SZ Interview zu Sex

[Dr. Joachim Neudert]

Es geht auch um Sexroboter, die hier schon öfter thematisiert wurden,
Partnerlosigkeit bei schwer vermittelbaren Männern . Ziemlich einseitige
Darstellung der Dame. Zeitweise geht einem schon etwas die Hutschnur hoch,
aber einiges scheint mir schon zu stimmen. Diese komplett unvermittelbaren
Männer gibt es einfach. Sie sollen halt mal über Homosexualität zur
Triebbefriedigung nachdenken, empfiehlt Frau Stoverock. Oder Sexspielzeug
und Sexroboter anschaffen. Recht provokant, aber davon lebt sie ja offenbar
als Autorin.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/meike-stoverock-interview-90556

»Wie viel Sex stattfindet, bestimmt meistens die Frau«
Barbara Vorsamer

Foto: istock/Adene Sanchez
»Zu jedem Topf passt ein Deckel«, heißt ein Sprichwort. Sie halten das für
falsch. Warum?
Meike Stoverock: Das Sprichwort behauptet, dass es für jeden Mann eine
Partnerin und für jede Frau einen Partner gibt. Aber das ist nicht so.
Weibchen wählen nur ganz bestimmte Männchen aus, die Mehrheit kommt nie zum
Zug. Female Choice heißt dieses Prinzip, wir sehen es bei den meisten
Tierarten - und beim Menschen.

Erklären Sie doch bitte kurz, wie Female Choice funktioniert.
Weibchen investieren mehr in die Fortpflanzung als Männchen. Sie haben nur
eine begrenzte Zahl an Eizellen, Männchen können ihr Leben lang Unmengen an
Samenzellen produzieren. Nach der Befruchtung muss der Körper der Mutter
einen hohen Energieaufwand betreiben, um den Nachwuchs zur Welt zu bringen.
Für das Männchen ist die Fortpflanzung nach dem Geschlechtsverkehr im
Prinzip erledigt. Wenn sich also ein Männchen mit einem unpassenden
Weibchen paart, ist nicht viel verloren. Für Weibchen ist das Risiko
ungleich größer. Deswegen wurden sie im Laufe der Evolution immer
wählerischer.

Und das wollen Sie wirklich auf die Menschen übertragen? Die Frau, die sich
ziert, und der Mann, der wahllos alles begattet – klingt nach Klischees,
die wir längst überwunden haben.
Haben wir eben nicht. Politik, Kirche und Gesellschaft haben zwar über
Jahrtausende das Modell der monogamen Ehe propagiert und den Frauen
sämtliche Rechte entzogen. Trotzdem hatten die Männer weiter das Gefühl,
dass zumindest sexuell die Frau weiter das Sagen hat. Und damit haben sie
auch Recht! Welcher und wie viel Sex stattfindet, bestimmt meistens die
Frau. Das sind keine Klischees, das ist Biologie.


Meike Stoverock ist promovierte Biologin, sie lebt und arbeitet als Autorin
in Berlin. 2021 erschien ihr Sachbuch Female Choice - Vom Anfang und Ende
der männlichen Zivilisation im Tropen Verlag. Außerdem betreibt sie unter
www.fraumeike.de ein Blog.
Foto: Annette Hauschild/Ostkreuz


Wann und warum haben die Menschen dann die Ehe erfunden, wenn sie doch so
gar nicht zu unserer Natur passt?
Entscheidend waren der Beginn der Sesshaftigkeit und die Erfindung des
Landbesitzes. Durch Schwangerschaften und Stilltätigkeit waren Frauen nicht
im selben Maße wie Männer in der Lage, sich diese Ressourcen zu erarbeiten,
zudem haben Männer es ihnen sehr schnell verboten. Von da an gab es für
Frauen nur noch eine Möglichkeit, einen gewissen Status zu erhalten: die
Verbindung mit einem Mann. Diese wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen
sehen wir bis heute und sie ist menschengemacht. Männergemacht.

Welchen Vorteil hatte das für Männer?
So hat jeder eine abgekriegt. Weil eine Frau einen Mann brauchte, um etwas
wert zu sein und in Frieden leben zu können, gleichzeitig aber jeder Mann
nur eine Frau haben durfte, wurden am Ende auch jene Männer erwählt, die
natürlicherweise leer ausgegangen wären.

»Sehr viele Männer können bei Frauen einfach nicht landen und das ist eine
Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden«

Warum gehen Männer leer aus? Das Verhältnis ist ungefähr 1:1, egal, wer
auswählt.
So funktioniert Evolution. Nur die Männchen mit den besten
Überlebenschancen, nur starke, geschickte, gesunde Männchen können ihre
Gene weitergeben, das macht eine Art erfolgreich und widerstandfähig.
Einige der anderen Männchen finden Alternativstrategien, sind so lange ein
hilfsbereiter Freund, bis sie auch mal ran dürfen, oder tauschen begehrte
Güter gegen Sex, aber generell haben die Weibchen eben sehr hohe Ansprüche.

Und wie wird man zum Alphamännchen?
Keine Frage stellen mir Männer öfter. Aber da gibt es keine gute Antwort,
zudem vermischen sich beim Menschen biologische, wirtschaftliche,
kulturelle Faktoren. Ein gut belegter Faktor ist die Körpergröße, große
Männer haben bessere Chancen bei Frauen als kleine. Aber natürlich gibt es
auch große Singles und kleine Womanizer. Fest steht nur: Sehr viele Männer
können bei Frauen einfach nicht landen und das ist eine Gefahr für den
gesellschaftlichen Frieden.

Warum?
Männchen, die allein sind, machen immer Probleme, auch im Tierreich. Sie
sind frustriert, werden aggressiv, lassen ihren Ärger an schwächeren Tieren
oder anderen Arten aus. Die Entsprechung beim Menschen sind die Incels.

Was sind Incels?
Das ist eine Abkürzung für »involuntary celibates«, also Männer, die
unfreiwillig zölibatär leben. Die haben sich in den vergangenen Jahren
verstärkt im Internet zusammengeschlossen und radikalisiert. Diese
sogenannte Manosphere ist ein riesiges Problem für eine freie Gesellschaft,
nicht nur weil es in diesem Umfeld immer häufiger zu Gewalttaten kommt.
Auch die Gefolgschaft von rechtsextremen Parteien speist sich aus diesem
Pool von unbefriedigten Männern.

Wollen Sie damit sagen, dass es rechten Parteien um Sex geht?
Ja! Schauen Sie sich die Parteiprogramme mal an. Im Kern geht es darum, die
Kontrolle über das Gebärverhalten der Frauen wieder zu erlangen, Verhütung,
Ehe und Abtreibung sind immer Thema. Rechtspopulistische Parteien
propagieren ein konservatives Weltbild, halten wenig von sexueller
Selbstbestimmung, wollen Ehe und Familie stärken und Einwanderung
begrenzen. Für Incels ist das ein Versprechen auf Sex. Sex, von dem sie
glauben, dass er ihnen zusteht.

Wie könnte man das lösen?
Auf keinen Fall, indem man die gerade neu erwachende sexuelle Freiheit von
Frauen wieder einschränkt. Stattdessen muss man künftigen Generationen von
Männern beibringen, was das für sie bedeutet: Nämlich, dass viele von ihnen
alleine bleiben werden. Es gibt nette Männer, hübsche Männer, erfolgreiche
Männer, die trotzdem nie oder nur selten von Frauen erwählt werden.

»Es könnte viel individuelles Leid verhindern, wenn wir schon unseren
Kindern beibringen, dass eine lebenslange, monogame Beziehung nicht der
Schlüssel zum Glück ist«

Was könnten diese Männer tun, um doch erwählt zu werden?
Nichts! Genau darum geht es mir. Ein Mann kann ein Super-Typ sein und
trotzdem Single, das ist normal, das ist die Biologie. Das Narrativ, dass
mit jemandem ohne Partnerin irgendwas nicht ganz stimmen kann, muss weg.
Alleinstehende Männer werden nicht direkt zu frauenhassenden Sonderlingen.
Die Gesellschaft macht sie dazu, wenn wir ihnen andauernd das
kulturalistische »Jeder Topf findet seinen Deckel«-Märchen erzählen. Dann
beginnen sie, an ihrer Männlichkeit und ihrem Selbstwert zu zweifeln und
eine Anspruchshaltung zu entwickeln, die im Extremfall zu sexueller Gewalt
führt. Es könnte viel individuelles Leid verhindern, wenn wir schon unseren
Kindern beibringen, dass eine lebenslange, monogame Beziehung nicht der
Schlüssel zum Glück ist.

Für die einsamen Männer, die es schon gibt, kommt diese Botschaft zu spät.
Wie müsste die Gesellschaft mit ihnen umgehen?
Zuerst mal anerkennen, dass Sexualität ein Grundbedürfnis ist. Man kann von
diesen Männern nicht verlangen, mit ihrer Einsamkeit einfach mal
klarzukommen. Stattdessen müssen wir Wege finden, wie sich deren sexuelle
Bedürfnisse erfüllen lassen, ohne die Freiheit irgendeiner Frau dafür
einzuschränken.

Und wie soll das gehen?
Eine Möglichkeit ist die Entstigmatisierung homosexueller Handlungen. Das
sieht man tatsächlich auch im Tierreich, dass unterlegene Männchen ihren
Trieb aneinander befriedigen. Außerdem sehe ich Potential in Sexpuppen und
Sexrobotern. Schon jetzt gibt es eine kleine Community von Männern, die mit
diesen Gegenständen zusammenleben, als wären es Menschen. Umfragen zufolge
kann sich jeder vierte Mann Sex mit einem Roboter vorstellen, immerhin
sechs Prozent halten es für möglich, sich in ein Gerät zu verlieben.

Gibt es auch Frauen, die mit männlichen Sexrobotern zusammenleben?
Sicher, es gibt alles. Auch der Begriff »Incel« wurde ursprünglich von
einer Frau erfunden, die ein Forum für unfreiwillige Singles ins Leben
gerufen hat. Dieses Forum wurde aber innerhalb kürzester Zeit von Männern
geflutet, weil die Verteilung bei Menschen ohne Sexpartner nun mal so
ungleich ist. Eine Frau, die unbedingt Sex haben möchte, findet einen
Partner dafür, egal wie alt sie ist, egal wie sie aussieht. Kann sein, dass
sie nicht den Mann bekommt, den sie gerne hätte, aber wenn es ihr einfach
nur darum geht, mit irgendjemandem ihren Trieb zu befriedigen, dann wird
ihr das gelingen. Bei Männern ist das nicht so. Es gibt immer viel mehr
unbefriedigte Männer als unbefriedigte Frauen, das sieht man auch in der
Prostitution. Der Mann muss zahlen.

Es gibt auch männliche Sexarbeiter und Freierinnen.
Jaja, das ist das Problem bei diesem Thema. Man kann keine Debatte führen,
ohne dass jemand schreit: Aber es gibt auch Frauen, die...! Nicht alle
Männer... ! Dank des Feminismus hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass
Frauen in vielen Bereichen dasselbe können und machen und wissen wie die
Männer. Dabei ist leider aus dem Blick geraten, dass es in der Häufigkeit
dieser Phänomene mitunter riesige Unterschiede gibt.

Sie glauben, dass die Female Choice gerade zurückkommt. Woran machen Sie
das fest?
Zum Beispiel an den Scheidungsstatistiken. Es sind mehrheitlich die Frauen,
die Beziehungen beenden, am häufigsten nach sechs, sieben Jahren. Da
vermischen sich das biologische und das gesellschaftliche Skript. Bevor die
Menschen sesshaft wurden, haben sich Frauen nach jedem Kind einen neuen
Partner gesucht. Heute hält man noch ein bisschen durch, wenn die Frau das
sexuelle Interesse an ihrem Partner verliert. Doch der Zeitpunkt ist noch
recht nah am natürlichen Rhythmus. Noch deutlicher ist Female Choice auf
Datingplattformen zu sehen. Auf Tinder muss ein Mann im Schnitt 115 Mal
nach rechts wischen, bis er ein Match bekommt. Männer finden durch die Bank
die Fotos von Frauen attraktiver als andersherum. Die Unterschiede sind so
drastisch, dass man sie meiner Meinung nach nicht allein mit
gesellschaftlicher Stereotypisierung erklären kann. Das ist unser
evolutionäres Erbe. Was passiert, wenn Frauen die Wahlfreiheit
zurückbekommen, zeigen auch Geburtsstatistiken aus Norwegen. Norwegen ist
ein sehr fortschrittliches Land, die Kinderbetreuung ist super, Frauen
werden fair bezahlt, sind mehrheitlich berufstätig. Dort hat die Zahl der
kinderlosen Männer in den vergangenen 30 Jahren von 13 auf heute 23 Prozent
zugenommen. Im selben Zeitraum hat sich der Anteil der kinderlosen Frauen
kaum verändert.

Gleichberechtigung führt also gar nicht dazu, dass Frauen keine Kinder mehr
kriegen - sondern dazu, dass mehr Männer keine Väter werden?
Die Zahlen zeigen das, ja.

Wie kommt es dazu?
Wenn Frauen frei entscheiden können, suchen sie sich häufig Männer aus, die
schon mit einer anderen Frau Kinder bekommen haben. So werden manche Männer
mehrfach »recycelt«, während andere nie drankommen. Immer öfter ziehen
Frauen ihre Kinder dann alleine groß, und sie tun das trotz der immensen
finanziellen Benachteiligung und des gesellschaftlichen Stigmas, unter dem
Alleinerziehende immer noch leiden. Hätten wir echte Gerechtigkeit, gäbe es
noch viel mehr Männer ohne Partnerin.

Kann unser gesellschaftliches Ideal der lebenslangen, monogamen
Liebesbeziehung mit freien Frauen überhaupt funktionieren?
Ich halte es für sehr schwierig. Natürlich können alle nach ihrer Fasson
glücklich werden, aber jede Frau sollte sich vor Augen führen, warum dieses
Ideal überhaupt existiert, und hinterfragen, warum sie den Wunsch danach
hat. Und wenn sie in einer Langzeitbeziehung ist und sexuelle Probleme
auftreten, sollte sie sich klarmachen, dass das nicht ihr individuelles
Scheitern ist, sondern vollkommen normal. Viele Frauen begehren nicht
jahrelang denselben Mann.

»Es sollte endlich okay sein, wenn eine Frau vier Kinder von vier Männern
hat. Oder gar kein Kind, aber eine Affäre nach der anderen«

Und Männer schon? Ich dachte, gerade Männer haben das Interesse daran,
ihren Samen weit zu streuen, um auch mal ein Klischee aus der Biologie
einzuwerfen.
Männer wollen vor allem Sex haben. Solange sie ihren Trieb regelmäßig
befriedigen können, ist alles in Ordnung und sie bleiben ihrer Partnerin
treu. Es sind die Frauen, die das Interesse verlieren. Dann schläft das
Sexleben sein, der Mann geht fremd, sie regt Paartherapie an, kauft sich
sexy Lingerie und nimmt womöglich Medikamente, um ihre Libido wieder
anzukurbeln – anstatt einfach zu ihrem Partner zu sagen: Ich habe keine
Lust mehr auf dich.

Und dann?
Geht man auseinander! Sucht sich jemand anderen. Oder man öffnet die
Partnerschaft, sucht sich Geliebte oder geht zu Prostituierten. Wie es eben
passt. Es sollte endlich okay sein, wenn eine Frau vier Kinder von vier
Männern hat. Oder gar kein Kind, aber eine Affäre nach der anderen.

Aber es gibt Paare, die jahrzehntelang glücklich miteinander sind. Wie
machen die das?
Ich bezweifle, dass alle, die lange zusammen sind, auch ein lebendiges
Sexualleben haben. Manche machen nicht mehr als durchhalten.

Vielleicht ist ihnen auch der Sex nicht so wichtig und sie legen mehr Wert
auf gemeinsame Interessen, gute Gespräche, Humor.
Wunderbar, solange alle damit glücklich sind. Meine Beobachtung ist aber,
dass die romantische Liebe ein derart mächtiges Ideal ist, dass gerade
Frauen lieber an sich selbst zweifeln als an ihrer Vorstellung von
Partnerschaft. Ihnen möchte ich sagen: Es ist normal, irgendwann kaum mehr
Sex zu wollen. Du musst nicht »an der Beziehung arbeiten«, du kannst dir
auch einen neuen Mann suchen. Der Mensch ist ein sexuelles Wesen. Die Frau
auch. Es wird Zeit, dass sie es sein darf."

Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?




--
please forgive my iPhone typos

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

> Es geht auch um Sexroboter, die hier schon öfter thematisiert wurden,
> Partnerlosigkeit bei schwer vermittelbaren Männern . Ziemlich
> einseitige Darstellung der Dame.

Inwiefern?

> Zeitweise geht einem schon etwas die Hutschnur hoch,

Umm, die meisten Aussagen der Lady laufen durchaus kongruent zu Dingen,
die auch Du zum Verhalten des typischen Weibchens geäußert hast.

> aber einiges scheint mir schon zu stimmen.

;-).

> Diese
> komplett unvermittelbaren Männer gibt es einfach.

Eben. Und klar, nicht alle wenden sich der dunklen Seite der Macht zu.
Es ist aber wohl durchaus eine starke Tendenz vorhanden.

> Sie sollen halt mal
> über Homosexualität zur Triebbefriedigung nachdenken, empfiehlt Frau
> Stoverock. Oder Sexspielzeug und Sexroboter anschaffen. Recht
> provokant, aber davon lebt sie ja offenbar als Autorin.

Sie hat was vergessen - https://www.youtube.com/watch?v=lZH0o7oCVi4
(Vorsicht, Musik.)

> https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/meike-stoverock-interview-90556

> Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?

Nun, der eine ist zumindest bislang noch nicht durch übermäßig rechten
Aussagen aufgefallen.

[Ulf Kutzner]

Dr. Joachim Neudert schrieb am Donnerstag, 9. September 2021 um 09:16:57 UTC+2:

> Recht provokant, aber davon lebt sie ja offenbar
> als Autorin.
>
> https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/meike-stoverock-interview-90556
>
> »Wie viel Sex stattfindet, bestimmt meistens die Frau«
> Barbara Vorsamer
>
> Foto: istock/Adene Sanchez
> »Zu jedem Topf passt ein Deckel«, heißt ein Sprichwort. Sie halten das für
> falsch. Warum?
> Meike Stoverock: Das Sprichwort behauptet, dass es für jeden Mann eine
> Partnerin und für jede Frau einen Partner gibt. Aber das ist nicht so.
> Weibchen wählen nur ganz bestimmte Männchen aus, die Mehrheit kommt nie zum
> Zug. Female Choice heißt dieses Prinzip, wir sehen es bei den meisten
> Tierarten - und beim Menschen.
>
> Erklären Sie doch bitte kurz, wie Female Choice funktioniert.
> Weibchen investieren mehr in die Fortpflanzung als Männchen. Sie haben nur
> eine begrenzte Zahl an Eizellen, Männchen können ihr Leben lang Unmengen an
> Samenzellen produzieren. Nach der Befruchtung muss der Körper der Mutter
> einen hohen Energieaufwand betreiben, um den Nachwuchs zur Welt zu bringen.

Hierzu siehe unten.

Vor dem Aufkommen der genetischen Abstammungstests war das aber
die effektivste Methode, eine, nicht zwingend die biologisch effektive,
Vaterschaft festzustellen. Wie war das gleich noch mit den Ressourcen?
In der Schwangerschaft bzw.Stillzeit und während der Kindererziehung gibt es da
gewisse körperliche Einschränkungen bzw. Erschwernisse bei nicht funktionierendem
Multitasking.

Eine verheiratete Frau wußte, wer sie und ihre Kinder versorgen würde,
modulo Arbeitsunfähigkeit/Alkoholismus/Tod des Gatten.

> Diese wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen
> sehen wir bis heute und sie ist menschengemacht. Männergemacht.
>
> Welchen Vorteil hatte das für Männer?
> So hat jeder eine abgekriegt. Weil eine Frau einen Mann brauchte, um etwas
> wert zu sein und in Frieden leben zu können, gleichzeitig aber jeder Mann
> nur eine Frau

offiziell

Jetzt hätte sie mal etwas zu Männer- und Frauengefängnissen sagen können,
aber sie ist ja nicht Soziologin.

> Außerdem sehe ich Potential in Sexpuppen und
> Sexrobotern. Schon jetzt gibt es eine kleine Community von Männern, die mit
> diesen Gegenständen zusammenleben, als wären es Menschen. Umfragen zufolge
> kann sich jeder vierte Mann Sex mit einem Roboter vorstellen, immerhin
> sechs Prozent halten es für möglich, sich in ein Gerät zu verlieben.
>
> Gibt es auch Frauen, die mit männlichen Sexrobotern zusammenleben?
> Sicher, es gibt alles. Auch der Begriff »Incel« wurde ursprünglich von
> einer Frau erfunden, die ein Forum für unfreiwillige Singles ins Leben
> gerufen hat. Dieses Forum wurde aber innerhalb kürzester Zeit von Männern
> geflutet, weil die Verteilung bei Menschen ohne Sexpartner nun mal so
> ungleich ist.

Bzw. weil Frauen vieleicht nicht so gut mit dem Auftreten von Männern im
Forum zurechtkamen.

> Eine Frau, die unbedingt Sex haben möchte, findet einen
> Partner dafür, egal wie alt sie ist, egal wie sie aussieht. Kann sein, dass
> sie nicht den Mann bekommt, den sie gerne hätte, aber wenn es ihr einfach
> nur darum geht, mit irgendjemandem ihren Trieb zu befriedigen, dann wird
> ihr das gelingen.

Nicht, wenn alle Männer in der Umgebung der alten, unattraktiven Frau
nüchtern bleiben.

> Bei Männern ist das nicht so.

Jedenfalls wenn alle Frauen in ihrer Umgebung nüchtern und unzugekifft bleifen.

> Es gibt immer viel mehr
> unbefriedigte Männer als unbefriedigte Frauen, das sieht man auch in der
> Prostitution.

Das weiß ich nicht, ob die Sexarbeiterinnen da Befriedigung erfahren.

> Der Mann muss zahlen.
>
> Es gibt auch männliche Sexarbeiter und Freierinnen.
> Jaja, das ist das Problem bei diesem Thema. Man kann keine Debatte führen,
> ohne dass jemand schreit: Aber es gibt auch Frauen, die...!

Wer auf Gleichberechtigung herumreitet, wird sie sich auch gefallen lassen müssen.

Ist ja nicht so, daß die Kindsväter nicht beigezogen würden.

Gut, wenn von Frauen solche mit fehlender wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit
präferiert werden, darf Vater Staat mit Unterhaltsvorschuß aushelfen. Auch das
ist weniger, als ein besserverdienender Einzelkindsvater zu zahlen hätte.

Sollten ihm mehrere Frauen die Eigenschaft 'Kindsvater' verliehen haben und eher
nicht extrem gut verdienen, laufen die Kinder sehr schnell in den Mangelfall.

Angenommen, die werden alle von der Mutter erzogen. Da gibt es doch etwas
Streß mit den Vaterfiguren. Gut, manche Mütter machenStreß, wenn der
Kindsvater aucherziehen will, andere, wenn er das nicht will.

Genügend zeitlicher Abstandbei denKindern ist nicht machbar.

> Oder gar kein Kind, aber eine Affäre nach der anderen.
>
> Aber es gibt Paare, die jahrzehntelang glücklich miteinander sind. Wie
> machen die das?
> Ich bezweifle, dass alle, die lange zusammen sind, auch ein lebendiges
> Sexualleben haben. Manche machen nicht mehr als durchhalten.
>
> Vielleicht ist ihnen auch der Sex nicht so wichtig und sie legen mehr Wert
> auf gemeinsame Interessen, gute Gespräche, Humor.
> Wunderbar, solange alle damit glücklich sind. Meine Beobachtung ist aber,
> dass die romantische Liebe ein derart mächtiges Ideal ist

Vielleicht ist sie nur nicht sonderlich bindungsfähig? Dafür kann es verschiedene
Gründe geben.

Und Deckel auf den Mann? Bitte wie? Denke, die Interviewte ist Biologin?

[Lars Gebauer]

Am 09.09.2021 um 09:16 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> »Zu jedem Topf passt ein Deckel«, heißt ein Sprichwort. Sie halten das für
> falsch. Warum?
> Meike Stoverock: Das Sprichwort behauptet, dass es für jeden Mann eine
> Partnerin und für jede Frau einen Partner gibt. Aber das ist nicht so.

Doch, das ist so. Nur kann man daraus nicht ableiten, daß jede/r schon
seine/n Partner/in gefunden hat oder auch finden wird. Manche bleiben
halt ihr Leben lang auf der Suche.

> Weibchen wählen nur ganz bestimmte Männchen aus, die Mehrheit kommt nie zum
> Zug. Female Choice heißt dieses Prinzip, wir sehen es bei den meisten
> Tierarten - und beim Menschen.

Soso. Female Choice heißt das also.

Eigentlich[tm] bin ich schon seit sehr vielen Jahren ein Anhänger dieser
Theorie - aber bis eben wußte ich gar nicht, daß es dafür auch einen
Namen gibt. Ger.ct bildet.

Aber auch wenn ich es im Grunde für richtig halte sollte man den Fehler
vermeiden, es zu biologistisch zu sehen. Natürlich spielt die Biologie
auch beim Menschen eine sehr große Rolle - aber es gibt eben auch noch
sozio-kulturelle Faktoren, die ebenfalls ziemlichen Einfluß haben. Es
ist nicht nur "reine" Biologie. (Das unterscheidet Menschen von Tieren.)

> Wann und warum haben die Menschen dann die Ehe erfunden, wenn sie doch so
> gar nicht zu unserer Natur passt?
> Entscheidend waren der Beginn der Sesshaftigkeit und die Erfindung des
> Landbesitzes. Durch Schwangerschaften und Stilltätigkeit waren Frauen nicht
> im selben Maße wie Männer in der Lage, sich diese Ressourcen zu erarbeiten,
> zudem haben Männer es ihnen sehr schnell verboten. Von da an gab es für
> Frauen nur noch eine Möglichkeit, einen gewissen Status zu erhalten: die
> Verbindung mit einem Mann.

Das ist, fast immer, Käse. In früheren Zeiten bedeutete "Arbeit" fast
immer schwere körperliche Arbeit, zu der Frauen einfach nicht in der
Lage waren. Daraus ergab sich ganz zwangsläufig eine ganz natürliche
Arbeitsteilung. Da brauchte niemend etwas "zu verbieten".

> Diese wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen
> sehen wir bis heute und sie ist menschengemacht. Männergemacht.

Nö.

> Warum gehen Männer leer aus? Das Verhältnis ist ungefähr 1:1, egal, wer
> auswählt.
> So funktioniert Evolution. Nur die Männchen mit den besten
> Überlebenschancen, nur starke, geschickte, gesunde Männchen können ihre
> Gene weitergeben, das macht eine Art erfolgreich und widerstandfähig.

Allerdings ist das nicht die alleinige Erklärung. Es gibt viel zu viele
Gegenbeispiele.

> Und wie wird man zum Alphamännchen?
> Keine Frage stellen mir Männer öfter. Aber da gibt es keine gute Antwort,
> zudem vermischen sich beim Menschen biologische, wirtschaftliche,
> kulturelle Faktoren.

E-ben!

> Wollen Sie damit sagen, dass es rechten Parteien um Sex geht?
> Ja! Schauen Sie sich die Parteiprogramme mal an. Im Kern geht es darum, die
> Kontrolle über das Gebärverhalten der Frauen wieder zu erlangen, Verhütung,
> Ehe und Abtreibung sind immer Thema. Rechtspopulistische Parteien
> propagieren ein konservatives Weltbild, halten wenig von sexueller
> Selbstbestimmung, wollen Ehe und Familie stärken und Einwanderung
> begrenzen. Für Incels ist das ein Versprechen auf Sex. Sex, von dem sie
> glauben, dass er ihnen zusteht.

Quatsch. Umgekehrt könnte man argumentieren daß die, die mehr sexuelle
Freiheit propagieren, das in der Hoffnung tun, selbst endlich mal eine/n
abzukriegen.

> Und wie soll das gehen?
> Eine Möglichkeit ist die Entstigmatisierung homosexueller Handlungen. Das
> sieht man tatsächlich auch im Tierreich, dass unterlegene Männchen ihren
> Trieb aneinander befriedigen.

Barer Unsinn. Als ob Homosexualität eine irgendwie geartete
Ersatzhandlung wäre.

--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny

[Ruediger Lahl]

*Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/meike-stoverock-interview-90556

>
> Meike Stoverock: Das Sprichwort behauptet, dass es für jeden Mann eine
> Partnerin und für jede Frau einen Partner gibt. Aber das ist nicht so.
> Weibchen wählen nur ganz bestimmte Männchen aus, die Mehrheit kommt nie zum
> Zug. Female Choice heißt dieses Prinzip, wir sehen es bei den meisten
> Tierarten - und beim Menschen.
>
> Erklären Sie doch bitte kurz, wie Female Choice funktioniert.
> Weibchen investieren mehr in die Fortpflanzung als Männchen. Sie haben nur
> eine begrenzte Zahl an Eizellen,

Ja. Irgendetwas zwischen mehreren Hunderttausend und mehreren Millionen.

> Männchen können ihr Leben lang Unmengen an Samenzellen produzieren.

Was nötig ist, um überhaupt eine Befruchtung zu ermöglichen.

> Nach der Befruchtung muss der Körper der Mutter
> einen hohen Energieaufwand betreiben, um den Nachwuchs zur Welt zu bringen.
> Für das Männchen ist die Fortpflanzung nach dem Geschlechtsverkehr im
> Prinzip erledigt.

ROFL. Möchte er, dass sein Nachwuchs gedeiht, muss er ihn und die Mutter
Jahrelang mit Nahrung versorgen. Er muss seinen Aufwand bei der
Nahrungsbeschaffung also verdreifachen. Nebenbei möchte die Dame und
ihre Brut auch noch beschützt werden, wobei Sie wieder auf Ihn zeigt.

Ich habe hier aufgehört zu lesen...
--
bis denne

[Mike Grantz]

On 09.09.2021 09:16, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Es geht auch um Sexroboter, die hier schon öfter thematisiert wurden,
> Partnerlosigkeit bei schwer vermittelbaren Männern .

Hab mir vor ner Weile eine dieser hightech Realdolls aus Japan bestellt.
Ausgefeilte AI, modernste Robotik. Wahnsinnig realistische Kunsthaut.

Sie hat mich gefriendzoned.

[Ulf Kutzner]

Lars Gebauer schrieb am Donnerstag, 9. September 2021 um 11:37:12 UTC+2:

> Am 09.09.2021 um 09:16 schrieb Dr. Joachim Neudert [zitierend]:

> > Wann und warum haben die Menschen dann die Ehe erfunden, wenn sie doch so
> > gar nicht zu unserer Natur passt?
> > Entscheidend waren der Beginn der Sesshaftigkeit und die Erfindung des
> > Landbesitzes. Durch Schwangerschaften und Stilltätigkeit waren Frauen nicht
> > im selben Maße wie Männer in der Lage, sich diese Ressourcen zu erarbeiten,
> > zudem haben Männer es ihnen sehr schnell verboten. Von da an gab es für
> > Frauen nur noch eine Möglichkeit, einen gewissen Status zu erhalten: die
> > Verbindung mit einem Mann.
> Das ist, fast immer, Käse. In früheren Zeiten bedeutete "Arbeit" fast
> immer schwere körperliche Arbeit, zu der Frauen einfach nicht in der
> Lage waren.

Frauen wurde nicht selten schwere Haus- und Feldarbeit zugemutet,
und ob die Männer dann noch schwerere oder leichtere Arbeiten
übernahmen, war deren Entscheidung.

> Daraus ergab sich ganz zwangsläufig eine ganz natürliche
> Arbeitsteilung. Da brauchte niemend etwas "zu verbieten".

Trotzdem gab es solche Verbote, ganz ohne "Anführungszeichen".

So durften mit Wagenführerinnen besetzte Straßenbahnen aus dem
sowjetischen Sektor Berlins nicht in die Westsektoren fahren.

[Dr. Joachim Neudert]

Bitch...

[Stefan Froehlich]

On Thu, 09 Sep 2021 09:49:52 Dietz Proepper wrote:
> Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

> [...] die meisten Aussagen der Lady laufen durchaus kongruent zu

> Dingen, die auch Du zum Verhalten des typischen Weibchens geäußert
> hast.

Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur modernen
Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich auf bestimmte
Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich repräsentativ sind. Ein
beliebter Fehler, normalerweise aber eher nicht von Wissenschaftern.

> > Diese komplett unvermittelbaren Männer gibt es einfach.

> Eben.

Es gibt aber durchaus auch unvermittelbare Frauen; sobald
Zivilisation ins Spiel kommt, wird der Partnermarkt viel mehr
dadurch beeinflusst, als durch irgendetwas sonst. Möchte man sich
dem entziehen, ist das zwar (in manchen Gesellschaften, z.B.
glücklicherweise in unserer) durchaus möglich, aber schon mit
einigem Aufwand verbunden.

> > Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?

> Nun, der eine ist zumindest bislang noch nicht durch übermäßig
> rechten Aussagen aufgefallen.

Ich bezweifle sehr, dass man mit Sexrobotern irgendein Problem im
großen Stil wird lösen können; das geht ja noch nicht einmal durch
Prostitution so wirklich, und die ist Robotern in vielerlei Hinsicht
deutlich überlegen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Geht doch: Stefan.
(Sloganizer)

[Dr. Joachim Neudert]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

>
> Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur modernen
> Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich auf bestimmte
> Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich repräsentativ sind. Ein
> beliebter Fehler, normalerweise aber eher nicht von Wissenschaftern.
>

Das war mir auch als Hauptkritikpunkt aufgefallen. Diese Biologin ist schon
sehr dem Biologischen verhaftet. Irgendwelche höheren cerebralen
Funktionen und gesellschaftlichen Eigenschaften schreibt sie weder Männern
noch Frauen zu, einzig Sexualverkehr existiert für sie als Motivation für
Beziehungen zwischen Menschen. Das ist allerdings doch nicht so.

>>> Diese komplett unvermittelbaren Männer gibt es einfach.
>
>> Eben.
>
> Es gibt aber durchaus auch unvermittelbare Frauen; sobald
> Zivilisation ins Spiel kommt, wird der Partnermarkt viel mehr
> dadurch beeinflusst, als durch irgendetwas sonst. Möchte man sich
> dem entziehen, ist das zwar (in manchen Gesellschaften, z.B.
> glücklicherweise in unserer) durchaus möglich, aber schon mit
> einigem Aufwand verbunden.

Den Punkt hat sie m. E. allerdings schon. Wenn eine Frau einen
heterosexuellen Sexualpartner ernsthaft sucht, kann sie de facto immer
einen kriegen. Vielleicht nicht den Traumpartner, aber sie kann einen
kriegen.

Männer-not so much.

Da gab es mal einen netten Vortrag in dem die Frauen in fünf
Qualitäts-Stufen eingeteilt sind und die Männer in fünf Qualitäts-Stufen.
Und die Männer gerne eine Stufe unter der eigenen einheiraten. Der Pilot
die Stewardess, der Arzt die Krankenschwester, der Chef die Chefsekretärin.
Deswegen und bei 20 % unvermittelbaren untersten Männern am Schluss am
Hochzeitsmarkt neben den schlechten Männern oft gerade die Top-Frauen übrig
bleiben.

Das Problem scheint mir aber gerade rückläufig zu sein.

>
>>> Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?
>
>> Nun, der eine ist zumindest bislang noch nicht durch übermäßig
>> rechten Aussagen aufgefallen.
>
> Ich bezweifle sehr, dass man mit Sexrobotern irgendein Problem im
> großen Stil wird lösen können; das geht ja noch nicht einmal durch
> Prostitution so wirklich, und die ist Robotern in vielerlei Hinsicht
> deutlich überlegen.

Jupp. Allerdings könnte die Hemmschwelle für die betroffenen Männer beim
Roboter niedriger liegen. Das sind ja eben typischerweise genau nicht die
"mutigen Aufreißer". Die könnten sich auch mit dem Modell "Prostitution"
psychisch recht schwer tun. Je nachdem an eine wie robuste Persönlichkeit
sie geraten. Evtl. auch nur einmal.

In der Problembeschreibung war sie schon recht gut. Ihre Erklärungen und
Lösungen taugen allerdings ziemlich wenig.

Gruß
Joachim

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 9. September 2021 um 14:35:54 UTC+2:
> On Thu, 09 Sep 2021 09:49:52 Dietz Proepper wrote:
> > Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> > [...] die meisten Aussagen der Lady laufen durchaus kongruent zu
> > Dingen, die auch Du zum Verhalten des typischen Weibchens geäußert
> > hast.
> Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur modernen
> Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich auf bestimmte
> Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich repräsentativ sind. Ein
> beliebter Fehler, normalerweise aber eher nicht von Wissenschaftern.

Da klingt die Biologin wie ein Glaziologe bei der
Erklärung der Kulinarik von Singapur.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Pilotinnen waren eher selten.

> der Arzt die Krankenschwester, der Chef die Chefsekretärin.
> Deswegen und bei 20 % unvermittelbaren untersten Männern am Schluss am
> Hochzeitsmarkt neben den schlechten Männern oft gerade die Top-Frauen übrig
> bleiben.
>
> Das Problem scheint mir aber gerade rückläufig zu sein.

Das gibt sich, wenn Industriekapitäninnen Sekretäre haben, und zwar als
Regelfall.

[Dietz Proepper]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

> On Thu, 09 Sep 2021 09:49:52 Dietz Proepper wrote:
> > Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> > [...] die meisten Aussagen der Lady laufen durchaus kongruent zu
> > Dingen, die auch Du zum Verhalten des typischen Weibchens geäußert
> > hast.
>
> Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur modernen
> Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich auf bestimmte
> Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich repräsentativ sind. Ein
> beliebter Fehler, normalerweise aber eher nicht von Wissenschaftern.

Ich sehe gerade nicht den Widerspruch zu meiner Aussage.

Inhaltlich - ja, mei. Sie will stellenweise sicher provozieren, aber
ganz ungerechtfertigt ist ihre Analyse imo nicht.

> > > Diese komplett unvermittelbaren Männer gibt es einfach.
>
> > Eben.
>
> Es gibt aber durchaus auch unvermittelbare Frauen; sobald
> Zivilisation ins Spiel kommt, wird der Partnermarkt viel mehr
> dadurch beeinflusst, als durch irgendetwas sonst.

Die schaffen sich allerdings eher Katzen an als dass sie Migranten
klatschen.

> > > Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?
>
> > Nun, der eine ist zumindest bislang noch nicht durch übermäßig
> > rechten Aussagen aufgefallen.
>
> Ich bezweifle sehr, dass man mit Sexrobotern irgendein Problem im
> großen Stil wird lösen können; das geht ja noch nicht einmal durch
> Prostitution so wirklich, und die ist Robotern in vielerlei Hinsicht
> deutlich überlegen.

Oh, ich kenne mehr als einen Typen meines Alters, der solange er keine
festere Beziehung hat mit einer guten Nutte alle zwei Wochen gut klar
kommt.

Sexroboter ... Lies mal Stross, Saturns Children.

[Dr. Joachim Neudert]

Er zu ihr:"Würden Sie für 50€ mit mir schlafen?"
Sie zischt:"Nein!"
Er:"Schade. Ich hätte das Geld wirklich gut brauchen können."

[Gerald Gruner]

Dr. Joachim Neudert schrieb am 9.09.21:

> Da gab es mal einen netten Vortrag in dem die Frauen in fünf
> Qualitäts-Stufen eingeteilt sind und die Männer in fünf Qualitäts-Stufen.

Meinst du: "Anleitung zur Unzufriedenheit in der Partnerschaft"?
von Bernhard Ludwig (österreichischer Kabarettist und Psychologe)?
https://www.youtube.com/watch?v=QAp7PmrjP7I

> Und die Männer gerne eine Stufe unter der eigenen einheiraten.

...und die Frauen eine höher.

> Der Pilot die Stewardess, der Arzt die Krankenschwester, der Chef die
> Chefsekretärin. Deswegen und bei 20 % unvermittelbaren untersten
> Männern am Schluss am Hochzeitsmarkt neben den schlechten Männern oft
> gerade die Top-Frauen übrig bleiben.

BTW: Der ganze Quell-Artikel ist natürlich Humbung. Gemäß aktueller
feninistischer Doktrin gibt es doch gar keine Biologie, sondern alles ist
nur ein soziales Konstrukt...

MfG
Gerald

--
Statistik ist bei allen Geisteswissenschaftlern, die ich kenne, das
Hassfach schlechthin. Insofern muss man sich da wahrscheinlich über
nichts wundern. Es ist immer schon ein Fest, wenn mal zwischen
Korrelation und Kausalität unterschieden wird.
- Christine P. auf Twitter zu einem Artikel über Soziologen

[Martin Ebert]

Am 09.09.21 um 15:00 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Stefan Froehlich wrote:
>> Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur modernen
>> Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich auf bestimmte
>> Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich repräsentativ sind. Ein
>> beliebter Fehler, normalerweise aber eher nicht von
>> Wissenschaftern.

> Das war mir auch als Hauptkritikpunkt aufgefallen. Diese Biologin ist
> schon sehr dem Biologischen verhaftet. Irgendwelche höheren
> cerebralen Funktionen und gesellschaftlichen Eigenschaften schreibt
> sie weder Männern noch Frauen zu, einzig Sexualverkehr existiert für
> sie als Motivation für Beziehungen zwischen Menschen. Das ist
> allerdings doch nicht so.

Das sieht der eine oder andere Verhaltenspsychologe sehr anders.
Also die Dame ist nicht die einzige mit dieser These.

Dazu las ich vor vielen Jahren zudem:
Auch das Fremdgeh-Verhalten würde so gesteuert. Der Mann kann
und wird bei sich bietender Gelegenheit sofort ... die Mutter
wird in den ersten vier Jahren des Kindes nicht fremdgehen:
Das wäre die Zeit, in der ein Kleinkind noch nicht in einer
Gemeinschaft so einigermaßen durchkomme - also ohne Mutter.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 09 Sep 2021 19:20:35 Dietz Proepper wrote:
> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
> > On Thu, 09 Sep 2021 09:49:52 Dietz Proepper wrote:
> > > Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> > > [...] die meisten Aussagen der Lady laufen durchaus kongruent zu
> > > Dingen, die auch Du zum Verhalten des typischen Weibchens geäußert
> > > hast.

> > Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur
> > modernen Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich
> > auf bestimmte Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich
> > repräsentativ sind. Ein beliebter Fehler, normalerweise aber
> > eher nicht von Wissenschaftern.

> Ich sehe gerade nicht den Widerspruch zu meiner Aussage.

Wörtlich genommen gibt es auch keinen, aber Deine Aussage legt nahe,
dass nicht nur "die meisten Aussagen", sondern damit verbunden auch
die Grundaussage des Artikels korrekt ist. Das bezweifle ich
allerdings stark.

> Inhaltlich - ja, mei. Sie will stellenweise sicher provozieren,
> aber ganz ungerechtfertigt ist ihre Analyse imo nicht.

IMO schon, allerdings tue mich mir gerade etwas schwer, das im
Detail zu begründen, weil der Artikel, den ich unter der Woche
einmal kurz überflogen hatte, inzwischen nur noch gegen Bezahlung
zugänglich ist.

Ich meine, mich daran zu erinnern, dass sie eine Erkenntnis über die
Vermehrung in steinzeitlichen Zeiten ("nur 10% der Männer haben sich
fortgepflanzt") zuerst unbesehen auf "die Frauen haben ausgewählt"
erweitert und danach so auf die Gegenwart übertragen hat, als wären
die steinzeitlichen Selektionsmechanismen immer noch
ausschlaggebend.

> > Ich bezweifle sehr, dass man mit Sexrobotern irgendein Problem
> > im großen Stil wird lösen können; das geht ja noch nicht einmal
> > durch Prostitution so wirklich, und die ist Robotern in
> > vielerlei Hinsicht deutlich überlegen.

> Oh, ich kenne mehr als einen Typen meines Alters, der solange er
> keine festere Beziehung hat mit einer guten Nutte alle zwei Wochen
> gut klar kommt.

Das mag sein, aber "im großen Stil"? Sexroboter lösen so ein Problem
IMO genauso gut oder schlecht wie Selbstbefriedigung.

Servus,
Stefan

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Die wilde Verführung! Stefan, für zwischendurch!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Thu, 09 Sep 2021 15:00:51 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> > Sie hat aber irgendwo beim Übergang von der Steinzeit zur
> > modernen Gesellschaft etwas verpasst bzw. fokussiert sie sich
> > auf bestimmte Bevölkerungsgruppen, die nicht wirklich
> > repräsentativ sind. Ein beliebter Fehler, normalerweise aber
> > eher nicht von Wissenschaftern.

> Das war mir auch als Hauptkritikpunkt aufgefallen. Diese Biologin
> ist schon sehr dem Biologischen verhaftet. Irgendwelche höheren
> cerebralen Funktionen und gesellschaftlichen Eigenschaften
> schreibt sie weder Männern noch Frauen zu, einzig Sexualverkehr
> existiert für sie als Motivation für Beziehungen zwischen
> Menschen. Das ist allerdings doch nicht so.

Das war ja noch nicht einmal in der Steinzeit so. AFAIK geht man
derzeit eher von Kleingruppen aus, in denen relativ zwanglos
herumgevögelt wurde, allerdings halt nur von vergleichsweise wenigen
Männern. Ob dabei die Frauen ausgewählt haben, oder einfach nur die
stärkeren Männer ihre Rivalen ganz zwanglos vom persönlichen Vorrang
überzeugt haben: Wie sollte man das feststellen?

Geändert hat sich das erst mit der Erkenntnis, dass Sex und
Schwangerschaft zusammenfallen (und damit verbunden mit der
rückblickend eher zweifelhaften "Erkenntnis", dass die Abstammung
nicht von der Frau, sondern vom Mann bestimmt wird).

> > Es gibt aber durchaus auch unvermittelbare Frauen; sobald
> > Zivilisation ins Spiel kommt, wird der Partnermarkt viel mehr
> > dadurch beeinflusst, als durch irgendetwas sonst. Möchte man
> > sich dem entziehen, ist das zwar (in manchen Gesellschaften,
> > z.B. glücklicherweise in unserer) durchaus möglich, aber schon
> > mit einigem Aufwand verbunden.

> Den Punkt hat sie m. E. allerdings schon. Wenn eine Frau einen
> heterosexuellen Sexualpartner ernsthaft sucht, kann sie de facto
> immer einen kriegen. Vielleicht nicht den Traumpartner, aber sie
> kann einen kriegen.

> Männer-not so much.

Tja, nun suchen Frauen - im Schnitt - aber halt wesentlich seltener
heterosexuelle Sexualpartner und dann in den allerwenigsten Fällen
zur Erzeugung von Nachwuchs. Sobald es um Fortpflanzug geht, werden
viele Männer auf einmal deutlich zurückhaltender; nicht ganz ohne
Grund besteht auf Parship Frauenüberschuss.

> Da gab es mal einen netten Vortrag in dem die Frauen in fünf
> Qualitäts-Stufen eingeteilt sind und die Männer in fünf
> Qualitäts-Stufen. Und die Männer gerne eine Stufe unter der
> eigenen einheiraten. Der Pilot die Stewardess, der Arzt die
> Krankenschwester, der Chef die Chefsekretärin. Deswegen und bei
> 20 % unvermittelbaren untersten Männern am Schluss am
> Hochzeitsmarkt neben den schlechten Männern oft gerade die
> Top-Frauen übrig bleiben.

Du meinst Bernhard Ludwig in
<https://www.youtube.com/watch?v=QAp7PmrjP7I>.

> Das Problem scheint mir aber gerade rückläufig zu sein.

Rückläufig jedenfalls, und ich halte daher die ursprünglich
angenommene, oben zitierte Ursache nicht für genetisch verankert,
sondern als nahezu zwingende Folge unserer derzeitigen Gesellschaft.
Bezahl' Männern im Schnitt um 10% mehr und sorge für schlechte
Kinderbetreungsmöglichkeiten, dann wird in Partnerschaften auf
Augenhöhe idR die Frau daheimbleiben und der Mann Karriere machen;
bei Männern, die weiter oben in der Gehaltshierarchie stehen noch
viel eher (die "Qualitätsstufen" sind letztendlich rein finanziell
definiert - die meisten gehen beim Zuhören davon aus, dass die
Sekretärin/Stewardess/Krankenschwester zwar weniger intelligent,
dafür aber attraktiver ist, was in der Realität nicht abbildbar
ist).

Nun hat sich das Geschlechterverhältnis in den obersten
Ausbildungsstufen vor ein paar Jahren gedreht. Auch wenn die Fächer
mit den höchsten Frauenanteilen die schlechtest bezahlten sind, wird
das eher über kurz oder lang auch die Gesellschaft verändern: Es
gibt nicht mehr genügend Männer auf Augenhöhe, von höher ganz zu
schweigen. Und auch der geschlechtsbedingte pay-gap reduziert sich
zwar leider nur sehr langsam aber doch.

Wenn ich mir ansehe, wie aktiv und selbstbewusst Frauen um die 20 am
Partnermarkt auftreten, dann hat sich da in den letzten 30 Jahren
auch tatsächlich sehr viel verändert - so viel Änderung in so kurzer
Zeit sollte doch gewisse Zweifel daran wecken, dass wir primär durch
in der Steinzeit oder noch früher geprägte Selektionsmuster
dominiert werden. Die gibt's auch, gar keine Frage.

> > Ich bezweifle sehr, dass man mit Sexrobotern irgendein Problem
> > im großen Stil wird lösen können; das geht ja noch nicht einmal
> > durch Prostitution so wirklich, und die ist Robotern in
> > vielerlei Hinsicht deutlich überlegen.

> Jupp. Allerdings könnte die Hemmschwelle für die betroffenen
> Männer beim Roboter niedriger liegen. Das sind ja eben
> typischerweise genau nicht die "mutigen Aufreißer". Die könnten
> sich auch mit dem Modell "Prostitution" psychisch recht schwer
> tun. Je nachdem an eine wie robuste Persönlichkeit sie geraten.
> Evtl. auch nur einmal.

Wenn die Hemmschwelle zu hoch liegt, ist aber auch das Problem nicht
ganz so groß wie postuliert :-)

Aber ernsthaft: Welchen Vorteil sollte jemandem ein Sexroboter
gegenüber der eigenen Hand oder einer Wassermelone verschaffen?
Triebbefriedigung geht auch einfacher, und alles andere kann ein
Sexroboter auch nicht.

Servus,
Stefan

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Stefan, mit dem kolossalen Ruf der Liebeslust.
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[Lars Gebauer]

Am 12.09.2021 um 19:32 schrieb Stefan Froehlich:
> Wenn ich mir ansehe, wie aktiv und selbstbewusst Frauen um die 20 am
> Partnermarkt auftreten, dann hat sich da in den letzten 30 Jahren
> auch tatsächlich sehr viel verändert - so viel Änderung in so kurzer
> Zeit sollte doch gewisse Zweifel daran wecken, dass wir primär durch
> in der Steinzeit oder noch früher geprägte Selektionsmuster
> dominiert werden.

Da hat sich überhaupt nichts geändert, genau das ist doch das
urgesellschaftliche Selektionsmuster. Es mag vorrübergehend nicht ganz
so deutlich sichtbar gewesen sein (vielleicht wollte man es auch nur
nicht sehen) - ok - aber geändert hat sich da nichts.

Ist doch, mal abgesehen von Gewalt, auch einfach: Wenn eine Frau nicht
will, dann will sie nicht. Dann kann der Mann machen was er will, sich
auf den Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung probieren, ganz
egal, sie will einfach nicht.

Umgekehrt ist das nicht ganz so einfach: Wenn sich eine Frau in den Kopf
setzt einen bestimmten Mann zu bekommen, dann bekommt sie den auch (fast
immer). Vielleicht nicht gleich und sofort aber mit einem bisschen
Hartnäckigkeit schafft das die Frau fast immer.

Der (möglicherweise vorhandene) Widerstand eines Mannes ist deutlich
einfacher zu brechen als der einer Frau.

Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon aus, daß
Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen urgesellschaftlichen Gruppe schon
damals nicht gerne gesehen war. Der Gewalttäter gefährdet das Vertrauen
und den überlebensnotwendigen Zusammenhalt der Gruppe und stellt
insofern einen existenzgefährdenden Faktor da.

[Stefan Froehlich]

On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:
> Ist doch, mal abgesehen von Gewalt, auch einfach: Wenn eine Frau
> nicht will, dann will sie nicht. Dann kann der Mann machen was er
> will, sich auf den Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung
> probieren, ganz egal, sie will einfach nicht.

Pauschal betrachtet ist das korrekt, im Einzelfall sind manche
Frauen von manchen Männern durchaus auch zu überreden oder zu
bestechen.

> Umgekehrt ist das nicht ganz so einfach: [...]

Doch, es ist ganz genau so einfach: Wenn der Mann nicht will, dann
will er nicht, da kann die Frau machen was sie will, sich auf den

Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung probieren, ganz

egal, er will einfach nicht.

Es ist sogar noch einen Tick einfacher, weil Frauen im großen und
ganzen weniger Ressourcen für Bestechung zur Verfügung stehen.

> Wenn sich eine Frau in den Kopf setzt einen bestimmten Mann zu
> bekommen, dann bekommt sie den auch

Das schriebst Du bereits vor einiger Zeit, aber Du solltest hier
wirklich nicht von Dir auf andere schließen. Möglicherweise hast Du
es so nötig, auf die überwiegende Mehrheit der Männer trifft das
nicht zu.

> Der (möglicherweise vorhandene) Widerstand eines Mannes ist
> deutlich einfacher zu brechen als der einer Frau.

Nö.

> Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon aus,
> daß Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen urgesellschaftlichen
> Gruppe schon damals nicht gerne gesehen war.

Weil?

Das ist ja sogar heute noch viel zu oft der Fall, weshalb sollte das
in vorgeschichtlicher Zeit anders gewesen sein?

Servus,
Stefan

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Stefan - die geizigste kreative Idee, die es je geben wird.
(Sloganizer)

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 12. September 2021 um 21:31:05 UTC+2:
> On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:
> > Ist doch, mal abgesehen von Gewalt, auch einfach: Wenn eine Frau
> > nicht will, dann will sie nicht. Dann kann der Mann machen was er
> > will, sich auf den Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung
> > probieren, ganz egal, sie will einfach nicht.
> Pauschal betrachtet ist das korrekt, im Einzelfall sind manche
> Frauen von manchen Männern durchaus auch zu überreden oder zu
> bestechen.
>
> > Umgekehrt ist das nicht ganz so einfach: [...]
>
> Doch, es ist ganz genau so einfach: Wenn der Mann nicht will, dann
> will er nicht, da kann die Frau machen was sie will, sich auf den
> Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung probieren, ganz
> egal, er will einfach nicht.
>
> Es ist sogar noch einen Tick einfacher, weil Frauen im großen und
> ganzen weniger Ressourcen für Bestechung zur Verfügung stehen.

Andererseits bekommen in einer heterosexuellen Konstellation
Männer heutzutage sehr viel schneller und wahrscheinlicher
Ärger für Berührungen oder Einblicke in ihre Körperlichkeit als Frauen,
so der jeweilige Gegenpart nicht interessiert ist, einmal davon ab, daß
in dem Fall beides eher ungeschickt wirkt.

Gruß, ULF

[Gerhard Hoffmann]

Am 12.09.21 um 19:04 schrieb Stefan Froehlich:

> Das mag sein, aber "im großen Stil"? Sexroboter lösen so ein Problem
> IMO genauso gut oder schlecht wie Selbstbefriedigung.

Also, Liebe an und für sich?

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 12. September 2021 um 21:31:05 UTC+2:

> On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:

> > Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon aus,
> > daß Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen urgesellschaftlichen
> > Gruppe schon damals nicht gerne gesehen war.
> Weil?
>
> Das ist ja sogar heute noch viel zu oft der Fall, weshalb sollte das
> in vorgeschichtlicher Zeit anders gewesen sein?

Wenn man seinen Nebenbuhler krankenhausreif schlägt,
schlägt das nicht sofort auf beider Sippschaft in dem Sinne
zurück, daß dann mangels Jagderfolg gehungert werden müßte.

Außerdem war das mit Genesung seinerzeit mangels Krankenhaus
noch schwerer als heute.

Gruß, ULF

[Stefan Froehlich]

On Sun, 12 Sep 2021 22:55:16 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 12. September 2021 um 21:31:05 UTC+2:
> > On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:
> > > Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon
> > > aus, daß Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen
> > > urgesellschaftlichen Gruppe schon damals nicht gerne gesehen
> > > war.

> > Weil?

> > Das ist ja sogar heute noch viel zu oft der Fall, weshalb sollte
> > das in vorgeschichtlicher Zeit anders gewesen sein?

> Wenn man seinen Nebenbuhler krankenhausreif schlägt, schlägt das
> nicht sofort auf beider Sippschaft in dem Sinne zurück, daß dann
> mangels Jagderfolg gehungert werden müßte.

Man muss sich das schon leisten können :-)

Im Thread-Zusammenhang ging es allerdings um Gewalt gegen Frauen,
und zumindestens soweit die Dokumentation der menschlichen
Geschichte zurückreicht, war man da selten zimperlicher als heute
(immerhin: Es gibt Gebiete, auf denen langfristig Fortschritte
erzielt werden). Ich fände es überraschend, wenn das vor der
Erfindung der Schrift anders gewesen wäre.

Servus,
Stefan

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Stefan - mit der galaktischen Macht anarchistischer Fliegen.
(Sloganizer)

[Dr. Joachim Neudert]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Sun, 12 Sep 2021 22:55:16 Ulf Kutzner wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 12. September 2021 um 21:31:05 UTC+2:
>>> On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:
>>>> Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon
>>>> aus, daß Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen
>>>> urgesellschaftlichen Gruppe schon damals nicht gerne gesehen
>>>> war.
>
>>> Weil?
>
>>> Das ist ja sogar heute noch viel zu oft der Fall, weshalb sollte
>>> das in vorgeschichtlicher Zeit anders gewesen sein?
>
>> Wenn man seinen Nebenbuhler krankenhausreif schlägt, schlägt das
>> nicht sofort auf beider Sippschaft in dem Sinne zurück, daß dann
>> mangels Jagderfolg gehungert werden müßte.
>
> Man muss sich das schon leisten können :-)
>
> Im Thread-Zusammenhang ging es allerdings um Gewalt gegen Frauen,
> und zumindestens soweit die Dokumentation der menschlichen
> Geschichte zurückreicht, war man da selten zimperlicher als heute
> (immerhin: Es gibt Gebiete, auf denen langfristig Fortschritte
> erzielt werden). Ich fände es überraschend, wenn das vor der
> Erfindung der Schrift anders gewesen wäre.
>
> Servus,
> Stefan
>

Übrigens, wenn Du magst: ich habe im OP den Originalartikel auch komplett
zitiert. Da kann man ihre eher flachen unipolaren Thesen nachlesen. Ist
halt bisserl auf Krawall gebürstet, diese Biologin.

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 13. September 2021 um 08:57:04 UTC+2:
> On Sun, 12 Sep 2021 22:55:16 Ulf Kutzner wrote:
> > Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 12. September 2021 um 21:31:05 UTC+2:
> > > On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:
> > > > Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon
> > > > aus, daß Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen
> > > > urgesellschaftlichen Gruppe schon damals nicht gerne gesehen
> > > > war.
>
> > > Weil?
>
> > > Das ist ja sogar heute noch viel zu oft der Fall, weshalb sollte
> > > das in vorgeschichtlicher Zeit anders gewesen sein?
>
> > Wenn man seinen Nebenbuhler krankenhausreif schlägt, schlägt das
> > nicht sofort auf beider Sippschaft in dem Sinne zurück, daß dann
> > mangels Jagderfolg gehungert werden müßte.
> Man muss sich das schon leisten können :-)

Diese blöden Regreß- und Schmerzensgeldforderungen und Behörden aber auch!

Eine Übernachtung in einem fränkischen Landgasthaus führte
zu dem Hinweis, es sei gerade Dorffest in der Halle, man solle
sich das anschauen.

Gesagt, getan.

- "Wie war's?"
- "Ah ja, ganz nett, hatten ja auch Getränke im Ausschank. Um zehne halt wieder zurück."
- "Na, bis elfe muß man da bleiben, dann geht's los mit der Schlägerei!"

> Im Thread-Zusammenhang ging es allerdings um Gewalt gegen Frauen,
> und zumindestens soweit die Dokumentation der menschlichen
> Geschichte zurückreicht, war man da selten zimperlicher als heute
> (immerhin: Es gibt Gebiete, auf denen langfristig Fortschritte
> erzielt werden). Ich fände es überraschend, wenn das vor der
> Erfindung der Schrift anders gewesen wäre.

Nun, es ging im Kontext auch um die völlig zwanglose Ausbootung der
(männlichen Rivalen), wie Du jedenfalls schriebst.

Gruß, ULF

[Stefan Froehlich]

Ich habe nicht behauptet, dass alle - oder auch nur viele -
Konventionen symmetrisch wären. Aber auch das sind eben nur
Konventionen: Ich nehme einmal an, die Akzeptanz öffentlich zur
Schau gestellter Körper würde sich in der arabischen Welt genau
umgekehrt verhalten wie bei uns (bei insgesamt viel geringerem
Toleranzniveau).

Servus,
Stefan

--
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In Stefan steckt mehr, als man erwartet.
(Sloganizer)

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 13. September 2021 um 09:36:08 UTC+2:
> On Sun, 12 Sep 2021 22:15:08 Ulf Kutzner wrote:
> > Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 12. September 2021 um 21:31:05 UTC+2:
> > > Wenn der Mann nicht will, dann will er nicht, da kann die Frau
> > > machen was sie will, sich auf den Kopf stellen, es mit
> > > Geschenken oder Überredung probieren, ganz egal, er will einfach
> > > nicht.
>
> > > Es ist sogar noch einen Tick einfacher, weil Frauen im großen
> > > und ganzen weniger Ressourcen für Bestechung zur Verfügung
> > > stehen.
>
> > Andererseits bekommen in einer heterosexuellen Konstellation
> > Männer heutzutage sehr viel schneller und wahrscheinlicher Ärger
> > für Berührungen oder Einblicke in ihre Körperlichkeit als Frauen,
> > so der jeweilige Gegenpart nicht interessiert ist, einmal davon
> > ab, daß in dem Fall beides eher ungeschickt wirkt.
> Ich habe nicht behauptet, dass alle - oder auch nur viele -
> Konventionen symmetrisch wären. Aber auch das sind eben nur
> Konventionen: Ich nehme einmal an, die Akzeptanz öffentlich

Von öffentlich war in jenem zumindest so gedachten Zweisamkeitsbeispiel nicht die Rede.

> zur
> Schau gestellter Körper würde sich in der arabischen Welt genau
> umgekehrt verhalten wie bei uns (bei insgesamt viel geringerem
> Toleranzniveau).

Ich weiß nicht, was da plakattechnisch gängig ist; es mag in
Syrien anders gehandhabt werden/worden sein als rund
um Mekka, und selbst im nichtarabischen Iran ist es von Stadt
zu Stadt unterschiedlich. Ich las unlängst einen Reisebericht;
in Teheran sei es unauffällig bis erwünscht, daß Touristenmänner
an der Bushaltestelle wartende Frauen nach dem Weiterkommen
fragen; als der Betreffende das dann auch in Ghom/Qom beherzigte,
kam das gar nicht gut an; es fehlte nicht viel, und die Angesprochene
hätte deswegen die Sittenpolizei beigezogen.

Gruß, ULF

[Lars Gebauer]

Am 12.09.2021 um 21:31 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 12 Sep 2021 20:17:51 Lars Gebauer wrote:
>> Ist doch, mal abgesehen von Gewalt, auch einfach: Wenn eine Frau
>> nicht will, dann will sie nicht. Dann kann der Mann machen was er
>> will, sich auf den Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung
>> probieren, ganz egal, sie will einfach nicht.
>
> Pauschal betrachtet ist das korrekt, im Einzelfall sind manche
> Frauen von manchen Männern durchaus auch zu überreden oder zu
> bestechen.

Einzelfälle widerlegen die Regel nicht sondern bestätigen sie.

>> Umgekehrt ist das nicht ganz so einfach: [...]
>
> Doch, es ist ganz genau so einfach: Wenn der Mann nicht will, dann
> will er nicht, da kann die Frau machen was sie will, sich auf den
> Kopf stellen, es mit Geschenken oder Überredung probieren, ganz
> egal, er will einfach nicht.

Einbildung. Selbstverständlich gibt es Männer, die auch den größten
Verlockungen gegenüber absolut standhaft bleiben. Klar, keine Frage.
Aber das sind Einzelfälle.

Und da gilt ebenso: Einzelfälle widerlegen die Regel nicht sondern
bestätigen sie.

>> Wenn sich eine Frau in den Kopf setzt einen bestimmten Mann zu
>> bekommen, dann bekommt sie den auch
>
> Das schriebst Du bereits vor einiger Zeit, aber Du solltest hier
> wirklich nicht von Dir auf andere schließen. Möglicherweise hast Du
> es so nötig, auf die überwiegende Mehrheit der Männer trifft das
> nicht zu.

Das glaubst Du.

>> Der (möglicherweise vorhandene) Widerstand eines Mannes ist
>> deutlich einfacher zu brechen als der einer Frau.
>
> Nö.

Aber immer.

Es heißt nicht umsonst, daß Männer ihren Verstand zwischen den Beinen
haben. Und das ist, für die Mehrheit der Männer, absolut zutreffend.

>> Und was das Thema Gewalt betrifft: Ich gehe einfach mal davon aus,
>> daß Gewalt gegen ein Mitglied der eigenen urgesellschaftlichen
>> Gruppe schon damals nicht gerne gesehen war.
>
> Weil?

Das stand in den Sätzen die Du weggelöscht hast um mit dieser
blödsinnigen Rückfrage herumzutrollen.

> Das ist ja sogar heute noch viel zu oft der Fall, weshalb sollte das
> in vorgeschichtlicher Zeit anders gewesen sein?

Ich habe keine Ahnung, was in Wien "heute noch viel zu oft" der Fall
ist. Aber im zivilisierten Teil Europas ist das nicht so - und war auch
in der Vergangenheit nie so.