Homo Naledi Freud'un bilinç kuramının sonu

[Mustafa Cemal]

1 milyon yıl öncesine ait olduğu sanılan homo bulunmuş.*
Naledi yıldız demekmiş, bulunduğu mağranın adından geliyor (Yükselen Yıldız Mağarası; Güney Afrika, Sesotho dili).

İki noktaya dikkatinizi çekmek istiyorum:
1. Boy ortalaması 1.50 cm. Köpek dişleri yok. Bu insanın aslında etçil, etobur bir hayvan olmadığına işaret ediyor. Et yemeden sağlıklı yaşanabileceği biliniyor. **

2. Homo Naledi, spaiens değil, el kemik yapısı ağaçlarla barışık olduğunu gösteriyor, ama alet kullanmaya primatların hepsininkinden daha elverişli. Ayaklar tıpkı biz. *** 500 cc kafatası hacmi var (Şempanzeninki 400cc), bizimkinin üçte biri.
Çarpıcı olan şu ki, ölülülerini gömmüşler. Bu Freud'un bilinç kuramını son derece problemli hale getiriyor.

Mağrada bulunan kemiklerde kırık, kesik, delik (yamyalmılık yok), pençe izi, diş izi (hayvanlar sürüklememiş) vb., yok tertemizler ve düpdüzgün bırakılmışlar.
Mağara bir yaşama veya konaklama yeri değil, buna ilişkin bir belirti yok. Tek girişi var ve girebilmek çok zor.
Çok dar bir bölgede şimdiye dek görülmediği ölçüde çok sayıda dokunulmamış kemik var; çocuk ve çok yaşlı 15 kişiye ait 1500 parça.

Lee Berger (Ekip başı, paleoantropolg) şöyle söylemiş:

“Until this discovery we thought that ritualised behaviours directed towards the dead, things like burial, were totally unique to Homo sapiens."
"We are also left with the idea that they did not live there. There is no archaeology. That has led us to the rather remarkable conclusions that we have just met a new species of human relative that deliberatley disposed of its dead inside of the chamber in cradle of mankind."

Biri iki itiraz var, henüz işin başı.

---

*
http://news.nationalgeographic.com/2015/09/150910-human-evolution-change/
**
https://d1o50x50snmhul.cloudfront.net/wp-content/gallery/behind-the-scenes-of-a-stunning-early-human-find/8-04-dh1-mandible-occlusal-view-john-hawks-cc-by.jpg
http://news.nationalgeographic.com/content/dam/news/2015/09/mystery-man/0904_Human_Skull_Persp_Peter_Ohne_Schatten_sf_Kamera-7_001.ngsversion.1441924200937.adapt.676.1.jpg
***
https://face2faceafrica.com/wp-content/uploads/2015/09/hands_976.jpg
https://face2faceafrica.com/wp-content/uploads/2015/09/feet_976.jpg

[Hadi Kahraman]

İlginç bulgular.

12 Eylül 2015 02:23 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "GlobalIntelligence" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to globalintellige...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

[Mustafa Cemal]

https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2015/09/10/q-a-new-relative-of-human-species-discovered-in-south-africa/?wprss=rss_health-science

[Mustafa Cemal]

Bu da Beledi,
https://www.youtube.com/watch?v=RO_wBcUpib8

On 12.09.2015 08:13, Hadi Kahraman wrote:

[Mustafa Cemal]

Birinci maddeye hiç itiraz olmayacak mı?

On 12.09.2015 08:13, Hadi Kahraman wrote:

[Mustafa Cemal]

Otçul hayvanı andıran diş yapısının nedeni pişirme, ateşin denetlenmesi. Yoksa fırlatma amaçlı mızrak kullanımı yarım milyon yıl önce, belki daha eski.
Babunlar köpek evcilleştirebiliyor, yavruyken kaçırıp besliyorlar, köpekler büyünce asıl anababalarına karşı babunları koruyor. Bazı karınca türleri başka karınca türlerinin yumurtalarını kaçırıp doğanları köleleştirebiliyor.
Ateşi ehlileştirebilmiş tek canlı insangil (hominin). Ateş herşeyi belirlemiş görünüyor, seksüel fizyolojimiz dahil, onsuz kuzeye göçedilemezdi.

[Hadi Kahraman]

İnsan etçil değil hepçildir, düzenli olarak başka hayvanları (en kolayı böcek) yer. Tabii harbi otçullar gibi selülozu sindiremiyoruz. Başka hayvanların kitin ve keratin dışında nerdeyse her dokusunu sindirebiliyoruz. Köpek dişi harbi yırtıcılarda önemli bir özellik olsa da köpek dişi olmayan hayvanlar başka hayvanları yemez diye bir şey yok; en azından böcek yemek var. Yani yırtıcı olmadan hayvansal besinlerle beslenmek diye bir durum var.

İnsanın sadece köpek dişi değil diğer kaba kuvvet özellikleri de zayıftır. Bu zayıflık, kültür geliştirmeye yarayan özelliklerin gelişmesiyle aşılmıştır. Bu nedenle insanın bireysel kaba kuvvet özelliklerine bakarak insanı tanımaya çalışmak yanıltıcıdır.

12 Eylül 2015 23:34 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Sen buna zayıf mı diyorsun:)

to see more
http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=160878131

[Hadi Kahraman]

Bunlara ancak oha! diyebilirim.

13 Eylül 2015 11:09 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Valla böcek yediğimi hiç hatırlamıyorum, yiyeni de bilmem, burada bişeyler var,
http://blogs.plos.org/neuroanthropology/2010/10/28/food-for-thought-cooking-in-human-evolution/

Bu hatamı da kendim düzelteyim bari,
Karıncalar yumurtaları değil larvaları çalıyorlar. Yeni haber bu davranışın karınca türlerinde çok yaygın olduğu, daha yenisi köleleştirilen karıncıların isyan ettiği,
http://www.themarysue.com/enslaved-ants-rebel/

Bu da bağışlanmam için,
https://www.youtube.com/watch?v=S22pJA9EA0I

On 13.09.2015 08:07, Hadi Kahraman wrote:

[Yasemin Yilmaz]

Merhabalar,

Homo Naledi ilginç bir bulgu burası kesin. Ancak bir kaç nokta 'meslekten' olarak beni rahatsız etti bunu paylaşmak istedim. 

Köpek dişleri yok. bilgisini nereden edindiğini anlayamadım Mustafa çünkü normal diş sistemi var. Yani köpek dişleri var.Benim Alt çene kemiği fotoğrafından görebildiğim kadarıyla. Sadece diş sistemi Nadel'i önceleyen Homo Erectusa göre küçülmüş olabilir. Buda

eti belkide iyice pişirerek yediklerini gösteriyor olabilir.  

Ölülerini gömmüş olmalarına dair hiçbir arkeolojik veri paylaşmamışlar. İnsanlara ait kemikler gömüldü mü, atıldı mı? ne tür değişimlere uğradığının anlaşılması için 'mezar arkeolojisinde'  belirli ölçütler var ve arazide kemikler hiçbir biçimde oynatılmadan, herhangi bir değişim yapılmadan eski toplumdan kaldığı haliyle mutlaka belgelenmesi ve bunun paylaşılması gerekir. Şimdilik bu ekibin böyle bir paylaşımına ulaşamadım. Gönderdiğin videoda kemikleri gördükleri gibi topladıkları ve bir torbaya doldurup çıkardıkları bir görüntü var. Bu örneğin tuhaf.Ayrıca iniş anında kemiklerde taze kırıklar gördüm tabi bulduktan sonra yeniden canlandırma yapmadılarsa. Yani toprağın üstünde kemikler kalmış izlenimi veriyor.

Bir ek bilgi olarak beyin hacmi ile beyni kullanma kapasitesi arasında doğrusal bir ilişki olmadığı düşünülüyor. Düşünmenin gelişmişlik düzeyinin asıl olarak beynin üzerindeki 'olukların' kafatası kemiğinin iç yüzeyinde bıraktığı izlerle değerlendirilmeye başlandı. 

 Küçük bir hatırlatma, ölülerini gömme geleneği zaten Homo sapiensle başlayan bir özellik değil. Neandartallerle başlıyor. Bu yeni bulgu nasıl oluyorda Freud'un kuramını geçersiz kıldı merak ettim doğrusu. 

Her birinizi özümle selamlarım.

İyi geceler...

Yasemin 

[Yasemin Yilmaz]

Tekrar Merhaba,

Bu arada biraz daha gazetelere baktım. Mustafa 1 milyon yıl önceye tarihlendiğini yazmıssın bende buna dayanarak Erectus'tan sonra Neandertallerden önceye tarihlenebileceğini düşündüm. Ancak tarihleme henüz yapılmamış. Le Monde'un sayfasından bakmıştım alttaki yorumlara tekrar göz attım. The Guardian'da konuyu farklı bakış açılarıyla keşfi değerlendiren bir makale yayınlandığı yazıyor. Ben biraz aradım ama bulamadım. Daha net bilgiler için sabırlı olmak  ve beklemek gerekiyor galiba...

[Mustafa Cemal]

Köpek dişi belirli bir yerdeki dişin adı değildir Yasemin. Canine Latince bir terim ve köpek demek. Köpek dişi şöyle olur.
http://www.pet-health-care-gazette.com/wp-content/uploads/2010/04/aggressive-dog-jan-tik-500.jpg
Öteki dişlere değil de bu dişe ad verilmesinin nedeni, pekçok hayvanda bu yerdeki dişin uzun ve sivri olması. Bu sivrinti bonobo dişisinde yok denecek kadar, insan erinde de öyle. Böyle bir sivirilik bulunmamasına rağmen öyle adlandırılması alışkanlık.*
Sence neden insanda (veya hominin de) köpek dişi yok veya çok kısalmış?

Nadeli ile ilgili şu metinleri okuduktan sonra yeniden değerlendirir misin,
http://elifesciences.org/content/4/e09561
http://elifesciences.org/content/4/e09560

Freud konusunu sonraya bırakıyorum, ama Neandertal ile Nadeli ile nasıl eşitleyebildin, Neandertal şöyle bir şey,
http://comenius.susqu.edu/biol/202/nature-of-humanity/HUMAN%20EVOLUTION%20IMAGES/H_neanderthalensis.jpg
Dostlukla.

---

*
Bonobo
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/31/8b/6e/318b6e50f38d03b5d412b6f4d3a6ac52.jpg
Şempanze,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Close_up_-_chimpanzee_teeth.png
Goril
freefromharm.org/wp-content/uploads/2013/09/Gorilla-Herbivore-Canines1.jpg
orangutan
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get2/I0000hEiJbWC5n04/fit=1000x750/Tarris-Borneo-11-09-2161.jpg
Toplu
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/F/Foramen_magnum.jpg


Homo erectus
https://boneclones.com/images/store-product/product-1593-main-main-big-1415043908.jpg
Nadeli
http://www.nature.com/polopoly_fs/7.29379.1441881618!/image/naledi%20skull_900px.jpg_gen/derivatives/fullsize/naledi%20skull_900px.jpg
http://www.biznews.com/wp-content/uploads/2015/09/2015-09-10T110135Z_1148038361_GF10000200139_RTRMADP_3_ARCHAEOLOGY-BURIALS.jpg

Toplu
https://boneclones.com/images/store-product/product-1154-main-original-1428016359.jpg

[Mustafa Cemal]

Bu uzmanların görüşü Yasemin, gerekçesi şu:
"Furthermore, while the skull had several unique features, it had a small braincase that was most similar in size to other early hominin species that lived between four million and two million years ago."
Bu tahminin doğru çıkacağından eminim.

[Hadi Kahraman]

National Geographic'teki yazıda iddiaların Scherlock Holmesvâri ortaya atıldığını söylüyor. Yani o kemiklerin o ulaşılması zor mağaraya nasıl ve neden gitmiş olabileceğine ilişkin daha bildik açıklamaları eledikten sonra geriye kalan tek (?) açıklamayı ortaya sürmüşler; yani Naledilerin ölülerini binbir zahmetle o mağaraya taşıdıklarını. Bunun da bir işlevi olabilir tabii: ölülerini leşçileri çekmesin diye bir "kuyuya" atmak güvenliği artırır. Eh, böyle bir davranışa NG'teki gibi "ritualized" demek yanlış olur, o da başka bir nokta. Olanaksızın elenmesine şöyle örnekler verilmiş:

• O mağara zamanında yaşanabilir bir yer olup orda yaşamış olsalardı çevrede yiyecek ve ilkel âlet kalıntıları da bulunmalıydı, oysa yok.
• Yırtıcı hayvan ini olup ta Naledi cesetleri orada yenmiş olsaydı kemiklerde diş izi, kırık falan olmalıydı, oysa yok.
• Cesetleri mağaradan aşağıya sel suları sürüklemiş olsaydı beraberinde moloz taşırdı, oysa yok, sadece kil katmanı var.
• Nalediler ölülerini kendileri o mağaraya taşımış olabilirler.
  

Mağaranın sonradan kapanmış ve henüz bulunamamış kolay bir girişi olmalı, yoksa Naledilerin o zifiri karanlıkta yollarını bulmak için meşale kullanmış olmaları gerektiğini söylemişler, çok mantıklı.

Homo Floresiensis'in de beyni de küçük ama taş aletler yaptığına dair bulgular var. Üstelik çok yakın (onküsur bin) yıl öncesine kadar yaşamışlar. Hatta Flores adası yerlilerinin "ebu gogo" öykülerinin HF ile karşılaşmaların anısı olabileceğini söylüyorlar. Bu öykülere göre ebu gogolar kendi aralarında konuşurlarmış.

NG Naledinin yaşının henüz belirlenmediğini yazmış ama fikir versin diye şu karşılaştırmayı yapmış:

• "Lucy"
• Australopithecus afarensis
• 3.2 million years ago
• Adult Female
• 3 ft 8 in
• 60-65 lbs
• "Turkana Boy"
• Homo erectus
• 1.6 million years ago
• Adolescent Male
• 5 ft
• 110-115 lbs
• "Rising Star Hominin"
• Homo naledi
• Date Unknown
• Adult Male
• 4 ft 10 in
• 100-110 lbs

Art: John Gurche
Sources: Lee Berger, University of the Witwatersrand (WITS), South Africa; John Hawks, University of Wisconsin-Madison

13 Eylül 2015 22:48 tarihinde Yasemin Yilmaz <sil...@gmail.com> yazdı:

[Yasemin Yilmaz]

Merhaba,

literarure gore kopek disi 3.dis ve butun disler evrim icin onemli. Kopek disi yok dediginde haliyle dislerin 1 tane azalmis olmasi beklentisi olusur. Senin soyledigini dikkate alirsak homo turlerinde kopek disi yok diyebiliriz, Cigneme isinde kopek disinin islevi cok az bu islevi ozellikle buyuk azi disleriyle yapiliyor. Bu nedenle beslenmeye dair yaptigin yorumun problemli olma durumunu ortadan kaldirmiyor. Neandertalle Naledi esitlemedim. Sadece olu gomme gelenegi sapiensle basliyor diyor senin yazinda yaptigin ingilizce alinti. Bende o bilgiyi duzelttim. Olu gomme neandertalde basliyor sapienste devam eden bir uygulama.  

Rosemary Clooney - My Heart Belongs To Daddy

[Mustafa Cemal]

İlgine teşekkür ederim. Bize yararlı olmaya, birşeyler öğretmeye çalışmışsın.
Burada göze çok batan olgu şudur. Üniversite değil, uluslarüstü bir dergi öne çıkıyor.
Projeyi fonlayan, sponsor olan kurumlar çok çeşitli ve buna uygun olarak araştırmacıların yazılarının pek azı üniversiteye yönelik, çoğu medyayı hedeflemiş. Bu durum haklı olarak üniversiteleleri rahatsız ediyor. Haksızlar diyemeyiz, ama üniversitelerin özelleştirilmesinin toplumsal sonuçları üzerinde iyi durmalarını bekleriz.
Arkeologlar  Holmes gibi çalışırlar Hadi, araştırma alanlarının karakteri budur. Bunun felsefedeki adı abduction, Peirce'nin terimi. O da bir eski Hegelci.
Son olarak ritüel, yineleme,  yinelenen kolektif davranış demek. Her sabah işe gitmek de bir ritüeldir, örneğin.

[Mustafa Cemal]

"Olu gomme neandertalde basliyor" bilgin doğru değil, çok sayıda kaynak var biraz bakınsan iyi olur.

Hangi yorumum problemli?
Şu tarihte yaşadıkları SANILIYOR yazmıştım, sen bunu kesin bir bigi vermişim gibi alıntılamışsın.
Neanderthal ile naledi arasında köklü ayrılıklar var, bunları dikkate almadan Neanderthal de öyledir diyorsun.

[Hadi Kahraman]

Öğretmek yok. Konuyu ilginç bulan her arkadaşın okumak, bilmediği terimleri/kavramları eşelemek için zamanı olmayabilir diye düşündüğümden kendi çabamın sonuçlarını paylaşmak istedim.

Ritüel için wikipedia şöyle demiş:

Rituals are characterized by formalism, traditionalism, invariance, rule-governance, sacral symbolism, and performance.

Öğrenilmiş, kültürün parçası olan her davranışa ritüel dersek ayırdedici bir yanı kalmaz ki.

14 Eylül 2015 16:30 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Hadi Kahraman]

NG yazısında şöyle diyor:

Until now only Homo sapiens, and possibly some archaic humans such as the Neanderthals, are known to have treated their dead in such a ritualized manner.

14 Eylül 2015 17:28 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Öğretmek, erdemdir. Öğretebilen güzel insandır.
Bana bir harf öğretenin kırk yıl kölesi olurum, örnek alınası bir sözdür.
Herhangi bir bilgiyi öğretebilmek için bilimci olmak zorunlu değil; paylaştığın sonuçlar, emeğenin ürünü, benim için yararlı oldu, öğrendim, teşekkür ediyorum.

Wikipedia bir şey diyemez, yazamaz, onun ardında senin benim gibi bir insan var; adı bilinmeyen W-yazarı gibi bir söz daha az ideolojik olacak; her gördüğümüz sakallı dedemiz değildir.
Her sabah işe gitmek sıradan bir davranış parçası değil, derleyici avcılarda böyle bir pratik yoktu, iş ve evin böyle keskince koparılması burjuva toplumsallığına özgüdür.

[Yasemin Yilmaz]

Merhabalar,

Bildiğimi ve eleştirilerimi paylaştım o kadar. Bu grubun kuruluş ilkelerine uygun davrandığımı sanıyorum.

Şanslıyım sanırım bu alanda sadece okuyarak öğrenmek zorunda değilim. Görmek, dokunmak, kazı alanlarını ziyaret etmek, bu alanda çalışan insanlarla birebir tanışma şansım oldu. Bir konu hakkında emek harcamanın birçok yolu olduğunu bazen göz ardı edebiliyoruz. Okumayı bu denli 'kutsamayı' başaramıyorum. Senin bu bakış açını da biraz değiştirmen gerektiğini düşünüyorum Mustafa. 

Başka kaynaklarda ölü gömmeyi neandertallerle başlatır. Ölü gömme arkeolojinin önemli konularından olduğundan ve özellikle yeni bulunan bir türün ölülerini gömdüğü hipotezi ileri sürüldüğünde bunun verilerini paylaşmalarını beklemek hepimizin doğal insanlık hakkı. Çünkü geçmiş ve kültürel miras bulanın, üzerinde düşünenin 'malı' değil. Ben daha yeni üniversitede çalışmaya başladım. Öncesinde şantiyelerde çalışıyordum. Tepkimin nedeni üniversitede olmak değil. Bilgiye düzgün ulaşma hakkımın gasp edilmesi. 

Senin eleştirilerin benim için her zaman önemlidir. Önerini dikkate alıp başka kaynaklara bakarım elbette. Önerdiğin kaynak varsa da sevinirim.

Kazı alanlarında nasıl çalışıldığını iyi biliyorum özellikle fosil araştırmalarında kimse arkeolojik bağlamını belgelemeden hiçbirşey almaz, eğer rasgele başkaları tarafından bulunmadıysa. Bilginin popüler hale gelmesi için çarpıtılması gerekmez. Bu çok karşılaşılan bir durum olsa da bunu onaylamayı tercih etmiyorum.

'Neanderthal ile naledi arasında köklü ayrılıklar var, bunları dikkate almadan Neanderthal de öyledir diyorsun'. Ben böyle bir şey demiyorum lütfen yazdığımı doğru oku.  Sadece ölü gömme uygulaması benim bildiğim kaynaklarda Neandertallerden başlatılır. Bu kadar! seni ikna etmek için ne yazmalıyım...

Üslubun gönül kırıcı.Yazmayı ve fikirlerini paylaşma da en azından beni çekimser kılıyor. Beni boşver ama bence böyle devam edersen seni BONOBOLAR affetmez.

Amacım rahatsızlık vermek değildi, bu mailleri okuyan ve üslubumdan rahatsız olanlardan özür dilerim.     

[Mustafa Cemal]

Yasemin hemen öyle gönlün kırılıvermesin.
Sanılıyor sözünü kesin bilgi diye iletmişsin, bu seni neden üzmüyor.
Neandertal ile naledi arasındaki farklar üzerinde zerrece düşünmemişsin, buna rağmen Freud la alakası ne diyorsun, bu seni neden rahatsız etmiyor
Neandertal bilgin yanlış diyorum, başka kaynaklar öyle değil diyorsun, kendin kaynak vermiyorsun, için nasıl rahat ediyor.
Hangi yorumum problemli diyorum, ben sadece grubun kuruluş ilkelerine uygun davrandım diyorsun, mantık mı bu.
Ben gezerek, görerek öğrenirim, okumak benim için kutsal değil diyorsun, bakış açımı değiştirmemi istiyorsun, senin gibi mi olayım.
Bonobo hanım sen oluyorsun sanırım.

[Yasemin Yilmaz]

Merhabalar,

Konu kişisel bir diyaloğa dönüşüyor düşüncesiyle Mustafa'nın bu mailine cevabımı Mustafa'nın kendisine göndermeyi daha uygun buldum.Tercih ederse Mustafa gruba gönderebilir. Beni buraya Mustafa davet etti. Buradaki kişilerin çoğunu ben tanımıyorum o tanıyor. Bu tür diyaloglardan hoşlanmayanlar olabilir. Sadece bilerek isteyerek Mustafa'ya ayıp etmeyecek kadar uzun süredir onu tanıyor, güveniyor ve adil tutum alacağını biliyorum.

İyi akşamlar.  

  

[Mustafa Cemal]

Yasemin hocanın mektubundan bir parça. Sevgiler.

On 14.09.2015 21:45, Yasemin Yilmaz wrote:

Gönderdiğin iki makaleyi okumaya başladım teşekkürler..

Yasemin

http://elifesciences.org/content/4/e09561
http://elifesciences.org/content/4/e09560

[Hadi Kahraman]

Yararlı olduğuna sevindim. Gene de öğretmek yerine bulgularını paylaşmak demeyi yeğlerim.

Wikipedia anonim akıldır. Ritual maddesinin tarihçesine bakarsan takma adlı veya sadece IP adresi olan bir çok kişinin katkıda bulunduğunu görürsün. Ayrıca katkıda bulunanlar başka kaynaklara da atıfta bulunurlar. Yani 1 yazar yok ortada. Hatta bazı kullanıcı adları "bot" (robot yani) içeriyor, ama şaka olsun diye mi o adları seçmişler bilemedim. Wikipedia'daki katkıların bir bölümü gerçekten de robot yazılımlar tarafından yapılıyormuş; nasıl olduğunu incelemedim.

Her sabah yakındaki ormana gidip ağaçlardan meyve yemek ritüel midir? Modern insanın her sabah işe gidişini (işin kendisini değil) ritüel yapan şey, zorunlu kabul edilen temizlik, belki kahvaltı, giysi değiştirme gibi şeylerdir. Ritüelde biçim öne çıkar. Her gün kaka yaparız ama bu ritüel değildir, onu nasıl yaptığımız ritüeldir. Leşçileri çekmesin diye ölülerini yakınlarda kuyu gibi bir yer bulup oraya atmak kendi başına ritüel değildir. Ama -sözgelimi- cesetleri düzgün dizmek, bu işi günün hep aynı saatlerinde yapmak, önde cesedi taşıyanların arkasında diğerlerinin yürümesi gibi davranışlar ritüeldir.

14 Eylül 2015 17:45 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Hadi Kahraman]

Neandertallerin ölülerini gömdüklerini (yani bir kuyuya atmak yerine üstünü toprakla örttüklerini) düşündüren bulgular hakkında:

http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2013/12/16/neanderthals-buried-their-dead-new-research-concludes.html

14 Eylül 2015 17:35 tarihinde Hadi Kahraman <hadi.k...@gmail.com> yazdı:

[Hadi Kahraman]

Yasemin haklı. Nalediyi keşfeden ekibin başı yanlış olarak "şimdiye kadar ölü gömmeyi sapiensle başlatıyorduk" demiş, neandertalle başlıyor (Rendu, 2013). Belki de bu yeni neandertal araştırmasından haberi yoktu.

Yasemin şöyle demişti: "Küçük bir hatırlatma, ölülerini gömme geleneği zaten Homo sapiensle başlayan bir özellik değil. Neandartallerle başlıyor. Bu yeni bulgu nasıl oluyor da Freud'un kuramını geçersiz kıldı merak ettim doğrusu."

Eğer Freud'un kuramına darbe indiren şey sapiensten önce ölü gömmenin olması ise, bu durum iki yıldır biliniyor (neandertal araştırması). Öte yandan Freud'un kuramı sapiensten (hatta sapiens sapiensten) önce ölü gömmeyi olanaksız kılıyorsa, kuramın bu sonucu nasıl doğurduğunu ben de merak ettim doğrusu.

Freud'un ölü gömmek hakkında şöyle bir sözünü buldum:

"This conventional attitude of civilized people towards death is made still more striking by our complete collapse at the death of a person closely related to us, such as a parent, a wife or husband, a brother or sister, a child or a dear friend. We bury our hopes, our wishes, and our desires with the dead, we are inconsolable and refuse to replace our loss. We act in this case as if we belonged to the tribe of the Asra who also die when those whom they love perish."

Freud, Reflections on War and Death.  1918

14 Eylül 2015 20:51 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Yasemin Yilmaz]

Merhabalar,

Hadi bilgilendirmelerin için teşekkürler. 

Neandertal araştırmaları epey eski 2013'ten çok öncesinde 1950-1960'larda konuyla ilgili araştırmalar var. Bunların bir kısmı tekrardan ele alınıyor. Evrim üzerine çalışmak heyecan verici olduğu kadar zor ve handikaplarla dolu. 

Hala kazıda olmam nedeniyle kaynakçalarıma ulaşamıyorum. Neandertallerin ölülerini gömdüklerine dair ingilizce yayınlar da var elimde ama ben asıl olarak Fransızca kaynakları daha rahat okuyorum. 

Son zamanlarda okuduğum derli toplu bir yayın Neandertallerin ölü gömme uygulamalarına yer veriyor. 

Anne-Marie Tillier, 2009, 'L'Homme et la Mort' (İnsan ve ölüm). CNRS edition. 

Kitap ölü gömmenin temel kavramlarını tanımlıyor. Ölü gömme uygulamaları üzerine nasıl çalışılması gerektiğini bu çalışmaların tarihçesini veriyor. Ve özellikle Paleolitik Dönem ölü gömme uygulamaları hakkında detaylı bilgiler içeriyor.

Kitap bende var ilgilenmek isteyen olursa ekim ortası gibi tartışmayla ilgili bölümleri tarayıp gönderebilirim. 

Daha önce gruba göndermeyi denediğim ancak boyutu büyük olduğu için gönderemediğim bir yayın var. Benim ölü gömme üzerine İstanbul'da yaptığım çalışmalarla ilgili bir ön rapor da bulunuyor. Ayrıca İstanbul'un arkeolojik kalıntılarla geçmişine bakmak isteyenler için hoş olabilir. Popüler bir yayın. 

Kitabın adı : Hayalden Gerçeğe Bir İstanbul Öyküsü: Marmaray (http://www.gama.com.tr/doc/Marmaray.pdf) adresinden indirebilirsiniz.  

Hoş saatler geçirmeniz dileğiyle.

Yasemin    

[Hadi Kahraman]

Marmaray.pdf linki çalışmadı?

Zaten 2013'teki araştırmadan söz eden popüler yazılarda neandertallerin ölü gömdükleri iddiasının hâlâ tartışmalı olduğuna dair sözler vardı, yani belli ki uzun zamandır bazı tartışmalı bulgular varmış.

Ölülerini bilerek kuyu gibi bir yere atmak (çukur kazıp sonra üstünü örtmek yerine) ölü gömmek sayılır mı?

15 Eylül 2015 10:38 tarihinde Yasemin Yilmaz <sil...@gmail.com> yazdı:

[Yasemin Yilmaz]

Merhaba,

Google'dan Marmaray Kitabı diye aratınca indirme linki geliyor.

Ölülerini bilerek kuyu gibi bir yere atmak (çukur kazıp sonra üstünü örtmek yerine) ölü gömmek sayılır mı? 

Evet ölü gömme de sıklıkla rastlanan toprak gömütler bu şekilde oluşturuluyor.  

[Hadi Kahraman]

Evet, şuymuş:

http://www.gama.com.tr/doc/Marmaray%20Kitabi%282%29.pdf

Yani çukur kazmayıp hazır doğal çukura atıyor, sonra da üstünü örtmüyorsun çünkü çukur yeterince derin ve ulaşılmaz; gene de bu ölüsünü gömmek sayılıyor. Doğru mu anlamışım? Bunun sonucunda nasıl toprak gömüt oluşuyor? Toprak gömüt nedir, neye benzer?

15 Eylül 2015 11:40 tarihinde Yasemin Yilmaz <sil...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Bunları daha önce konuşmuştuk, o zaman da anlatmıştın. Çok yazarlı olmalarına rağmen, çok ekollü olmayabileceklerini de konuşmuştuk, tek bir ekolü, ondan başka ekol yokmuş gibi davranan yazılarla da karşılaşmıştık, bir kaç kez.

Burada dikkatin uyanık olması gereken sadece şudur: Wikipedia Tanrı ansiklopedi değildir, bu imayı verecek anlatımdan kaçınılmalıdır.
Senin ritüel kavramı üzerinde yaptığın gibi kişi elinden geldiğince kendi tanımını oluşturmaya çalışmalı, bunu yapamasa bile başka kaynaklara kapalı olduğu izlenimi uyandırmamalı. Biri şöyle demiş, Wiki bilgi ararken başlangıç için iyi, doğruluğundan emin olmak için kötü bir ortamdır. Elbette bu, en güvenilir bilginin bir seferde tam da wiki de bulunmayacağı anlamına gelmiyor, günlerce taramama rağmen en iyisini Wiki de bulduğum durumlar da oldu.

Ritüel konusunda yazdıklarına katılıyorum.
Sözünü ettiğin kaynakta kullanılan terim ritualized, ritüelleştirilmiş. Kaka yapmanın veya işe gitmenin veya ölümün rütüelleştirilmesi.
İlkini ritüelleştiren halk var mıdır bilmiyorum, bence vardır, şu insan dünyasında yok yok.
İşe gitmek burjuva sisteminde yeterince ritüelleşmiştir. İŞ, kutsaldır, herşeyin önündedir, sevgilerin, aşkların ....*

Leşçileri çekmesin diye kuyu bulmak da ritüel kategosine alınabilir, hep böyle davranılıyorsa, çünkü ölenle canlı arasında sürekli bir bağ kuruluyor. Bunu yapan başka bir hayvan yok. Düzgün gömmek, yanına eşya koymak, hatta yanına canlı hayvan koymak ve hatta canlı insanla birilkte gömmek, binlerce kişinin heykelini yaptırarak koymak, pramitler yaptırmak vb, toplumsal sistemin karmaşıklaşma düzeyinin ve niteliğinin belirtileridir.

*
Sevgileri yarınlara bıraktınız
Çekingen, tutuk, saygılı.
Bütün yakınlarınız
Sizi yanlış tanıdı.

Bitmeyen işler yüzünden
(Siz böyle olsun istemezdiniz)
Bir bakış bile yeterken anlatmaya her şeyi
Kalbinizi dolduran duygular
Kalbinizde kaldı.

Siz geniş zamanlar umuyordunuz
Çirkindi dar vakitlerde bir sevgiyi söylemek.
Yılların telâşlarda bu kadar çabuk
Geçeceği aklınıza gelmezdi.

Gizli bahçenizde
Açan çiçekler vardı,
Gecelerde ve yalnız.
Vermeye az buldunuz
Yahut vaktiniz olmadı. BN

[Hadi Kahraman]

Hiç bir kaynak tek başına verilen olgusal bilgiden emin olmaya yetmez; farklı kaynakları karşılaştırmak gerekir. Wikipedia geleneksel kaynaklardan daha az güvenilir değildir. Ama ritüelin biçimsel, simgesel ve törensel davranışları çağrıştırdığı konusunda seninle anlaşamadığım için kendisi de başka bir esere atıfta bulunmuş olan wikipedia'ya atıfta bulundum.

Kaka yapma ritüeli elbette var: okuyacak bir şeyler almadan bu işi yapamayanlar az değil.

Leşten kurtulmak için onu bir kuyuya atmanın neresinde var "ölenle canlı arasında sürekli bir bağ kurmak"? Ölenleri çok derin bir uçuruma atmaktan farkı yok. Amaç cesedi korumak değil, kendilerini cesedin çekeceği leşçilerden korumak (yani pekâlâ böyle olabilir diyorum). Küçücük te olsa bir biçimsellik (cesetleri düzgün dizmek falan diye örnekler vermiştim) olmadan bu iş bana ritüel gibi gelmiyor.

15 Eylül 2015 15:28 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

İyi yaptın!

Amaç cesedi korumak değilse, ritüel olmaz, doğrudur:)

[Mustafa Cemal]

Neanderthal dediğimiz basbayağı insan, Lee Berger in sürmesi o kadar dehşet değil. Problem Naledi'nin homo erektus olması durumunda ortaya çıkıyor. Şu şema aydınlatıcı,
http://news.nationalgeographic.com/content/dam/news/rights-exempt/nat-geo-staff-graphics-illustrations/2015/09/Arrowsbig.png?14

Sorularını şöyle yeniden sıralayabilirim,
i. Freud'un kuramının ayırt edici yanları hangileridir.

"This conventional attitude of civilized people towards death is made still more striking by our complete collapse at the death of a person closely related to us, such as a parent, a wife or husband, a brother or sister, a child or a dear friend. We bury our hopes, our wishes, and our desires with the dead, we are inconsolable and refuse to replace our loss. We act in this case as if we belonged to the tribe of the Asra who also die when those whom they love perish." Freud, Reflections on War and Death.  1918

ii. Eğer Freud'un kuramına darbe indiren şey sapiensten önce ölü gömmenin olması ise, bu durum iki yıldır biliniyor (neandertal araştırması). 2 yıl dediğin destekleyen bulgular.
iii. Freud'un kuramı sapiensten (hatta sapiens sapiensten) önce ölü gömmeyi olanaksız kılıyorsa, kuramın bu sonucu nasıl doğurduğunu ben de merak ettim doğrusu.

Şimdilik şunları söyleyeyim.
Köpek gezeciyi ısırırsa kaza olur, gazeteci köpegi ısırırsa haber olur. Nadeli ye haber değer veren insana, Sapiens e uzak olmasıdır. Yasemin hocanın dikkatini esirgediği nokta bu.

Freud a gelince haklı sayılırsınız, ölü gömme başlı başına Freud'un ana tezlerine zarardır. Alıntıdaki, umutlarla, dileklerle, arzulara birlikte yaşayan Ben var: Bilinç, kendini bilme.

Bilinç ve değil-bilinç birlikte doğar.
Freud bu birliği, daha doğrusu oluşu anlayamadı, ölüm içgüdüsü diye, üreme içgüdüsü gibi  topluca bilince, ruha dışsal bir güdü ileri sürdü.
Neanderthal in konuştuğu açıktır, olmaz diyene rastlamadım. Bunu kolayca h. heidelbergensis e genişletebiliriz.
Dilin varlığı, metaforik ve metonomik temsil ve düşüncelerin duygulara bağlanmasıyla ortaya çıkan eylem biçimlerinin geri dönüp toplumsal ve bireysel varolumu etkilemesi yüzünden, kendinden menkul gözüken bir iç yaratıyor. Bu da anlamak için Arşimedin bana bir dayanak verin sözündeki türden bir dayanak arayışına itiyor. İsteyen buluyor, Freud ölüm içgüdüsünü buldu.

Oysa naledi, konuşmanın pek erken bir aşaması (olabilir). Ölüm içgüdüsüne gerek olmadan bilincin ve değil-bilincin oluşuna açıklık getirebilir.
İlkin tanatos da eros gibi değil-Ben'dir ve değil-bilinç, tanatos ve erosun olumsuzlanmasıyla kurulur.
İkincisi ölü gömme bireysel Ben'in, tümel Ben'siz kurulamayacağını  ve dolayısıyla değil-bilincin de sırf rüyalarda aranacak bireysel bir değillik olmadığını, dolayısıyla Freud un sandığı gibi bilince tam dışsal kalamayacağını gösteriyor.
Dilin gelişmesi erken aşamada olduğundan H. nadeli, nebula Benin bir kanıtı sayılabilir.

On 15.09.2015 10:02, Hadi Kahraman wrote:

Yasemin haklı. Nalediyi keşfeden ekibin başı yanlış olarak "şimdiye kadar ölü gömmeyi sapiensle başlatıyorduk" demiş, neandertalle başlıyor (Rendu, 2013). Belki de bu yeni neandertal araştırmasından haberi yoktu.

Yasemin şöyle demişti: "Küçük bir hatırlatma, ölülerini gömme geleneği zaten Homo sapiensle başlayan bir özellik değil. Neandartallerle başlıyor. Bu yeni bulgu nasıl oluyor da Freud'un kuramını geçersiz kıldı merak ettim doğrusu."

Eğer Freud'un kuramına darbe indiren şey sapiensten önce ölü gömmenin olması ise, bu durum iki yıldır biliniyor (neandertal araştırması). Öte yandan Freud'un kuramı sapiensten (hatta sapiens sapiensten) önce ölü gömmeyi olanaksız kılıyorsa, kuramın bu sonucu nasıl doğurduğunu ben de merak ettim doğrusu.

Freud'un ölü gömmek hakkında şönıyle bir sözünü buldum:

[Hadi Kahraman]

"Basbayağı insan" nedir? Senin ve Berger'in sözlerinizde hep sapiens geçtiği için doğal olarak Freud açısından önemli olanın sapiens (modern insan) olup olmamak olduğu anlaşılıyor. Bu durumda sapiens olmayan neandertal sorun oldu. Yoksa elbette bir milyon yıldan daha eski bir insansının ölülerini gömmesi (yeterince destekleyici bulgu olduğunu varsayarak) çok ilginç.

Ben de bunun bizim anladığımız anlamda ölülerini gömme olmayıp, bu davranışın evrimsel kökeni olarak leşten kurtulma olabileceğini ortaya attım.

15 Eylül 2015 16:42 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Bakalım, görelim.
Bir yazı hazırlıyorum.

Nateli diye bir sevgilim vardı, Lise bir yazında tanışmıştık, Hollanda lıydı benden büyüktü. Yaz sonu ülkesine döndü.
Ama yıllarca, yıllarca bende kaldı, ondan böyle oluyor.

On 15.09.2015 17:17, Hadi Kahraman wrote:

[Yasemin Yilmaz]

Öyle güzel, öyle estetik ki tutarsızlığın, Mustafa Muallimim, düşünce mi bırakıyorsun insan da ayol!::)) 

[Mustafa Cemal]

Dinleyen her zerreye bin bir hitâbım var benim,
Kâinât isminde hiçden bir kitâbım var benim!

Ya hitâbımdan okursun, yâ kitabımdan beni,
Yazdığım efsânede on altı bâbım var benim!

Hey’etimde müttefik batıyla doğu, yön yok
Görünmez zerrede binbir güzel yüzüm var benim!

Gerçek güzellik bir yudumda kendini kaybetti
Gönlümün meyhanesinde üzümüm var benim

Varlığımdan sonsuzluk bestesi söyleyen
Hiçlik meclisinde insan denen rebabım var benim

Neşem ezelden beridir, işvem sonsuzdur
Böyle içki sunana candan bağlılığım var benim

Yasak meyveden sunmuş bana meyhaneci
Neyzen’im gönlümde binbir küp şarabım var benim

Uyarlama: Orhan Balkarlı
(Üstada hürmet ve Orhan Beye minnet ile...antoloji.com)

[rehaalpay]

Merhaba,

Mustafa Neanderthal'e basbayağı insan demekte haklı, çünkü özellikle açık tenli insanların tümü kısmen Neanderthal zaten. Yani Afrika'nın güneyindeki bazı bölgelerdeki toplulukları hariç tutarsan hepimiz sapiens kadar olmasa da biraz da Neanderthal'ız. Bu konudaki son bulgular ne kadar paylaşılıyor ve okunuyor bilmiyorum, ama ben bunları 2014'te basılan bu kitapta okudum:

https://seattle.bibliocommons.com/item/show/3046384030_ancestors_in_our_genome

Yalnız konuşma konusu biraz karışık. Benim anladığım kadarıyla Neanderthal'ların konuşması bizim konuşmamızdan oldukça farklı. Bizim çıkardığımız sesleri çıkaramadıkları gibi, gırtlak yapılarından ötürü çok farklı sesler de çıkaramıyorlar. Onun için kendilerini daha farklı yollarla ifade ettikleri düşünülüyor. Anladığım kadarıyla onların konuşmasının balinaların şarkıları gibi olduğu düşünülüyor.

Sevgiler,

Reha

[Hadi Kahraman]

Sapiensin, neandertal ve denisova ile çiftleşerek gen alışverişinde bulunduğunu gösteren kanıtlar varmış (sözünü ettiğin olay: afrikalılarda olmayıp diğer modern insanlarda rastlanan neandertal ve denisova genleri). Ama mitokondri DNA'sı analizleri sapiensin bu iki koldan ayrılmasının bir kaç yüzbin yıl önceye dayandığını gösteriyormuş.

Her ne kadar geleneksel tür tanımı, eşeyli üreyen türler için aralarında çiftleşerek çoğalabilen bireylerin toplamı olarak yapılsa da, bir türün çatallanarak iki türe ayrılmasını düşündüğümüzde o kadar temiz bir tanımlama değildir. Muhtemelen çoğalma oranının azıcık düşmesi bir çok kuşak sonra farkın büyümesine yol açar. Nitekim sapiens, neandertal ve denisova arasında çiftleşme olduğunu gösteren kanıtlara rağmen bu üçü aynı tür değil, aynı cinsin (homo) farklı türleri olarak sınıflandırılmışlar. Mevcut sınıflandırmaya göre insanın türü sapienstir.

Homo cinsinin evrim ağacını kabaca şöyle resimlemişler (geçmişteki gen alışverişleri gösterilmiş):
(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Homo-Stammbaum,_Version_Stringer.jpg)

16 Eylül 2015 13:22 tarihinde rehaalpay <reha...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

hyoid kemiğinin varlığı, neandertallerin bizim gibi konuştuğuna işaret ediyor. Zaten eldeki öteki bulguların hepsi bunu öngerektiriyor.

[Hadi Kahraman]

Hyoid kemiği bir çok memelide varmış, yani hyoid kemiği tek başına konuşmaya yetecek çeşitlilikte ses çıkarmayı garanti etmiyormuş. İsrail'de bulunan neandertal hyoid kemiği insanınkine çok benzediği için konuşabilme kapasitesine sahip olduğu iddia edilmiş ama bu kemiğin boğazdaki konumu çok önemliymiş. Hyoid kemiği diğer kemiklere eklemle bağlı olmadığından neandertaldeki konumunu şimdilik söyleyemiyorlarmış.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyoid_bone#Function

16 Eylül 2015 18:13 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Werdiğin linkte şu yazılı:
Boë, L.J. et al. The potential of Neandertal vowel space was as large as that of modern humans. Journal of Phonetics 30 (2002) 465–484.
Yeni araştırmalar bunu destekliyor. Ama bu, dil (language) innate demek değildir, against Chomsky.

[Hadi Kahraman]

Neandertallerin mağara duvarlarına resim, kartal pençesinden takı yaparlarmış. Zaten büyük beyinleri var. Belli ki sapiens ayarında kültür geliştirmişler. Bu, bir tül dil olmadan mümkün mü? Ben sadece "hyoid kemiği = konuşma kapasitesi" diye düşünülmesin istedim.

16 Eylül 2015 19:11 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Yasemin Yilmaz]

Merhabalar,

Erkekler arası muhabbete kadınların katılımı her zaman hoş görülmez ama ben yine de kendimi tutamıyorum:).

İnsan kimdir? sorusunu neden, Neandertal ve Sapiens merkezli ele almak zorundayız?? Daha dik durduklarından daha heybetli olmalarından mı? Ölülerini gömdükleri için mi? Sapiens merkezli bakış açısı mı??

Arkeoloji, kültürü ilk standart aletin yapılmasıyla başlatır. Bu nedenle prehistorik arkeoloji için bütün homo türleri insandır.   

Tek başına alete değil de standart alete vurgu yapılmasının nedeni ise, alet yapma bilgisinin  kuşakdaşlar ve kuşaklar arasında aktarılabilir olmasına ve bu aletlerin tek başına yapılması değilde, insanlar arasında ki belirli bir ilişki biçiminin artık süreğen hale geldiğini gösteren bir kalıntı olarak değerlendirilmesi kollektif emek harcama ve kültürü oluşturma olarak yorumlanır. 

Austrolopithecuslarında olasılıkla alet yaptıkları, ancak yaptıkları bu aletleri belirli bir standart biçim haline getirip kuşaklar arası bu standart biçimi aktaramadıklarından belkide 'bizlerin' bu aletlerin ayırdına varamıyacağımız düşüncesi de yaygındır. 

Gerçekten de yontuk çakıl kültürünün alet çantası buluntu yerlerini bilmediğiniz durumda hepsi aynı yerde bulunmuşcasına standarttır. Ve alet üretiminde bu standart biçimler üzerinden işler.   

Homo sapiens ve neandertalin birbirine yakın olması kaçınılmaz çünkü kesişen dönemlerde yaşamışlar. 

Ben bu yazışmalarda Homo Erectusa haksızlık yapıldığını düşünüyorum. Ateşi denetim altına alıp, Afrikadan çıkıp diğer kıtalara yayılmak ölü gömmeden daha az 'benlik'le yapılacak bir iş değil bence. Türler ne kadar eskiyse onlara ait kalıntıların günümüze kalması çok daha zor. Daha küçük topluluklar, ölüm oranları daha yüksek. Kalıntıların jeolojik katmanlarda kilitlenme olasılığı çok daha fazla. Dolayısıyla belirli birkaç olgu üzerinden insan tanımı yapmaktansa arkeolojinin yaklaşımı bana daha doğru geliyor. 

Avrupalılar, kendilerini büyük oranda Neandertal görme eğilimindeler zaten, zeka kapasitelerinin de onların mirası olduğunu idda edenler de var...

Hyoide kemiği üzerine yapılan çalışmalara bende baktım ama buradaki en önemli sıkıntılardan biri az sayıda tüm hyoid kemiğinin olması. Kırılgan ve küçük bir kemik...Neolitik Döneme ait gömütler de bulmak sıkıntı, Paleolitik dönemdekiler ise çok daha zor. Ama son zamanlarda özlelikle üç boyutlu teknolojiler sayesinde modellemelerle önemli adımlar attılar ve Neandertallerin sapiense benzer bir dil sistematiğini kullanma potansiyelinin yüksek olduğu yönünde görüşler var.  

Antik DNA sonuçlarına çok dikkatli yaklaşılmalı. 2000'li yılların başında çok ünlü dergilerde yayınlanan bir çok sonucun, özellikle de neandertal ve sapiens arasındaki bağlantıları gösteren sonuçların, aslında modern insan DNA'larının bulaşması sonucunda olduğu ortaya çıktı. Ve peşinden Avrupa Birliği bir prosedür yayınladı. Şu anda alınan sonuçlar biraz daha güvenilir olmakla birlikte Neandertal, Sapiens ilişkisini netlikle ortaya koyabilmeleri zor. Ne kadar eski ise kemik DNA sını bulmak o kadar zor, DNA'sını bulduktan sonra onun kopyalanabilmesi ayrıca zor. Son zamanlarda insan DNA'sının ölümle birlikte mutasyon geçirme olasılığı gündeme geldi, buna çözümler önerilmiş ama sorunlarda varmış.DNA konusunda kuşkucu davranmakta fayda var bence.  

Yazdıklarımı nereden buldum sorusuna yanıtım.

Mehmet Özdoğan 50 soruda Arkeoloji

Metin Özbek 50 soruda evrim

DNA ile ilgili bilgileri bir yüksek lisans tezinden aldım ama adı hatırımda değil.

Hyoide kemiği ile ilgili bilgi L'homme et la Mort kitabından. 

 

Evrimle ilgili çok sevdiğim bir kitap Roy Lewis, The Evolution Man, Türkçeye Evrim adamı diye çevrildi. 

Ayrıca Roman türünde Mağara Ayısı Klanı kitabı 4 ciltlik serinin ilk kitabı bence başarılı. Tabi okuyalı epey oldu ama Sapiens Neandertal ilişkisini canlandırmak açısından hoşuma gittiğini anımsıyorum hayal meyal.  

[Reha Alpay]

Merhaba,

Buradan neanderthal'ların nasıl bir "e" sesi verdiğine ilişkin bir
çalışmanın sonucunu dinleyebilirsiniz:

http://io9.com/want-to-hear-a-neanderthal-say-the-letter-e-510219156

Bu arada bilim tabii ki DNA çalışmalarının sonuçlarına da kuşkuyla
yaklaşmalı. Ama izlediğiniz kaynakların bu alandaki son bulguları
kapsadığından çok kuşkuluyum. Benim anladığım kadarıyla bu son
bulgular diğer bilim adamları tarafından da kabul görmüş. Bu bulgular
sapiensin ilk olarak nerede ve ne zaman neanderthallerle birlikte
çocuk yaptığı, bunun hangi bölgelerde yinelendiği gibi bilgileri
içeriyor. Sanıyorum Denisovanlar ve diğer türler için aynı netlik yok.

Reha

>>> *hyoid *kemiğinin varlığı, neandertallerin bizim gibi konuştuğuna işaret

>>>> *"This conventional attitude of civilized people towards death is made

>>>> still more striking by our complete collapse at the death of a person
>>>> closely related to us, such as a parent, a wife or husband, a brother
>>>> or
>>>> sister, a child or a dear friend. We bury our hopes, our wishes, and
>>>> our
>>>> desires with the dead, we are inconsolable and refuse to replace our
>>>> loss.
>>>> We act in this case as if we belonged to the tribe of the Asra who also
>>>> die

>>>> when those whom they love perish."* Freud, Reflections on War and

>>>> Death. 1918
>>>>
>>>> ii. Eğer Freud'un kuramına darbe indiren şey sapiensten önce ölü
>>>> gömmenin olması ise, bu durum iki yıldır biliniyor (neandertal
>>>> araştırması). 2 yıl dediğin destekleyen bulgular.
>>>> iii. Freud'un kuramı sapiensten (hatta sapiens sapiensten) önce ölü
>>>> gömmeyi olanaksız kılıyorsa, kuramın bu sonucu nasıl doğurduğunu ben de
>>>> merak ettim doğrusu.
>>>>
>>>> Şimdilik şunları söyleyeyim.
>>>> Köpek gezeciyi ısırırsa kaza olur, gazeteci köpegi ısırırsa haber olur.
>>>> Nadeli ye haber değer veren insana, Sapiens e uzak olmasıdır. Yasemin
>>>> hocanın dikkatini esirgediği nokta bu.
>>>>
>>>> Freud a gelince haklı sayılırsınız, ölü gömme başlı başına Freud'un ana
>>>> tezlerine zarardır. Alıntıdaki, umutlarla, dileklerle, arzulara
>>>> birlikte

>>>> yaşayan *Ben *var: Bilinç, kendini bilme.

>>>>
>>>> Bilinç ve değil-bilinç birlikte doğar.

>>>> Freud bu birliği, daha doğrusu *oluşu *anlayamadı, ölüm içgüdüsü diye,
>>>> üreme içgüdüsü gibi topluca bilince, ruha *dışsal *bir güdü ileri

>>>> sürdü.
>>>> Neanderthal in konuştuğu açıktır, olmaz diyene rastlamadım. Bunu
>>>> kolayca
>>>> h. heidelbergensis e genişletebiliriz.
>>>> Dilin varlığı, metaforik ve metonomik temsil ve düşüncelerin duygulara
>>>> bağlanmasıyla ortaya çıkan eylem biçimlerinin geri dönüp toplumsal ve
>>>> bireysel varolumu etkilemesi yüzünden, kendinden menkul gözüken bir iç
>>>> yaratıyor. Bu da anlamak için Arşimedin bana bir dayanak verin
>>>> sözündeki
>>>> türden bir dayanak arayışına itiyor. İsteyen buluyor, Freud ölüm
>>>> içgüdüsünü
>>>> buldu.
>>>>
>>>> Oysa naledi, konuşmanın pek erken bir aşaması (olabilir). Ölüm
>>>> içgüdüsüne gerek olmadan bilincin ve değil-bilincin oluşuna açıklık
>>>> getirebilir.
>>>> İlkin tanatos da eros gibi değil-Ben'dir ve değil-bilinç, tanatos ve
>>>> erosun olumsuzlanmasıyla kurulur.
>>>> İkincisi ölü gömme bireysel Ben'in, tümel Ben'siz kurulamayacağını ve
>>>> dolayısıyla değil-bilincin de sırf rüyalarda aranacak bireysel bir

>>>> *değillik
>>>> *olmadığını, dolayısıyla Freud un sandığı gibi bilince tam dışsal
>>>> kalamayacağını gösteriyor.
>>>> Dilin gelişmesi erken aşamada olduğundan H. nadeli, *nebula Ben*in bir
>>>> *kanıtı
>>>> *sayılabilir.

>>>>
>>>>
>>>> On 15.09.2015 10:02, Hadi Kahraman wrote:
>>>>
>>>> Yasemin haklı. Nalediyi keşfeden ekibin başı yanlış olarak "şimdiye
>>>> kadar ölü gömmeyi sapiensle başlatıyorduk" demiş, neandertalle başlıyor
>>>> (Rendu, 2013). Belki de bu yeni neandertal araştırmasından haberi
>>>> yoktu.
>>>>

>>>> Yasemin şöyle demişti: *"Küçük bir hatırlatma, ölülerini gömme geleneği

>>>> zaten Homo sapiensle başlayan bir özellik değil. Neandartallerle
>>>> başlıyor.
>>>> Bu yeni bulgu nasıl oluyor da Freud'un kuramını geçersiz kıldı merak
>>>> ettim

>>>> doğrusu.**"*

>>>>
>>>> Eğer Freud'un kuramına darbe indiren şey sapiensten önce ölü gömmenin
>>>> olması ise, bu durum iki yıldır biliniyor (neandertal araştırması). Öte
>>>> yandan Freud'un kuramı sapiensten (hatta sapiens sapiensten) önce ölü
>>>> gömmeyi olanaksız kılıyorsa, kuramın bu sonucu nasıl doğurduğunu ben de
>>>> merak ettim doğrusu.
>>>>
>>>> Freud'un ölü gömmek hakkında şönıyle bir sözünü buldum:
>>>>

>>>> *"This conventional attitude of civilized people towards death is made

>>>> still more striking by our complete collapse at the death of a person
>>>> closely related to us, such as a parent, a wife or husband, a brother
>>>> or
>>>> sister, a child or a dear friend. We bury our hopes, our wishes, and
>>>> our
>>>> desires with the dead, we are inconsolable and refuse to replace our
>>>> loss.
>>>> We act in this case as if we belonged to the tribe of the Asra who also
>>>> die

>>>> when those whom they love perish."*

>>>>
>>>> Freud, Reflections on War and Death. 1918
>>>>
>>>> 14 Eylül 2015 20:51 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:
>>>>
>>>> Yasemin hemen öyle gönlün kırılıvermesin.

>>>> *Sanılıyor *sözünü *kesin *bilgi diye iletmişsin, bu seni neden
>>>> üzmüyor.
>>>> Neandertal ile *naledi *arasındaki farklar üzerinde *zerrece
>>>> *düşünmemişsin,
>>>> buna rağmen *Freud *la alakası ne diyorsun, bu seni neden rahatsız
>>>> etmiyor
>>>> Neandertal bilgin *yanlış *diyorum, başka kaynaklar öyle değil

> You received this message because you are subscribed to a topic in the
> Google Groups "GlobalIntelligence" group.
> To unsubscribe from this topic, visit
> https://groups.google.com/d/topic/globalintelligence/oDRFcEbnj8I/unsubscribe.
> To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to

[Mustafa Cemal]

Değerlendirmelerin için teşekkürler Yasemin.
Bu yazışmalarda H. erektus a haksızlık yapılmadı, tersine yazışma ateş, pişirme üzerinden gelişti diyebiliriz.
Bununla birlikte, Ben ve alet arasındaki ilişkiyi vurgulaman iyi oldu. Ateş (komün), alet (üretimi)  ve dil (düşünme) birlikte ele alınmalı. İnsanı ayırt eden iletişim değil, düşünmedir; dil düşünmek içindir  ve dolayısıyla insanı ayırt eden alet için alet üretmektir.

Cinsiyetin üzerine yaptığın vurgu Göttingen Üniversitesindeki olayı anımsattı. Quantum fiziğinden bildiğimiz Davit Hilbert (Hilbert vektör uzayı) ve Klein şişesinden bildiğimiz Felix Klein, Emmy Noether hanımı (korunum yasaları ve simetri ilişkisi; Noether theorem) üniversiteye  doçentlik için davet etmişler (1915). Müthiş bir matematikçi. Üniversitenin bazı departmanları hemen karşı çıkmış:
--"Kadınlar Privatdozent olamaz."
Öfkelenen Hilbert,
--"Burası üniversite, erkekler hamamına çağırmıyoruz" diye azarlamış. Meğerse korktukları hamam etkisi değilmiş, yanıt şöyle:
--"Üniversiteye dönen askerlerimiz bir kadının altında nasıl çalışır."
(Aslı:  "What will our soldiers think when they return to the university and find that they are required to learn at the feet of a woman?")
Emmy hiç evlenmemiş. Profesörlüğünü asla onaylamamışlar.

Bu gruptaki herkesle tanışmadım, tanıdıklarım kadınları seviyor.

Amalie Emmy Noether (1882-1935). Foto 1933.

[Mustafa Cemal]

Yeni bilgiler, linkini desteklemiyor Reha.
Yapışkan üretecek kadar karmaşık bir düşünme yetenekleri var,
https://www.youtube.com/watch?v=Dv81adCRQ2s

[Mustafa Cemal]

ilgili makale
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0082261

On 17.09.2015 01:47, Reha Alpay wrote:

>> kalıntı olarakil değerlendirilmesi kollektif emek harcama ve kültürü

[Hadi Kahraman]

Bilmece şu ki 40.000 yıl önce (tahminen sapiensle karşılaştıktan bir kaç bin yıl sonra) soyları tükenmiş. Neden?

17 Eylül 2015 05:45 tarihinde Mustafa Cemal <mc3...@gmail.com> yazdı:

[Reha Alpay]

Mustafa merhaba,

Bu bilgiler benim yazdığım neyi desteklemiyor? Ya yazdıklarımdan
farklı bir anlam çıkarıyorsun, ya da ben anlatamadım.

Hadi,

Soylarının neden tükendiğine ilişkin farklı teoriler var. Bunlar
genelde iklim değişimi sonucu yiyecek kaynaklarının daha sınırlı hale
gelmesi ve bunun yarattığı rekabette sapiensin daha başarılı olmasına
dayanıyor. Bana daha inandırıcı gelen teori sapiensin daha gelişmiş
bir dile sahip olmasının toplulukların yiyecek elde etmede daha iyi
koordinasyonunu sağladığı ve bunun sapiense üstünlük kazandırdığı.
neanderthalın iletişimde sapiens kadar gelişkin bir düzeye ulaşamadığı
düşünülüyor. Hatta bu nedenle sapiens ve neanderthalın birleşmesinin
köleleştirilmiş neanderthallerle olmuş olabileceğini düşünenler var.
Çünkü bu iki türün ortak bir dil oluşturduğuna ihtimal verilmiyor.
Öyle olsaydı zaten büyük olasılıkla tam olarak karışırlardı.

Reha

[Mustafa Cemal]

Bir kere daha anlatsana düşünceni, sanırım anlamadım.

[Hadi Kahraman]

İki tür de hepçil, büyük beyinli, ateşi kullanıyor, âlet yapıyor ve kültür geliştirmiş.

Sapiens dünyanın dört bir yanında bir çok başka türle kaynak rekabeti içinde olmuş, onların da soyu tükenmiş mi?

Kaynaklar için rekabet popülasyonu küçültebilir ama soy tükenmesine yol açması için çok ağır ve uzun süreli olmalı.

Sapiens bağışık olduğu feci bir hastalığı bulaştırdıysa bunun izleri neandertal kalıntılarında yok mu hiç?
Neandertal bir çok buz çağı atlatmış, sonuncusunun da epeyi bir bölümünü atlatmış, "son dakika golü yemiş":

17 Eylül 2015 10:03 tarihinde Reha Alpay <reha...@gmail.com> yazdı:

[Reha Alpay]

Ben düşüncelerimi yazmadım, okuduğum kitaptan aklımda kalanları
aktarmaya çalışıyorum.

Neandertal'lar daha önce de buzul çağı atlatmışlar, ama o zaman
sapiensler ortalığı sarmamıştı. Neandertal'lerin sayısı giderek
azalıyor. Sonunda kalanlar Avrupa'ya ilk çıkış noktaları olan (ya da
şu anki bulgularla olduğu düşünülen) İspanya'nın güneyinde
Cebelitarık'a geliyorlar. Son dönemlerini burada yaşıyorlar ve soyları
tükeniyor. Herhangi bir hastalık izine raslanmamış. Muhtemelen
Afrika'ya nasıl döneriz diye kafa yordular, ama bir yolunu
bulamadılar.

İlk neanderthal-sapiens birleşmesine ilişkin haber burada:

http://news.discovery.com/human/evolution/first-neanderthal-human-love-child-from-israel-150128.htm

[Hadi Kahraman]

İş dönüp dolaşıp sapiense geliyor. Sapiensin kuzenlerini (sadece neandertal değil, homo cinsinden olan diğerlerini de) sahneden silme eğilimi veya etkisi var gibi; ama sadece kuzenlerini, uzak akrabalarını değil. Nasıl?

17 Eylül 2015 12:07 tarihinde Reha Alpay <reha...@gmail.com> yazdı:

[Mustafa Cemal]

Binlerce yılda eridiler diyor,
https://www.youtube.com/watch?v=XmS2NWuQ2TI

[Reha Alpay]

Paylaşım için sağol, güzel açıklamışlar. Yalnız çoğunluğu binlerce yıl
içinde erimiş dahi olsa, bu tümüyle neandartal olan toplulukların
neden kendilerini koruyamadıklarını açıklamıyor. Ya da bu topluluklar
neden sapienslere karışıp varlıklarına son verdiler?

Burada esas konu neandartal olduğu için girmedikleri detaylar da var.
Ya da belki henüz yeterince kanıt toplanmadığı için. Asyalılar
Afrikalılar hariç diğer halklardan daha az neandartal geni taşıyorlar,
çünkü onlar başta Denisovanlar olmak üzere başka türlerle aynı şekilde
karışmışlar. Bu anlamda adları henüz çok bilinmeyen iki türle daha
karışan halklar saptanmış, ama daha başka türlerin de ortaya
çıkabileceği düşünülüyor. Bunların birisine ait fosiller yine Asya'da,
yanlış hatırlamıyorsam bugünkü Çin'de bir mağarada bulunmuş.

Aslında ben bunları okuduktan sonra yine bir takım ırk teorileri
ortaya çıkmasın diye daha detaylı bulgulara varmadan kamuoyuna
açıklanmak istenmediğini düşündüm. Çünkü eskiden ırk diye sayılan
(beyaz, sarı, siyah ırk filan) kimin hangi türle ne kadar karışıp
karışmadığına göre belirlenmiş gibi görünüyor. Beyaz ırk en çok
neandartal olanlar, sarı ırk en çok Denisovan olanlar, siyah ırk en
çok sapiens olan filan gibi.

Umarım bunların üstünlüğüne/aşağılığına dayanan yeni ırkçi teoriler türemez.

Reha

[rehaalpay]

Merhaba,

Tam biz bunlar hakkında yazarken, şöyle bir yeni haber çıkmış:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3238424/Inside-cave-home-Denisovans-Neanderthals-Homo-sapiens-Different-species-early-man-used-shelter-thousands-years.html

Reha

On Thursday, September 17, 2015 at 10:43:52 PM UTC+10, rehaalpay wrote:

Paylaşım için sağol, güzel açıklamışlar. Yalnız çoğunluğu binlerce yıl
içinde erimiş dahi olsa, bu tümüyle neandartal olan toplulukların
neden kendilerini koruyamadıklarını açıklamıyor. Ya da bu topluluklar
neden sapienslere karışıp varlıklarına son verdiler?

Burada esas konu neandartal olduğu için girmedikleri detaylar da var.
Ya da belki henüz yeterince kanıt toplanmadığı için. Asyalılar
Afrikalılar hariç diğer halklardan daha az neandartal geni taşıyorlar,
çünkü onlar başta Denisovanlar olmak üzere başka türlerle aynı şekilde
karışmışlar. Bu anlamda adları henüz çok bilinmeyen iki türle daha
karışan halklar saptanmış, ama daha başka türlerin de ortaya
çıkabileceği düşünülüyor. Bunların birisine ait fosiller yine Asya'da,
yanlış hatırlamıyorsam bugünkü Çin'de bir mağarada bulunmuş.

Aslında ben bunları okuduktan sonra yine bir takım ırk teorileri
ortaya çıkmasın diye daha detaylı bulgulara varmadan kamuoyuna
açıklanmak istenmediğini düşündüm. Çünkü eskiden ırk diye sayılan
(beyaz, sarı, siyah ırk filan) kimin hangi türle ne kadar karışıp
karışmadığına göre belirlenmiş gibi görünüyor. Beyaz ırk en çok
neandartal olanlar, sarı ırk en çok Denisovan olanlar, siyah ırk en
çok sapiens olan filan gibi.

Umarım bunların üstünlüğüne/aşağılığına dayanan yeni ırkçi teoriler türemez.

Reha

17 09 2015 tarihinde Mustafa  yazmış:
> Binlerce yılda eridiler diyor,
> https://www.youtube.com/watch?v=XmS2NWuQ2TI
>
> On 17.09.2015 13:07, Hadi Kahraman wrote:
>>
>> İş dönüp dolaşıp sapiense geliyor. Sapiensin kuzenlerini (sadece
>> neandertal değil, homo cinsinden olan diğerlerini de) sahneden silme
>> eğilimi veya etkisi var gibi; ama sadece kuzenlerini, uzak akrabalarını
>> değil. Nasıl?
>>

>> 17 Eylül 2015 12:07 tarihinde Reha  yazdı: