Auto-Diebstahl: Sicherheitsforschern genügt E-Mail-Adresse als Zündschlüssel

[Dietz Proepper]

https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html

TL;DR:
- email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers langt um
$alle remote-Sache zu steuern.
- u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.

--
SIC SEMPER
+--|=======>
TYRANNIS

[Peter Heitzer]

Dietz Proepper <dietz-...@rotfl.franken.de> wrote:
>https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html

>TL;DR:
>- email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers langt um
> $alle remote-Sache zu steuern.
>- u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.

E-Mail ist kaputt!
SCNR


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Dr. Joachim Neudert]

Am 02.12.22 um 15:35 schrieb Ulrich Weise:
[...]
https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
> - Mercedes?
>


"Die SiriusXM-Plattform soll weltweit bei 12 Millionen vernetzen Autos
zum Einsatz kommen. Unter anderem bei Modellen von BMW, Honda, Rover und
Toyota. Hier mussten die Forscher lediglich HTTP-Anfragen mit der
Fahrzeug-Identifikationsnummer (FIN) an den Endpoint schicken. Diese
Nummer kann man bei vielen Modellen durch die Windschutzscheibe von
außen ablesen. Darüber gelangten sie eigenen Angaben zufolge an
persönliche Daten des Fahrzeughalters wie Namen und Telefonnummer. Die
Forscher erläutern, dass sie durch den Zugriff betroffene Autos unter
anderem öffnen, starten und stoppen können.

Wann die Hersteller die Sicherheitsprobleme lösen, ist noch unbekannt.

"


Ich bekomme seit gestern nachmittag folgende milde Sicherheitsmeldung
von meinem Auto:

"Synchronisation mit BMW Cloud inaktiv. Bestätigung der BMW ID
erforderlich".

Dazu wird ein QR-Code angezeigt, der nach fotografieren mit der
authentisierten MyBMW App die Identifikation an das Auto sendet. Dort
kommt sie nach 1 Sekunde an, wird aber sofort wieder verworfen (geht
auch ohne problemfrei).
Oder aber ID und Passwort händisch eingeben, darauf habe ich verzichtet
weil ich mir schon dachte der Fehler entsteht nicht lokal bei mir.

Ich dachte das sei wohl serverseitig. Als es heute morgen immer noch
nicht ging, habe ich mal bei BMW angerufen. Die bestätigten mir, daß es
serverseitig sei, und sie mit einigen Servern "Herausforderungen"
hätten. Es werde wohl in den nächsten Tagen wieder gehen.

Soweit kein Problem, es geht am Auto auch so alles bestens.

Aber wetten, daß sie das System erst mal abgeschaltet haben genau wegen
dieser Lücken?

Gruß

Joachim

[Gerrit Heitsch]

On 12/2/22 12:24, Dietz Proepper wrote:
> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
>
> TL;DR:
> - email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers langt um
> $alle remote-Sache zu steuern.
> - u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.

Die Cloud... Was kann da schon schiefgehen?

Gerrit

[Dr. Joachim Neudert]

Mei.

Und ohne Cloud?

Seit 120 Jahren werden Autoschlüssel entwendet, geklaut, mit Gewalt
abgenommen. Damit kann dann jeder, der den Schlüssel hat, losfahren.

Jeder 13-Jährige der mit Papas Auto auf der Autobahn erwischt wird, hat
Papas Schlüssel mal eben entwendet und das Auto "ausgeborgt".

In jeder Gastwirtschaft werden laufend Mäntel voller Autoschlüssel geklaut.

Daran hat man sich gewöhnt, scheint mir.

--
please forgive my iPhone typos

[Gerrit Heitsch]

On 12/3/22 18:57, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 12/2/22 12:24, Dietz Proepper wrote:
>>> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
>>>
>>> TL;DR:
>>> - email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers langt um
>>> $alle remote-Sache zu steuern.
>>> - u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.
>>
>> Die Cloud... Was kann da schon schiefgehen?
>>
>> Gerrit
>>
>>
>>
>
> Mei.
>
> Und ohne Cloud?
>
> Seit 120 Jahren werden Autoschlüssel entwendet, geklaut, mit Gewalt
> abgenommen. Damit kann dann jeder, der den Schlüssel hat, losfahren.

Ja, aber betrifft immer nur ein Auto. Dank der Magie der Cloud kann man
das jetzt vollautomatisiert auf viele ausdehnen.

> In jeder Gastwirtschaft werden laufend Mäntel voller Autoschlüssel geklaut.
>
> Daran hat man sich gewöhnt, scheint mir.

Nö, ich nicht, der Schlüssel verlässt dort meine Person nicht.

Gerrit

[Dr. Joachim Neudert]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 12/3/22 18:57, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> On 12/2/22 12:24, Dietz Proepper wrote:
>>>> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
>>>>
>>>> TL;DR:
>>>> - email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers langt um
>>>> $alle remote-Sache zu steuern.
>>>> - u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.
>>>
>>> Die Cloud... Was kann da schon schiefgehen?
>>>
>>> Gerrit
>>>
>>>
>>>
>>
>> Mei.
>>
>> Und ohne Cloud?
>>
>> Seit 120 Jahren werden Autoschlüssel entwendet, geklaut, mit Gewalt
>> abgenommen. Damit kann dann jeder, der den Schlüssel hat, losfahren.
>
> Ja, aber betrifft immer nur ein Auto. Dank der Magie der Cloud kann man
> das jetzt vollautomatisiert auf viele ausdehnen.

Auch damit kann immer nur 1 Fahrer 1 Auto klauen, anders als sonst mit
Computerkriminalität skaliert das nicht gut.

>
>
>> In jeder Gastwirtschaft werden laufend Mäntel voller Autoschlüssel geklaut.
>>
>> Daran hat man sich gewöhnt, scheint mir.
>
> Nö, ich nicht, der Schlüssel verlässt dort meine Person nicht.

Brav, brav. Ich wußte daß das kommt. Taschendiebstahl direkt von der Person
existiert übrigens auch.

[Lars Gebauer]

Am 03.12.2022 um 19:05 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> In jeder Gastwirtschaft werden laufend Mäntel voller Autoschlüssel geklaut.
>>>
>>> Daran hat man sich gewöhnt, scheint mir.
>>
>> Nö, ich nicht, der Schlüssel verlässt dort meine Person nicht.
>
> Brav, brav. Ich wußte daß das kommt. Taschendiebstahl direkt von der Person
> existiert übrigens auch.

Passiert aber immer nur den Anderen und ist bei den hier schreibenden
Personen sogar völlig ausgeschlossen.
--
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet
werden wollen."
--Vince Ebert

[Gerrit Heitsch]

On 12/3/22 19:05, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 12/3/22 18:57, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>> On 12/2/22 12:24, Dietz Proepper wrote:
>>>>> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
>>>>>
>>>>> TL;DR:
>>>>> - email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers langt um
>>>>> $alle remote-Sache zu steuern.
>>>>> - u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.
>>>>
>>>> Die Cloud... Was kann da schon schiefgehen?
>>>>
>>>> Gerrit
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Mei.
>>>
>>> Und ohne Cloud?
>>>
>>> Seit 120 Jahren werden Autoschlüssel entwendet, geklaut, mit Gewalt
>>> abgenommen. Damit kann dann jeder, der den Schlüssel hat, losfahren.
>>
>> Ja, aber betrifft immer nur ein Auto. Dank der Magie der Cloud kann man
>> das jetzt vollautomatisiert auf viele ausdehnen.
>
> Auch damit kann immer nur 1 Fahrer 1 Auto klauen, anders als sonst mit
> Computerkriminalität skaliert das nicht gut.

Eine Bande kann damit aber schon leichter arbeiten. Telefonierend mit
dem Komplizen auf das Auto zulaufen, der entriegelt remote, einsteigen,
wegfahren. Für alle außer dem Besitzer sieht das normal aus und keiner
wird sich was dabei denken.

>>> In jeder Gastwirtschaft werden laufend Mäntel voller Autoschlüssel geklaut.
>>>
>>> Daran hat man sich gewöhnt, scheint mir.
>>
>> Nö, ich nicht, der Schlüssel verlässt dort meine Person nicht.
>
> Brav, brav. Ich wußte daß das kommt. Taschendiebstahl direkt von der Person
> existiert übrigens auch.

Du meinst es gibt immer noch Leute die wichtige Dinge in den
Gesäßtaschen aufbewahren? Vorne ist es deutlich schwerer unbemerkt
zuzugreifen.

Gerrit

[Dr. Joachim Neudert]

Wie Lars eben schon ganz richtig bemerkte: bei den hier schreibenden Leuten
ist ein Diebstahl eines Schlüssels natürlich vollkommen ausgeschlossen. Das
kommt überhaupt nicht infrage.

[Gerrit Heitsch]

Ausgeschlossen nicht, aber wenn man etwas aufpasst eher
unwahrscheinlich. Da gibt es einfachere Ziele.

Gerrit

[Lars Gebauer]

Das nimmt so ziemlich jeder an. Bis ihm mal was geklaut wurde. Und wenn
das bisher nicht passiert ist, ist das kein Beleg für irgendwas.

[Stefan Froehlich]

On Sat, 03 Dec 2022 19:16:58 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 12/3/22 19:05, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>> On 12/3/22 18:57, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>>>> On 12/2/22 12:24, Dietz Proepper wrote:
>>>>>>> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html

>>>>>> Die Cloud... Was kann da schon schiefgehen?

>>>>> Mei.
>>>>> Und ohne Cloud?

>>>>> Seit 120 Jahren werden Autoschlüssel entwendet, geklaut, mit
>>>>> Gewalt abgenommen. Damit kann dann jeder, der den Schlüssel
>>>>> hat, losfahren.

Dazu muss man den Schlüssel halt erst einmal stehlen. Das ist zwar,
die Kriminalstatistik beweist es, keineswegs ausgeschlossen, das
Risiko lässt sich aber individuell beeinflussen.

Schwieriger sieht es da schon beim Aufbrechen von Autos aus, mir
kommt allerdings vor, das hätte im Lauf der letzten Jahrzehnte
abgenommen.

>>> Brav, brav. Ich wußte daß das kommt. Taschendiebstahl direkt von
>>> der Person existiert übrigens auch.

>> Du meinst es gibt immer noch Leute die wichtige Dinge in den
>> Gesäßtaschen aufbewahren? Vorne ist es deutlich schwerer
>> unbemerkt zuzugreifen.

> Wie Lars eben schon ganz richtig bemerkte: bei den hier
> schreibenden Leuten ist ein Diebstahl eines Schlüssels natürlich
> vollkommen ausgeschlossen. Das kommt überhaupt nicht infrage.

Das hat niemand behauptet, und tatsächlich bin ich derjenige hier,
der sein Portemonnaie immer noch in der Gesäßtasche trägt; ist halt
einfach bequemer. Irgendwann wird es mir einer klauen, aber den
*ersten* Diebstahl habe ich vor Jahrzehnten mit einkalkuliert, das
ist dann eben Pech. Danach werde ich mein Verhalten ändern.

Der größte Unterschied ist halt: Niemand weiss, dass bzw. ob
überhaupt ich einen Autoschlüssel in welcher meiner Taschen habe,
und zu welchem Auto der gehört. Das macht einen zufälligen Diebstahl
über diesen Weg eher selten.

Jede Wette, dass die meisten Autodiebstähle, so wie schon bei
Fahrrädern, ohnehin eher Auftragsarbeit sind: $KUNDE wünscht sich
einen Luxuswage, $DIEB versucht, genau diesen zu organisieren. Da
passt ein Angriffsvektor via Cloud ganz perfekt; der Schlüssel, den
der Fahrer an irgendeiner nicht bekannten Körperstelle trägt, ist
ungleich aufwändiger.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Mit dem Duft des Waldes - Stefan: säuseln, welch irritiertes Verzehren!
(Sloganizer)

[Dr. Joachim Neudert]

In dem Augenblick wenn Du aus dem den Dieb interessierenden Fahrzeug
aussteigst, weiß er auch schon daß du den passenden Schlüssel mit dir
trägst.

Das ist nicht gerade Rocket Science. Welcome to the real world. Ganz ohne
Cloud geht das.

Und das wurde auch genau so gemacht und ausgenutzt die letzten Jahre, als
dann ein Komplize sich unauffällig zu dir stellte und mit einem Repeater
das Komfort-Sperr-Signal des Schlüssels verlängert hat zum Dieb. Dann
stiegen beide ein und fuhren los.

Auch ein ambitionierter Taschendieb ganz ohne Hightech weiß: den
Autoschlüssel findet er bei dem, der gerade aus diesem Auto ausstieg und
der nun in der Eckkneipe leicht für ihn erreichbar herumsteht.

>
> Jede Wette, dass die meisten Autodiebstähle, so wie schon bei
> Fahrrädern, ohnehin eher Auftragsarbeit sind: $KUNDE wünscht sich
> einen Luxuswage, $DIEB versucht, genau diesen zu organisieren. Da
> passt ein Angriffsvektor via Cloud ganz perfekt; der Schlüssel, den
> der Fahrer an irgendeiner nicht bekannten Körperstelle trägt, ist
> ungleich aufwändiger.

Siehe oben. Auftrag und Ziel: schon. Cloud: nicht nötig.

Gruß

Joachim

[Gerrit Heitsch]

Die CLoud ist eigentlich nirgendwo nötig. Eingesetzt wird sie aber
trotzdem und macht manches einfacher. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Gerrit

[Lars Gebauer]

Im Artikel steht:

| Sicherheitsforscher von Yuga Labs konnten mit vergleichsweise wenig
| Aufwand verschiedene Automodelle öffnen und starten.

Das ist eine ganz klassische Null-Aussage. Denn was bedeutet
"vergleichsweise wenig Aufwand" ganz konkret?

"Vergleichsweise wenig Aufwand" für jeden Otto von der Straße?

"Vergleichsweise wenig Aufwand" für jeden durchschnittlichen
Kleinkriminellen?

"Vergleichsweise wenig Aufwand" für jeden spezialisierten Kriminellen
mit spezieller Hardware?

"Vergleichsweise wenig Aufwand" für hochqualifizierte Spezialisten?

Oder für wen?

Ist diese spezielle Form des Diebstahls bereits in der Praxis
aufgetreten? Oder ist das bislang alles eher theoretischer Natur?

Nur weil irgendwer irgendwas herausgefunden hat heißt das nicht, daß das
auch (schon) praktische Bedeutung hat. In der Vergangenheit wurde schon
ziemlich viele Dinge herausgefunden - und wieder vergessen. Weil sie nie
praktische Bedeutung erlangt haben.

Das kann jeden Tag und jedes Mal anders sein, freilich. Deswegen ist es
ja auch gut, wenn so etwas herausgefunden wird. Denn erst dadurch wird
eine Reaktion möglich.

Aber abseits jeder Theoretisiererei: Autodiebstahl per konventionell
geklautem Schlüssel *ist* ein ganz praktisch auftretendes Phänomen.

>> Siehe oben. Auftrag und Ziel: schon. Cloud: nicht nötig.
>
> Die CLoud ist eigentlich nirgendwo nötig. Eingesetzt wird sie aber
> trotzdem und macht manches einfacher.

Genau deswegen *ist* sie nötig. "Macht einfacher" ist ein vollkommen
legitimes Kriterium. Nicht zuletzt einer der Antriebe des Fortschritts
überhaupt.

Vor 10.000 Jahren war es ziemlich mühselig, ein Feuer anzuzünden.
Heutige Feuerzeuge machen das doch sehr viel einfacher.

> Mit allen Vor- und Nachteilen.

Sei froh, daß Deine Vorfahren die Nachteile in Kauf genommen haben und
nicht in kleingeistiges Gejammer verfallen sind.

[Dietz Proepper]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:

> Am 02.12.22 um 15:35 schrieb Ulrich Weise:
> [...]
> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
>

> Ich bekomme seit gestern nachmittag folgende milde Sicherheitsmeldung
> von meinem Auto:

Hätte man mal jemanden gefragt, der sich mit sowas auskennt.

Vorher.

[Dietz Proepper]

Mit Apple wäre das nicht passiert ...

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 12/3/22 18:57, Dr. Joachim Neudert wrote:
> > Seit 120 Jahren werden Autoschlüssel entwendet, geklaut, mit Gewalt
> > abgenommen. Damit kann dann jeder, der den Schlüssel hat,
> > losfahren.
>
> Ja, aber betrifft immer nur ein Auto. Dank der Magie der Cloud kann
> man das jetzt vollautomatisiert auf viele ausdehnen.

Spar' Dir die Mühe - Joachim kann das nicht verstehen.

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> > Der größte Unterschied ist halt: Niemand weiss, dass bzw. ob
> > überhaupt ich einen Autoschlüssel in welcher meiner Taschen habe,
> > und zu welchem Auto der gehört. Das macht einen zufälligen Diebstahl
> > über diesen Weg eher selten.
>
> In dem Augenblick wenn Du aus dem den Dieb interessierenden Fahrzeug
> aussteigst, weiß er auch schon daß du den passenden Schlüssel mit dir
> trägst.
>
> Das ist nicht gerade Rocket Science. Welcome to the real world. Ganz
> ohne Cloud geht das.

Ach Hasi. Du verstehst es nicht. Mit Lücken der genannten Art würden
dann eher Angriffe der Art "gib mir die Koordinaten alle Prollschlitten
mir Wiederverkaufswert über 40kEUR in Herrsching" realistisch.

Da kommen dann die südosteuropäischen Räuberbanden und ziehen *alle*
Nobelkarren bei euch in einer Nacht ab.

> Und das wurde auch genau so gemacht und ausgenutzt die letzten Jahre,
> als dann ein Komplize sich unauffällig zu dir stellte und mit einem
> Repeater das Komfort-Sperr-Signal des Schlüssels verlängert hat zum
> Dieb. Dann stiegen beide ein und fuhren los.

Tja. Und was sagen da die Experten seit Jahren? Komm', sprich's aus,
ich will es von Dir hören.

> Auch ein ambitionierter Taschendieb ganz ohne Hightech weiß: den
> Autoschlüssel findet er bei dem, der gerade aus diesem Auto ausstieg
> und der nun in der Eckkneipe leicht für ihn erreichbar herumsteht.

Eckkneipen sind für Taschendiebe kein bevorzugtes Gebiet. Zudem, die
wenigsten Autoknacker sind Taschendiebe.

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> Im Artikel steht:
>
> | Sicherheitsforscher von Yuga Labs konnten mit vergleichsweise wenig
> | Aufwand verschiedene Automodelle öffnen und starten.
>
> Das ist eine ganz klassische Null-Aussage. Denn was bedeutet
> "vergleichsweise wenig Aufwand" ganz konkret?

Dass Lars mal wieder im Zustand "ich zweifle mal die Kugelform der Erde
an" gelandet ist.

Ich habe mir, ausgehen vom bestehenden Markovmodell, einer Merken mit
dem vermutlichen nächsten Zustand an den Monitor gemacht ...

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Samstag, 3. Dezember 2022 um 21:43:18 UTC+1:

> Der größte Unterschied ist halt: Niemand weiss, dass bzw. ob
> überhaupt ich einen Autoschlüssel in welcher meiner Taschen habe,
> und zu welchem Auto der gehört. Das macht einen zufälligen Diebstahl
> über diesen Weg eher selten.

Außer, Du entsteigst dem Auto, verstaust Deinen Schlüssel
und läufst (bei Euch heißt es: gehst) in die gastronomische
Einrichtung.

Gruß, ULF

[Gerrit Heitsch]

Zumindest kann man deren Geräte auch ohne Cloud benutzen.

Gerrit

[Michael Bode]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> writes:


>> Der größte Unterschied ist halt: Niemand weiss, dass bzw. ob
>> überhaupt ich einen Autoschlüssel in welcher meiner Taschen habe,
>> und zu welchem Auto der gehört. Das macht einen zufälligen Diebstahl
>> über diesen Weg eher selten.
>
> In dem Augenblick wenn Du aus dem den Dieb interessierenden Fahrzeug
> aussteigst, weiß er auch schon daß du den passenden Schlüssel mit dir
> trägst.

Die eigentliche Sicherung ist ja, eine Karre zu fahren, die keiner
klauen will. Ich bin überzeugt, dass hier einige genau diese Strategie
fahren.

--
"Die Abwesenheit von Evidenz zur Wirksamkeit ist keine Evidenz
für die Abwesenheit von Wirksamkeit."
- Der Grünen-Gesundheitsexperte Janosch Dahmen.

[Michael Bode]

Du wirst es nicht glauben, aber das geht mit neuen Autos auch.

[Gerrit Heitsch]

On 12/4/22 18:01, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> On 12/4/22 10:35, Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>>> On 12/2/22 12:24, Dietz Proepper wrote:
>>>>> https://www.heise.de/news/Auto-Diebstahl-Sicherheitsforschern-genuegt-E-Mail-Adresse-als-Zuendschluessel-7364437.html
>>>>>
>>>>> TL;DR:
>>>>> - email-Adresse eines (mit Portal registrierten) Autobesitzers
>>>>> langt um $alle remote-Sache zu steuern.
>>>>> - u.a. BMW ist (in Teilen) auch betroffen.
>>>>
>>>> Die Cloud... Was kann da schon schiefgehen?
>>> Mit Apple wäre das nicht passiert ...
>>
>> Zumindest kann man deren Geräte auch ohne Cloud benutzen.
>
> Du wirst es nicht glauben, aber das geht mit neuen Autos auch.

Man kann einen Tesla komplett ohne Online-Verbindung zu Tesla nutzen?

Gerrit

[Michael Bode]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> Man kann einen Tesla komplett ohne Online-Verbindung zu Tesla nutzen?

Ein Tesla ist ja mehr ein religiöse Devotionalie als ein Auto. Keine
Ahnung, was die kann.

[Michael Bode]

Michael Bode <m.g....@web.de> writes:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> Man kann einen Tesla komplett ohne Online-Verbindung zu Tesla nutzen?
>
> Ein Tesla ist ja mehr ein religiöse Devotionalie als ein Auto. Keine
> Ahnung, was die kann.

Ergänzende Rückfrage: gibt's einen Link zu Berichten über größere
Ansammlungen von liegengebliebenen Teslas in Funklöchern? Daran hat es
ja in Deutschland keinen Mangel.

[Stefan Froehlich]

On Sun, 04 Dec 2022 08:24:59 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

>> Der größte Unterschied ist halt: Niemand weiss, dass bzw. ob
>> überhaupt ich einen Autoschlüssel in welcher meiner Taschen habe,
>> und zu welchem Auto der gehört. Das macht einen zufälligen
>> Diebstahl über diesen Weg eher selten.

> In dem Augenblick wenn Du aus dem den Dieb interessierenden
> Fahrzeug aussteigst, weiß er auch schon daß du den passenden
> Schlüssel mit dir trägst.

> Das ist nicht gerade Rocket Science.

Ich schrieb nichts von Rocket Science, Autos werden vermutlich schon
so lange gestohlen, wie sie erfunden sind. Es ist eine Frage der
Wahrscheinlichkeiten: Muss der "Interessent" zufällig gerade zu der
Zeit an dem Ort sein, an dem ich mein ihm genehmes Fahrzeug verlasse
- oder reicht es aus, wenn er es beim Streifzug durch die Straßen am
Rand parken sieht?

Wie sich das auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt, überlasse ich dem
Leser als Übung.

> [...] das wurde auch genau so gemacht und ausgenutzt die letzten

> Jahre, als dann ein Komplize sich unauffällig zu dir stellte und
> mit einem Repeater das Komfort-Sperr-Signal des Schlüssels
> verlängert hat zum Dieb.

Das benötigt zwar um einiges mehr Glück, als wenn der Fahrer dabei
nicht erforderlich ist, allerdings: Ich finde ja auch diese
Schlüssel ein Unding. Das ist der Auswuchs davon, dass man unbedingt
immer noch ein Feature mehr haben möchte als der Mitbewerb, leider
auch dann, wenn weder Hersteller noch Kunden sinnvolle Vorschläge
dafür haben. "Wir machen das, weil's geht", und dann passiert halt
so etwas.

Ich fahre ja bekanntlich die unterschiedlichsten Autos, da sind die
Schlüsseltypen bunt gemischt vertreten. Nüchtern betrachtet sehe ich
genau Null Vorteil von so einem berührungslosen Ding. Ja, sollte ich
irgendwann einmal mit einem Bierkasten beladen beim Auto ankommen
(der aufmerksame Leser weiss, wieso das kein realistisches Szenario
ist), dann muss ich ihn - je nach Auto - halt kurz am Boden
abstellen. Oh! Weltuntergang!

> Auch ein ambitionierter Taschendieb ganz ohne Hightech weiß: den
> Autoschlüssel findet er bei dem, der gerade aus diesem Auto
> ausstieg und der nun in der Eckkneipe leicht für ihn erreichbar
> herumsteht.

Steht er denn? Oder sitzt er irgendwo gut eingeklemmt an einem
Ecktisch? Und der Mantel - verdammt noch mal, welchen Mantel hatte
der gerade eben an? Aber, halt, der Schlüssel steckt vielleicht eh
in der Hosentasche.

Wie gesagt, geht alles, aber halt deutlich komplizierter und vor
allem mit etwas mehr Beeinflussbarkeit durch das potentielle Opfer.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan!? Ja! Denn jaulen ist kässiger als trollen.
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

On 12/4/22 19:40, Michael Bode wrote:
> Michael Bode <m.g....@web.de> writes:
>
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>
>>> Man kann einen Tesla komplett ohne Online-Verbindung zu Tesla nutzen?
>>
>> Ein Tesla ist ja mehr ein religiöse Devotionalie als ein Auto. Keine
>> Ahnung, was die kann.
>
> Ergänzende Rückfrage: gibt's einen Link zu Berichten über größere
> Ansammlungen von liegengebliebenen Teslas in Funklöchern? Daran hat es
> ja in Deutschland keinen Mangel.

Es gibt zumindest eine Story aus USA in der jemand seine Keycard
zuhausegelassen hatte und seinen Tesla mit dem Handy entriegelte und
startete. Dumm nur, daß er eine Pause in einem Funkloch machte. Die
ganze Aktion lief wohl, zumindest damals, über Teslas Server und nicht
direkt via BT oder so.

Gerrit

[Michael Bode]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> Es gibt zumindest eine Story aus USA in der jemand seine Keycard
> zuhausegelassen hatte und seinen Tesla mit dem Handy entriegelte und
> startete. Dumm nur, daß er eine Pause in einem Funkloch machte. Die
> ganze Aktion lief wohl, zumindest damals, über Teslas Server und nicht
> direkt via BT oder so.

Er hat seinen Schlüssel vergessen und kann nicht weiterfahren. Das ist
ganz klar der Beweis, dass man eine Verbindung zum Teslaserver braucht,
um Tesla zu fahren.

[Gerrit Heitsch]

On 12/4/22 20:34, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> Es gibt zumindest eine Story aus USA in der jemand seine Keycard
>> zuhausegelassen hatte und seinen Tesla mit dem Handy entriegelte und
>> startete. Dumm nur, daß er eine Pause in einem Funkloch machte. Die
>> ganze Aktion lief wohl, zumindest damals, über Teslas Server und nicht
>> direkt via BT oder so.
>
> Er hat seinen Schlüssel vergessen und kann nicht weiterfahren. Das ist
> ganz klar der Beweis, dass man eine Verbindung zum Teslaserver braucht,
> um Tesla zu fahren.

Nur wenn man den 'Schlüssel' zuhause lässt und das Handy als Schlüssel
benutzt.

Gerrit

[Michael Bode]

Also kann man auch einen Tesla offline benutzen, man muss nur seinen
Schlüssel mitnehmen. Wäre das ja dann auch geklärt.

[Gerrit Heitsch]

On 12/4/22 21:44, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> On 12/4/22 20:34, Michael Bode wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>>
>>>> Es gibt zumindest eine Story aus USA in der jemand seine Keycard
>>>> zuhausegelassen hatte und seinen Tesla mit dem Handy entriegelte und
>>>> startete. Dumm nur, daß er eine Pause in einem Funkloch machte. Die
>>>> ganze Aktion lief wohl, zumindest damals, über Teslas Server und nicht
>>>> direkt via BT oder so.
>>> Er hat seinen Schlüssel vergessen und kann nicht weiterfahren. Das
>>> ist
>>> ganz klar der Beweis, dass man eine Verbindung zum Teslaserver braucht,
>>> um Tesla zu fahren.
>>
>> Nur wenn man den 'Schlüssel' zuhause lässt und das Handy als Schlüssel
>> benutzt.
>
> Also kann man auch einen Tesla offline benutzen, man muss nur seinen
> Schlüssel mitnehmen. Wäre das ja dann auch geklärt.

Nein, eben nicht. Nur im Bezug auf Fahren. Es geht hier auch um Transfer
von Fahrdaten. Die Frage war ob du einen Tesla ohne Verbindung mit der
Tesla-Cloud benutzen kannst oder ob das einfach nicht geht.

Gerrit

[Dietz Proepper]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

> On Sun, 04 Dec 2022 08:24:59 Dr. Joachim Neudert wrote:
> > Auch ein ambitionierter Taschendieb ganz ohne Hightech weiß: den
> > Autoschlüssel findet er bei dem, der gerade aus diesem Auto
> > ausstieg und der nun in der Eckkneipe leicht für ihn erreichbar
> > herumsteht.
>
> Steht er denn? Oder sitzt er irgendwo gut eingeklemmt an einem
> Ecktisch? Und der Mantel - verdammt noch mal, welchen Mantel hatte
> der gerade eben an? Aber, halt, der Schlüssel steckt vielleicht eh
> in der Hosentasche.

Joachim spielt gerade "Relativity" ;-).

[Michael Bode]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> Nein, eben nicht. Nur im Bezug auf Fahren. Es geht hier auch um
> Transfer von Fahrdaten. Die Frage war ob du einen Tesla ohne
> Verbindung mit der Tesla-Cloud benutzen kannst oder ob das einfach
> nicht geht.

Wie sind die Kisten denn aus dem Funkloch rausgekommen?
Mubilfunktstation aufgestellt? Abgeschleppt worden in ein Gebiet mit
Mobilfunk?

[Ulf Kutzner]

Michael Bode schrieb am Sonntag, 4. Dezember 2022 um 17:59:33 UTC+1:

> Die eigentliche Sicherung ist ja, eine Karre zu fahren, die keiner
> klauen will. Ich bin überzeugt, dass hier einige genau diese Strategie
> fahren.

Andreas Borutta fährt diese Strategie mit sehr
guten, aber passend aufbereiteten Fahrrädern.

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 07:50, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> Nein, eben nicht. Nur im Bezug auf Fahren. Es geht hier auch um
>> Transfer von Fahrdaten. Die Frage war ob du einen Tesla ohne
>> Verbindung mit der Tesla-Cloud benutzen kannst oder ob das einfach
>> nicht geht.
>
> Wie sind die Kisten denn aus dem Funkloch rausgekommen?
> Mubilfunktstation aufgestellt? Abgeschleppt worden in ein Gebiet mit
> Mobilfunk?

Letzteres... Oder eben die Keycard von zuhause geholt.

Gerrit

[Michael Bode]

Na dann fährt die Kiste ja doch auch im Funkloch. Sonst wären Teslas in
Deutschland auch kaum verkäuflich.

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 09:04, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> On 12/5/22 07:50, Michael Bode wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>>
>>>> Nein, eben nicht. Nur im Bezug auf Fahren. Es geht hier auch um
>>>> Transfer von Fahrdaten. Die Frage war ob du einen Tesla ohne
>>>> Verbindung mit der Tesla-Cloud benutzen kannst oder ob das einfach
>>>> nicht geht.
>>> Wie sind die Kisten denn aus dem Funkloch rausgekommen?
>>> Mubilfunktstation aufgestellt? Abgeschleppt worden in ein Gebiet mit
>>> Mobilfunk?
>>
>> Letzteres... Oder eben die Keycard von zuhause geholt.
>
> Na dann fährt die Kiste ja doch auch im Funkloch. Sonst wären Teslas in
> Deutschland auch kaum verkäuflich.

Du hast nicht ganz verstanden was ich oben geschrieben habe:

Kann man einen Tesla ohne Verbindung mit der Tesla-Cloud benutzen oder
nicht? Nur weil man ihn kurz in einem Funkloch betreiben kann heisst das
nicht, daß das über längere Zeit geht.

Gerrit

[Matthias Eißing]

Am 05.12.22 um 09:32 schrieb Gerrit Heitsch:

>
> Kann man einen Tesla ohne Verbindung mit der Tesla-Cloud benutzen oder
> nicht?

Kann man, ja.

Tesla schliesst das allerdings u.U die (Hersteller-)Garantie aus. Man
muss Softwareupdates durchführen(!)

"Sie müssen ein Software-Update installieren, sobald es zur Verfügung
steht. Schäden, die aus einem nicht erfolgten Software-Update
resultieren, sind nicht durch die Fahrzeuggarantie abgedeckt."

https://www.tesla.com/ownersmanual/model3/de_de/GUID-A5A60CB3-7659-4B08-B2FD-AFD12C2D6EE1.html

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Stefan Froehlich]

Hat aber Unterhaltungswert. Bei Covid erklärt er Lars vorbildlich,
wie das mit Wahrscheinlichkeiten funktioniert, und eine Ecke später
wird all das Wissen ausgeblendet (weil's um technisches Spielzeug
geht?).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - denn blöde Liebe kichert nie und nimmer.
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

Also kann man nicht, denn wer will schon seine Garantie verlieren. Tesla
könnte die Updates auch anders als nur via OTA anbieten, dann ginge es.

Gerrit

[Dietz Proepper]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

> On Mon, 05 Dec 2022 07:28:24 Dietz Proepper wrote:
> > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
> >> On Sun, 04 Dec 2022 08:24:59 Dr. Joachim Neudert wrote:
> >> > Auch ein ambitionierter Taschendieb ganz ohne Hightech weiß:
> >> > den Autoschlüssel findet er bei dem, der gerade aus diesem Auto
> >> > ausstieg und der nun in der Eckkneipe leicht für ihn erreichbar
> >> > herumsteht.
>
> >> Steht er denn? Oder sitzt er irgendwo gut eingeklemmt an einem
> >> Ecktisch? Und der Mantel - verdammt noch mal, welchen Mantel
> >> hatte der gerade eben an? Aber, halt, der Schlüssel steckt
> >> vielleicht eh in der Hosentasche.
>
> > Joachim spielt gerade "Relativity" ;-).
>
> Hat aber Unterhaltungswert.

Durchaus.

> Bei Covid erklärt er Lars vorbildlich,
> wie das mit Wahrscheinlichkeiten funktioniert,

Sag' bloß dass Lars da Wissenslücken hat ...

> und eine Ecke später
> wird all das Wissen ausgeblendet (weil's um technisches Spielzeug
> geht?).

Ich hätte eher vermutet, dass ihm da ein wenig der Überblick verloren
geht die letzten Jahre, siehe Aussagen zu email etc.

[Lars Gebauer]

Am 05.12.2022 um 11:48 schrieb Dietz Proepper:

> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>> Bei Covid erklärt er Lars vorbildlich,
>> wie das mit Wahrscheinlichkeiten funktioniert,

Naja. Überzeugende Erklärungen wären natürlich besser gewesen, als nur
vorbildliche.

Vorbildlich ist eine Erklärung meist nur, wenn sie die eigene, ohnehin
vorhandene Überzeugung bestätigt. Also im Grunde wertlos ist. Aber als
wertlos würde ich Joachims Erklärungen nun auch nicht abtun wollen.

> Sag' bloß dass Lars da Wissenslücken hat ...

Riesengroße, Dietz. Riesengroße Wissenslücken habe ich da. Ganz im
Gegensatz zu Dir, der ja nirgendwo auch nur die allerkleinste
Wissenslücke hat.

--
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet
werden wollen."
--Vince Ebert

[Stefan Froehlich]

On Mon, 05 Dec 2022 12:02:27 Lars Gebauer wrote:
> Am 05.12.2022 um 11:48 schrieb Dietz Proepper:
>> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>>> Bei Covid erklärt er Lars vorbildlich,
>>> wie das mit Wahrscheinlichkeiten funktioniert,

> Naja. Überzeugende Erklärungen wären natürlich besser gewesen, als
> nur vorbildliche.

Ich bezweifle, dass man Dich mit irgendetwas hätte überzeugen
können, wenn schon die schnöde, aber unbestechliche Mathematik dazu
nicht in der Lage war.

>> Sag' bloß dass Lars da Wissenslücken hat ...

> Riesengroße, Dietz. Riesengroße Wissenslücken habe ich da. Ganz im
> Gegensatz zu Dir, der ja nirgendwo auch nur die allerkleinste
> Wissenslücke hat.

Dietz hat sicherlich ziemlich wenig Ahnung vom Turniertanz -
lustigerweise hat er diesbezügliche Postings aber auch noch nie
kommentiert, so wie ich mich eher selten über gängige Kaliber von
Faustfeuerwaffen oder die Vorzüge/Nachteile von Wankel- gegenüber
Otto-Motoren äußere.

Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image der
Allwissenheit deutlich verbessern. Daran könntest Du noch arbeiten.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für verschmierte Apotheken in deflorierten Nächten!
(Sloganizer)

[Andreas Quast]

Sorry,

aber der Unterschied ist, dass man einen Schlüssel sowieso BRAUCHT und
diesen physisch in seiner Gewalt hat - oder auch nicht.

Durch schlechte software-Lösungen entfällt die persönlich-gegenständliche
Verknüpfung und die Verfügungsgewalt kann auf beliebige datentechnische
Geräte übertragen werden.

Ein smartphone brauche ich zum Wandern und der Navigation auf
Fahrradtouren. Einen Schlüssel zu meinem Haus, Vermögen oder Auto würde
ich mangels implementierter Sicherheit niemals dort hinterlegen.

In meinem Auto gibt es nach gerade noch lieferbare Minimum an Datentechnik
(man kann ja noch VW-Transporter kaufen). Einziger elektronischer Luxus
sind Photovoltaik und Ladeelektronik für die beiden AGM-Akkus.

Nicht alles, was machbar ist, ist erstens auch sinnvoll, wirklich
notwendig und ungefährlich. Besonders bei datentechnischen Anwendungen ist
die Beherrschbarkeit der persönlichen Risiken fraglich und die
vorgegaukelte Sicherheit eine nette Illusion vergleichbar mit ganz dünnem
Eis.

aq

[Matthias Eißing]

Am 05.12.22 um 13:29 schrieb Andreas Quast:

> Ein smartphone brauche ich zum Wandern und der Navigation auf
> Fahrradtouren. Einen Schlüssel zu meinem Haus, Vermögen oder Auto würde
> ich mangels implementierter Sicherheit niemals dort hinterlegen.

Machst du Online-Banking?

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Dietz Proepper]

Da gibt es sehr sichere Verfahren. Ohne Smartphone.

[Lars Gebauer]

Am 05.12.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 05 Dec 2022 12:02:27 Lars Gebauer wrote:
>> Am 05.12.2022 um 11:48 schrieb Dietz Proepper:
>>> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>>>> Bei Covid erklärt er Lars vorbildlich,
>>>> wie das mit Wahrscheinlichkeiten funktioniert,
>
>> Naja. Überzeugende Erklärungen wären natürlich besser gewesen, als
>> nur vorbildliche.
>
> Ich bezweifle, dass man Dich mit irgendetwas hätte überzeugen
> können,

Kann man. Du schaffst es vielleicht nicht (oder nur selten) aber "man"
kann das schon.

> wenn schon die schnöde, aber unbestechliche Mathematik dazu
> nicht in der Lage war.

Hm. Die hat auch noch nie versucht, mich von irgendwas zu überzeugen.
Was ich ein bisschen schade finde - aber vermutlich kann ich auch nicht
alles haben.

> Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image der
> Allwissenheit deutlich verbessern.

Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir, keinen
besonderen Wert.

> Daran könntest Du noch arbeiten.

Warum sollte ich.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 05 Dec 2022 15:00:15 Lars Gebauer wrote:
> Am 05.12.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 05 Dec 2022 12:02:27 Lars Gebauer wrote:
>>> Überzeugende Erklärungen wären natürlich besser gewesen, als nur
>>> vorbildliche.

>> Ich bezweifle, dass man Dich mit irgendetwas hätte überzeugen
>> können,

> Kann man. Du schaffst es vielleicht nicht (oder nur selten) aber
> "man" kann das schon.

Es ging hier ja noch nicht einmal um mich.

>> wenn schon die schnöde, aber unbestechliche Mathematik dazu nicht
>> in der Lage war.

> Hm. Die hat auch noch nie versucht, mich von irgendwas zu
> überzeugen.

Doch, durchaus. Aber wahrnehmen muss man das natürlich schon.

>> Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image der
>> Allwissenheit deutlich verbessern.

> Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
> keinen besonderen Wert.

Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte Themen
nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu
präsentieren, dann bin ich nach dieser Definition wohl tatsächlich
ein Blender. Allerdings kenne ich niemanden, der diese Definition
mit Dir teilen würde.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan!? Ja! Denn tupfen ist fetter als zupfen.
(Sloganizer)

[Ulf Kutzner]

Lars Gebauer schrieb am Montag, 5. Dezember 2022 um 15:00:16 UTC+1:
> Am 05.12.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:

> > Ich bezweifle, dass man Dich mit irgendetwas hätte überzeugen
> > können,

> Kann man. Du schaffst es vielleicht nicht (oder nur selten) aber "man"
> kann das schon.

Diesen 'man' siehst Du etwa täglich im Spiegel...

[Lars Gebauer]

Am 05.12.2022 um 15:55 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 05 Dec 2022 15:00:15 Lars Gebauer wrote:
>> Am 05.12.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image der
>>> Allwissenheit deutlich verbessern.
>
>> Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
>> keinen besonderen Wert.
>
> Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte Themen
> nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu
> präsentieren, dann bin ich nach dieser Definition wohl tatsächlich
> ein Blender. Allerdings kenne ich niemanden, der diese Definition
> mit Dir teilen würde.

Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.

[Michael Bode]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> Also kann man nicht, denn wer will schon seine Garantie
> verlieren. Tesla könnte die Updates auch anders als nur via OTA
> anbieten, dann ginge es.

Wie kommen eigentlich die Updates auf's iPhone, ohne Verbindung zu Apple?

[Dietz Proepper]

Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
> > Also kann man nicht, denn wer will schon seine Garantie
> > verlieren. Tesla könnte die Updates auch anders als nur via OTA
> > anbieten, dann ginge es.
>
> Wie kommen eigentlich die Updates auf's iPhone, ohne Verbindung zu
> Apple?

Bei brauchbaren Smartphones via Sideload wenn man unbedingt will?

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 17:34, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> Also kann man nicht, denn wer will schon seine Garantie
>> verlieren. Tesla könnte die Updates auch anders als nur via OTA
>> anbieten, dann ginge es.
>
> Wie kommen eigentlich die Updates auf's iPhone, ohne Verbindung zu Apple?

Wir waren bei Tesla.

Gerrit

[Matthias Eißing]

Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> Also kann man nicht, denn wer will schon seine Garantie
>> verlieren. Tesla könnte die Updates auch anders als nur via OTA
>> anbieten, dann ginge es.
>
> Wie kommen eigentlich die Updates auf's iPhone, ohne Verbindung zu Apple?

Nicht zwangsläufig per OTA, wo praktisch beliebige Daten abgeschnorchelt
werden können.

--
cu://Matthias.Eißing.de@iOS

[Michael Bode]

Wir waren eigentlich mal bei Apple vs. neue Autos. Das du daraus
einseitig Tesla gemacht hast, ist sowieso dein Problem. Aber der
Maßstab für "Gebrauch ohne Interneverbindung zum Hersteller" war laut
*dir* Apple. Also, wie ist das mit den Updates beim iPhone? Kann man die
irgendwo auf CD bestellen?

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 18:09, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> On 12/5/22 17:34, Michael Bode wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>>
>>>> Also kann man nicht, denn wer will schon seine Garantie
>>>> verlieren. Tesla könnte die Updates auch anders als nur via OTA
>>>> anbieten, dann ginge es.
>>> Wie kommen eigentlich die Updates auf's iPhone, ohne Verbindung zu
>>> Apple?
>>
>> Wir waren bei Tesla.
>
> Wir waren eigentlich mal bei Apple vs. neue Autos. Das du daraus
> einseitig Tesla gemacht hast, ist sowieso dein Problem. Aber der
> Maßstab für "Gebrauch ohne Interneverbindung zum Hersteller" war laut
> *dir* Apple. Also, wie ist das mit den Updates beim iPhone? Kann man die
> irgendwo auf CD bestellen?

Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man moderne
Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen kann.

Gerrit

[Dr. Joachim Neudert]

Am 05.12.22 um 18:13 schrieb Gerrit Heitsch:

> Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man moderne
> Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen kann.
>
>  Gerrit

Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt, daß
wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes Fahren und
autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.

WTF?

Wenn das Auto tatsächlich autonom ist braucht es doch keine
Funkverbindung? Dann kann es auch alleine sehen wo es ist und wie es da
zurecht kommt.

Funkverbindung braucht man zur Funkfernsteuerung aber nicht für
autonomes Fahren.

Ich schätze mal da wird uns ein riesengroßes Ei gelegt, anstelle autonom
zu fahren werden diese Fahrzeuge alle zentral ferngesteuert sein, gut
überwacht und permanent geloggt.

--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[Dietz Proepper]

Süß. Und was macht man mit diesen "abgeschnorchelten" Daten? Warten bis
man sie in 20a mit Quantenrechnern entschlüsseln kann?

[Dietz Proepper]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:
> Ich schätze mal da wird uns ein riesengroßes Ei gelegt, anstelle
> autonom zu fahren werden diese Fahrzeuge alle zentral ferngesteuert
> sein, gut überwacht und permanent geloggt.

Tja. Das erzählen Fachleute seit Jahren. Aber technogeile Kasper hören
ja nur "Bedenkenträger".

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 18:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 05.12.22 um 18:13 schrieb Gerrit Heitsch:
>> Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man moderne
>> Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen kann.
>>
>>   Gerrit
>
>
> Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt, daß
> wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes Fahren und
> autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.

Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
Funkloch stehen.

> anstelle autonom zu fahren werden diese Fahrzeuge alle zentral ferngesteuert sein, gut überwacht und permanent geloggt.

Dazu reicht auch bei 5G die Bandbreite nicht wenn es auf den Straßen
voll wird.

Gerrit

[Michael Bode]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> writes:

> Funkverbindung braucht man zur Funkfernsteuerung aber nicht für
> autonomes Fahren.
>
> Ich schätze mal da wird uns ein riesengroßes Ei gelegt, anstelle
> autonom zu fahren werden diese Fahrzeuge alle zentral ferngesteuert
> sein, gut überwacht und permanent geloggt.

Na, wenn das so eine Art ferngesteuertes Uber vom Verkehrsministerium
wird, dann dürfte das in 100 Jahren noch nicht fertig sein.

[Michael Bode]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

> On 12/5/22 18:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Am 05.12.22 um 18:13 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man
>>> moderne Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen
>>> kann.
>>>
>>>   Gerrit
>>
>> Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt,
>> daß wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes
>> Fahren und autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.
>
> Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
> Funkloch stehen.

So wie die ganzen Teslas. Genau.

[Dietz Proepper]

Michael Bode <m.g....@web.de> wrote:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
> > On 12/5/22 18:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
> >> Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt,
> >> daß wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes
> >> Fahren und autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.
> >
> > Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
> > Funkloch stehen.
>
> So wie die ganzen Teslas. Genau.

Schwätzer.

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 18:33, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>> On 12/5/22 18:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Am 05.12.22 um 18:13 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man
>>>> moderne Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen
>>>> kann.
>>>>
>>>>   Gerrit
>>>
>>> Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt,
>>> daß wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes
>>> Fahren und autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.
>>
>> Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
>> Funkloch stehen.
>
> So wie die ganzen Teslas. Genau.

Die fahren nicht autonom.

Gerrit

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 12/5/22 18:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
> > Am 05.12.22 um 18:13 schrieb Gerrit Heitsch:
> >> Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man
> >> moderne Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen
> >> kann.
> >>
> >>   Gerrit
> >
> >
> > Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt,
> > daß wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes
> > Fahren und autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.
>
> Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
> Funkloch stehen.

Nee, da kommt ein "Fahrer, Notfall, in 2,3s übernehmen!!111"

> > anstelle autonom zu fahren werden diese Fahrzeuge alle zentral
> > ferngesteuert sein, gut überwacht und permanent geloggt.
>
> Dazu reicht auch bei 5G die Bandbreite nicht wenn es auf den Straßen
> voll wird.

Sicher? Solange Du nur die Steuerung externalisierst und auch externe
Sensorik verwendest?

Abgesehen davon, das fand ich durchaus auch immer recht putzig.
Autonom, aber nur mit 5g.

Fun fact - eine Baerbock, die 1x "Kobold" sagt wird ich Acht und Bann
getan, ein (schwarzer) Verkehrsminister dessen Name sich auf
"[be]scheuert" reimt und das jahrelang gepredigt hat ist offenbar nicht
halb so schlimm. Zumindest bei den ganzen vorgestrigen
Stammtischbrüdern.

[Michael Bode]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:

>>> Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
>>> Funkloch stehen.
>> So wie die ganzen Teslas. Genau.
>
> Die fahren nicht autonom.

1. Stellt Elon das etwas anders dar und 2. bleiben sie im Funkloch
stecken, was gemeint war.

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 18:40, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> On 12/5/22 18:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Am 05.12.22 um 18:13 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> Ein Smartphone ist kein Auto. Es ging hier um Autos und ob man
>>>> moderne Autos ohne Verbindung mit der Herstellercloud benutzen
>>>> kann.
>>>>
>>>>   Gerrit
>>>
>>>
>>> Es wird immer wieder in den Medien und von den Politikern beharrt,
>>> daß wir dringend ein dichtes G5-Mobilnetz brauchen, um autonomes
>>> Fahren und autonome Autos in Zukunft zu ermöglichen.
>>
>> Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
>> Funkloch stehen.
>
> Nee, da kommt ein "Fahrer, Notfall, in 2,3s übernehmen!!111"
>
>>> anstelle autonom zu fahren werden diese Fahrzeuge alle zentral
>>> ferngesteuert sein, gut überwacht und permanent geloggt.
>>
>> Dazu reicht auch bei 5G die Bandbreite nicht wenn es auf den Straßen
>> voll wird.
>
> Sicher? Solange Du nur die Steuerung externalisierst und auch externe
> Sensorik verwendest?

Logging und Mitlauschen geht sicher, das sind kleine Datenmengen. Aber
Steuerung braucht nunmal einen wirklich guten Videofeed von mehr als
einer Kamera wenn sie extern sein soll.

> Abgesehen davon, das fand ich durchaus auch immer recht putzig.
> Autonom, aber nur mit 5g.

Ebenso die Idee mit V2V-Kommunikation. Was kann dabei schon schiefgehen?


Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 12/5/22 18:41, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
>
>>>> Braucht man nicht, muss ohne gehen. Sonst bleibt die Kiste im ersten
>>>> Funkloch stehen.
>>> So wie die ganzen Teslas. Genau.
>>
>> Die fahren nicht autonom.
>
> 1. Stellt Elon das etwas anders dar und 2.

Elon stellt viele Dinge etwas anders dar.

Gerrit

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 12/5/22 18:40, Dietz Proepper wrote:
> > Abgesehen davon, das fand ich durchaus auch immer recht putzig.
> > Autonom, aber nur mit 5g.
>
> Ebenso die Idee mit V2V-Kommunikation. Was kann dabei schon
> schiefgehen?

Frag' das doch mal z.B. Joachim. Der kennt sich mit dem IT-Zeugs was
man so hört ja exzellent aus.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
> Am 05.12.2022 um 15:55 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 05 Dec 2022 15:00:15 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 05.12.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image
>>>> der Allwissenheit deutlich verbessern.

>>> Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
>>> keinen besonderen Wert.

>> Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte
>> Themen nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu
>> präsentieren, dann bin ich nach dieser Definition wohl
>> tatsächlich ein Blender. Allerdings kenne ich niemanden, der
>> diese Definition mit Dir teilen würde.

> Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.

Nicht? Von wem hast Du sie denn übernommen (und vor allem: *warum*)?

Servus,
Stefan


--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: fett werden mit Stil!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 05.12.2022 um 21:39 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
>> Am 05.12.2022 um 15:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 05 Dec 2022 15:00:15 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 05.12.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image
>>>>> der Allwissenheit deutlich verbessern.
>
>>>> Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
>>>> keinen besonderen Wert.
>
>>> Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte
>>> Themen nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu
>>> präsentieren, dann bin ich nach dieser Definition wohl
>>> tatsächlich ein Blender. Allerdings kenne ich niemanden, der
>>> diese Definition mit Dir teilen würde.
>
>> Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.
>
> Nicht?

Nicht.

> Von wem hast Du sie denn übernommen

Da es nicht meine ist: Von gar niemandem. Was Du da gschrieben hast,
hast Du (nicht zum 1. Mal) frei erfunden und versucht, mir
unterzujubeln. Aber behalte Deine Definition einfach; ich brauch' sie nicht.

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 05.12.2022 um 21:39 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
> >> Am 05.12.2022 um 15:55 schrieb Stefan Froehlich:
> >>> Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte
> >>> Themen nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu
> >>> präsentieren, dann bin ich nach dieser Definition wohl
> >>> tatsächlich ein Blender. Allerdings kenne ich niemanden, der
> >>> diese Definition mit Dir teilen würde.
> >
> >> Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.
> >
> > Nicht?
>
> Nicht.

Oh. Da ist schon wieder dieser Phantomschreiber am Werk ...

> > Von wem hast Du sie denn übernommen
>
> Da es nicht meine ist: Von gar niemandem. Was Du da gschrieben hast,
> hast Du (nicht zum 1. Mal) frei erfunden und versucht, mir
> unterzujubeln. Aber behalte Deine Definition einfach; ich brauch' sie
> nicht.

Umm, Stefan schrieb in eloquenter Form eigentlich nur, dass es manchmal
eine gute Idee ist, einfach mal die Fresse zu halten wenn man keinen
Schimmer hat.

Und im Lichte deiner sonstigen Äußerungen könnte man durchaus zu der
Vermutung kommen, dass Du es als Blenderei betrachtest wenn man, egal
zu welchem Zweck, Stephans Rat gelegentlich befolgt.

[Lars Gebauer]

Am 05.12.2022 um 23:01 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 05.12.2022 um 21:39 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 05.12.2022 um 15:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte
>>>>> Themen nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu
>>>>> präsentieren, dann bin ich nach dieser Definition wohl
>>>>> tatsächlich ein Blender. Allerdings kenne ich niemanden, der
>>>>> diese Definition mit Dir teilen würde.
>>>
>>>> Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.
>>>
>>> Nicht?
>>
>> Nicht.
>
> Oh. Da ist schon wieder dieser Phantomschreiber am Werk ...

Nönö. Kein Phantomschreiber. Stefan war am Werk. (Kannst Du ganz leicht
an den Quotezeichen (>) erkennen.)

>>> Von wem hast Du sie denn übernommen
>>
>> Da es nicht meine ist: Von gar niemandem. Was Du da gschrieben hast,
>> hast Du (nicht zum 1. Mal) frei erfunden und versucht, mir
>> unterzujubeln. Aber behalte Deine Definition einfach; ich brauch' sie
>> nicht.
>
> Umm, Stefan schrieb in eloquenter Form eigentlich nur, dass es manchmal
> eine gute Idee ist, einfach mal die Fresse zu halten wenn man keinen
> Schimmer hat.

Ja und? Hat er damit etwa Unrecht?

> Und im Lichte deiner sonstigen Äußerungen könnte man durchaus zu der
> Vermutung kommen, dass Du es als Blenderei betrachtest wenn man, egal
> zu welchem Zweck, Stephans Rat gelegentlich befolgt.

Na, dann vermute mal schön weiter.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 05 Dec 2022 21:50:31 Lars Gebauer wrote:
> Am 05.12.2022 um 21:39 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 05.12.2022 um 15:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Mon, 05 Dec 2022 15:00:15 Lars Gebauer wrote:
>>>>> Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
>>>>> keinen besonderen Wert.

>>>> Ok, wenn Du es Blenderei nennst, sein Unwissen über bestimmte
>>>> Themen nicht im Inbrunst falscher Überzeugung am Silbertablett zu

>>>> präsentieren, [...]

> Was Du da gschrieben hast, hast Du (nicht zum 1. Mal) frei
> erfunden und versucht, mir unterzujubeln. Aber behalte Deine
> Definition einfach; ich brauch' sie nicht.

Nun, als "diese Blenderei" hattest Du ein paar Postings zuvor das
hier bezeichnet, wobei mit "passend" im gleichen Posting die Themen
gemeint waren, von denen man nichts versteht:

| > Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image
| > der Allwissenheit deutlich verbessern.
|
| Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
| keinen besonderen Wert.

Also dann, Butter bei die Fische: Was genau ist denn dann "diese
Blenderei" auf die Du keinen Wert legst?

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Bröckeln im Völlegefühl der Klopse - Stefan, so stumpf wie die Nacht!
(Sloganizer)

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 05.12.2022 um 23:01 schrieb Dietz Proepper:
> > Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> >> Am 05.12.2022 um 21:39 schrieb Stefan Froehlich:
> >>> On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
> >>>> Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.
> >>>
> >>> Nicht?
> >>
> >> Nicht.
> >
> > Oh. Da ist schon wieder dieser Phantomschreiber am Werk ...
>
> Nönö. Kein Phantomschreiber. Stefan war am Werk. (Kannst Du ganz
> leicht an den Quotezeichen (>) erkennen.)

Nun, er hat deine Reden zu einem logischen Gebäude zusammen gefasst.
Schade nur, dass das, was du sprichst offenbar von dem, was du zu
meinen glaubst abweicht.

> > Umm, Stefan schrieb in eloquenter Form eigentlich nur, dass es
> > manchmal eine gute Idee ist, einfach mal die Fresse zu halten wenn
> > man keinen Schimmer hat.
>
> Ja und? Hat er damit etwa Unrecht?

Behauptet wer?

> > Und im Lichte deiner sonstigen Äußerungen könnte man durchaus zu der
> > Vermutung kommen, dass Du es als Blenderei betrachtest wenn man,
> > egal zu welchem Zweck, Stephans Rat gelegentlich befolgt.
>
> Na, dann vermute mal schön weiter.

Jetzt rabunkelt mal wer anders wild auf der Realitätsebene herum und
schon ist's auch nicht recht. Du bist schwierig, Lars.

[Lars Gebauer]

Am 06.12.2022 um 10:20 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>
>> Am 05.12.2022 um 23:01 schrieb Dietz Proepper:
>>> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>>> Am 05.12.2022 um 21:39 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> On Mon, 05 Dec 2022 16:53:06 Lars Gebauer wrote:
>>>>>> Kein Wunder: Ist ja auch gar nicht meine Definition.
>>>>>
>>>>> Nicht?
>>>>
>>>> Nicht.
>>>
>>> Oh. Da ist schon wieder dieser Phantomschreiber am Werk ...
>>
>> Nönö. Kein Phantomschreiber. Stefan war am Werk. (Kannst Du ganz
>> leicht an den Quotezeichen (>) erkennen.)
>
> Nun, er hat deine Reden zu einem logischen Gebäude zusammen gefasst.

Er hat sich was zusammengesponnen (wie so oft) was Du "logisch" zu
nennen beliebst.

>>> Und im Lichte deiner sonstigen Äußerungen könnte man durchaus zu der
>>> Vermutung kommen, dass Du es als Blenderei betrachtest wenn man,
>>> egal zu welchem Zweck, Stephans Rat gelegentlich befolgt.
>>
>> Na, dann vermute mal schön weiter.
>
> Jetzt rabunkelt mal wer anders wild auf der Realitätsebene herum und
> schon ist's auch nicht recht. Du bist schwierig, Lars.

Da hast Du völlig Recht.

[Lars Gebauer]

Am 06.12.2022 um 09:52 schrieb Stefan Froehlich:
> | > Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image
> | > der Allwissenheit deutlich verbessern.
> |
> | Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
> | keinen besonderen Wert.
>
> Also dann, Butter bei die Fische: Was genau ist denn dann "diese
> Blenderei" auf die Du keinen Wert legst?

Steht doch da. Einfach lesen, nichts hinzuspinnen.

[Frank Hucklenbroich]

Am 3 Dec 2022 20:43:16 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> Schwieriger sieht es da schon beim Aufbrechen von Autos aus, mir
> kommt allerdings vor, das hätte im Lauf der letzten Jahrzehnte
> abgenommen.

Das ist wohl so. Bis in die 90er hatten die wenigsten Autos eine
elektronische Wegfahrsperre, da wurden die Türen aufgebrochen und der Wagen
kurzgeschlossen, so wie man das aus Filmen kennt.

Außerdem wurden oft Autos aufgebrochen, um das Radio zu stehlen (ich hatte
in meinem MX-5 ein "Quick-Out" Radio, das konnte man an einem Hebel
herausziehen und mitnehmen oder im Kofferraum verstecken). Das ist aber
lange vorbei, weil jedes Auto sein eigenes "Entertainment-Center" hat, die
sind nicht miteinander kompatibel und deshalb relativ wertlos für einen
Dieb.
Was es noch gibt, sind Auto-Aufbrüche um den Airbag zu klauen. Aber wohl
auch nur bei bestimmten Marken.

Grüße,

Frank

[Gerrit Heitsch]

On 12/6/22 10:38, Frank Hucklenbroich wrote:

> Was es noch gibt, sind Auto-Aufbrüche um den Airbag zu klauen. Aber wohl
> auch nur bei bestimmten Marken.

In USA ist seit einiger Zeit der Diebstahl des Katalysators groß in
Mode. Aber das geht ohne das Auto öffnen.

Gerrit

[Dr. Joachim Neudert]

Am 06.12.22 um 11:09 schrieb Gerrit Heitsch:

Na, da kann der Dieb bei meinen 2 Autos lange suchen...

Aber E-Autos, auch Luxusmodell, werden ohnehin praktisch nicht
gestohlen. Die Ursachen sind nicht ganz klar. Es wurde bereits vermutet
es liegt an der nicht recht tauglichen Ladestruktur in den
Haupt-Zielgebieten der potentiellen Käufer.


Schon wieder eine Sorge weniger die man als E-Auto Fahrer hat.

[Peter Veith]

Dr. Joachim Neudert schrieb am Dienstag, 6. Dezember 2022 um 11:14:45 UTC+1:

> Aber E-Autos, auch Luxusmodell, werden ohnehin praktisch nicht
> gestohlen. Die Ursachen sind nicht ganz klar. Es wurde bereits vermutet
> es liegt an der nicht recht tauglichen Ladestruktur in den
> Haupt-Zielgebieten der potentiellen Käufer.

Hach, man weiß zwar nichts, aber es wird schon mal eine Meinung erfühlt.

a) Diebstahlstatistik
- Polizei erfasst keine Antriebsarten aka weiß von nichts.
- Versicherer kennen "keine Auffälligkeiten hinsichtlich der Diebstahlhäufigkeit".

Links:
https://www.golem.de/news/kfz-kriminalitaet-warum-diebe-elektroautos-noch-verschmaehen-2210-169031.html
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/KfzKriminalitaet/kfzKriminalitaetBundeslagebild2021.pdf

Mithin ist diese Aussage "E-Autos, auch Luxusmodell, werden ohnehin praktisch
nicht gestohlen" nicht belegbar resp. folgt der geringen Anzahl von E-Autos die
bisher verkauft wurden. Somit wären statistische "Ergebnisse" ohnehin zufällig.

b) "Haupt-Zielgebieten der potentiellen Käufer".
Das alte, rassistische Stereotyp "Kaum gestohlen, schon in Polen", wiederlegt sich
schön, sofern man sich die "Motorisierung" im polnischen Straßenbild einmal
anschaut .... und nein, die wurden nicht im ehemals "reichen Deutschland" gestohlen.

Und wer kauft hierzulande E-Autos, abgesehen von Spinnern und Trendsettern?

Gut, manche Modelle scheint es beim Händler nur noch als Hybrid zu geben, aber
Hauptgrund sind die personengebundenen Firmenfahrzeuge. Mit E-Autos kann der
Geschäftführer oder freiberufliche Kassenarzt prima bei der Versteuerung seiner
Privatfahrten nach der Listenpreismethode pures Geld sparen.

Statt 1% nur 0,25% zu Lasten der Staatskasse, hat was.

> Schon wieder eine Sorge weniger die man als E-Auto Fahrer hat.

Sofern Deine gefühlte Diebstahls-Annahme stimmen sollte, ja.

Peter

[Stefan Froehlich]

On Tue, 06 Dec 2022 10:28:18 Lars Gebauer wrote:
> Am 06.12.2022 um 09:52 schrieb Stefan Froehlich:
>> | > Zu den passenden Dingen *nichts* zu schreiben, kann das Image
>> | > der Allwissenheit deutlich verbessern.
>> |
>> | Ach, auf diese Blenderei (Image) lege ich, im Gegensatz zu Dir,
>> | keinen besonderen Wert.
>>
>> Also dann, Butter bei die Fische: Was genau ist denn dann "diese
>> Blenderei" auf die Du keinen Wert legst?
>
> Steht doch da.

Eben, qed

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für alte Gauner: Stefan, die letzte Steigerungsform von "super"!
(Sloganizer)

[Frank Hucklenbroich]

In der Tuning-Szene machen das die Autobesitzer selbst.

SCNR,

Frank

[Ruediger Lahl]

*Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> Am 06.12.22 um 11:09 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 12/6/22 10:38, Frank Hucklenbroich wrote:
>>
>>> Was es noch gibt, sind Auto-Aufbrüche um den Airbag zu klauen. Aber wohl
>>> auch nur bei bestimmten Marken.
>>
>> In USA ist seit einiger Zeit der Diebstahl des Katalysators groß in
>> Mode. Aber das geht ohne das Auto öffnen.
>

> Na, da kann der Dieb bei meinen 2 Autos lange suchen...
>
> Aber E-Autos, auch Luxusmodell, werden ohnehin praktisch nicht
> gestohlen. Die Ursachen sind nicht ganz klar. Es wurde bereits vermutet
> es liegt an der nicht recht tauglichen Ladestruktur in den
> Haupt-Zielgebieten der potentiellen Käufer.

Es wird wohl er an der Geschwätzigkeit der Karren an den Ladesäulen liegen.

Aber bald kommen die Buben nachts vorbei, bocken den Hobel auf und
"entladen" die Akkus. Sind ja auch nur ein paar Schrauben.

> Schon wieder eine Sorge weniger die man als E-Auto Fahrer hat.

Das wird sich mit der Zeit einrenken. Und je mehr Software, je mehr
Bugs. BTW: hat BMW die Server wieder online?
--
bis denne

[Ulf Kutzner]

Ruediger Lahl schrieb am Mittwoch, 7. Dezember 2022 um 12:33:08 UTC+1:
> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> > Aber E-Autos, auch Luxusmodell, werden ohnehin praktisch nicht
> > gestohlen. Die Ursachen sind nicht ganz klar. Es wurde bereits vermutet
> > es liegt an der nicht recht tauglichen Ladestruktur in den
> > Haupt-Zielgebieten der potentiellen Käufer.

> Es wird wohl er an der Geschwätzigkeit der Karren an den Ladesäulen liegen.
>
> Aber bald kommen die Buben nachts vorbei, bocken den Hobel auf und
> "entladen" die Akkus. Sind ja auch nur ein paar Schrauben.

Aufbocken macht man doch, wenn man die Räder mitnehmen will?

Enttanken von Verbrennern geht jedenfalls ohne Aufbocken.