NKNB: Nationale Kennisbank Natuurinclusief Bouwen

[Rick Wortelboer]

Dag,

Volgende week wordt de NKNB gelanceerd: de Nationale Kennisbank voor Natuurinclusief Bouwen. Doel: eindelijk eens alle kennis over soorten en maatregelen te bundelen. Gierzwaluwbescherming Nederland is gevraagd om dit te ondersteunen. Aan de hand daarvan zijn de maatregelen van dakpannen voor gierzwaluwen anders beoordeeld (negatief). 

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden? Is het bruikbaar? Heb je  aanvullingen? Laat maar weten.

De website is: https://nknb.nl/

Groeten,

Rick

[Jaap Langenbach]

Hallo allemaal,

Ik vind het nogal aanmatigend om een website van een adviesbureau (Arcadis) en een kastenleverancier (Unitura) met tips en trucs voor natuurinclusief bouwen "Nationaal" te noemen. Heeft minister Jonge het goedgekeurd?
Wat betekent ""ondersteund door": Sovon, Vogelbescherming , NCG, Provincie Groningen en BAM? Hebben die het betaald ?

Het barst van dergelijke sites, zie b.v. https://gierzwaluw.website/Links.html#Natuurlijk .
En de voorschriften en tips en trucs zijn overal weer anders.

Als we goede projecten willen realiseren zal er in de eerste plaats wat eenheid moeten komen in de voorschriften. Ik elke ontheffing, gedragscode SMP, Kennisdocument etc. staat weer wat anders met minimale en maximale maten en "bij voorkeuren".
Het gevolg is dat er nog steeds ontzettend veel wordt afgeprutst met slechte, zeer slechte en volstrekt idiote kunstnestprojecten.

Scroll maar eens door de rode passages in mijn 212 kunstnestprojecten. Je komt nog steeds de gekste dingen tegen.
Zie: https://gierzwaluw.website/Projecten.html#Dokkum .

Van Unitura heb ik geen hoge pet op. Ze bieden nog steeds 'tijdelijke' kasten aan (waarschijnlijk ook van tijdelijke kwaliteit) terwijl het Kennisdocument verwijdering van tijdelijke kasten verbiedt (bezet of niet maakt niet uit) en ook nog 5in1 en 3in1 combi's terwijl het Kennisdocument enkelvoudige kasten aanbeveelt en geen 1:5 maar 1:3 compensatie voorschrijft.

Neemt niet weg dat er  weer een mooie site met veel info bij is gekomen (ik denk teveel vet gedrukte voorwaarden en maten, het is hier en daar chaotisch en de ecologen worden horendol). Ik herken jouw hand er in; poging tot wetenschappelijk doen, nog wat schaven en het kan in Limosa.
Maar mijn prioriteit zou dus zijn om bondige samenvattingen te maken en te zorgen dat iedere betrokkene die onder ogen krijgt.

Hoe staat het met de ander Kennisdocumenten in aanbouw, zoals voor na-isoleren ?

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 23-11-2023 om 11:33 schreef Rick Wortelboer:

--
Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op de groep 'Gierzwaluwen' van Google Groepen.
Als je je wilt afmelden bij deze groep en geen e-mails van de groep meer wilt ontvangen, stuur je een e-mail naar gierzwaluwen...@googlegroups.com.
Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/ac04d41a-9d93-4d0c-b581-985114ff56ddn%40googlegroups.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag Jaap,

Je schrijft: "Als we goede projecten willen realiseren zal er in de eerste plaats wat eenheid moeten komen in de voorschriften."

Dat is precies de bedoeling van deze website. O.a. 1 op 1 met het Kennisdocument Gierzwaluw (versie 2023).

Ik had gehoopt dat je de waarde daarvan zou kunnen inzien, juist omdat je zoveel gekke dingen hebt gezien.

Arcadis probeert de kwaliteit van de natuurinclusieve maatregelen bij renovatie te verbeteren en heeft daarom dit initiatief genomen. Ze hopen dat nog meer organisaties dit doel zullen ondersteunen en dat er landelijk meer overeenstemming komt wat werkt, ondersteund met monitoringsgegevens (inderdaad: verzamelen van monitoringsgegevens en verbeteren van de kennis).

Groeten,

Rick

Op do 23 nov 2023 om 22:06 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/f587552f-9769-4576-bc76-90214c183e71%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Ja, helemaal akkoord Rick met de doelstellingen, prima.
Maar we zijn al zo lang bezig en we weten al zo lang hoe het moet / beter kan. Dan is het zeer frustrerend om te zien hoe er nog steeds dezelfde fouten worden gemaakt.
En dat er zo schrikbarend weinig aan monitoring wordt gedaan en nog minder over wordt gepubliceerd en het ontbreken van onderzoek, is in dat licht verontrustend.
Ieder project/wettelijk systeem dat zoveel kost wordt geëvalueerd op het nut ervan , maar voor gierzwaluwkasten is dat kennelijk niet nodig.
In ieder Kennisdocument staat weer dat we van ervaringen zullen leren en dat die in nieuwe regels verwerkt worden. Maar dat gebeurt dus niet of veel te weinig.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 23-11-2023 om 22:42 schreef Rick Wortelboer:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3DxGEat7iH8EOhh%2B%3D8GyazG7Q%2BYXkOraDDX6b1mGYWdzJA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Henk Schreuders]

Hoi Rick,

Mooi initiatief. Het is goed dat dergelijke informatie op meerdere plekken toegankelijk is. Dat maakt het zoeken naar bruikbare informatie laagdrempeliger. Zo lang er maar naar de juiste bronnen wordt gewezen. Dat zie ik wel terug (oa kennisdocument). Ook goed dat er aandacht is voor de toenemende hitte als gevolg van klimaatontwikkelingen.

2 suggesties:

1. Er staat heel veel tekst om door te lezen. Wellicht is het handiger om met beknopte teksten te werken  en de uitvoerige teksten doorklikbaar te maken naar een subpagina. Dan blijft het overzichtelijk en kan je wel alle relevante informatie delen.

2. Bij de maatregelen lijkt het alsof er veel bruikbare maatregelen zijn, maar je beschrijft ook niet geschikte maatregelen. Dat is waardevol. Ik zou echter de geschikte maatregelen en de ongeschikte maatregelen apart rubriceren (een pagina met geschikte en een pagina met ongeschikte maatregelen). Dat zoekt makkelijker. Als ik het zoekfilter gebruik komen alle maatregelen (geschikt, ongeschikt) door elkaar te staan. Dat werkt nog niet goed.

Tot slot. Ik deel de opvatting dat monitoring erg belangrijk is. Het valt me op dat er maar weinig monitoring plaatsvindt volgens een gestructureerd protocol. Het is ook goed aandacht te hebben voor het onderzoeken van effecten van maatregelen en de data die hier aan ten grondslag liggen te delen. 

Groeten,

Henk Schreuders 

Op do 23 nov. 2023 11:33 schreef Rick Wortelboer <rickwor...@gmail.com>:

--

[Jan Wolf]

Goed plan het is voor een leek wel moeilijk om het te begrijpen 

Op vr 24 nov. 2023 om 19:29 schreef Henk Schreuders <ahschr...@gmail.com>

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAK6Q00qAXhW54xBKGkfO3N-uvsscu9n%2B5bL0w5hHV%3DzB_OnetA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Niet alleen voor leken moeilijk Jan,

ook voor de profs en andere belangstellenden.

Om te beginnen zou er een aparte site, alleen voor de gierzwaluw moeten komen, dat scheelt al veel verwarring (met mussen en vleermuizen) en overbodig zoeken en lezen.

En om een goede maatregel te vinden en te beoordelen is op de pagina "maatregelen" nog niet eenvoudig :
https://nknb.nl/maatregelen/?_sft_measure_species=gierzwaluw .

Als je daar "gierzwaluw" selecteert krijg je 6 maatregelen die allemaal "wetenschappelijk bewezen" zouden zijn m.b.t. de effectiviteit.
Van eentje is het bewijs onbekend en van twee anderen is het bewijs "anekdotisch". Dan zouden er dus totaal 9 maatregelen moeten zijn.
Het blijkt dat "onder dakpannen" bij "onbekend", bij "bewezen" en bij "anekdotisch" staat gecodeerd. En "In overstek" staat zowel bij "bewezen" als bij "anekdotisch".

Van die zes blijken er  maar drie goed of een beetje effectief te zijn.
1. de "nestkast achter gevelplaat". Indrukwekkende (algemene) literatuurlijst maar ik zie er niet een bij die gaat over praktijkresultaten van dit type (bezettingspercentages, broedsucces). Ik ken wel een project waar de aanvankelijke  bezetting drastisch achteruitging (Amstelveen).
(Welke volgens jou Rick?)

2. De "kast in gevel". Wat literatuur betreft ongeveer hetzelfde als hierboven. Alleen onderzoek naar temperatuur maar ik zie geen enkel onderzoek naar broedsucces. Gaan ze dood door hitte of niet en op welke oriëntaties wel of niet? Ik ken wel een project op het zuidwesten in Utrecht waar elk jaar gebroed wordt in 20 stenen maar hoe veel procent daar doodgaat in een hittegolf is natuurlijk niet bekend.

3. "Kast in overstek". Matig effectief, geen bewijzen.

Waarom toch die anderen drie uitgebreid behandelen als ze uiteindelijk onderaan de pagina als ongeschikt worden afgeraden ?
Vooral voor gierzwaluwpannen en nesten onder pannen bestendigt dat de al bestaande verwarring. Na lezing van 1,5 pagina tekst weet je nog niet of het misschien in bepaalde situaties toch kan. Er worden nog steeds gierzwaluwpannen gelegd, zelfs op het zuiden en op geïsoleerde daken.

Waarom ontbreekt de 'onzichtbaar' ingemetselde "kast in gevel" (en de problemen die zich daarbij in de praktijk voordoen zoals te lage, te hoge te grote of te kleine ingang).

Waarom wordt er beperkt tot in het gebouw geïntegreerde voorzieningen? Opbouwkasten zijn in veel situaties ook een prima oplossing en soms de enige.

Wil je weten wat er in de praktijk terecht komt van al die tips en trucs, ploeter dan eens door de rode passages bij de 150 projecten in Utrecht op : https://gierzwaluw.website/Utrecht.html .

En bekijk de 215 projecten op https://gierzwaluw.website/Projecten.html .

Kan iemand me trouwens uitleggen waarom niemand reageert op de oproepen voor aanvullende informatie over die projecten? Ook niemand van dit forum. Niet interessant, allemaal onzin? Zinloos? Niet te volgen?
Ik ga er evengoed mee door hoor, want het is een tamelijk ziekelijke verzamelwoede die nog wel even aanhoudt, ook als het geen nut heeft.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 25-11-2023 om 22:44 schreef Jan Wolf:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAO%2BFtZJYKd_Tmz7%2B4gL7TbBTPBA4%2Bh5JHy9x9eq54ZZAoMRTkQ%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag Jaap,

Bedankt voor het commentaar.

En waarom je maar zo weinig reactie krijgt. Wat mij betreft omdat ik het een onoverzichtelijke website vind en merk dat ik er niet graag kom.

Wat de maatregelen in Utrecht betreft: ik kan weinig met jouw waarnemingen. Wetende dat bewoners zelf vaak niet in de gaten hebben of een kast bezet is, en dat het vaststellen van een broedgeval uren kan kosten, weet ik gewoon niet wat jouw waarnemingen betekenen (veel plekken bezocht in een beperkte tijd). Feit is dat mijn projecten en projecten van andere gierzwaluw-enthousiasten veelal (zeer) succesvol zijn. Dus waar ligt het aan als een project niet bezet wordt? Geen geluid gebruikt? Voldoende mogelijke verblijfplaatsen aanwezig? Verblijf niet geschikt? Geen nazorg door een gierzwaluw-deskundige?

Het zou fijn zijn als er wat perspectief uit jouw telling zou kunnen komen. Alleen een percentage (vermoedelijk) bezet, is maar heel karig. Misschien kan je een project adopteren en het succesvol maken door er energie in te stoppen?

Groeten,

Rick

Op zo 26 nov 2023 om 10:46 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/412981e2-a952-4845-89a7-12dfe6de80b5%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Hoi Rick,

Mijn site is inderdaad een zooitje, dat vindt iedereen maar veel liefhebbers weten er toch wel wat te vinden.
Wat zijn jouw favourite gierzwaluwsites?

Vertel me welke onderzoeksprojecten er lopen, ik doe graag mee.

Ik heb er ook eentje op het oog waar ik liefhebbers voor zoek. Volgend jaar in Woudsend onderzoeken wat er na 11 jaar over is van de kolonie aldaar. Zie: https://gierzwaluw.website/Woudsend.html .

Vriendelijke groet,

Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 26-11-2023 om 18:14 schreef Rick Wortelboer:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3DxZde-w%3DwAbKdxUQNaGD1%2BWJ4QY0bQTs_o4incdzSGDOQ%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Jaap,

Ik vind jouw site een echte snoepwinkel, en als je er in die rijkdom aan informatie niet kunt vinden wat je zoekt, dan vind je het elders ook niet. Prachtig! Ik loop daar zo nu en dan heel graag binnen en verwonder mij over de vergaarde kennis. 

Maar misschien moeten we ons ter geruststelling iets meer realiseren dat de gierzwaluw ons echt niet-niet echt nodig heeft. De vogel was er al miljoenen jaren geleden, ook zonder 'projecten' met belastinggeld en ook zonder beschermprogramma's. Toen hier nog - voor deze vogel - alom ongastvrij veengebied en oerbos was overleefde de soort ook ergens, evenals gedurende de onmetelijk lange ijstijden. Maak je dus vooral geen zorgen om een vogel die er getuige van was hoe de mens voor de eerste keer wankel op zijn achterpoten ging staan. Ik denk dat hij ons wel overleeft.

Groet en dank voor jullie individuele inspanning, Harm Peeters Arcen.

 

 

Op zo 26 nov. 2023 19:22 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/3186f69f-f372-4bb5-9ba7-8f1ac3d2f781%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Dankjewel Harm,

ik weet dat er op z'n minst nog een paar zijn die het ook zo zien. Ook mijn bezoekersteller, met in november nog steeds zo'n 70 unieke bezoekers per dag, en ' s zomers 150, zegt me dat ik het niet voor niets doe.

Helemaal eens dat de gierzwaluw zichzelf wel zal redden, ook al omdat het hele land inmiddels met kasten wordt volgehangen.
Heb je wat dat betreft mijn filosofietje voor de wat langere termijn wel eens gelezen? Staat er al een half jaar, ik lees het soms eens terug en ben er nog steeds heel tevreden over. Was een beetje het gevoelsmatige resultaat van alle verzamelde projectdetails in Utrecht.  Heb er nog nooit een reactie van iemand op gehad. Ben ik dus nog steeds benieuwd naar.

Staat hier op de Utrechtpagina: https://gierzwaluw.website/Utrecht.html#Aanpak .

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 26-11-2023 om 20:58 schreef Harm Peeters:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuTMv_0UMRxmQpXqiG_LVjF2XDisWos-JzW7M-TBY2HuHg%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Hallo Jaap,

Allereerst vind ik 70 dagelijkse bezoekers van jouw site heel erg veel, gelet op het smalle venster van menselijke waarneming waarbinnen gierzwaluwen zich doorgaans ophouden. Feitelijk ben je de spreekwoordelijke koning te rijk, want dat schaakbord had slechts 68 (rijstkorrel)velden. 

Wat betreft jouw 'filosofietje' en de vraag om reactie:

Verwacht vooral niet dat jouw lezers de wijsheid in pacht hebben. Ook ik kan over 'Utrecht' weinig zeggen, behalve dat overcompensatie van nestplekken helemaal niets over toekomstige bezetting kan zeggen. Onbekende faktoren kunnen een grotere rol spelen. Wat is er bijv. bekend over de sterke toename van stadsdrukte (verstoring) gedurende de laatste decenia? Is een moderne stad nog wel een gewenst kuuroord voor gierzwaluwen, zeker als wij daar ook nog slechtvalken aan toevoegen? Dat laatste roept het titelbeeld op van 'de Wachttoren' met leeuw en lammetje lieflijk tesamen.

Als Sovon het huidige broedbestand binnen het gebied Utrecht op meerdere duizend nesten inschat, dan zou je je kunnen afvragen hoe zich dat huidige aantal verhoudt ten opzichte van enkele duizenden jaren geleden. Doet de gierzwaluw het dan slechter denk je? Zelf denk ik veel beter. Ik kan slechts 1 tip meegeven die zelf regelbaar zou zijn (maar doorgaans wordt verzuimd vanwege gebrek aan aandacht):  Gierzwaluwen komen in eerste instantie voor een knus nest, in mindere mate voor de nestplek zelf, en nog minder voor de partner. Mijn ervaring is, (als ze de eerste keer binnen komen) dat nestbezetting het beste werkt bij aanschouwing van een zo volwaardig mogelijk gereedstaand nest. 

Want dat volwaardige nest sterkt de nieuwkomer in het bewustzijn dat daar (veilig) werd gebroed en is het trotse bruidsgeschenk voor een partner. Ik heb het niet over een handvol achteloos naar binnen gepleurde veren en/of hooi. Dus....weer iets om fijn oneens te zijn.

Sterkte, dank en de groeten uit Arcen

Harm Peeters

Op zo 26 nov. 2023 21:59 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/9470772a-c7e0-4629-a17c-c89c04c53db5%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Oeps...natuurlijk maar 64 schaakvelden.

Op ma 27 nov. 2023 10:02 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

[Jaap Langenbach]

Hoi Harm,

70 unieken zegt niet veel Harm ! Het lijkt veel maar je moet bedenken dat er daarvan maar een stuk of vijf  langer dan 5 minuten rondkijken en 60 kijkers zijn na 30 sec. al weer weg.

Ik begrijp niet waarover we? men? het oneens is wat betreft het belang van het nest. Is voor iedereen duidelijk toch?
Je beschrijft de volgorde volgens mij precies zoals het ook uit onderzoek blijkt. Een lekker kommetje is belangrijker dan een vrouw/man; die vliegen op voorraad rond en heb je zomaar binnen als je ze nodig hebt.

Kastenleveranciers zouden dus bij de kasteigenschappen minimaal moeten vermelden of er een voorgevormde kom in de donkere hoek zit.
Doen de meesten niet, ook Unitura niet.  Het is goed onderzocht dat dat bij de kans op nestbezetting een belangrijke rol speelt:
https://gierzwaluw.website/Kunstnesten.html#Nestvorm

Die paar veertjes en grasjes zijn leuk om zelf toe te voegen.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 27-11-2023 om 10:02 schreef Harm Peeters:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuRNgw3xjY9HbWSS48C2tAKXpPK3AVctYvQT03tLtQVdoA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Helemaal juist. Een mooie auto zonder zitplaats verkoopt slecht, ook/juist bij gierzwaluwen. Beste vertegenwoordiger van nestkasten: ik richt mij nu direct tot u!

Uw product loopt (en verkoopt) veel harder met interieurverbetering. Wees er snel bij met een aantrekkelijke en natuurlijk ogende nestkomaanpassing voordat de concurrentie dat doet.

Harm Peeters Arcen 

Op ma 27 nov. 2023 11:01 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/61a79d13-0e61-470c-a0ce-a8029b9b9352%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag,

Daar zijn we het dan over oneens. Wat denk je dat de rol is van het maken van een nest? Alleen om er eieren in te leggen? En wat betekent het voor de band tussen man en vrouw om samen aan een nest te kunnen werken? En heb je dan ook desinfecterend speeksel in het kunstnest aangebracht?

Ik heb nog geen gierzwaluwen gezien die er een probleem mee hebben dat er in een nestkast alleen maar een hoopje sprietjes ligt. Een volledig nest van koolmees of huismus vinden ze ook niet erg. Naar voorkeur heb ik ze nooit gevraagd. Het zijn opportunisten, ook hierin. Dus geen nestkommetjes, niet van die opstaande (want dan zijn de losse eieren moeilijker terug in het nest te werken), en geen verdiepte (want dan is de bodem dunner en kouder in koude meimaanden).

Zo zie je maar weer, zoveel gierzwaluwenthousiastelingen zoveel meningen.

Groeten,

Rick

Op ma 27 nov 2023 om 11:01 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/61a79d13-0e61-470c-a0ce-a8029b9b9352%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Of dus juist niet. Pamperen hoort niet bij wilde dieren, wel bij onze tamme huisdieren, maar dat zijn geen gierzwaluwen (met uitzondering van die van Harm natuurlijk die geregeld binnen komen kijken;-)

Groeten,

Rick

Op ma 27 nov 2023 om 11:17 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuRmL2RobzuhNkg_ztF8gLxV_tLfDxwjaKnVBAH-ApNc6g%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Henk Schreuders]

Dit was ook nieuw voor mij en ik heb ook niet de ervaring dat gierzwaluwen op dat punt kieskeurig zijn. 

Op natuurlijke nestplaatsen zitten toch ook geen kantklare nesten?

Het is goed dat er kunstnesten op diverse plekken verschijnen. Het is interessant om te volgen hoe de bezetting de komende jaren zich gaat ontwikkelen. Het vraagt ook gewoon geduld lijkt me en goede monitoring. 

Tot slot, de mening dat de NKNB alleen over gierzwaluwen moet gaan deel ik niet. Natuurinclusief bouwen gaat over meer dan alleen deze soort. Het is goed dat die informatie gebundeld wordt aangeboden. 

Groeten,

Henk

Op ma 27 nov. 2023 19:53 schreef Rick Wortelboer <rickwor...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3Dw%2BO1RMT3-%2BLn6UmbFqvKENY0_y5ZE5o5R7706sW-5F2g%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Hoi Rick,

Je kon het kennelijk niet opbrengen om even mijn link te volgen naar het onderzoek en de plaatjes bij de voorgevormde nestkom.
Daar staat mijn antwoord op je opmerkingen.
Het gaat er niet om dat slechter voorzieningen niet geaccepteert of benut worden, maar dat deze voorziening de bezettingskans van kunstnesten vergroot.

De nestkom functioneert als een globale opzet waarbinnen het eigenlijke nest, met precies de maten en vormen zoals ze het willen hebben, wordt gemaakt. Ze leggen zelden eitjes op het kale hout. En mijn nestkom ligt OP de bodem, zodat de dikte van de bodem onder het nest hetzelfde is.
En waarom negeer je het onderzoek ernaar dat de voorkeur duidelijk aantoont? Als het niet deugt moet je aangeven wat er niet aan klopt.
Je NKNB streeft toch naar wetenschappelijke onderbouwing; dit is een van de weinigen die bestaan voor bezettingskans van bepaalde nestkastuitvoeringen.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 27-11-2023 om 19:51 schreef Rick Wortelboer:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3DxUmoi%2BY960HXATyBbLV9DVfV-zZx0SG4fed%3DCYMRHvmw%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Hallo,

Ik stem toe dat voorgevormde aanwezige vogelnesten van bijvoorbeeld mus of mees zeer gewild zijn. Of gierzwaluwen die vervolgens desinfecteren kan ik niet beoordelen, maar ze broeden ook soms tussen de stoffelijke overresten van soortgenoten. Ik heb bij nestovername na strijd nog nooit de verwijdering van het bestaande nest gezien, dit om samen aan een schone lei te beginnen omdat teambuilding hierin zo belangrijk is. Wel kalefateren ze in alle (!) gevallen bestaande nesten en geplaatste kommetjes naar eigen smaak jaarlijks op, zelfs op de weegschaal bij Erich Kaiser. In Arcen hebben bij huizen met door mij gebouwde nestkasten allen een in bepaalde mate voorgevormde nestplek en werden snel en tot nu vrijwel constant bewoond (en verder gekalefaterd). Dat eieren in mei gevaar lopen vanwege onderkoeling is in dit verband bangmakerij en berust niet op de werkelijkheid. En mocht dat zo zijn, dan beginnen ze gewoon opnieuw, tijd genoeg. De lezer heeft hier nu de keuze uit twee meningen en mag zijn eigen hersens gebruiken. Dat is wel zo nuttig.

Vriendelijke groet, Harm Peeters

Op ma 27 nov. 2023 19:51 schreef Rick Wortelboer <rickwor...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3DxUmoi%2BY960HXATyBbLV9DVfV-zZx0SG4fed%3DCYMRHvmw%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Ter verduidelijking:

Hier afbeeldingen van het levenswerk van een in gierzwaluwkringen alom gerespecteerde oosterbuur. In al zijn vele bewoonde nestkasten staan "voederkommetjes", dat zal niemand ontgaan. Toch eten gierzwaluwen nooit uit voederkommetjes, dat had de betreffende toch moeten weten!

Groet, Harm Peeters

Op di 28 nov. 2023 06:29 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

[Rick Wortelboer]

Dag Jaap,

Ik heb je link gevolgd. Ik zie daar geen informatie waaruit ik kan concluderen dat een kunstnest helpt. Je verwijst naar een uitspraak van Dick Newell, die wel meer dingen heeft geroepen waar Nederlandse gierzwaluwdeskundigen van gruwelen (zoals een binnenmaat van een neststeen voor gierzwaluwen van 5 cm hoog). Dus nee, ik zie geen argumenten waarom dat zo zou werken. Bij de beperkte afmetingen van inbouwstenen telt een verhoging ook nog als beperking (minder hoofdruimte).

En weer zo'n fabeltje: "ze leggen zelden eitjes op het kale hout". Ze leggen altijd de eieren op de kale bodem (hout of steen of anderszins), omdat het nest van een gierzwaluw alleen uit een rand bestaat. Daarom kan je de eieren ook altijd horen rollen als de vogels ze verschuiven of omrollen. Maar misschien bedoel je dat gierzwaluwen soms wel eieren leggen in een kast zonder fatsoenlijk nest. Ook dat gebeurt, met name door onervaren vogels (nieuwe paartjes, goed af te leiden uit het gedrag op het nest). Dat gaat wel eens mis, daar leren ze van (soms zelfs al de volgende dag door wel met nestbouw te beginnen), en ze kunnen de eieren zelf oppakken en weer terugleggen of -rollen. 

Gisteren hoorde ik weer drie fabeltjes: gierzwaluwen onder een dak zouden een gezamenlijke invliegopening gebruiken. Nooit aangetoond, maar een dak met 5 invliegopeningen zou het dubbele aantal nesten bevatten toen het werd opengemaakt. Waarschijnlijk veel oude nesten. Ik heb eens gelezen over een enkele invliegopening met aan beide zijden een nestruimte: dat ging hopeloos mis. Plus dat gierzwaluwen hun nestruimte verdedigen bij de invliegopening als er veel bangers zijn. Ze laten beslist geen extra invliegers toe.

Volgende fabeltje: nieuw-gevormde paartjes zouden van nestplek naar nestplek 'hoppen', ze zouden absoluut niet honkvast zijn. Dat zijn dan wel heel excentrieke vogels, wat in mijn kasten-met-camera heb ik na een eerste betreding (en er minutenlang in verblijven) nooit een gierzwaluw naar een andere kast zien gaan (en voldoende videobeelden om dat te controleren). Sterker nog, als de eerste van twee rondvliegende gierzwaluwen de kast ingaat, dan wil die nog wel 2 dagen zitten wachten voordat het de tweede van het koppeltje gelukt is om ook binnen te vliegen.

En weer een fabeltje: het aantal vogels boven een kolonie of in een giervlucht zou helemaal niet samenhangen met het aantal broedparen. Het zal wel aan mij liggen, maar als je een nieuwe kolonie begint en het aantal broedparen groeit langzaam gedurende de jaren, dan zie je ook de groep rondvliegende vogels groeien. Maar misschien heb ik wel teveel naar en de gierzwaluwen in de lucht en naar mijn camerabeelden gekeken. Er is een duidelijke link tussen broedparen en aantal vogels in de lucht. In Noordwijk kan die link blijkbaar minder goed gelegd worden.

Trouwens: het Netwerk Groene Bureaus is daar ook goed in: in hun nieuwste Soortenprotocollen staat bij de gierzwaluw dat ouders met jongen bij slecht weer meerdere dagen weg kunnen blijven en meer dan 1000 km verderop voedsel gaan zoeken. Ze denken zeker: beter goed overgeschreven dan zelf nagedacht. Cameraonderzoek toont aan: ouders zitten 's-nachts altijd bij de jongen op het nest (op hoge uitzonderingen na, maar dat heb ik tot nu toe slechts één keer gezien (van één ouder) op de duizenden nachten met camerabeelden die ik bekeken heb).

Kortom: laten we fabeltjes tegengaan, want die helpen ons niet de gierzwaluw te helpen. Daarom hou ik me aanbevolen voor informatie over een eventuele positieve selectie op de aanwezigheid van kunstnesten. Graag de informatie hier delen en bespreken in plaats van steeds naar jouw website verwijzen.

Groeten,

Rick

Op ma 27 nov 2023 om 21:15 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/da238667-f342-47cf-bcd7-f2c9e9bcc62f%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag Harm,

Geen idee wat je met voederkommetjes bedoelt. De nestkommetjes zijn noodzakelijk om het mogelijk te maken dat er een weegschaal onder staat. Of het nest er eerst was of het nestkommetje, weet ik niet, dat zou je wellicht kunnen nalezen. Voor de rest is het allemaal erg kunstmatig wat ik bij onze 'gerespecteerde oosterbuur' zie (inclusief extra licht om betere foto's te kunnen maken). Geen aanrader dus, tenzij je net als hij ook echt wat doet met de verzamelde gegevens en er over publiceert, dan weegt de kunstmatigheid wellicht op tegen de verworven kennis (en dan maar hopen dat het gedrag niet door de kunstmatigheid beinvloed is). Het is duidelijk dat je als gierzwaluw in deze kolonie over extra vaardigheden moet beschikken die niet tot het standaard repertoir van de gierzwaluw behoren.

Groeten,

Rick

Op di 28 nov 2023 om 07:21 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuTbw--9u1Vc_8V2Fc%3D433U_QiEr0fF-fDRKoVLKtXH0Qw%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Beste Rick, en anderen

natuurlijk zijn het geen voederkommetjes, dat beeld gebruikte ik om beter te laten beklijven dat het de vogel niet veel uitmaakt wat voor potje hij/zij aantreft, maar hij/zij gaat er wel IN zitten, en er niet naast. Dat lijkt verdacht veel op voorkeur. Wil ik flauw doen? Welnee! Wil ik zowel exterieur als interieur van nestplekken (met weinig moeite) optimaliseren?  Welja! Daar scheiden zich onze wegen kennelijk, en dat al vele jaren. Gek is, ofschoon je wel ooit "mijn" steencoating trots en met veel succes aan je huis hebt toegepast... bevreemdt het me steeds weer dat jij (en anderen) bang bent voor de binnenkant.  Kijk pamperen (woord valt soms negatief in mijn richting) doen we sowieso allen door kunstmatige nestplekken te creeren, en er gesubsidieerde verwarmende camera's in te hangen en als je dan al A zegt, waarom niet ook B? Een bestaande gietmal heb je met goede wil (en het geld waarover beschikt kan worden) zo veranderd. In een nestkast met een optimaal voorgevormde holte achterin komt evengoed mus, mees en hetwelk elk ander passend vogeltje. Maar komt de gierzwaluw als eerste, dan heeft die meteen een fundament in de tent (dit soort rijmpjes blijven gek genoeg veel langer hangen).  Wie wil dat nou niet?

Ik denk dat ik nu voor het komende jaar erbij genoeg over 'voederkommetjes' heb gezegd en besluit met een vriendelijke groet, nooit aflatende,

Harm Peeters Arcen

     

---

Van: gierzw...@googlegroups.com <gierzw...@googlegroups.com> namens Rick Wortelboer <rickwor...@gmail.com>
Verzonden: woensdag 29 november 2023 08:25
Aan: gierzw...@googlegroups.com <gierzw...@googlegroups.com>
Onderwerp: Re: [Gierzwaluwen GG] NKNB: Nationale Kennisbank Natuurinclusief Bouwen

 

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3Dz36anTzXo-jkptqKjFm8fb15AzMixHxrf_%2BGvCBHSFbQ%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Dag Rick,

De uitspraak van Dick Newell was niet "iets geroepen" maar gebaseerd op zijn onderzoek naar de kans op benutting van kasten met en zonder nestvorm.

De link naar het onderzoek is te vinden in het bericht van hem op zijn website waarnaar ik verwees.

Volgens mij is het een prima onderzoek dat aantoont dat de kasten met nestvorm veel vaker worden bezet dan zonder nestvorm en dat er ook vaker al in het eerste bezettingsjaar gebroed wordt. Je mag natuurlijk zeggen dat het wel niet zal deugen omdat Dick wel meer onzin roept maar interessanter zou zijn als je aangeeft waarom het onderzoek niet deugt.
De paper over het onderzoek staat hier : https://conservationevidencejournal.com/reference/pdf/6956 .

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 29-11-2023 om 08:04 schreef Rick Wortelboer:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3Dyt%2BoLnSj9QfAyi0927Vi6mgzZF8M50ONQPts1pPDi%3DWA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Schroder]

Goedemiddag,

Om te beginnen: ik vind Jaap L zijn website, ondanks de door hem aangeboden excuses voor rommeligheid, fantastisch. Ik ben dus kennelijk één van de bezoekers die langer dan een paar seconden op de site verblijft. Dan nu een 'aanvulling' op NKNB zoals gevraagd door Rick W. 

Allereerst is het vermakelijk om te zien dat 'wij' ecologen telkens geneigd zijn om heel stellig te formuleren, terwijl we we als geen ander zouden moeten weten hoe de natuur zich niets van ons aantrekt en haar ondoorgrondelijke wegen vindt: grondoppervlak, plafondhoogte, drempeltjes, kommetjes, wel/geen strootjes, ovale of rond vliegopening: het zal veel gierzwaluwen god zij dank een rotzorg zijn. Die stelligheid tref ik ook aan bij de categorische afwijzing van dakpannen met een invliegopening. Dat ook daar nuances op hun plaats zijn moge blijken uit een artikel daarover in de komende Limosa. Waarvan Jaap L wel weer zal vinden dat het te wetenschappelijk is. Sorry Jaap, zo werkt onderzoek nu eenmaal en onderzoek is iets waar jij dan wel weer voor pleit. We blijven een merkwaardig gezelschap dat zich aan iedere vorm van vereniging onttrekt.

Op donderdag 23 november 2023 om 11:33:34 UTC+1 schreef rickwor...@gmail.com:

[Jaap Langenbach]

Hoi Jaap,

Dankjewel en ware woorden hoor !
Maar ik ben heel erg voor de wetenschap, hoe meer hoe beter, vooral m.b.t. klimaatontwrichting maar ook voor de gierzwaluwen. Er wordt in Nederland haast niets onderzocht ! Dan houden de mythes wel stand (maar ook wel leuk en de gierzwaluw heeft er meestal geen last van)
Ik ben drs. maar de statistiek is van 50 jaar geleden. Ik ben geen statisticus. Dus als bevindingen in statistische termen worden verteld moet ik afhaken. Doe er alsjeblieft een vertaling bij.
Ben trouwens evengoed benieuwd naar je bevindingen met huifjes hoor. Maar waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Neststenen zijn een oplossing voor alles, dus waarom verder prutsen en experimenteren met moeilijke oplossingen waarbij fouten kunnen worden gemaakt. We hebben geen catalogus nodig voor neststenen maar een degelijke flyer met een paar goede minimum eisen en vastgelegd in een keurmerk waar de leveranciers zich maar aan te houden hebben als ze wat willen verkopen.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 1-12-2023 om 14:57 schreef Jaap Schroder:

--

Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op de groep 'Gierzwaluwen' van Google Groepen.
Als je je wilt afmelden bij deze groep en geen e-mails van de groep meer wilt ontvangen, stuur je een e-mail naar gierzwaluwen...@googlegroups.com.

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/e9f912a8-fc65-4f75-b511-9f78bc12a18fn%40googlegroups.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag,

Zoals Dick al aangaf in de internationale groep, zijn de verschillen niet allemaal significant (eigenlijk maar eentje). Plus naar nu blijkt verandert dat percentage met de jaren niet (wat ze wel verwacht hadden). Hierbij het plaatje van de resultaten met 95%-betrouwbaarheidsintervallen en significantie (NS: niet significant bij p<0.05).
Ik denk dat er andere factoren meespelen (zoals plaats van de kast op de muur of nabijheid van al bezette nesten) die niet in de analyse zijn meegenomen.

Het idee was dat gierzwaluwen eerst meerdere beschikbare ruimtes onderzoeken, de eigenschappen van elke nestplek onthouden,  en dan de meest aantrekkelijke nestplek kiezen en kunnen terugvinden. Hieruit blijkt dat dat niet klopt.

Dus nestkommetjes zijn wel aardig, maar niet omdat gierzwaluwen dat prettiger vinden en daar specifiek voor kiezen.

Fijn weekend,
Rick

Op woensdag 29 november 2023 om 10:47:34 UTC+1 schreef jaaplan...@ziggo.nl:

[Rick Wortelboer]

Dag Jaap,

Ik ben heel benieuwd. Kan je al een tipje van de sluier oplichten?

Groeten,

Rick

Op vrijdag 1 december 2023 om 14:57:37 UTC+1 schreef jaapgmc...@gmail.com:

[Jaap Langenbach]

Hoi Rick,

Ik heb onderstaande toegevoegd aan mijn stukje op de site over de nestvorm, zie https://gierzwaluw.website/Kunstnesten.html#Nestvorm .

Zie ik dat zo goed? Is er voor jou dus nog geen aanleiding  / onvoldoende bewijs om dit kenmerk aan de eisen voor een nestkast toe te voegen ?

"Het schijnt dat het onderzoek van Dick een niet helemaal statistisch significant bewijs is en er zouden ook andere oorzaken dan de vorm een rol kunnen spelen bij de voorkeur voor de kom maar dat sluit nog niet uit dat het effect er niet is.

Voor mij zijn vooral de vele 10-tallen kasten op de webcams bewijs voor het nuttig effect: nagenoeg alle kasten hebben zo'n nestkom en nagenoeg alle nesten worden in die kom gebouwd, ook in grote kasten waar veel andere plekken beschikbaar zijn. Zie  's zomers de 40+ webcamkasten. "

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 1-12-2023 om 18:56 schreef Rick Wortelboer:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/92410bb7-7634-4cbc-994f-10e13f206fe5n%40googlegroups.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Hallo Jaap, en anderen

Ook de jaarlijks tientallen bezette nestkommetjes in het gierzwaluwenhuis van gierzwaluwenspecialist Erich Kaiser (Kronberg-D) met vele foto's op het internet lijken mij geen gefraudeerde of gefakte beelden, liegen niet en zijn en het vermelden in jouw bibliotheek waard. Nestkommen worden niet/nooit door gierzwaluwen afgewezen, dat blijkt uit de voorbeelden, maar door mensen op 'sleutelposities, elders'. 

Harm Peeters, Arcen, nestkomhouder.

Op za 2 dec. 2023 12:01 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/41689671-f970-4f49-b35a-6539b3df0843%40ziggo.nl om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag Harm, de discussie wordt nu geframed als zou ik schrijven dat er fraude plaatsvindt. Is dit vingertje wijzen? Wat ik schrijf is dat gierzwaluwen niet specifiek kiezen voor nestkommetjes. In camerakasten wordt bij voorkeur een kommetje aangebracht om de vogels goed voor de lens te krijgen. Een valide argument, vanuit de mens/onderzoeker ingegeven. Voor de gierzwaluw maakt het niet veel uit.

Als je data hebt die anders uitwijzen, dan graag de discussie hiermee voeden, dan hebben we het weer over feiten.

Groeten,

Rick

Op zo 3 dec. 2023 04:54 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuSyCzwiecdOTnUn2uC%3D%3D2W%3DWQO-bVb94SLZ9pBKuVxyUg%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Hallo Rick,

In je laatste reactie enkele berichten hier boven over Erich Kaiser schreef je als eindconclussie : "Het is duidelijk dat je als gierzwaluw in deze kolonie over extra vaardigheden moet beschikken die niet tot het standaard repertoir van de gierzwaluw behoren."(einde van jouw aangehaalde tekst)

Wat is framen, en wat niet? In deze kolonie bij een duitse heer, die maar al te graag door diverse beschermingsorganisaties voor spreekbeurten werd uitgenodigd, en waarvan generaties liefhebbers de lok-cd hebben gebruikt,  broeden bij mijn weten geen hoger opgeleide gierzwaluwen. Toch weet jij dat als voorzitter van GBN kennelijk beter, want dat beweer je ("beschikken over extra vaardigheden") wel in jouw tekst. Kun je aub uitleggen hoe de betreffende gierzwaluwen rustig zittend en zichtbaar OP de nestkommetjes (soms tussen 40 en 50 broedparen aan dat huis) moeten worden getraind tot vertoon van deze extra vaardigheden? Het is bijna onvoorstelbaar, maar in feite matig jij je aan te weten hoe deze vogels (het zijn er in de loop van de jaren honderden geweest) zich wel netjes behoren te gedragen, want anders vallen ze buiten het "standaard repertoir van de vogel". Zo veel vogels buiten het standaard repertoir, moeten we daar niet iets aan doen? Moeten we dat niet verbieden?

 Dus wat is hier "framen"?

Als je een enkeling zou zijn, zou ik niet reageren, maar je schijnt nog steeds in naam van een "vereniging" te spreken. Ik raad dus lezers aan om vooral zelf na te denken.

Groet, Harm Peeters

Op zo 3 dec. 2023 09:53 schreef Rick Wortelboer <rickwor...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3Dy2psmKnZ3trT6W8hGtiKKzMuOdWQHqCx3QQ8nhXDWkhA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Hoi Rick,

Prima om naar feiten te vragen als er wat stelligs beweerd wordt. Maar in de 1e plaats zijn die niet vaak leverbaar, zoals uit het onderzoek van Dick maar weer eens blijkt. We moeten al blij zijn als er "sterke aanwijzingen of enige vermoedens" boven komen drijven. Als we alleen over feiten mogen praten wordt het erg stil.
En ten 2e geldt die vraag naar feiten dan ook voor jouw beweringen:
Welke aanwijzingen, feiten, laat staan bewijs heb jij voor je beweringen dat "gierzwaluwen niet specifiek voor nestkommetjes kiezen" en "dat het voor de gierzwaluw niet veel uitmaakt" ?
Die kommetjes in camerakasten worden gemaakt omdat ze in dat kommetje gaan nestelen en niet ernaast, en als gevolg daarvan mooi in beeld komen.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 3-12-2023 om 09:52 schreef Rick Wortelboer:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3Dy2psmKnZ3trT6W8hGtiKKzMuOdWQHqCx3QQ8nhXDWkhA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Harm Peeters]

Pamperen bij huiszwaluw is geen probleem !?

Beste lezers,

De teruggang van de huiszwaluw wordt tegenwoordig door de goegemeenschap van beschermers in verband gebracht met o.a. gebrek aan goede klei c.q. modder en lijkt een van de hoofdredenen waarom deze ranke zangvogel steeds moeilijker tot nestbouw kan komen in een stad. Waar vindt je in stedelijk gebied nog een beekje of rivier met ouderwetse kleverige rivierklei? Deze zwaluwen moeten steeds verder vliegen naar hun bouwmarkt. Daarbij hebben zij, in tegenstelling tot de gierzwaluw, nog geschikte pootjes om inkopen te doen, hetzij om strootjes te sprokkelen, hetzij om bij een lokaal parkje in een eendenvijver dons te rapen. Daarom bieden 'wij' tegenwoordig huis en kraambed als eenheid aan (zie foto). Hun eitjes in een dergelijk kunstnest  rollen vanzelf naar het diepste punt (kommetje). Over pamperen gesproken, je hoort er niemand over uit de groep van wijsbegerige ecologen.  Gierzwaluwen in een (grote) stad hebben dit materiaalprobleem echter in drievoud. Niet alleen krijgen zij uit de gemeentelijke subsidiepot geen werkbaar kommetje toebedeeld, hun aanbod bouwmarkten is nog veel beperkter want landen, oogsten en sprokkelen is fysiek schier onmogelijk. En als de bek na lang vliegen gevuld is met 'zweefvangst' volgt mogelijk een roedeloop langs geimporteerde slechtvalken. Want de bekvulling verhindert, vanwege anatomisch handicap (oog en volle bek nagenoeg op een lijn) een goede vijandwaarneming. Een gierzwaluw bedenkt zich daarom drie maal voordat hij/zij een kale platte plaat betrekt.

Laat het even bezinken aub. Zoals een eerste eitje in een kommetje.

Groet, Harm Peeters Arcen 

Op zo 3 dec. 2023 13:08 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

[Rick Wortelboer]

Lack hield lang een alternatieve waarheid over gierzwaluwen in stand doordat hij alleen 's-ochtends om 9 uur zijn kasten bekeek en daaruit concludeerde dat de jongen 's-ochtends uitgevlogen moesten zijn. Camerabeelden toonden ons de werkelijkheid. Zo zal het ook met nestkommetjes gaan. Laat iedereen vrij om ze wel of niet toe te passen, maar maak er geen decreet van. Genieten van een nestkommetje dat geheel door de gierzwaluwen zelf gemaakt is, moet ook kunnen.

Groeten,

Rick

Virusvrij.www.avast.com

Op zo 3 dec 2023 om 15:30 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

--

Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op de groep 'Gierzwaluwen' van Google Groepen.
Als je je wilt afmelden bij deze groep en geen e-mails van de groep meer wilt ontvangen, stuur je een e-mail naar gierzwaluwen...@googlegroups.com.

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuRseNPHOA6mgHfOnKgNBoRUB1vRjKZTW7bMbCTM%2BV-sTA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Rick Wortelboer]

Dag Jaap,

Als gierzwaluwen nestkommetjes echt prefereren dan verwacht je dat de nul- hypothese verworpen kan worden. De nul-hypothese (uitgangspunt) is altijd dat er geen verschil is. Dus een voorkeur voor nestkommetjes betekent dat die kasten beter bezet worden (slechts in één geval aangetoond in artikel van Dick Newell) èn dat er steeds meer kasten met nestkommetjes bezet raken en kasten zonder kommetje leeg blijven of verlaten worden. Dit laatste is niet aangetoond (meded. Dick Newell), waardoor het eerste nog meer een toevalstreffer wordt. Tenzij er natuurlijk nog ervaringen zijn van andere plaatsen waar een soortgelijk experiment is uitgevoerd. Alleen de waarneming dat een gierzwaluw in een nestkom broedt en niet ernaast, betekent nog geen voorkeur voor kasten met nestkom. Wel dat ze binnen een kast de plek met nestkom prefereren boven de plek ernaast. Maar misschien waren ze zonder nestkom ook in die hoek gaan broeden. Heb ik het zo duidelijker gemaakt?

Groeten,

Rick

Op zo 3 dec. 2023 13:08 schreef 'Jaap Langenbach' via Gierzwaluwen <gierzw...@googlegroups.com>:

[Rick Wortelboer]

Dag Harm,

Framen is hier dat jij het woord fraude gebruikt. Framen is ook dat jij vindt dat ik mij op mijn functie van voorzitter van GBN zou laten voorstaan en het daarom beter weet (wat beide ook al niet het geval is). Beide niet plezierig en hoort in dit forum niet thuis.

Feiten zijn dat er veel gierzwaluwen in nestkommetjes broeden op plekken waar een nestkommetje wordt aangeboden. Feit is ook dat een voorkeur voor nestkommetjes tot nu toe niet aangetoond is (omdat gierzwaluwen nestkasten zonder nestkommetje niet verlaten om in een kast met nestkommetje te gaan wonen). Dan geldt (wetenschappelijk gezien) het uitgangspunt: er is geen voorkeur.

Ik sta open voor andere ervaringen gebaseerd op data.

Daarnaast mag iedereen natuurlijk zijn eigen mening hebben en houden (ook op dit forum). Dus veel plezier met de nestkommetjes. Ik ga er niet aan beginnen omdat ik voldoende aanwijzingen heb uit eigen ervaring dat gierzwaluwen het niet nodig hebben en vinden. Als er in dit forum weer gezegd wordt dat alle nestkasten voor gierzwaluwen nestkommetjes MOETEN hebben, dan zal ik weer vragen waar de onderbouwing daarvoor vandaan komt. 

Groeten,

Rick

Op zo 3 dec. 2023 11:57 schreef Harm Peeters <harml...@gmail.com>:

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAFMJNuRYJWAwwv%3DSfxKtt7t%2B-6%2BRndqvfH8b_0SGmbWxou_UtA%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.

[Jaap Langenbach]

Hoi Rick,

Volgens mij moet de nul-hypothese inmiddels zijn dat er wel een verschil is omdat heel veel mensen in de praktijk een voorkeur voor benutting van kommetjes vermoeden, aanwijzingen zien en er bij Dick dus kennelijk zelfs 1 bewijsje voor gevonden is. Een aantal leveranciers vindt het vermoeden  sterk genoeg om die kommetjes aan te brengen in hun kast, zoals Vivara. Het probleem is dus dat er nog steeds onvoldoende onderzoek is gedaan om wat dan ook enigszins overtuigend aan te tonen / te bewijzen.

Gezien het feit dat er ontzettend veel kunstnestprojecten heel lang leeg staan/blijven (door welke oorzaak dan ook) lijkt het mij belangrijk om dat onderzoek alsnog te doen onder het motto "alle beetjes helpen". Heb jij bij RVO aangekaart om iets op te starten (of welk ander gierzwaluwonderzoek dan ook)? De zoogdiervereniging en de mussenclub kregen dat wel voor elkaar (onderzoek naar effectiviteit van kunstnesten).
Of vindt jij de aanwijzingen en het mogelijke positieve effect op de benutting van kunstnesten onvoldoende om er onderzoek naar te doen?

Ben het overigens eens met je laatste vier zinnen hoor:
Als er geen kommetje in de donkere hoek zit gaan ze er ook wel nestelen (als ze er  in terecht komen maar de nestelkans is zonder kom misschien toch kleiner).
(en tenzij de kom in het licht voor het vlieggat zit, dan maken ze het nest in de donkere hoek, zie bijgaande foto Oisterwijk. Het moet perfect zijn als het kan)

De stelling tot nu toe is (wat mij betreft) alleen dat ze bij beschikbaarheid de nestkom prefereren boven de vlakke plaat. Is volgens mij ook niets nieuws, we weten al heel lang dat ze op het dakbeschot in de hoek van panlat en tengel het nest maken; een beginnetje met wat houvast is gewoon handig.  Maar of de nestkom bij de kans op bezetting van een kast of bij de bezettingsgraad ook een rol speelt verdient dus onderzoek.

Vriendelijke groet,
Jaap Langenbach
06 3849 7474
Willemstraat 38, 3511 RK Utrecht

Gierzwaluwwebsite: https://gierzwaluw.website/2023.html
X: @ApusapusNL

Op 4-12-2023 om 10:33 schreef Rick Wortelboer:

--

Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op de groep 'Gierzwaluwen' van Google Groepen.
Als je je wilt afmelden bij deze groep en geen e-mails van de groep meer wilt ontvangen, stuur je een e-mail naar gierzwaluwen...@googlegroups.com.

Ga naar https://groups.google.com/d/msgid/gierzwaluwen/CAPmS6%3DzpXRngtnc6D2KsUnZ9FFSr5jdEKxnWnXGg0-ud7RwBBw%40mail.gmail.com om deze discussie op internet te bekijken.