A10 in der Ukraine ...

[Oliver S.]

Die Russen setzen ja im Kampf gegen die Ukrainer hauptsächlich auf
Panzer, Artillerie und Infanterie, und wenig auf Luftangriffe. Und
die Amis unterstützen die Ukrainer ja materiell mit Waffen.
Da kam mir folgende Idee: die Amis haben ja noch einige von diesen
A10 Warthogs zur Panzer-Bekämpfung. Das ist ein altes Monster aus
den 70ern, was aber sehr effektiv ist und mit ein wenig Glück mit
einer Salve aus seiner Gatling Gun zwei oder drei in der Reihe ste-
hende Panzer wegmähen kann. Die werden nach und nach gegen F-35
Flugzeuge ausgetauscht (das dolle Ding wo die Piloten nach teurer
Entwicklung gemerkt haben, dass man keine Spiegel für den Blick
nach hinten einbauen kann).
Eigentlich wär es doch eine ziemlich coole Idee, eine Reihe Piloten
in die USA zu holen um die dort auf die A10 zu schulen, das was die
Amis davon noch haben bzw. was davon in der Trockenwüste seht mit
dem Schiff sagen wir mal in die Türkei verfrachtet, und die dann
in der Ukraine zum Einsatz bringe.
Ich denke sowas wie eine A10 wäre für die Ukrainer wirklich effektiv.

[Thomas Hochstein]

Oliver S. schrieb:

> Ich denke sowas wie eine A10 wäre für die Ukrainer wirklich effektiv.

Ein erfolgreicher Einsatz erfordert gesicherte Luftüberlegenheit -
ansonsten ist das ein ebenso kurzer wie teurer Spaß. Diese Voraussetzung
ist nicht gegeben.

[Ulf Kutzner]

Oliver S. schrieb am Sonntag, 15. Mai 2022 um 15:44:37 UTC+2:

> Da kam mir folgende Idee: die Amis haben ja noch einige von diesen
> A10 Warthogs zur Panzer-Bekämpfung. Das ist ein altes Monster aus
> den 70ern, was aber sehr effektiv ist und mit ein wenig Glück mit
> einer Salve aus seiner Gatling Gun zwei oder drei in der Reihe ste-
> hende Panzer wegmähen kann. Die werden nach und nach gegen F-35
> Flugzeuge ausgetauscht (das dolle Ding wo die Piloten nach teurer
> Entwicklung gemerkt haben, dass man keine Spiegel für den Blick
> nach hinten einbauen kann).
> Eigentlich wär es doch eine ziemlich coole Idee, eine Reihe Piloten
> in die USA zu holen um die dort auf die A10 zu schulen, das was die
> Amis davon noch haben bzw. was davon in der Trockenwüste seht

2016 beschloß man, die Dinger bis auf weiteres gar nicht erst auszumustern.
Abgabe an Dritte wurde bislang auch ausgeschlossen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II#Future

[Frank Hucklenbroich]

Am 15 May 2022 14:10:25 GMT schrieb Stefan Ram:

> Thomas Hochstein <t...@thh.name> writes:
>>Ein erfolgreicher Einsatz erfordert gesicherte Luftüberlegenheit -
>>ansonsten ist das ein ebenso kurzer wie teurer Spaß. Diese Voraussetzung
>>ist nicht gegeben.
>

> Die A-10 soll eine relativ lange Einarbeitungszeit benötigen.
> Sie kann heute gegen moderne Panzerungen nicht mehr so viel
> ausrichten.

Die Russen haben keine moderne Panzerungen.

Das sind die gleichen Panzer, die die A-10 im Irak zusammenkartätscht
haben:

https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death

Vor allem haben sie ihre Munition im Turm gelagert, was zum bekannten
"Jack-in-the-Box"-Effekt führt: die Munition explodiert, der Turm fliget 30
Meter hoch und die Besatzung wird geröstet.

> Sie ist relativ langsam und daher durch portable
> Luftabwehrsysteme leicht angreifbar.

Die haben die Russen aber nicht in UA.

Die A-10 ist sehr gut gepanzert.

Grüße,

Frank

[HC Ahlmann]

Oliver S. <spiege...@gmail.com> wrote:

> Da kam mir folgende Idee: die Amis haben ja noch einige von diesen
> A10 Warthogs zur Panzer-Bekämpfung.

Die Amis geben keine A10 an andere Staaten ab, denn der "National
Defense Authorization Act" (NDAA) verbietet, den Bestand zu verringern
(auch Einlagerung).
--
Munterbleiben
HC

[Ruediger Lahl]

*Oliver S.* schrieb:

> Die Russen setzen ja im Kampf gegen die Ukrainer hauptsächlich auf
> Panzer, Artillerie und Infanterie, und wenig auf Luftangriffe. Und
> die Amis unterstützen die Ukrainer ja materiell mit Waffen.
> Da kam mir folgende Idee: die Amis haben ja noch einige von diesen
> A10 Warthogs zur Panzer-Bekämpfung.

Die Idee kam dem US-Congress/Senat auch schon. Da gabes eine Anfrage, ob
man ukrainische Piloten in annehmbarer Zeit auf den Dingern schulen könnte.
--
bis denne

[Dr. Joachim Neudert]

Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
> Am 15 May 2022 14:10:25 GMT schrieb Stefan Ram:
>
>> Thomas Hochstein <t...@thh.name> writes:
>>> Ein erfolgreicher Einsatz erfordert gesicherte Luftüberlegenheit -
>>> ansonsten ist das ein ebenso kurzer wie teurer Spaß. Diese Voraussetzung
>>> ist nicht gegeben.
>>
>> Die A-10 soll eine relativ lange Einarbeitungszeit benötigen.
>> Sie kann heute gegen moderne Panzerungen nicht mehr so viel
>> ausrichten.
>
> Die Russen haben keine moderne Panzerungen.
>
> Das sind die gleichen Panzer, die die A-10 im Irak zusammenkartätscht
> haben:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
>
> Vor allem haben sie ihre Munition im Turm gelagert, was zum bekannten
> "Jack-in-the-Box"-Effekt führt: die Munition explodiert, der Turm fliget 30
> Meter hoch und die Besatzung wird geröstet.

Der Rekord liegt bei gestoppten 8 Sekunden "airborne" für den Panzerturm.
Video auf 9gag

https://9gag.com/gag/aWgRwGq?ref=ios





--
please forgive my iPhone typos

[Mike Grantz]

Einerseits sind Luftüberlegenheit und Luftherrschaft nicht binär - was
dem einen eigene Lufteinsätze unmöglich macht, damit kann der andere
unter Umständen umgehen, da er evtl. über mehr Tarnung, Geschwindigkeit,
Kräfte, Training oder bessere EloKa-Fähigkeiten verfügt - andererseits
ist Luftüberlegenheit nicht auf ein fixes Territorium bezogen, sondern
kann sich verlagern oder von Gebiet zu Gebiet unterscheiden.

Selbst die Luftwaffe im WW2 konnte trotz totaler Luftüberlegenheit der
Alliierten noch ein paar erfolgreiche Einsätze fliegen. Örtlich begrenzt
zwar, aber dennoch.

Du meinst wohl eher, dass die Chance für einen erfolgreichen Einsatz bei
Luftüberlegenheit (Luftüberlegenheit ist immer gesichert, sonst wäre es
keine Luftüberlegenheit.) erwartungsgemäss viel wahrscheinlicher ist,
als ohne.

Selbst bei absoluter Luftüberlegenheit aka Luftherrschaft kann dich wer
vom Himmel holen. Im Zweifel durch einen verzweifelten Schuss aus dem
Gewehr. ;)

russland hat nur örtlich begrenzt Luftüberlegenheit, an vielen Orten
eine günstige Fluglage und je weiter es in den Westen geht, quasi keinen
Einfluss mehr.

Interessanter Gedanke btw. dass die Luftwaffen dieser Erde nur bei
Schönwetter fliegen. Wozu wird an Tarntechnik, Waffen und Täuschkörpern,
überlegener Elektronik, Panzerung, Geschwindigkeit, Taktiken, etc.
geforscht? Damit man auch ohne Luftüberlegenheit erfolgreich Einsätze
fliegen kann, bzw. Luftüberlegenheit - und im Idealfall Luftherrschaft -
erlangen und behalten kann.

In den ersten Tagen des zweiten Golfkrieges z. B. hatten die Iraker
logischerweise Luftherrschaft. Dennoch wurden neben Marschflugkörpern
auch Flugzeuge (F-117A, F/A-18, F4-G, etc...) eingesetzt, um die
Flugabwehr und irakische Luftwaffe auszuschalten. Danach erhielten die
Kampfflugzeuge (F-14, F-15, F-16,...) die Lufthoheit und anschliessend
die Luftherrschaft.

In den ersten sieben Tagen hatte die Koalition keine Luftüberlegenheit.
Man sieht, ein erfolgreicher Einsatz erfordert also nicht zwingend eine.
Kann aber enorm von Vorteil sein. ;)

Und in diesem Topic wäre es ja noch nicht mal eine komplette Kampagne,
sondern ein gezielter Einsatz. Vorher könnte man ja noch die Quad &
Drohneneinheit zur Ablenkung hinschicken.

Wird schon seinen Grund haben, wesshalb man nur in den ersten
Kriegstagen russische Flugzeuge in der Luft sah.

Trotzdem unwahrscheinlich, dass die Ukrainer in naher Zukunft
Warzenschweine erhalten.

[Ulf Kutzner]

Frank Hucklenbroich schrieb am Sonntag, 15. Mai 2022 um 17:39:07 UTC+2:
> Am 15 May 2022 14:10:25 GMT schrieb Stefan Ram:

> > Die A-10 soll eine relativ lange Einarbeitungszeit benötigen.
> > Sie kann heute gegen moderne Panzerungen nicht mehr so viel
> > ausrichten.
>
> Die Russen haben keine moderne Panzerungen.

Teils haben sie wohl Reaktivpanzerung bzw. neuartige Reaktivpanzerung.

[Ulf Kutzner]

Mike Meike Grunz schrieb am Sonntag, 15. Mai 2022 um 23:02:19 UTC+2:

> Interessanter Gedanke btw. dass die Luftwaffen dieser Erde nur bei
> Schönwetter fliegen. Wozu wird an Tarntechnik, Waffen und Täuschkörpern,
> überlegener Elektronik, Panzerung, Geschwindigkeit, Taktiken, etc.
> geforscht? Damit man auch ohne Luftüberlegenheit erfolgreich Einsätze
> fliegen kann, bzw. Luftüberlegenheit - und im Idealfall Luftherrschaft -
> erlangen und behalten kann.
>
> In den ersten Tagen des zweiten Golfkrieges z. B. hatten die Iraker

Wo Du gerade beim Thema bist: Sandsturm, so denn gerade welcher ist,
kann durchaus hinderlich sein. Eher im Iran/Irak als in der Ukraine, aber selbst
in Belarus hat man schon einen beobachtet.

[Hermann Riemann]

Am 15.05.22 um 15:45 schrieb Oliver S.:

Wenn schon alt dann:
http://www.mobhome.de/vehicles/il2.htm

Ein moderner Düsenjäger soll ein WK I Kampfflugzeug
nicht abschießen können, wenn der Pilot aufpasst.
Einfach wegen unterschiedlichen Kurvenradius.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Oliver S.]

Der schießt einfach aus 10km Entfernung eine Rakete ab und das
WW1-Flugzeug hat bei Annäherung gar keine Gelegenheit, irgendwas
von wegen Kurven zu machen.

[Frank Hucklenbroich]

Das haben aber wohl nur diese neuen T-Panzer, von dem es bisher nur drei
Prototypen gibt, von denen einer am 9.Mai nicht an der Parade teilnehmen
konnte.

Wobei die gegen den Javelin auch nichts nützt, denn der schlägt von oben in
den Turm ein, da gibt es keine Reaktivpanzerung.

Grüße,

Frank

[Hermann Riemann]

Am 16.05.22 um 14:01 schrieb Oliver S.:

>> Ein moderner Düsenjäger soll ein WK I Kampfflugzeug
>> nicht abschießen können, wenn der Pilot aufpasst.
>> Einfach wegen unterschiedlichen Kurvenradius.

> Der schießt einfach aus 10km Entfernung eine Rakete ab und das
> WW1-Flugzeug hat bei Annäherung gar keine Gelegenheit, irgendwas
> von wegen Kurven zu machen.

Abschießen der Rakete geht, treffen???
Die alten Flugzeuge waren auch mehr windempfindlich.

Warum werden Drohnen nicht aus 10 km Entfernung abgeschossen?

--
http://www.hermann-riemann.de

[Matthias Eißing]

Am 16.05.22 um 14:20 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Das haben aber wohl nur diese neuen T-Panzer, von dem es bisher nur drei
> Prototypen gibt, von denen einer am 9.Mai nicht an der Parade teilnehmen
> konnte.

(Du meinst den T-14)

Die aktuell eingesetzten T-90 (alte Technik) wurde schon längst
Kampfwert-gesteigert (neue Technik) für den Angriffskrieg auf die
Ukraine. Siehe auch Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/T-90#Versionen

--
cu://Matthias.Eißing.de

[HC Ahlmann]

Was voraussetzt, dass die Rakete den kleinen Holz-Stoff-Draht-Verhau mit
schwacher IR-Signatur auch als Ziel erkennt.
--
Munterbleiben
HC

[Ulf Kutzner]

Hermann Riemann schrieb am Montag, 16. Mai 2022 um 14:25:31 UTC+2:

> Warum werden Drohnen nicht aus 10 km Entfernung abgeschossen?

Wer sagt, daß sie nicht werden könnten?

https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome#Counter-UAV

Gruß, ULF

[Dietz Proepper]

hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:

> Oliver S. <spiege...@gmail.com> wrote:
> > Der schießt einfach aus 10km Entfernung eine Rakete ab und das
> > WW1-Flugzeug hat bei Annäherung gar keine Gelegenheit, irgendwas
> > von wegen Kurven zu machen.
>
> Was voraussetzt, dass die Rakete den kleinen Holz-Stoff-Draht-Verhau
> mit schwacher IR-Signatur auch als Ziel erkennt.

Du warst schneller ...

--
SIC SEMPER
+--|=======>
TYRANNIS

[Frank Hucklenbroich]

Natürlich kann man das, es dürfte aber in vielen Fällen nicht
wirtschaftlich sein.

Und irgendwo ist das dann auch ein Größenproblem - eine große Drohne kann
man sicher abschießen. Aber so eine kleine, wie man sie z.B. für
Luftaufnahmen benutzt, wie will die Rakete die z.B. von einem größeren
Vogel unterscheiden?

Grüße,

Frank

[Gerhard Hoffmann]

Am 16.05.22 um 15:53 schrieb Frank Hucklenbroich:

Die Auspufftemperatur ist bei der Drohne sicher höher als beim Vogel.
Ergibt ein völlig anderes Infrarotbild. :-)

.. mit allen Farben des Spektrums von Infratot bis Ultraviolent.
(Douglas Adams)

Gerhard

[Dietz Proepper]

Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:

> Am 16.05.22 um 15:53 schrieb Frank Hucklenbroich:

> > Und irgendwo ist das dann auch ein Größenproblem - eine große
> > Drohne kann man sicher abschießen. Aber so eine kleine, wie man sie
> > z.B. für Luftaufnahmen benutzt, wie will die Rakete die z.B. von
> > einem größeren Vogel unterscheiden?
>
> Die Auspufftemperatur ist bei der Drohne sicher höher als beim Vogel.

Insbesondere bei den akkubetriebenen ...

[Gerrit Heitsch]

Die Rakete ist ja nicht blöd, die findet dann den laufenden
Dieselgenerator auf dem Boden, mit dem man den Akku geladen hat. :)

Gerrit

[Dietz Proepper]

Hmm. Oder den russischen Generator drei km weiter. Gleiches Fabrikat,
wissen schon.

[Mike Grantz]

On 16.05.2022 14:20, Frank Hucklenbroich wrote:

>> Teils haben sie wohl Reaktivpanzerung bzw. neuartige Reaktivpanzerung.

Holz und Sand sind aber nicht sonderlich reaktiv. ;)
https://www.outono.net/elentir/2022/03/13/the-egg-cartons-of-the-russian-tanks-the-poor-protection-of-many-t-72b3-and-t-80/

(Für die Schnappatmer: Nein das sind natürlich keine Eierkartons. In dem
Link wird erklärt, was es ist.)

> Wobei die gegen den Javelin auch nichts nützt, denn der schlägt von oben in
> den Turm ein, da gibt es keine Reaktivpanzerung.

Alle modernen Panzerabwehrwaffen verschiessen Tandemhohlladungen. Der
erste Treffer neutralisiert die Reaktivpanzerung/den Käfig, der zweite
die Besatzung, bzw. das Fahrzeug.

Der vertikale Angriffsvektor ist gegen die russische Hardware im Prinzip
technischer Overkill. Aber sicher ist sicher. ;)

Ausserdem reicht schon ein indirekter 150/155 Artillerietreffer, um
einen russischen Panzer kampfuntauglich zu machen. Das Geschoss braucht
nur in der Nähe einschlagen und die Sensoren und Optiken sagen tschüss.
Die Trommelfelle der Besatzung sowieso.

Seit diese Geschütze eingesetzt werden, sieht man immer mehr äusserlich
unbeschädigte Panzer, die aber scheinbar in Panik verlassen wurden.

Vor dem Krieg tönten die putin-Trolle noch grossartig über die super
modernen Abwehrmassnahmen. Javelinkäfige, Reaktivpanzerung und natürlich
seien die russen an der Spitze der Technologie, so dass Laser- und IR-
gestützten Waffen absolut keine Chance hätten, da man sie ja soooo
leicht untauglich machen könne.

Aber wir alle kennen die Bilder und Videos mit all den zerstörten
russischen Panzern mit den verbogenen Turmkäfigen, nutzlosen
Reaktivpanzerungen und Schürzenkäfigen.

[Gerrit Heitsch]

On 5/16/22 18:20, Mike Grantz wrote:
> On 16.05.2022 14:20, Frank Hucklenbroich wrote:
>
>>> Teils haben sie wohl Reaktivpanzerung bzw. neuartige Reaktivpanzerung.
>
> Holz und Sand sind aber nicht sonderlich reaktiv. ;)
> https://www.outono.net/elentir/2022/03/13/the-egg-cartons-of-the-russian-tanks-the-poor-protection-of-many-t-72b3-and-t-80/
>
>
> (Für die Schnappatmer: Nein das sind natürlich keine Eierkartons. In dem
> Link wird erklärt, was es ist.)
>
>> Wobei die gegen den Javelin auch nichts nützt, denn der schlägt von
>> oben in
>> den Turm ein, da gibt es keine Reaktivpanzerung.
>
> Alle modernen Panzerabwehrwaffen verschiessen Tandemhohlladungen. Der
> erste Treffer neutralisiert die Reaktivpanzerung/den Käfig, der zweite
> die Besatzung, bzw. das Fahrzeug.
>
> Der vertikale Angriffsvektor ist gegen die russische Hardware im Prinzip
> technischer Overkill. Aber sicher ist sicher. ;)
>
> Ausserdem reicht schon ein indirekter 150/155 Artillerietreffer, um
> einen russischen Panzer kampfuntauglich zu machen. Das Geschoss braucht
> nur in der Nähe einschlagen und die Sensoren und Optiken sagen tschüss.
> Die Trommelfelle der Besatzung sowieso.
>
> Seit diese Geschütze eingesetzt werden, sieht man immer mehr äusserlich
> unbeschädigte Panzer, die aber scheinbar in Panik verlassen wurden.

Sagten die USA nicht, sie würden auch ein paar M982 Excalibur-Geschosse
beilegen?

https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU


Gerrit

[Mike Grantz]

On 16.05.2022 14:01, Oliver S. wrote:

> Der schießt einfach aus 10km Entfernung eine Rakete ab und das
> WW1-Flugzeug hat bei Annäherung gar keine Gelegenheit, irgendwas
> von wegen Kurven zu machen.

Vor acht Jahren schon, war es möglich knapp 30 Kilometer vom Ziel
entfernt unentdeckt und in Ruhe zu hovern und den Gegner wackelfrei zu
beobachten, filmen und zu bekämpfen.

https://youtu.be/CeQlkvzLGY4

In den acht Jahren hat sich sicherlich einiges getan.

Frühere TB2 Drohnen nutzen die mx-15 (die meisten werden die Bilder
kennen, Moskva usw...) und selbst die hat eine so grosse Reichweite,
dass die russische Flugabwehr keine Chance hat.

Heute wird aufgrund der amerikanischen Sanktionen wohl irgendwas von
ASELSAN CATS verbaut.

[Dr. Joachim Neudert]

Meine DJI Mini 2 hat 6 km Reichweite. Wiegt 249 g. Grau, unhörbar, ab 50 m
Flughöhe nicht mehr sichtbar vor dem hellen Himmel.
Mit ihrer 4k Videoauflösung kann sie jedes Artilleriefeuer einer 155 mm
Haubitze ins Ziel lenken. Bisschen links, etwas höher. Peng, sitzt! Jetzt
nachlegen!

Allerdings machen die Russen das genauso.

[Gerrit Heitsch]

On 5/16/22 19:21, Dr. Joachim Neudert wrote:
>
> Meine DJI Mini 2 hat 6 km Reichweite. Wiegt 249 g. Grau, unhörbar, ab 50 m
> Flughöhe nicht mehr sichtbar vor dem hellen Himmel.
> Mit ihrer 4k Videoauflösung kann sie jedes Artilleriefeuer einer 155 mm
> Haubitze ins Ziel lenken. Bisschen links, etwas höher. Peng, sitzt! Jetzt
> nachlegen!
>
> Allerdings machen die Russen das genauso.

Ja, aber die 155mm M777 haben die höhere Reichweite, können also die
russischen Artilleriestellungen unter Feuer nehmen während die
Gegenseite es nicht kann.

Die Ukrainer haben sich wasch hübsches zusammengehackt, eine Art Uber
für Artillerie:

https://www.rollonfriday.com/discussion/ukrainian-uber-artillery



Gerrit

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> Meine DJI Mini 2 hat 6 km Reichweite. Wiegt 249 g. Grau, unhörbar, ab
> 50 m Flughöhe nicht mehr sichtbar vor dem hellen Himmel.

Deine DJI erzeugt, ibs wenn mit einem ihgittPhone gekoppelt eine
perfekte Zielansage. Die muss man gar nicht sehen.

> Mit ihrer 4k Videoauflösung kann sie jedes Artilleriefeuer einer 155
> mm Haubitze ins Ziel lenken. Bisschen links, etwas höher. Peng,
> sitzt! Jetzt nachlegen!

Zum Einen ist die Liveübertragung in 4k? Ja, scho' recht. Zum anderen,
Du hast ein iPhone dran, Du verlierst. Hätte man nur mal auf die Profis
gehört.

> Allerdings machen die Russen das genauso.

Dass Apple denen noch nicht ihre idiotPhones gebrickt hat ... Nicht mal
anständige Patrioten sind dies Appleversager.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 16.05.22 um 20:18 schrieb Dietz Proepper:

Es ist viel schlimmer als du denkst: DJI hat ein Programm zur präzisen
Ortung aller DJI Drohnen und ihrer Steuer-Handys. Und das haben sie auch
auf dem Kriegsschauplatz...


Ich würde deswegen tatsächlich eher meine Hubsan X501 Drohne
verwenden... die hat auch stärkere Brushless Motoren und kann ein
bisserl Nutzlast mitführen... ist nicht viel auffälliger als die DJI...

[Dr. Joachim Neudert]

Am 16.05.22 um 20:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:

"Russland wiederum nutze ein anderes Produkt von DJI namens AeroScope.
Davon gibt es mehrere Ausführungen mit unterschiedlicher Reichweite,
doch die Grundfunktion ist die gleiche: AeroScope ist ein Empfänger, der
Signale von DJI-Drohnen aufgreift und daraus unter anderem den
Drohnentyp, deren genaue Position und die Position des Piloten ausliest.


AeroScope Marke Eigenbau

Gedacht ist das System für Behörden und Betreiber kritischer
Infrastrukturen zur Gefahrenabwehr, etwa an Flughäfen. Dass es
AeroScope-Geräte in Russland gibt, die nun vom Militär eingesetzt
werden, um ukrainische Drohnenpiloten zu orten und gezielt unter Feuer
zu nehmen, ist eine naheliegende Vermutung. Es gibt ein Video, das
angeblich einen solchen Vorfall zeigen soll . Der Pilot kommt mit dem
Schrecken davon, als ein Geschoss einschlägt, wo er Sekunden zuvor noch
gestanden hat.

DJI kennt solche Videos, konnte nach eigenen Angaben aber nicht
verifizieren, dass die Russen DJI-Produkte einsetzen, um ihre Ziele
anzupeilen. Abgesehen davon habe man keine Kontrolle darüber, wie die
Produkte verwendet werden."

[Mike Grantz]

On 16.05.2022 20:37, Dr. Joachim Neudert wrote:

>> Dass Apple denen noch nicht ihre idiotPhones gebrickt hat ... Nicht mal
>> anständige Patrioten sind dies Appleversager.
>>
> Es ist viel schlimmer als du denkst: DJI hat ein Programm zur präzisen
> Ortung aller DJI Drohnen und ihrer Steuer-Handys. Und das haben sie auch
> auf dem Kriegsschauplatz...

Wieso sollten sie die beste Quelle für russische Kriegsverbrechen
abschalten?

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 16 May 2022 16:09:39 +0200 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Am 16.05.22 um 15:53 schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Mon, 16 May 2022 14:25:29 +0200 schrieb Hermann Riemann:
>>
>>> Am 16.05.22 um 14:01 schrieb Oliver S.:
>>>>> Ein moderner Düsenjäger soll ein WK I Kampfflugzeug
>>>>> nicht abschießen können, wenn der Pilot aufpasst.
>>>>> Einfach wegen unterschiedlichen Kurvenradius.
>>>
>>>> Der schießt einfach aus 10km Entfernung eine Rakete ab und das
>>>> WW1-Flugzeug hat bei Annäherung gar keine Gelegenheit, irgendwas
>>>> von wegen Kurven zu machen.
>>>
>>> Abschießen der Rakete geht, treffen???
>>> Die alten Flugzeuge waren auch mehr windempfindlich.
>>>
>>> Warum werden Drohnen nicht aus 10 km Entfernung abgeschossen?
>>
>> Natürlich kann man das, es dürfte aber in vielen Fällen nicht
>> wirtschaftlich sein.
>>
>> Und irgendwo ist das dann auch ein Größenproblem - eine große Drohne kann
>> man sicher abschießen. Aber so eine kleine, wie man sie z.B. für
>> Luftaufnahmen benutzt, wie will die Rakete die z.B. von einem größeren
>> Vogel unterscheiden?
>
> Die Auspufftemperatur ist bei der Drohne sicher höher als beim Vogel.

Nein, die fliegt elektrisch.

Ich kenne jetzt keine kleine propellergetriebene Drohne, die einen
Verbrennungsmotor hat.

Bayraktar ist ein anderes Kaliber, und auch die dürften keinen heißen
Auspuff haben.

Grüße,

Frank

[Dietz Proepper]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:

> Am 16.05.22 um 20:18 schrieb Dietz Proepper:
> > Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> >> Meine DJI Mini 2 hat 6 km Reichweite. Wiegt 249 g. Grau, unhörbar,
> >> ab 50 m Flughöhe nicht mehr sichtbar vor dem hellen Himmel.
> >
> > Deine DJI erzeugt, ibs wenn mit einem ihgittPhone gekoppelt eine
> > perfekte Zielansage. Die muss man gar nicht sehen.
> >
> >> Mit ihrer 4k Videoauflösung kann sie jedes Artilleriefeuer einer
> >> 155 mm Haubitze ins Ziel lenken. Bisschen links, etwas höher. Peng,
> >> sitzt! Jetzt nachlegen!
> >
> > Zum Einen ist die Liveübertragung in 4k? Ja, scho' recht. Zum
> > anderen, Du hast ein iPhone dran, Du verlierst. Hätte man nur mal
> > auf die Profis gehört.
> >
> >> Allerdings machen die Russen das genauso.
> >
> > Dass Apple denen noch nicht ihre idiotPhones gebrickt hat ... Nicht
> > mal anständige Patrioten sind dies Appleversager.

Dumme Frage - ist es zu viel verlangt dass Du deine Postings mal in ein
minimal brauchbares äußeres Format bringst? Wenigstens sinnvoll zu
quoten sollte so schwierig nicht sein.

> Es ist viel schlimmer als du denkst: DJI hat ein Programm zur
> präzisen Ortung aller DJI Drohnen und ihrer Steuer-Handys. Und das
> haben sie auch auf dem Kriegsschauplatz...

Da ich vor einigen Tagen einen Link dazu postete ...

Aber sag', was hältst Du davon, dass Apple offenbar essentielle
features zu implementieren vergessen hat? Dass man die Teile nicht mal
mehr richtig abschalten kann weißt Du? (Und irgend ein Eierkopf hat
doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)

[Gerrit Heitsch]

Die gibts auch in Form eines Modellflugzeuges mit kleinem
Verbrennungsmotor. Zumindest bei den Russen (*). Aber dort dürfte der
Abgasstrom gut mit dem Luftzug vom Propeller vermischt werden und damit
nicht mehr so deutlich sichtbar sein.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Orlan-10

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 5/16/22 21:00, Dietz Proepper wrote:

> (Und irgend ein Eierkopf hat
> doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
> abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)

Link dazu?

Gerrit

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 5/16/22 21:59, Frank Hucklenbroich wrote:
> > Ich kenne jetzt keine kleine propellergetriebene Drohne, die einen
> > Verbrennungsmotor hat.
>
> Die gibts auch in Form eines Modellflugzeuges mit kleinem
> Verbrennungsmotor. Zumindest bei den Russen (*).

Gib viele Hersteller mit solchen Designs. Bei der Wehrm, err,
Bundeswehr z.B. die LUNA.

Ok, die ist nicht mehr *ganz* die 250g-Klasse.

[Dietz Proepper]

¡Si claro! (Und es ist ein wenig spezieller als oben geschrieben ;-).)

https://arxiv.org/pdf/2205.06114.pdf

[Gerrit Heitsch]

On 5/16/22 21:36, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> On 5/16/22 21:00, Dietz Proepper wrote:
>>
>>> (Und irgend ein Eierkopf hat
>>> doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
>>> abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)
>>
>> Link dazu?
>
> ¡Si claro! (Und es ist ein wenig spezieller als oben geschrieben ;-).)

Vor allem findet ein potentieller Angriff über Bluetooth statt und nicht
über UWB... und eine Beschreibung eines erfolgreichen Angriffs auf die
Secure Enclave habe ich beim schnellen Durchblättern nicht finden können.


> https://arxiv.org/pdf/2205.06114.pdf

Liest sich trotzdem interessant.

Gerrit

[Ruediger Lahl]

*Mike Grantz* schrieb:

> Vor dem Krieg tönten die putin-Trolle noch grossartig über die super
> modernen Abwehrmassnahmen. Javelinkäfige, Reaktivpanzerung und natürlich
> seien die russen an der Spitze der Technologie, so dass Laser- und IR-
> gestützten Waffen absolut keine Chance hätten, da man sie ja soooo
> leicht untauglich machen könne.

Ja, sie machen das wie die Enterprise. Die Untertassensektion wird im
Kampf abgetrennt. Nur siehts bei der Ente eleganter aus und -ganz
wichtig- die können sich danach auch wieder vereinigen.
--
bis denne

[Ruediger Lahl]

*Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> Am 16.05.22 um 20:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> "Russland wiederum nutze ein anderes Produkt von DJI namens AeroScope.
> Davon gibt es mehrere Ausführungen mit unterschiedlicher Reichweite,
> doch die Grundfunktion ist die gleiche: AeroScope ist ein Empfänger, der
> Signale von DJI-Drohnen aufgreift und daraus unter anderem den
> Drohnentyp, deren genaue Position und die Position des Piloten ausliest.
>
> AeroScope Marke Eigenbau
>
> Gedacht ist das System für Behörden und Betreiber kritischer
> Infrastrukturen zur Gefahrenabwehr, etwa an Flughäfen. Dass es
> AeroScope-Geräte in Russland gibt, die nun vom Militär eingesetzt
> werden, um ukrainische Drohnenpiloten zu orten und gezielt unter Feuer
> zu nehmen, ist eine naheliegende Vermutung. Es gibt ein Video, das
> angeblich einen solchen Vorfall zeigen soll.

Ich sah ein Video, wo ein Pilot darauf angesprochen wurde. Er startet
die Drohne aus einiger Entfernung und ändert danach auch seinen Standort
weiter.

Es wird auch nur eine Frage der Zeit sein, bis die ihre Drohnen mit
einer alternativen Firmware bestücken können...
--
bis denne

[Gerrit Heitsch]

On 5/17/22 07:31, Ruediger Lahl wrote:
> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:
>
>> Am 16.05.22 um 20:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> "Russland wiederum nutze ein anderes Produkt von DJI namens AeroScope.
>> Davon gibt es mehrere Ausführungen mit unterschiedlicher Reichweite,
>> doch die Grundfunktion ist die gleiche: AeroScope ist ein Empfänger, der
>> Signale von DJI-Drohnen aufgreift und daraus unter anderem den
>> Drohnentyp, deren genaue Position und die Position des Piloten ausliest.
>>
>> AeroScope Marke Eigenbau
>>
>> Gedacht ist das System für Behörden und Betreiber kritischer
>> Infrastrukturen zur Gefahrenabwehr, etwa an Flughäfen. Dass es
>> AeroScope-Geräte in Russland gibt, die nun vom Militär eingesetzt
>> werden, um ukrainische Drohnenpiloten zu orten und gezielt unter Feuer
>> zu nehmen, ist eine naheliegende Vermutung. Es gibt ein Video, das
>> angeblich einen solchen Vorfall zeigen soll.
>
> Ich sah ein Video, wo ein Pilot darauf angesprochen wurde. Er startet
> die Drohne aus einiger Entfernung und ändert danach auch seinen Standort
> weiter.

Hilft nur begrenzt weil die Software anscheinend den Standort des
Piloten in Echtzeit übermittelt.

Da hilft wirklich nur wenn man der Steuersoftware auf dem
Smartphone/Tablet andere GPS-Koordinaten unterschieben kann. Z.B. die
der nächsten russischen Stellung.

Rückkehr per Knopfdruck geht dann aber nicht mehr.

Gerrit

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 5/16/22 21:36, Dietz Proepper wrote:
> > Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >
> >> On 5/16/22 21:00, Dietz Proepper wrote:
> >>
> >>> (Und irgend ein Eierkopf hat
> >>> doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
> >>> abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)
> >>
> >> Link dazu?
> >
> > ¡Si claro! (Und es ist ein wenig spezieller als oben geschrieben
> > ;-).)
>
> Vor allem findet ein potentieller Angriff über Bluetooth statt und
> nicht über UWB...

UWB ist ein zweiter Kanal.

> und eine Beschreibung eines erfolgreichen Angriffs
> auf die Secure Enclave habe ich beim schnellen Durchblättern nicht
> finden können.

Lies die Conclusions. In die SE direkt eindringen können sie wohl
nicht. Aber sie können z.B. den (low-level-)BT-Stack verwanzen und
haben damit z.B. Zugriff auf Autoschlüssel udgl.

Aber klar, wer weiß, was eine SE ist dem *müsste* klar sein, dass diese
(ibs. wenn mit klandestinen Erweiterungen) gegen viele Risiken eben
genau gar nicht schützt.

Aber für sowas müsste man mal die Experten fragen und keine religiösen
Gefühle für manche Unternehmen hegen.

> > https://arxiv.org/pdf/2205.06114.pdf
>
> Liest sich trotzdem interessant.

Naja, jeder idiotPhoneverwender hat halt einen permanenten beacon bei
sich. Also, auch wenn idiotWatch oder idiotPhone abgeschalten. $Hier,
einen halben Kilometer weg, ist ein Bordell der gehobeneren Klasse.
$Kumpel wohnt dort im gleichen Haus. Man müsste doch wirklich mal
schauen, inwiefern man da mit einer passenden Antenne ...

Achja, Apple. Das ist doch der Laden, der als erstes diese Funktracker
verkauft hat, oder? Kann ich den verklagen, wenn ich eins von den
Drecksteilen in meinem Rucksack finde? Kann ich Apple wenigstens darauf
verklagen, dass sie mir den Namen des Eigentümers nennen?

[Dietz Proepper]

Ruediger Lahl <ruedig...@gmx.de> wrote:

> *Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> > Gedacht ist das System für Behörden und Betreiber kritischer
> > Infrastrukturen zur Gefahrenabwehr, etwa an Flughäfen. Dass es
> > AeroScope-Geräte in Russland gibt, die nun vom Militär eingesetzt
> > werden, um ukrainische Drohnenpiloten zu orten und gezielt unter
> > Feuer zu nehmen, ist eine naheliegende Vermutung. Es gibt ein
> > Video, das angeblich einen solchen Vorfall zeigen soll.
>
> Ich sah ein Video, wo ein Pilot darauf angesprochen wurde. Er startet
> die Drohne aus einiger Entfernung und ändert danach auch seinen
> Standort weiter.

Ja, genau sowas hatte ich vermutet. Die Lösungen der Generation
idiotPhone.
Bei meiner Yuneec (und iirc auch bei der FIMI) kann ich *grundsätzlich*
das GPS der Drohne abschalten (also, der Hersteller hat eine *Funktion*
dafür vorgesehen.
Wenn ich gleichzeitig noch ein Phone eines seriönes Herstellers (ne
Apple) verwende dann muss ich den ganzen Unsinn nicht machen.

> Es wird auch nur eine Frage der Zeit sein, bis die ihre Drohnen mit
> einer alternativen Firmware bestücken können...

Bei DJI?! Ja, träum' weiter. Das ist der Betrügerladen, bei dem die
Drohne ohne DJI-Account nicht mal *abhebt*. Ok, mit ganz viel Trixerei
kommt man da (wohl) herum, aber ich hatte 2x eine in der Hand und habe
beid wieder zurück gegeben. (Stand 2019, wenn sich das geändert haben
sollte ...)

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 5/17/22 07:31, Ruediger Lahl wrote:
> > Ich sah ein Video, wo ein Pilot darauf angesprochen wurde. Er
> > startet die Drohne aus einiger Entfernung und ändert danach auch
> > seinen Standort weiter.
>
> Hilft nur begrenzt weil die Software anscheinend den Standort des
> Piloten in Echtzeit übermittelt.

Es ist aber für die Generation idiotPhone doch üblich, unwirksame
Vermeidungsstrategien anzuwenden ...

> Da hilft wirklich nur wenn man der Steuersoftware auf dem
> Smartphone/Tablet andere GPS-Koordinaten unterschieben kann. Z.B. die
> der nächsten russischen Stellung.

Ob Rüdiger das bei der fünften Erklärung (oder so, nach dreien habe ich
nicht mehr mit gezählt) endlich grokt?

> Rückkehr per Knopfdruck geht dann aber nicht mehr.

Das ist auch kein feature, das ein erfahrener Drohnenpilot häufig
einsetzt, das ist eher n00b-Land.

[Matthias Eißing]

Someone wrote:

Als „Security Spezialist“ sollten dir die Unterschiede zwischen „Secure
Enclave“ und „Secure Element“ geläufig sein.

Es schreit zum Himmel.

(Und jetzt zurück ins Körbchen)

--
cu://Matthias.Eißing.de@iOS

[Gerrit Heitsch]

On 5/17/22 09:38, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> On 5/16/22 21:36, Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>>> On 5/16/22 21:00, Dietz Proepper wrote:
>>>>
>>>>> (Und irgend ein Eierkopf hat
>>>>> doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
>>>>> abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)
>>>>
>>>> Link dazu?
>>>
>>> ¡Si claro! (Und es ist ein wenig spezieller als oben geschrieben
>>> ;-).)
>>
>> Vor allem findet ein potentieller Angriff über Bluetooth statt und
>> nicht über UWB...
>
> UWB ist ein zweiter Kanal.

Ja, aber der benutzt signed Firmware. Damit fällt das mit dem
Unterschieben anderer Firmware erst einmal aus.

>> und eine Beschreibung eines erfolgreichen Angriffs
>> auf die Secure Enclave habe ich beim schnellen Durchblättern nicht
>> finden können.
>
> Lies die Conclusions. In die SE direkt eindringen können sie wohl
> nicht. Aber sie können z.B. den (low-level-)BT-Stack verwanzen und
> haben damit z.B. Zugriff auf Autoschlüssel udgl.

Ja, aber sie schreiben nicht, daß sie in der Lage sind diesen Schlüssel
so zu extrahieren, daß er von einem anderen Gerät verwendet werden kann
um ein Auto aufzuschliessen. Hätten sie das hinbekommen würde es wohl
erwähnt werden.

> Aber klar, wer weiß, was eine SE ist dem *müsste* klar sein, dass diese
> (ibs. wenn mit klandestinen Erweiterungen) gegen viele Risiken eben
> genau gar nicht schützt.

Korrekt implementiert hilft das beim Autoschlüssel schon.

> Aber für sowas müsste man mal die Experten fragen und keine religiösen
> Gefühle für manche Unternehmen hegen.
>
>>> https://arxiv.org/pdf/2205.06114.pdf
>>
>> Liest sich trotzdem interessant.
>
> Naja, jeder idiotPhoneverwender hat halt einen permanenten beacon bei
> sich. Also, auch wenn idiotWatch oder idiotPhone abgeschalten. $Hier,
> einen halben Kilometer weg, ist ein Bordell der gehobeneren Klasse.
> $Kumpel wohnt dort im gleichen Haus. Man müsste doch wirklich mal
> schauen, inwiefern man da mit einer passenden Antenne ...

Da wirst du alle möglichen Smartphones über ihre BT-Adresse finden weil
die die wenigsten überhaupt abschalten.

> Achja, Apple. Das ist doch der Laden, der als erstes diese Funktracker
> verkauft hat, oder? Kann ich den verklagen, wenn ich eins von den
> Drecksteilen in meinem Rucksack finde? Kann ich Apple wenigstens darauf
> verklagen, dass sie mir den Namen des Eigentümers nennen?

Warum solltest du Apple verklagen können wenn jemand mit ihren Produkten
Unfug treibt? Solche 'Tracker' gibts von vielen Herstellern und seit
Jahren ('GPS Tracker' auf Ebay). Kannst du die verklagen wenn dir jemand
so etwas unterschiebt?

Gerrit

[Dietz Proepper]

Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:

> Someone wrote:
>
> Als „Security Spezialist“ sollten dir die Unterschiede zwischen
> „Secure Enclave“ und „Secure Element“ geläufig sein.

Na erzähl' doch mal was zum Unterschied, sales weasel.

> Es schreit zum Himmel.

s/chreit/tinkt/.

[Dietz Proepper]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 5/17/22 09:38, Dietz Proepper wrote:
> > Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >
> >> On 5/16/22 21:36, Dietz Proepper wrote:
> >>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >>>
> >>>> On 5/16/22 21:00, Dietz Proepper wrote:
> >>>>
> >>>>> (Und irgend ein Eierkopf hat
> >>>>> doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
> >>>>> abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)
> >>>>
> >>>> Link dazu?
> >>>
> >>> ¡Si claro! (Und es ist ein wenig spezieller als oben geschrieben
> >>> ;-).)
> >>
> >> Vor allem findet ein potentieller Angriff über Bluetooth statt und
> >> nicht über UWB...
> >
> > UWB ist ein zweiter Kanal.
>
> Ja, aber der benutzt signed Firmware. Damit fällt das mit dem
> Unterschieben anderer Firmware erst einmal aus.

Signierte Firmware auf *der* Ebene? Iirc laufen massenweise
Appleprodukte herum, die leider einige dumme bugs in ihrer
Sicherheits-*Hard*ware aufweisen. Also unfixbar.

> > Lies die Conclusions. In die SE direkt eindringen können sie wohl
> > nicht. Aber sie können z.B. den (low-level-)BT-Stack verwanzen und
> > haben damit z.B. Zugriff auf Autoschlüssel udgl.
>
> Ja, aber sie schreiben nicht, daß sie in der Lage sind diesen
> Schlüssel so zu extrahieren, daß er von einem anderen Gerät verwendet
> werden kann um ein Auto aufzuschliessen. Hätten sie das hinbekommen
> würde es wohl erwähnt werden.

Sie schreiben ibs. dass ein intransparenter BLOB eine ganz arg dumme
Idee ist.

> >>> https://arxiv.org/pdf/2205.06114.pdf
> >>
> >> Liest sich trotzdem interessant.
> >
> > Naja, jeder idiotPhoneverwender hat halt einen permanenten beacon
> > bei sich. Also, auch wenn idiotWatch oder idiotPhone abgeschalten.
> > $Hier, einen halben Kilometer weg, ist ein Bordell der gehobeneren
> > Klasse. $Kumpel wohnt dort im gleichen Haus. Man müsste doch
> > wirklich mal schauen, inwiefern man da mit einer passenden Antenne
> > ...
>
> Da wirst du alle möglichen Smartphones über ihre BT-Adresse finden
> weil die die wenigsten überhaupt abschalten.

*g* Also *ich* schalte da mein Smartphone immer aus. Shit, zu viel
Information. Achja, zumindest bei meinem Phone sind die beacons auch
*AUS*, wenn ich z.B. den Flugmodus aktiviere (mag sein, dass das bei
neueren Samsungs die auch UWB unterstützen anders ist).

> > Achja, Apple. Das ist doch der Laden, der als erstes diese
> > Funktracker verkauft hat, oder? Kann ich den verklagen, wenn ich
> > eins von den Drecksteilen in meinem Rucksack finde? Kann ich Apple
> > wenigstens darauf verklagen, dass sie mir den Namen des Eigentümers
> > nennen?
>
> Warum solltest du Apple verklagen können wenn jemand mit ihren
> Produkten Unfug treibt?

Warum sollte ich einen Autohersteller verklagen wenn die Bremsen nicht
tun? Immerhin sitze ja ich am Steuer.

> Solche 'Tracker' gibts von vielen Herstellern und seit Jahren ('GPS
> Tracker' auf Ebay).

Ganz andere Technik.

> Kannst du die verklagen wenn dir jemand so etwas unterschiebt?

Auf Offenbarung der Identität des Täters? Ich vermute sehr wohl.

Iirc rückt z.B. tractive (die stellen ganz nette Tiertracker her) die
Kontaktinformationen gegen Vorlage eines entsprechenden Beschlusses
recht anstandslos heraus.

[Matthias Eißing]

Dietz Proepper <dietz-...@rotfl.franken.de> wrote:
> Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:
>
>> Someone wrote:
>>
>> Als „Security Spezialist“ sollten dir die Unterschiede zwischen
>> „Secure Enclave“ und „Secure Element“ geläufig sein.
>
> Na erzähl' doch mal was zum Unterschied, sales weasel.

Lehrerkind. Du hast dich verrannt.

Das Papier beschreibt einen (IMHO unrealistischen) Angriff auf das NFC
Secure Element. Und du Anti-Spezialist mit falschem Selbstwertgefühl
trällerst von „Secure Enclave!!! Abgeschorchelt!!! iDioten!!!“

Dümmer geht‘s kaum. Aber du wirst dich wieder selbst übertreffen. Und deine
offensichtlichen Fehler niemals zugeben. Troll. Tschüss

--
cu://Matthias.Eißing.de@iOS

[Hermann Riemann]

Am 16.05.22 um 19:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Meine DJI Mini 2 hat 6 km Reichweite. Wiegt 249 g. Grau, unhörbar, ab 50 m
> Flughöhe nicht mehr sichtbar vor dem hellen Himmel.
> Mit ihrer 4k Videoauflösung kann sie jedes Artilleriefeuer einer 155 mm
> Haubitze ins Ziel lenken. Bisschen links, etwas höher. Peng, sitzt! Jetzt
> nachlegen!

Wenn das so ist, wie bei meiner DVD-Fernsteuerung:
gleiche Marke, gleiche Fernsteuersignale,
dürfte ein weiterer Besitzer gleichen Gerätes
Sende- und Empfangssignale teilen.

Funksignale kann mit gleichzeitigen Intensitätsmessungen
in einem Dreieck der Ort bestimmt werden.
Der Rest in der Nähe ist wie bei Infrarot
..

--
http://www.hermann-riemann.de

[Dietz Proepper]

Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:

> Dietz Proepper <dietz-...@rotfl.franken.de> wrote:
> > Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:
> >
> >> Someone wrote:
> >>
> >> Als „Security Spezialist“ sollten dir die Unterschiede zwischen
> >> „Secure Enclave“ und „Secure Element“ geläufig sein.
> >
> > Na erzähl' doch mal was zum Unterschied, sales weasel.
>
> Lehrerkind. Du hast dich verrannt.

Geh' sterben, Arschloch.

> Dümmer geht‘s kaum. Aber du wirst dich wieder selbst übertreffen. Und
> deine offensichtlichen Fehler niemals zugeben. Troll. Tschüss

Ich lerne doch nur von den besten.

[Gerrit Heitsch]

On 5/17/22 10:44, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> On 5/17/22 09:38, Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>>> On 5/16/22 21:36, Dietz Proepper wrote:
>>>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>>>
>>>>>> On 5/16/22 21:00, Dietz Proepper wrote:
>>>>>>
>>>>>>> (Und irgend ein Eierkopf hat
>>>>>>> doch tatsächlich einen Weg gefunden, via UWB die Secure Enclave
>>>>>>> abzuschnorcheln. Ganz, ganz böse. Hätte man doch mal usw.)
>>>>>>
>>>>>> Link dazu?
>>>>>
>>>>> ¡Si claro! (Und es ist ein wenig spezieller als oben geschrieben
>>>>> ;-).)
>>>>
>>>> Vor allem findet ein potentieller Angriff über Bluetooth statt und
>>>> nicht über UWB...
>>>
>>> UWB ist ein zweiter Kanal.
>>
>> Ja, aber der benutzt signed Firmware. Damit fällt das mit dem
>> Unterschieben anderer Firmware erst einmal aus.
>
> Signierte Firmware auf *der* Ebene?

Siehe 4.2.2 im PDF. Der NFC-Chip hat sogar verschlüsselte Firmware.

Iirc laufen massenweise
> Appleprodukte herum, die leider einige dumme bugs in ihrer
> Sicherheits-*Hard*ware aufweisen. Also unfixbar.

Immer noch besser als gar keine Sicherheitshardware zu haben ohne die
manche Features gar nicht erst machbar sind.

>>> Lies die Conclusions. In die SE direkt eindringen können sie wohl
>>> nicht. Aber sie können z.B. den (low-level-)BT-Stack verwanzen und
>>> haben damit z.B. Zugriff auf Autoschlüssel udgl.
>>
>> Ja, aber sie schreiben nicht, daß sie in der Lage sind diesen
>> Schlüssel so zu extrahieren, daß er von einem anderen Gerät verwendet
>> werden kann um ein Auto aufzuschliessen. Hätten sie das hinbekommen
>> würde es wohl erwähnt werden.
>
> Sie schreiben ibs. dass ein intransparenter BLOB eine ganz arg dumme
> Idee ist.

Das lese ich da nicht. Sie empfehlen nur einen echten Hardware-Switch
einzubauen. So etwas hat man allerdings schon bei den ersten Handies
nicht mehr gehabt.

>>>>> https://arxiv.org/pdf/2205.06114.pdf
>>>>
>>>> Liest sich trotzdem interessant.
>>>
>>> Naja, jeder idiotPhoneverwender hat halt einen permanenten beacon
>>> bei sich. Also, auch wenn idiotWatch oder idiotPhone abgeschalten.
>>> $Hier, einen halben Kilometer weg, ist ein Bordell der gehobeneren
>>> Klasse. $Kumpel wohnt dort im gleichen Haus. Man müsste doch
>>> wirklich mal schauen, inwiefern man da mit einer passenden Antenne
>>> ...
>>
>> Da wirst du alle möglichen Smartphones über ihre BT-Adresse finden
>> weil die die wenigsten überhaupt abschalten.
>
> *g* Also *ich* schalte da mein Smartphone immer aus. Shit, zu viel
> Information. Achja, zumindest bei meinem Phone sind die beacons auch
> *AUS*, wenn ich z.B. den Flugmodus aktiviere (mag sein, dass das bei
> neueren Samsungs die auch UWB unterstützen anders ist).

Man kann beim iPhone den Kram auch abschalten, man muss nur wollen.
Zumindest für das 'find my iPhone' gibts einen Schalter in den Settings
der mir gleich aufgefallen ist.

>>> Achja, Apple. Das ist doch der Laden, der als erstes diese
>>> Funktracker verkauft hat, oder? Kann ich den verklagen, wenn ich
>>> eins von den Drecksteilen in meinem Rucksack finde? Kann ich Apple
>>> wenigstens darauf verklagen, dass sie mir den Namen des Eigentümers
>>> nennen?
>>
>> Warum solltest du Apple verklagen können wenn jemand mit ihren
>> Produkten Unfug treibt?
>
> Warum sollte ich einen Autohersteller verklagen wenn die Bremsen nicht
> tun? Immerhin sitze ja ich am Steuer.

Ja, aber wenn dir jemand einen Tracker ans Auto klebt kannst du nicht
den Autohersteller verklagen.

>> Solche 'Tracker' gibts von vielen Herstellern und seit Jahren ('GPS
>> Tracker' auf Ebay).
>
> Ganz andere Technik.

In der Wirkung nicht.

>
>> Kannst du die verklagen wenn dir jemand so etwas unterschiebt?
>
> Auf Offenbarung der Identität des Täters? Ich vermute sehr wohl.
>
> Iirc rückt z.B. tractive (die stellen ganz nette Tiertracker her) die
> Kontaktinformationen gegen Vorlage eines entsprechenden Beschlusses
> recht anstandslos heraus.

Ja, aber einen solchen Beschluss musst du erst einmal bekommen.

Gerrit

[Ulf Kutzner]

Frank Hucklenbroich schrieb am Montag, 16. Mai 2022 um 20:57:07 UTC+2:

> Ich kenne jetzt keine kleine propellergetriebene Drohne, die einen
> Verbrennungsmotor hat.

Nimm die hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Honeywell_RQ-16

Wobei das mit dem Propeller irgendwie nicht auf den ersten Blick erkennbar ist.

[Bonita Montero]

Wenn man vom Holzken auf Stöcksken im Rechthaberei Hin und Her kommt,
dann hat man per-se verloren.

[Frank Hucklenbroich]

Das ist ja schon fast Retro-Style.

Irgendwann Ende der 70er gab es einen Film im Fernsehen, wo Jugendliche
ferngesteuerte Flugzeugmodelle mit Verbrennungsmotor so umgebaut hatten,
daß die auf Knopfdruck Dart-Pfeile verschießen konnten, die denen unter dem
Bauch hingen. Vielleicht konnten die auch kleine Bomben abwerfen, das weiß
ich nicht mehr so genau, die waren aber in einer ähnlichen Größenklasse wie
diese Orlan-10.

Kann sich jemand an den Film erinnern?

Ich fand das als Kind sehr cool und wollte auch sowas haben!

Grüße,

Frank

[Gerrit Heitsch]

Und hier die neueste Idee der Ukrainer zum Thema Drone und Bomben abwerfen:

https://twitter.com/intermarium24/status/1526573681086021633

Entgegen den hashtags ist das kein 3D-Print sondern sieht aus wie ein
Massenproduk was für was anderes gedacht ist.

Gerrit

[Frank Hucklenbroich]

Sowas habe sie im WW1 in Verdun aus dem Doppeldecker geschmissen.

Grüße,

Frank

[Marc Stibane]

Dietz Proepper <dietz-...@rotfl.franken.de> wrote:

> Achja, Apple. Das ist doch der Laden, der als erstes diese Funktracker
> verkauft hat, oder? Kann ich den verklagen, wenn ich eins von den
> Drecksteilen in meinem Rucksack finde? Kann ich Apple wenigstens darauf
> verklagen, dass sie mir den Namen des Eigentümers nennen?

Oh, dazu brauchst du sie nicht verklagen, das machen sie freiwillig. Du
musst nur eine Anzeige stellen gegen Unbekannt, und das AirTag der
Polizei übergeben. Apple gibt dann dem Gericht die Daten zur AppleID.
In den USA schon mehrfach passiert - in Europa habe aber ich noch nichts
dazu gelesen. Evtl. wegen Datenschutz und so...

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Peter Veith]

Am 16.05.2022 um 15:36 schrieb Dietz Proepper:

> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:

>> Oliver S. <spiege...@gmail.com> wrote:
>>> Der schießt einfach aus 10km Entfernung eine Rakete ab und das
>>> WW1-Flugzeug hat bei Annäherung gar keine Gelegenheit, irgendwas
>>> von wegen Kurven zu machen.
>>

>> Was voraussetzt, dass die Rakete den kleinen Holz-Stoff-Draht-Verhau
>> mit schwacher IR-Signatur auch als Ziel erkennt.
>
> Du warst schneller ...

Sternschnuppen über der Ukraine:
https://t.me/intelslava/30020

Veith
--
Die Menschen sind heute in zwei Lager geteilt: Die einen wollen seit
acht Jahren Frieden, die anderen seit drei Monaten.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Frank Hucklenbroich]

Am 24 Dec 2022 14:24:51 GMT schrieb Stefan Ram:

>>>Thomas Hochstein <t...@thh.name> writes:
>>>>Ein erfolgreicher Einsatz erfordert gesicherte
>>>>Luftüberlegenheit -
>>>>ansonsten ist das ein ebenso kurzer wie teurer Spaß. Diese
>>>>Voraussetzung
>>>>ist nicht gegeben.
>
> Kürzlich im Web erschienen:
>
>|Ukrainian Defense Minister Oleksii Reznikov says that
>|he personally asked his American counterpart, Secretary
>|of Defense Lloyd Austin, for 100 A-10 Warthog ground attack
>|jets just weeks after Russia launched its all-out invasion
>|in February. Reznikov says that Austin bluntly refused,
>|saying the request was not only impossible to fulfill,
>|but that the aircraft would be dangerously vulnerable to
>|Russian air defenses.
>
> . Kommentatoren in sozialen Medien stimmen darin überein,
> daß die A-10 zwar ein schönes "BRRRR"-Geräusch erzeugen
> würde, aber im Einsatz nicht besonders nützlich und recht
> verwundbar wäre.

Das "BRRR" macht die Gatling-Gun und nicht die A-10 selbst, und die Warthog
ist extrem gut gepanzert und im Tiefflug nicht so leicht abzuschießen.

Grüße,

Frank

[Gunter Kühne]

Am 01.01.23 um 17:25 schrieb Frank Hucklenbroich:

Ach, deswegen haben die, die in Afghanistan, mit ner RPG 7
heruntergeholt. :)

--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Der Habakuk.]

Beleg, auch nur für einen einzigen Fall?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Gunter Kühne]

Am 02.01.23 um 11:24 schrieb Der Habakuk.:

Schau dich im Internet um. In Russland kannst du die Reste bewundern.
Bei Wikileaks findest du die Aufnahmen.

[Oliver S.]

Am 02.01.2023 um 10:32 schrieb Gunter Kühne:

> Ach, deswegen haben die, die in Afghanistan, mit ner RPG 7
> heruntergeholt. :)

Vielleicht mit extrem viel Glück.

[Dietz Proepper]

Speziell durch MANPADSe soll sie recht verwundbar sein.

[Der Habakuk.]

Schau du dich doch um! In der Wikipedia wird jedenfalls kein einziger
Abschuß mit ne RPG-7 erwähnt. War also wahrscheinlich ein ganz ein
geheimer. ;-)

> In Russland kannst du die Reste bewundern.
> Bei Wikileaks findest du die Aufnahmen.

--

[Heinz-Juergen Kronemeyer]

Am 02.01.23 um 11:47 schrieb Dietz Proepper:

>> Das "BRRR" macht die Gatling-Gun und nicht die A-10 selbst, und die
>> Warthog ist extrem gut gepanzert und im Tiefflug nicht so leicht
>> abzuschießen.
>
> Speziell durch MANPADSe soll sie recht verwundbar sein.
>

Die meisten ManPads haben IR Suchköpfe. Die Mantelstromtriebwerke der
A10 sind recht kühl und kein gutes IR Ziel. Mit den Flares wird das dann
schon schwierig für einen IR Suchkopf. Zudem haben ManPads meistens auch
Annäherungszünder und keinen Aufschlagzünder. Gegen die Schrapnellwolke
ist eine A10 recht gut gepanzert. Im Irakkrieg sind sieben A10 verloren
gegangen. Die meisten durch SAM. 14 wurden beschädigt. Teils recht
schwer. Kamen aber trotzdem nach Hause. Der Vogel kann eine Menge
einstecken.
Gegen moderne Manpads mit mehreren Zielsuchsystemen dürfte es allerdings
enger werden.

[Lars Gebauer]

Am 02.01.2023 um 12:48 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:
> Am 02.01.23 um 11:47 schrieb Dietz Proepper:
>>> Das "BRRR" macht die Gatling-Gun und nicht die A-10 selbst, und die
>>> Warthog ist extrem gut gepanzert und im Tiefflug nicht so leicht
>>> abzuschießen.
>>
>> Speziell durch MANPADSe soll sie recht verwundbar sein.
>
> Die meisten ManPads haben IR Suchköpfe. Die Mantelstromtriebwerke der
> A10 sind recht kühl und kein gutes IR Ziel.

Eine Frage der Differenz zur Umgebungstemperatur.

> Mit den Flares wird das dann schon schwierig für einen IR Suchkopf.

Die Afghanen hatten recht gute Taktiken gegen sowjetische Hubschrauber
entwickelt.

Bspw. haben sie auf den Hubschrauber eine billige Attrappe abgefeuert.
Der Pilot sah die Rauchspur, konnte diese aber nicht von einer echten
Waffe unterscheiden. Ihm blieb nur das sofortige Ausweichen.

War die Sache gewitzt angelegt, ist er genau in die Richtung
ausgewichen, in der der echte Raketenschütze auf ihn wartete.

--
Neue Woche, neues Kondom.

[Dietz Proepper]

Heinz-Juergen Kronemeyer <meie...@protonmail.com> wrote:

> Am 02.01.23 um 11:47 schrieb Dietz Proepper:
>
> >> Das "BRRR" macht die Gatling-Gun und nicht die A-10 selbst, und die
> >> Warthog ist extrem gut gepanzert und im Tiefflug nicht so leicht
> >> abzuschießen.
> >
> > Speziell durch MANPADSe soll sie recht verwundbar sein.
>
> Die meisten ManPads haben IR Suchköpfe. Die Mantelstromtriebwerke der

<klugscheiß> MANPADS ist der Singular. </>

> A10 sind recht kühl und kein gutes IR Ziel. Mit den Flares wird das
> dann schon schwierig für einen IR Suchkopf. Zudem haben ManPads
> meistens auch Annäherungszünder und keinen Aufschlagzünder. Gegen die
> Schrapnellwolke ist eine A10 recht gut gepanzert.

Naja, die A10en fliegen relativ langsam und tief, d.h. erstmal schon
ein gutes Ziel. Und dann halt die Frage, wieviele PADSe man pro A10
aufwenden kann.

> Im Irakkrieg sind
> sieben A10 verloren gegangen. Die meisten durch SAM. 14 wurden
> beschädigt. Teils recht schwer. Kamen aber trotzdem nach Hause. Der
> Vogel kann eine Menge einstecken.

Iirc war die Überlebeszeitprognose im "klassischen" Szenario,
Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene, so 7-10 Minuten. Aber
klar, der Vogel ist natürlich dafür gebaut, sehr viel einstecken zu
können.

> Gegen moderne Manpads mit mehreren Zielsuchsystemen dürfte es
> allerdings enger werden.

Wird die A-10 eigentlich noch aktiv weiterentwickelt ("modellgepflegt")?

[Peter Veith]

Der Habakuk. schrieb am Montag, 2. Januar 2023 um 11:47:29 UTC+1:

> Schau du dich doch um! In der Wikipedia wird jedenfalls kein einziger
> Abschuß mit ne RPG-7 erwähnt. War also wahrscheinlich ein ganz ein
> geheimer. ;-)

Schau dich weiter bei Wikipedia um! Da wird auch kein Abschuß durch
die jugoslawische Bundesarmee erwähnt, sondern nur huldvoll
geschwurbelt: "Im Jahr 1999 waren A-10 an der Luftoffensive der
NATO im Kosovo-Krieg beteiligt. Sie wurden zur Vermeidung US-
amerikanischer Verluste jedoch nur zurückhaltend eingesetzt,
was einen effektiven Einsatz der Maschinen verhinderte."

Es hätte heißen müssen: "Zu Vermeidung _weiterer_ US-amerikanischer
Verluste wurden sie nur noch in großer Höhe eingesetzt, was einen
sinnvollen Einsatz der Maschinen verhinderte."

Weil? Weil:
http://home.snafu.de/veith/JugoPic/a10.jpg
http://home.snafu.de/veith/JugoPic/a10a.jpg

P.S. Der Wikipedia-Passus ist nicht zeitgenössisch, weil der Begriff
"Krieg" damals vermieden und jeder niedergebrüllt wurde, der die
Aggression und die Bombardements beim Namen nannte. Statt
dessen hieß es Spezielle Militärop^^^ nein, "Air Strikes" oder
maximal eingedeutscht "Luftschläge".

Peter

[Peter Veith]

Lars Gebauer schrieb am Montag, 2. Januar 2023 um 13:30:08 UTC+1:

> Die Afghanen hatten recht gute Taktiken gegen sowjetische Hubschrauber
> entwickelt.

Ja, funktionierte dann auch gegen US-Muster und ggf. tieffliegende A-10.

Knackpunkt war das gebirgige Gelände: Die Freiheitskämpfer / Terroristen
saßen auf den Hügeln / Kämmen / Gebirgsspitzen und damit auf
"Augenhöhe" mit den Hubschraubern oder Schlachtflugzeugen ...

Peter

[Ulf Kutzner]

Zumindest immer mal wieder, hier mit Nennung von MANPAD ohne s:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II#Modernization

Dabei steht das 's' für system(s)...

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Montag, 2. Januar 2023 um 14:41:36 UTC+1:
> Der Habakuk. schrieb am Montag, 2. Januar 2023 um 11:47:29 UTC+1:
>
> > Schau du dich doch um! In der Wikipedia wird jedenfalls kein einziger
> > Abschuß mit ne RPG-7 erwähnt. War also wahrscheinlich ein ganz ein
> > geheimer.

> Schau dich weiter bei Wikipedia um! Da wird auch kein Abschuß durch
> die jugoslawische Bundesarmee erwähnt, sondern nur huldvoll
> geschwurbelt: "Im Jahr 1999 waren A-10 an der Luftoffensive der
> NATO im Kosovo-Krieg beteiligt. Sie wurden zur Vermeidung US-
> amerikanischer Verluste jedoch nur zurückhaltend eingesetzt,
> was einen effektiven Einsatz der Maschinen verhinderte."
>
> Es hätte heißen müssen: "Zu Vermeidung _weiterer_ US-amerikanischer
> Verluste wurden sie nur noch in großer Höhe eingesetzt, was einen
> sinnvollen Einsatz der Maschinen verhinderte."

Zweie durch feindliches Feuer beschädigt:

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia#Military_casualties

[Peter Veith]

Heinz-Juergen Kronemeyer schrieb am Montag, 2. Januar 2023 um 12:48:07 UTC+1:

> Im Irakkrieg sind sieben A10 verloren gegangen. Die meisten durch SAM. 14 wurden
> beschädigt. Teils recht schwer. Kamen aber trotzdem nach Hause.

Die einen sagen so, die anderen so:

[Irak-Krieg]
"Fünf Maschinen gingen im Einsatz verloren, eine weitere wurde nach Kampfbeschädigung
bei der Landung zerstört. Insgesamt 70 Maschinen erlitten Kampfschäden, 20 davon so
schwer, dass sie nicht mehr weiter eingesetzt werden konnten. Sechs A-10/OA-10 Piloten
verloren im Einsatz ihr Leben."
http://www.airpower.at/news07/1110_a-10c/a-10c_2.htm

Mithin mindestens 26 Maschinen zerstört.

[Aggression gegen Jugoslawien]
Entgegen den TV-Aufnahmen mit jugoslawischen Soldaten heißt es a.o.a.O. nur:
"Im Kosovo ging keine A-10 verloren, allerdings mussten zwei Maschinen Notlandungen
in Skopje/Mazedonien durchführen - eine aufgrund Kampfbeschädigungen und eine
weitere aufgrund von Hydraulikproblemen."

Hach, dieser "Notlandungen" auch immer.

[20 Jahre Besetzung Afghanistans]
Bezüglich Afghanistan wird der Autor entgültig unscharf: "Während Operation Anaconda
im März 2002 in Afghanistan zeigte sich erneut, dass Kampfhubschrauber schon durch
kleinkalibrige Waffen und ungelenkte RPG-Raketengranaten getroffen und beschädigt
werden können. Alle acht Maschinen, welche am ersten Tag eingesetzt wurden kamen
mit Kampfbeschädigungen zurück. Nach diesen Erfahrungen arbeitete man an einer
Adaption der Taktiken - was offensichtlich schief ging."

Wieviel Verluste "erneut" und "offensichtlich" auch sein mögen.

Peter

[Der Habakuk.]

Durch RPG-7?

[Peter Veith]

Peter Veith schrieb am Montag, 2. Januar 2023 um 15:01:14 UTC+1:

> [20 Jahre Besetzung Afghanistans]
> Bezüglich Afghanistan wird der Autor entgültig unscharf: "Während Operation Anaconda
> im März 2002 in Afghanistan zeigte sich erneut, dass Kampfhubschrauber schon durch
> kleinkalibrige Waffen und ungelenkte RPG-Raketengranaten getroffen und beschädigt
> werden können. Alle acht Maschinen, welche am ersten Tag eingesetzt wurden kamen
> mit Kampfbeschädigungen zurück. Nach diesen Erfahrungen arbeitete man an einer
> Adaption der Taktiken - was offensichtlich schief ging."

Hinweis: Hier ging es im Detail um das Zusammenwirken und die Verluste an Apaches.
Für dieses Zusammenwirken gegen russiche Panzerspitzen waren die A-10 ursprünglich
gedacht.

[Peter Veith]

Dort verlinkt:
https://web.archive.org/web/20120119090754/http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/A-10_Thunderbolt_II.htm

Eine "stattliche" Verlusliste.

Peter

[Heinz-Juergen Kronemeyer]

Am 02.01.23 um 15:27 schrieb Peter Veith:

>
> Dort verlinkt:
> https://web.archive.org/web/20120119090754/http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/A-10_Thunderbolt_II.htm
>
> Eine "stattliche" Verlusliste.
>
> Peter

Nun ja, wenn man alles zusammenpackt. Das meiste sind Unfälle.
Erstaunlich wenig Verluste bei realen Kampfeinsätzen wenn man bedenkt,
welche Rolle der Vogel abdeckte.

[Heinz-Juergen Kronemeyer]

Am 02.01.23 um 14:27 schrieb Dietz Proepper:

>
> Wird die A-10 eigentlich noch aktiv weiterentwickelt ("modellgepflegt")?
>

Ja, sie wird weiter gepflegt. Es gab mal Überlegungen, sie durch
modifizierte F16 zu ersetzen, doch die Versuche hat man nach wenigen
Tagen aufgegeben. Derzeit gibt es keinen Ersatz für diese Maschine und
deren zugedachte Rolle.

[Heinz-Juergen Kronemeyer]

Am 02.01.23 um 15:01 schrieb Peter Veith:

>
> Mithin mindestens 26 Maschinen zerstört.
>

Wenn man bedenkt, dass der Vogel in einer Höhe operierte in der fast
jeder auf ihn Schießen konnte, ist das eine sehr gute Quote. Material
lässt sich ersetzen, mit Piloten ist das nicht ganz so einfach. Und das
man im Einsatz Maschinen eher aufgibt und sich die noch verwertbaren
Teile krallt, ist auch anzunehmen.
Die Rede war von über 8000 Kampfeinsätzen der Maschinen in den Nahost
Konflikten bei nur 5 Verlusten (Abschüsse). Die später aufgegebenen
Maschinen nicht eingerechnet. Das ist schon beachtlich.

> Entgegen den TV-Aufnahmen mit jugoslawischen Soldaten heißt es a.o.a.O. nur:
> "Im Kosovo ging keine A-10 verloren, allerdings mussten zwei Maschinen Notlandungen
> in Skopje/Mazedonien durchführen - eine aufgrund Kampfbeschädigungen und eine
> weitere aufgrund von Hydraulikproblemen."
>
> Hach, dieser "Notlandungen" auch immer.

Jede Landung, bei der der Pilot die Maschine auf seinen eigenen zwei
Beinen verlassen kann, ist eine gute Landung. Bonuspunkte, wenn man die
Maschine weiterverwenden kann.

Im Kosovo wurden sie nicht so häufig eingesetzt. Ich habe da was von so
rund 100 Einsätzen in Erinnerung. Verluste? Bis auf die zwei Meldungen
war nichts weiter zu finden.

>
> [20 Jahre Besetzung Afghanistans]
>

Auch da ist die Informationslage dünn. Von einem Abschuss mit einer RPG
findet sich aber nichts.

[Ruediger Lahl]

*Heinz-Juergen Kronemeyer* schrieb:

> Am 02.01.23 um 15:01 schrieb Peter Veith:
>> Mithin mindestens 26 Maschinen zerstört.

Lächerlich bei 716 gebauten Exemplaren und einer Einsatzzeit von 45 Jahren.

> Wenn man bedenkt, dass der Vogel in einer Höhe operierte in der fast
> jeder auf ihn Schießen konnte, ist das eine sehr gute Quote. Material
> lässt sich ersetzen, mit Piloten ist das nicht ganz so einfach. Und das
> man im Einsatz Maschinen eher aufgibt und sich die noch verwertbaren
> Teile krallt, ist auch anzunehmen.
> Die Rede war von über 8000 Kampfeinsätzen der Maschinen in den Nahost
> Konflikten bei nur 5 Verlusten (Abschüsse). Die später aufgegebenen
> Maschinen nicht eingerechnet. Das ist schon beachtlich.

Das Ding war als Panzerjäger konzipiert und dementsprechend geschützt.
--
bis denne

[Peter Veith]

Am 02.01.2023 um 17:05 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:

> Am 02.01.23 um 15:27 schrieb Peter Veith:
>> Dort verlinkt:
>> https://web.archive.org/web/20120119090754/http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/A-10_Thunderbolt_II.htm
>>

>> Eine "stattliche" Verlustliste.

>
> Nun ja, wenn man alles zusammenpackt. Das meiste sind Unfälle.

Die einen sagen so, die anderen so.

Ich erinnere mich an einen sehr guten Artikel von Tom Cooper in der
Fliegerrevue, Heft 6/2000, S. 64 – 69, über den Korea-Krieg, wo er mit
meinen "Kinderglauben" bezüglich von "Abschüssen" aufräumte:

Da wurde die unterschiedliche Zählung von Abschüssen von den USA
dargestellt. Also, eigene Verluste werden anders gezählt als feindliche
und schon macht's keinen Sinn mehr - eine Vergleichbarkeit der
unterschiedlichen Angaben ist nicht gegeben.

Während an der Zählung von Abschüssen so gut wie keine Anforderung
gestellt werden, sind diese bei eigenen Verlusten besonders streng!

Als eigener Verlust gilt nur und ausschließlich, was noch in Folge von
Beschuß über dem Gefechtsfeld abstürzt. Wer es noch 100 km weiter
schafft und dann erst herunterfällt, zählt demnach nicht als Abschuß. Im
Gegenzug, gilt jeder Feind der im Gefecht plötzlich nach unten wegtaucht
und das von 2 Piloten gesehen wird, als Abschuß. Was sich noch während
des Krieges aus praktischen Erwägungen rechtfertigen läßt, verliert
Jahre später m.E. seine Rechtfertigung.

Nach dieser Definition gibt es tatsächlich kaum Abschüsse von Maschinen
des Wertewestens, sondern wohl nur eine Beschädigung und danach kommt es
ggf. zum Verlust aufgrund eines technischen Defekts ;)

Veith
--
Abschüsse im Kalten Krieg
http://home.snafu.de/veith/rbb-66.htm

[Gunter Kühne]

Am 02.01.23 um 11:34 schrieb Oliver S.:

Natürlich gehört zu jeder Waffe, die nur menschlich optisch gesteuert
wird, Glück.

[Gunter Kühne]

Am 02.01.23 um 18:10 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:

Die Dokumente dazu waren offizielles Lehrmaterial in Schmerwitz.
Allerdings vvs eingestuft.

[Hermann Riemann]

Am 03.01.23 um 00:23 schrieb Gunter Kühne:

> Natürlich gehört zu jeder Waffe, die nur menschlich optisch gesteuert
> wird, Glück.

Und was ist bei mehr oder weniger von computer gesteuerte Waffen anders?

Bereits "selbstlenk Waffen" wie infrarot gesteuerte Systeme
sind nicht mehr rein menschlich.

Und dann ist noch die Frage, was ist da Glück?

[Hermann Riemann]

Am 02.01.23 um 21:07 schrieb Ruediger Lahl:

> Das Ding war als Panzerjäger konzipiert und dementsprechend geschützt.

Jetzt denke ich an Stormikov
https://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-2

[Heinz-Juergen Kronemeyer]

Am 02.01.23 um 21:11 schrieb Peter Veith:

> Am 02.01.2023 um 17:05 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:
>
>> Am 02.01.23 um 15:27 schrieb Peter Veith:
>>> Dort verlinkt:
>>> https://web.archive.org/web/20120119090754/http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/A-10_Thunderbolt_II.htm
>>>
>>> Eine "stattliche" Verlustliste.
>>
>> Nun ja, wenn man alles zusammenpackt. Das meiste sind Unfälle.
>
> Die einen sagen so, die anderen so.
>

Nun, du präsentierst eine Liste mit
Verlusten/Abstürzen/Schleudersitznutzung und suggerierst, das meiste
wären "vertuschte" Abschüsse. Schaut man sich Ort, Datum und Grund der
Verluste an fällt schon auf, das die Mehrzahl der Verluste nicht mit
Teilnahmen an Konflikten korreliert. Und in der Liste geht es nur um
Ausstiege mittels Schleudersitz. Abschreibungen durch zu starke
Beschädigungen tauchen dort nicht auf. Und dann passt das schon.
Gemessen an Einsatzdauer, Zahl der Einsätze und Anzahl der gebauten
Maschinen ist ein Großteil der Maschinen durch Unfall verloren gegangen.
Selbst wenn man die durch Kampfhandlung beschädigten und abgeschriebenen
Maschinen dazu rechnet.