陈志武：中国诞生华尔街也许要100年
参考消息
记者：在世的人中，你对谁比较佩服？
陈志武：张维迎有一项本事我很佩服：讲再抽象的事儿，他都可以用他们家的枣子树和牛来打比方，把这个道理阐述清楚。这种方法不是我的强项。
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陈志武：中国诞生华尔街也许要100年
他，在2000年世界经济学家排名中，位列第202位；他，对经济现象的分析，最后都回到人性、市场、政府、资本；他，是华人著名经济学家、耶鲁大学终身教授；他，是陈志武。
搞投资贪婪不是坏事
新京报：最近有一部电影在全世界影响都比较大，就是《华尔街2》。这部电影有句台词最著名，“贪婪是好的”。
陈志武：对。贪婪不是坏事。
新京报：为什么呢？
陈志武：每天早晨我被安排叫醒服务，7点钟起床，我必须要有所追求，否则我为什么放弃自然醒的机会？
盖茨，巴菲特，他们都有这种动力。
新京报：说到华尔街，你认为下一个华尔街会不会诞生在中国，有没有这个机会？
陈志武：会有机会，但是成为现实也许要100年。现在主要问题是监管管得太死，对金融创新“无微不至”
地管，而不是允许参与者有更大的自主创新空间。我们怎么样理解创新这个词？创新这个词本身就意味着要做以前没有做过、现在还不知道的事儿。既然是还不知道的事儿，那监管者怎么知道如何监管？这不是一个悖论吗？
新京报：你认为香港有可能出现华尔街吗？
陈志武：香港的监管比上海要少一些。
新京报：我注意到最近有一些中国公司选择去新加坡上市。
陈志武：这是很好的一件事。新加坡最近这些年非常努力地争取更多全球的金融业务，他们尽最大可能给予税收、移民等方面的优惠，让更多的人把他们的业务，他们的公司搬到新加坡。新加坡如果往制造业或者其他方面走，是走不通的，因为有中国和其他一些人口远远比他们多的国家把这些制造业的机会都拿走了，它没有别的选择，只好往服务业，尤其是金融行业发展。
这反过来会对一些管制太多的国家或地区带来一些挑战。
股市不只是融资平台
新京报：你对我们目前的股票市场如何看？
陈志武：从我的角度来理解，股票市场、资本市场不只是一个融资的平台。股市的融资是很重要，但是股市给社会带来的创业、创新的榜样作用，是股票市场更大的贡献。
换句话说，把上市融资的机会都留给大的国企以后，不会给社会带来任何榜样的力量。比如，农行上市融资2000亿，但是对多数老百姓来说，农行的上市除了融资以外，不会感觉到我也可以打造下一个农行，不会感觉到可以像农行行长那样创办自己的企业，然后让我的企业上市。因为农行历来就是国家在办的一个银行，那些行长、副行长，不是企业家，也不是创业者。
这样一来，就导致了中国股市“形似神不似”的结局，变成了一个“提款机”。而创业、创新文化，那才是资本市场的核心所在。
新京报：现在有呼声说要拓宽融资渠道，推出新三板市场。你对这个怎么看？
陈志武：其实我对这些不是那么太热衷。我知道国内很多金融老师和业界的人总是比较喜欢靠“三板”、“四板”、“五板”、“六板”的这些。
我觉得这个不是实质性的问题。当然，我知道他们有的是为了逃避《公司法》、《证券法》里面对上市的一些要求，比如说三年盈利等等。我觉得与其花那么多力气重复性地设立“三板”、“四板”、“五板”、“六板”，还不如把《证券法》、《公司法》里面的这些条款做一个修正。
因为每建立一个板块的话，又增加了很多额外的交易成本。在我看来，现在不管是几板还是几个交易所，都是行政管制的结果，还没有形成充分的竞争和差分化，没有自然的差分化的过程来选择，对二板、三板、一板、主板做一些区分。既然都是行政手段的结果，为什么要分这么多板块和交易所？我就看不出来这背后的逻辑了，做这种基于行政手段的区分，能够带来的实际效果我觉得是非常有限的。
管制太多导致事与愿违
新京报：目前，中国对上市资格实行的是审批制。据你了解，还有哪些国家采用这种制度？
陈志武：好像没有。你看印度都不是这样的，印度上市公司数量很多。美国更不用说了。金砖四国里，巴西也不是这样的。俄罗斯可能有一点类似，但是俄罗斯的股票市场本身就是半死不活的。
就好像最近一些地方对房地产的限购令，产生的效果正好跟希望的相反。原因是什么？本来有很多人不一定要买房子，但是现在每一个家庭还有一个指标可以去买一套房，于是本来不太想买房的人觉得房子现在变成稀缺资源，还是去买吧。本来不打算买房的人会被诱导着去买。这样的话，积累下来的需求反而比以前更大，房价会更加往上涨。
这就是为什么管制太多了以后，实际产生的效果跟愿望正好相反。
新京报：因为金融危机，有人觉得中国的创新速度其实要慢一点，监管要严一点。
理由是“中国还不会走呢，怎么就想跑呢”？
陈志武：问题是现在管得连走路都不让走，怎么能够学会走路呢？
新京报：说到对资本市场的监督，我记得你有一个研究结论：媒体监督力度越高，股市市值和GDP越接近。
陈志武：对，经济的自由度程度越高。
新京报：如果用这个标准来看的话，中国去年GDP不到5万亿美元，股市市值3万亿美元，在全球名列前茅了吧？
陈志武：当然，股市的发展并不是说唯一受到媒体监督力度的影响。换一个角度来讲，中国的经济这些年发展这么快，现在中国是全球第二大经济体，方方面面的交易量、贸易量都很多，按理说，资本市场的规模可以比现在更好。
从某种意义上来说，资本市场的市值相对于GDP的水平这只是一个指标，这个指标也有它的问题，它没办法反映质量。就好像我们说GDP的增长速度只反映一个方面，这个速度并不能够代表质量。
新京报：你认为亚洲会不会出现下一个世界金融中心？
陈志武：坦率讲，亚洲普遍的都还受到农耕文化的影响，比美国和英国要更重一些。按理说前些年日本一直是世界第二大的经济体，但是东京并没有成为世界的金融中心。
当然，大家都知道东京是一个很重要的金融中心，更多是因为日本过去这些年创造了这么多的财富，有这么多的储蓄，日本的经济又是世界第二，所以东京成为日本的金融中心，这一点就让东京在全球的金融市场的价格体系里面地位比较高。
但是东京并没有成为整个亚洲的，更不用说全球的金融中心了。
相对来说，上海、北京或者深圳成为世界或者国际金融中心的前景并不是那么好。因为资本账户的管制那么多，别人要把钱拿过来做投资，买房子、买股票，买债券，根本上进来也很难。
征税权应受到制约
新京报：你一向强调民营经济发展对国家经济的作用。你认为发展民营经济政府应怎样落实？
陈志武：体制改革。这是核心。比如，像经济增长方式转型，减少对投资的依赖，减少对出口的依赖，增加对民间消费的依赖度等等这些，都是愿望层面的表达，而且表达了10多年了。之所以执行起来很难，就说明基础制度的安排就是那样的，转型艰难是必然的结果。
现在大家又谈到房产税，谁有决策权？决策权掌握在谁手里？不能说因为房价太高，老百姓的钱太多，所以理所当然地要转移一部分到政府手里。我们讲对私有财产要保护，怎么样体现？就好像我看到李彦宏、马化腾每个人都有几百亿的财富，那我是不是可以转移出来50亿或者100亿呢？因为他钱那么多，大家都应该分一点。
但是不能这样的，这样做是掠夺。
当征税权不受制约的情况下，消费没办法变成带动经济增长的主力军，这一点都不奇怪，因为老百姓的家庭没有那么多的收入。
民企为就业做出贡献
新京报：有人说，现在央企化的现象越来越严重。
陈志武：对。这次金融危机为国进民退提供了一个机会。
新京报：但也有认认为央企在上缴税款和提供就业等方面做了很大贡献。
陈志武：这都是从绝对数字来看的。中国每年的银行贷款四分之三或者是将近80%都是往国企里面跑，与提供就业机会相比，投入到央企中的资源和资本要比投到民企中的多很多。
我所看到的一些数据表明，从1997年左右开始一直到现在，总体上每年往国企里面投资的金额是民企投资的两三倍，最高的时候是4倍多。但是从1997年到现在，每年从国有企业里都会消失掉一些就业岗位。就是说，它的就业净贡献率是负的，而不是增加的。
事实上，这些年为就业做出更多贡献的，主要是民营企业和外资企业、合资企业，而不是国企。
新京报：蒙牛伊利“诽谤门”事件，最近很热。蒙牛是一个民企，奶业是一个充分竞争的行业，在这种情况下怎么会发生这种恶劣事件呢？
陈志武：这实际上又是一个涉及权力是不是受监督、制约的问题。质量检查机构，是不是要他们存在？肯定是要。只要涉及食品，容忍犯错，容忍造假的空间应该是接近于零的。质量检查按照制度设计来讲，是可以代表公众利益行使这个权力的。
但是这些机构不能形同虚设。尤其是前些年所谓“国家免检”等对权力不负责任的这样一些表现。
如果一些民企利用行政部门的不负责任去行贿，通过腐败来获得更多的利润最大化的空间，就会出现这些恶劣事例。解决方案不是要对民企进行挤压，反而要对权力有更多的问责。
学者的责任是看得更远
新京报：你在很多文章中写到，儒家的文化实际上对中国现代金融制度的建立是不利的。你有没有担心你的这些观点会被人攻击为“经济学帝国主义”？
陈志武：网上已经有很多人这样攻击了，不过我无所谓。别人有不同的看法或者不同的理解这都没关系，只要是他的批评有建设性，具体说出来一些东西，对我的思想和研究就可以有更进一步的帮助。
新京报：你觉得反驳你观点的说法有道理吗？
陈志武：这个看不同的时期。有人说今天要终结孝道文化，终结养儿防老的那些东西，那中国以后靠什么？短期之内金融市场还并不是那么完美发达，所以短时间内还要靠这个。
从现实的角度来讲，不管是中国还是美国，都多多少少会依赖家庭，依赖种族，血缘网络。但是美国人把这个看成实在没有别的办法以后的最后的依赖。
新京报：中国的情况呢？
陈志武：对大多数中国人来说，这是唯一的依赖，所以这个是有差别的。从渐进或者进化的角度来讲，是由一个阶段过渡到另外一个阶段，而不是马上从零一下子转移到100.但是从我们这些做学问的人的角度来讲，我们应该看到整个社会发展的全程，总的方向是什么，要充分认识到不同的理想、境界之下，大概会是一个什么样的局面，这个是我们的社会分工所在。我们的责任就是要能够超出今天的所见所闻，看得更远，不只是看到未来更远，也可以看到过去，历史的更远。
本报记者阳淼
“明年的通胀会比今年厉害些”
如果明年有一次长假旅行的机会，我想留在书房里好好做些研究。今年到处跑得够多了。
记者：你认为明年中国经济是否会出现明显的通胀？如果出现明显的通胀，应该如何应对？
陈志武：明年的通胀看起来会比今年要厉害一些。一方面因为汇率的问题，人民币对美元可能不会上升太多，而美元本身在快速的贬值，这样的话使得中国进口的这些商品和物资的价格，按照人民币算的话，都会上升。因为人民币实际上也在贬值，从这个意义上来说，这会给通胀带来一些因素。
另外国内这么多钱，房子投资受限制，股市大家又很担忧，银行的存款实际利率是负的，那这个钱会往哪里流？其中一部分钱肯定会变成通胀上涨的动力。
记者：此前应对金融危机，中国启动了大规模的经济刺激计划，你认为这种经济刺激在2011年是否还有必要？为什么？
陈志武：从不久前调高利率的举措来看，可能未来这些年，无条件的，不顾一切地保GDP的增长速度会有一些调整。
记者：这是不是意味着中国的经济刺激政策准备退出了呢？
陈志武：是可以这么理解。因为现在通胀压力太大了，“十二五”强调从增长数量变成增长质量。这次央行25个基点的利息上调，具体地把这个信号发出来。
记者：在世的人中，你对谁比较佩服？
陈志武：张维迎有一项本事我很佩服：讲再抽象的事儿，他都可以用他们家的枣子树和牛来打比方，把这个道理阐述清楚。这种方法不是我的强项。
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参考消息
《市场的逻辑》作者、北京大学教授张维迎：你如果可以设计一个市场经济，你就不需要市场经济。我们需要市场经济，恰恰因为我们不能设计。改革是人们不断积累而成的一个过程。http://is.gd/hbdXs
中国市场化改革的下一步
编者按：复旦大学经济思想与经济史研究所、上海金融与法律研究院、美国阿特拉斯经济研究基金（Atlas Economic Research Foundation）与上海世纪出版集团世纪文景出版公司于2010年9月在上海联合召开了一场“市场深化与中国社会转型读书研讨会”，主要讨论北京大学张维迎教授新著《市场的逻辑》和中央电视台电视系列剧《公司的力量》提出一些市场化改革的重大议题，并以此为引子，进一步探讨未来中国市场化改革的道路。会议主办方授权英国《金融时报》中文网刊登本次会议的发言记录。此处为上半部分——张维迎教授本人的发言（下半部分是其他参会者的发言）。小标题为编者所加。
市场道路的基础
首先，我想谈一下市场道路的基础。我自己慢慢认识了一个更为深刻的问题。我们看到，人类其实有史以来都在追求幸福。不同的人对幸福的定义是不一样的，有的人觉得有钱幸福，有的人觉得有权幸福，有的人觉得自得其乐就是幸福。但我们追求幸福的方式大致来讲有两类，一是通过让别人不幸福而获得幸福，这包括偷盗、抢劫，计划经济也属于此，不过最主要一种方式的是战争，使民众不幸福而让自己幸福。另外一种方式，我的理解是，通过让别人幸福而使自己获得幸福：你要先为别人创造价值，然后你才可以获得成功。前面一个是科学的逻辑，后面这个可以叫做市场的逻辑。
市场的逻辑和科学的逻辑应该是完全对立的，这不需要我多讲。亚当•斯密讲的道理，基本上就是这样的意思。我想换一个角度：你要让自己获得幸福，首先要让别人获得幸福，这是一个逻辑，也可以变成一种道德。什么样的道德？任何使别人不幸福而你自己幸福的事情，都是不道德的。例如，做企业，客户不满意、不舒服，你一般也不会舒服。当老板，员工不舒服，你也不会舒服。人类走到市场经济，其实也是不断学习的过程。中国有句话叫“不打不成交”，你我先打，打到最后，两位觉得不是很好的办法，我们就“交”，即交换、互利。
从历史来看，最近的例子是日本和德国，试图通过第二次世界大战，用第一种方式获得幸福。战争失败后，日本和德国又是如何重新强大的？采用的是第二种方法，用交换的方式使自己幸福。
我还在思考一个问题。市场运作有一个前提，就是自有、私有财产的权利。自有、私有和产权，非常重要。在现代社会，只有一个机构可以以合法的方式通过让给别人不幸福而让自己幸福，那就是政府。政府强制征收税收。在社会中，政府征税，它干什么用，是否给你创造价值？你并没有看到。
与此相关的，我们过去一讲到市场，讲到理性，尤其是在学术界，特别容易认为这是西方来的概念。我觉得需要纠正这个错误。其实这个思想的逻辑和孔子、老子讲的古典中国的思想非常一致。特别是我们讲的市场经济，是一个自发的市场，这恰恰是老子《道德经》的核心思想。市场的秩序是最好的秩序，任何人为的干预都不是好的。老子说：“圣人后其身而身先，外其身而身存”，我觉得和我刚才讲的思想逻辑是一致的。包括孔子讲的“己所不欲、勿施于人”，我觉得这恰恰都是我们思想基本的道德基础。
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