Der sogenannte "internationale" Gerichtshof wird weder von China, Russland noch USA anerkannt.

[Fred Alph]

Der sogenannte "internationale" Gerichtshof wird weder
von China, Russland noch von den USA *) anerkannt.

Sollte man in Deutschland mal medial verbreiten!
Statt dauernd reißerische Kriegshetze zu verfassen!

*)
"Internationales Strafgericht
*US-Kongress droht Niederlanden mit Invasion*"

Parlament und Regierung in den Niederlanden sind empört: Beide
Häuser des US-Kongresses haben einem Gesetz zugestimmt, das,
falls amerikanische Bürger vor dem Internationalen Straf-
gerichtshof in Den Haag angeklagt werden, sogar die
Invasion im Nato-Partnerland vorsieht. (..)
https://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html

[Marco]

Am 21.03.2023 um 13:20:21 Uhr schrieb Fred Alph:

> Parlament und Regierung in den Niederlanden sind empört: Beide
> Häuser des US-Kongresses haben einem Gesetz zugestimmt, das,
> falls amerikanische Bürger vor dem Internationalen Straf-
> gerichtshof in Den Haag angeklagt werden, sogar die
> Invasion im Nato-Partnerland vorsieht. (..)
> https://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html

Das ist zwar von 2002, aber gibt es die Regelung auch heute noch?

[Frank Nitzschner]

Marco schrieb :

> Am 21.03.2023 um 13:20:21 Uhr schrieb Fred Alph:

>> https://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html
>
> Das ist zwar von 2002, aber gibt es die Regelung auch heute noch?

Seit 2018 sollte sich nicht so viel geändert haben..:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-09/internationaler-strafgerichtshof-bolton-john-usa-sicherheitsberater-drohung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.forumla.de%2F

Grüsse
Frank

[Lothar Kimmeringer]

Fred Alph wrote:

> Der sogenannte "internationale" Gerichtshof wird weder
> von China, Russland noch von den USA *) anerkannt.

Das steht in so ziemlich jedem Artikel, der sich mit
dem Haftbefehl gegen Putin beschaeftigt hat, ist also
keine echte Neuigkeit.

> Sollte man in Deutschland mal medial verbreiten!

[...]
> https://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html
______________________^^

Ist SPON kein Medium? Steht .de inzwischen als TLD fuer ein
anderes Land als Deutschland?


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!

[Michel]

"Es zeigt, dass wir es vielleicht auf dem Seeweg tun, oder aus der Luft,
vielleicht mit Fallschirmjägern. Um sicherzugehen, dass der Gentleman
aus Texas diesmal auch weiß, wo Den Haag liegt, ist es auf der Karte
markiert."


Keine Sorge! Es bestehen berechtigte Zweifel daran, dass der Gentleman*
aus Texas weiss wie herum er eine Karte halten muss.




GruSS,
Michel

*wenn ich das Zitat so lese, kommt mir der Gedanke, dass Dave Obey auch
nicht allzuviel auf die Texaner gibt...

[Ruediger Lahl]

*Frank Nitzschner* schrieb:

[Haftbefehl gegen putler]

> Seit 2018 sollte sich nicht so viel geändert haben..:
> https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-09/internationaler-strafgerichtshof-bolton-john-usa-sicherheitsberater-drohung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.forumla.de%2F

Ja, ja. Meddi, putlers kleiner Kläffer, hat ja auch schon seinem
Tourette folgend gleich mit Atombomben auf das Gerichtsgebäude gedroht...

Es spielt keine Rolle, ob und wie die das für sich anerkennen. Fakt ist,
dass sich putler in 123 Ländern nicht mehr blicken lassen kann. Selbst
das bis jetzt eher Russland-freundliche Südafrika hat AFAIK erklärt,
dass es den Haftbefehl -der übrigens lebenslang gilt wenn er nicht an
selber Stelle wieder aufgehoben wird- durchaus vollstrecken würden. :-)
--
bis denne

[Dr. Joachim Neudert]

Am 22.03.23 um 06:33 schrieb Ruediger Lahl:

Die Sache ist absolut lästig für ihn und wird es bleiben.

Wie in dem Gedankenexperiment: Du kriegst jetzt gleich 5 Millionen
Dollar. Aber Du wirst Dein ganzes restliches Leben von einer
Weinbergschnecke verfolgt, und wenn sie Dich erwischt, gehört Deine
Seele (wem auch immer. Dem Teufel, oder der Steuerbehörde oder deiner
Ex-Ehefrau).

Steigst Du darauf ein?

[Bernd Ullrich]

Die Weinbergschnecke frisst bereits dein Hirn auf...

BU

[Ruediger Lahl]

*Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> Am 22.03.23 um 06:33 schrieb Ruediger Lahl:
>> *Frank Nitzschner* schrieb:

>>> https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-09/internationaler-strafgerichtshof-bolton-john-usa-sicherheitsberater-drohung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.forumla.de%2F

>>
>> Es spielt keine Rolle, ob und wie die das für sich anerkennen. Fakt ist,
>> dass sich putler in 123 Ländern nicht mehr blicken lassen kann. Selbst
>> das bis jetzt eher Russland-freundliche Südafrika hat AFAIK erklärt,
>> dass es den Haftbefehl -der übrigens lebenslang gilt wenn er nicht an
>> selber Stelle wieder aufgehoben wird- durchaus vollstrecken würden. :-)
>
> Die Sache ist absolut lästig für ihn und wird es bleiben.
>
> Wie in dem Gedankenexperiment: Du kriegst jetzt gleich 5 Millionen
> Dollar. Aber Du wirst Dein ganzes restliches Leben von einer
> Weinbergschnecke verfolgt, und wenn sie Dich erwischt, gehört Deine
> Seele (wem auch immer. Dem Teufel, oder der Steuerbehörde oder deiner
> Ex-Ehefrau).
>
> Steigst Du darauf ein?

Och, mit Seele und Teufel hab ichs nicht so und ne Ex-Ehefrau gibts
nicht. Also nehme ich die 5 Mio, esse die Schnecke und zahle die für die
5 Mio fälligen Steuern. ;-)

Ja, ich weiß wie es gemeint war.
--
bis denne

[Gerrit Heitsch]

Freund dafür bezahlen die Schnecke in ein Glas zu tun etwas
Schneckengift hinzuzufügen, das Glas zu verschliessen, in einen
Betonklotz einzugiessen und den im Meer zu versenken.

Gerrit

[Ruediger Lahl]

*Gerrit Heitsch* schrieb:

Wobei die "eine" Weinbergschnecke wohl eher die Anzahl, als die
Persönlichkeit anzeigen soll. ;-)
--
bis denne

[Peter Veith]

Dr. Joachim Neudert schrieb am Mittwoch, 22. März 2023 um 07:56:15 UTC+1:

> Am 22.03.23 um 06:33 schrieb Ruediger Lahl:

> > [Haftbefehl gegen putler]

> > Es spielt keine Rolle, ob und wie die das für sich anerkennen. Fakt ist,
> > dass sich putler in 123 Ländern nicht mehr blicken lassen kann.
>

> Die Sache ist absolut lästig für ihn und wird es bleiben.

Ja und zudem ein klasse Propagandagag.

Solange keine Haftbefehle an die beiden Bushlers, an Obamler und Bidler
ausgestellt werden, kann das eh' nur als Treppenwitz der Geschichte betrachtet
werden.

BTW Irgendwo habe ich noch einen netten Aufsatz aus dem "Deutschland Archiv",
indem die bundestaatliche Verrenkungen anläßlich des Honecker-Besuches in
der BRD dargestellt werden:

Erich Honecker genoß zwar als Staatschef ebenfalls diplomatische Immunität,
aber die DDR galt für die BRD nicht als Ausland, mithin hätte jeder Wald- und
Wiesen-Staatsanwalt einen Haftbefehl ausstellen und in Bonn vollstrecken lassen
können. Das wurde innerstaatlich durch einen temporären Ukas gegenüber der
weisungsabhängigen Staatsanwaltschaft "gelöst".

Kurz: Auch dieser "Haftbefehl" läßt sich in jedem der "123" Länder "umgehen",
bei entsprechenden Interesse. Wir werden sehen, wie das Bidler in Bezug auf
die Sitzungen des UN-Sicherheitsrates praktisch händeln wird.

Peter

[Fred Alph]

Muss ich euch denn wirklich _Alles_ vorgugeln? :-?
Wo habt ihr nur euer Abitur gemacht!?

"Zudem haben einige der einflussreichsten Staaten, darunter
die Vetomächte im UN-Sicherheitsrat China, Russland und
*USA, das Statut des Strafgerichtshofs nicht ratifiziert*. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof

*Ratifizierung*
Ein von Regierungen ausgehandelter völkerrechtlicher Vertrag
wird erst wirksam, wenn zuvor die Parlamente oder die Bevöl-
kerung in einer Volksabstimmung ihre Zustimmung gegeben
haben und das Staatsoberhaupt den Vertrag mit seiner
Unterschrift bestätigt (=ratifiziert) hat.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/pocket-europa/16922/ratifizierung/

Zugabe (bitte selber lesen)

1)
12. Juni 2020
Internationaler Strafgerichtshof:
Weltstrafgericht verurteilt Drohung der US-Regierung
Die USA wollen Ermittlungen des Internationalen Gerichts zu
CIA-Kriegsverbrechen sanktionieren. Das Gremium spricht von einer
"Attacke auf die Herrschaft des Rechts".
mehr:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-06/intrenationaler-strafgerichtshof-attacke-us-regierung-kriegsverbrechen

2)
2. September 2020,
Internationaler Strafgerichtshof:
USA verhängen Sanktionen gegen Chefanklägerin
Fatou Bensouda hatte am Internationalen Strafgerichtshof
Ermittlungen zu Kriegsverbrechen des US-Militärs ermöglicht.
Jetzt steht sie auf der Sanktionsliste der USA. (...)
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-09/internationaler-strafgerichtshof-den-haag-usa-sanktionen-fatou-bensouda-kriegsverbrechen

3)
28.09.2021
Mögliche Kriegsverbrechen
Haager Strafgericht soll doch nicht gegen US-Soldaten in
Afghanistan ermitteln

Der Internationale Strafgerichtshof wollte mögliche Kriegs-
verbrechen von US-Soldaten in Afghanistan untersuchen. Doch
der neue Chefankläger hat andere Pläne. Kritik kommt
von Amnesty International. (...)
https://www.spiegel.de/ausland/internationaler-strafgerichtshof-doch-keine-ermittlungen-gegen-us-soldaten-in-afghanistan-a-04876b71-ebc1-4b37-8cb3-4d4856448061

capisce?

[Peter Veith]

Fred Alph schrieb am Mittwoch, 22. März 2023 um 10:08:13 UTC+1:

> Marco schrieb am 21.03.2023 :
> > Das ist zwar von 2002, aber gibt es die Regelung auch heute noch?
>
> Muss ich euch denn wirklich _Alles_ vorgugeln? :-?

Weil wir eben beim Gurgeln sind:

[Südafrika]
"So lehnte es der Staat in einem wichtigen Präzedenzfall ab, einen
IStGH-Haftbefehl gegen den sudanesischen Diktator Omar al-Bashir
während eines Besuchs im Jahr 2015 zu vollstrecken.

Pretoria argumentierte, dass es „nach internationalem Recht und
dem Römischen Statut nicht verpflichtet sei, ein amtierendes
Staatsoberhaupt einer Nicht-Staatspartei wie Omar al-Bashir
festzunehmen“. Mehrere andere Länder, die al-Bashir damals
besuchte, lehnten es ebenfalls ab, ihn zu verhaften."

[USA]
"Insgesamt haben mehr als 120 Staaten das Römische Statut
ratifiziert. Neben China erkennen allerdings auch die USA das
Gericht nicht an. Somit dürfte es auch _keine Grundlage_ für eine
Verhaftung von Wladimir Putin geben, sollte er US-amerikanisches
Hoheitsgebiet betreten."
https://www.fr.de/politik/news-haftbefehl-gegen-putin-deutschland-wuerde-verhaften-nicht-die-usa-zr-92158001.html

Hinweis: Sitz der UNO.

Peter

[Matthias Eißing]

Am 22.03.23 um 10:15 schrieb Peter Veith:

[USA]
> Hinweis: Sitz der UNO.

Dann gurgel mal (besser)

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Lars Gebauer]

Am 22.03.2023 um 12:49 schrieb Matthias Eißing:
> Am 22.03.23 um 10:15 schrieb Peter Veith:
> [USA]
>> Hinweis: Sitz der UNO.
>
> Dann gurgel mal

| Das Hauptquartier der Vereinten Nationen in New York City (kurz UNO-
| Hauptquartier) ist der wichtigste Standort und Hauptsitz der Vereinten
| Nationen, gelegen am United Nations Plaza in Manhattan.

> (besser)

Ja, Du hast vollkommen Recht. Es wäre viel besser gewesen, den eminent
wichtigen Amtssitz in Nairobi zu erwähnen.
--
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei
Eisenach

[Stefan Froehlich]

On Wed, 22 Mar 2023 07:56:13 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Wie in dem Gedankenexperiment: Du kriegst jetzt gleich 5
> Millionen Dollar. Aber Du wirst Dein ganzes restliches Leben von
> einer Weinbergschnecke verfolgt, und wenn sie Dich erwischt,
> gehört Deine Seele (wem auch immer. Dem Teufel, oder der
> Steuerbehörde oder deiner Ex-Ehefrau).

> Steigst Du darauf ein?

Selbst wenn es gut für mich läuft und die Schnecke keinen Schlaf
braucht, schafft sie innerhalb meiner Restlebenszeit maximal 1/4
Erdumfang. Da ließe sich vermutlich etwas machen, auch ohne Beton.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan wollte von jeher mehr als Vergnügen machen!
(Sloganizer)

[Matthias Eißing]

Am 22.03.23 um 13:02 schrieb Lars Gebauer:

> Am 22.03.2023 um 12:49 schrieb Matthias Eißing:
>> Am 22.03.23 um 10:15 schrieb Peter Veith:
>> [USA]
>>> Hinweis: Sitz der UNO.
>>
>> Dann gurgel mal
>
> | Das Hauptquartier der Vereinten Nationen in New York City (kurz UNO-
> | Hauptquartier) ist der wichtigste Standort und Hauptsitz der Vereinten
> | Nationen, gelegen am United Nations Plaza in Manhattan.

Um es in deiner Welt auszudrücken:
Luhansk liegt neben Russland. Gehört aber nicht dazu.

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Ruediger Lahl schrieb:

+--- <hier abknabbern> ---
| Als im Herbst des letzten Jahres Burundi, Südafrika und Gambia offiziell
| ihren Rücktritt vom Statut des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH)
| erklärten, schien ein Massenaustritt (afrikanischer) Staaten und der
| Anfang vom Ende des Gerichtshofs zu drohen. Diese Befürchtungen haben
| sich bisher nicht bewahrheitet. Im Gegenteil: Der neue gambische
| Präsident hat die Rücktrittserklärung seines Vorgängers zurückgezogen.
| Auch Südafrika wird vorerst Mitglied des IStGH bleiben, weil der North
| Gauteng High Court den Austritt wegen fehlender parlamentarischer
| Beteiligung für verfassungswidrig erklärt hat.
|
| *Rückblick: Südafrikas Austritt*
|
| Hintergrund der südafrikanischen Austrittserklärung war ein Rechtsstreit
| um die Verhaftung des sudanesischen Präsidenten Omar al-Bashir, der 2015
| zu einem Gipfeltreffen der Afrikanischen Union nach Südafrika gereist
| war. Gegen al-Bashir besteht bereits seit 2009 ein Haftbefehl des IStGH.
| Als Mitgliedsstaat ist Südafrika deshalb zu seiner Verhaftung
| verpflichtet. Allerdings sicherte die südafrikanische Regierung allen
| Teilnehmer_innen des Gipfels umfassende Immunität zu und weigerte sich,
| al-Bashir verhaften zu lassen. Auf Antrag einer NGO ordnete der North
| Gauteng High Court an, dass die Ausreise al-Bashirs bis zu einer
| gerichtlichen Entscheidung über die Verhaftung verhindert werden müsse.
| Trotzdem konnte er am nächsten Tag ungehindert von einem
| Militärflughafen aus das Land verlassen.
|
| Für den südafrikanischen Präsidenten Jacob Zuma und die Regierung hatte
| dieser Fall unangenehme Konsequenzen: Inzwischen haben sowohl der High
| Court als auch der Supreme Court festgestellt, dass die Regierung
| verfassungswidrig gehandelt habe und zur Verhaftung al-Bashirs
| verpflichtet gewesen sei – ein Rechtsmittel zum Constitutional Court hat
| die Regierung inzwischen zurückgezogen. Vor wenigen Tagen wurden sogar
| Strafanzeige gegen zwei Minister und einige weitere Personen gestellt,
| die entgegen der gerichtlichen Anordnung die Flucht des sudanesischen
| Präsidenten ermöglicht haben sollen. Außerdem wird im April eine
| Anhörung vor dem IStGH bezüglich der Nichteinhaltung der Vorschriften
| des Statuts über die Zusammenarbeit mit dem Gerichtshof stattfinden.
|
| Die Auseinandersetzung um al-Bashirs Besuch nahm die südafrikanische
| Regierung zum Anlass, den Austritt aus dem IStGH zu erklären. Sie
| begründete diesen Schritt damit, dass die Verpflichtungen aus dem
| Römischen Statut – zumindest in der vom IStGH und vom südafrikanischen
| Supreme Court gewählten Auslegung – im Widerspruch zum südafrikanischen
| Diplomatic Immunities and Privileges Act und zum Völkergewohnheitsrecht
| stünden, wonach Staatsoberhäuptern während ihrer Amtszeit Immunität
| zukomme. Dadurch würden die Bemühungen Südafrikas zur Förderung der
| friedlichen Beilegung von Konflikten behindert. Nach Art. 127 Abs. 1 des
| IStGH-Statuts hätte der Austritt ein Jahr nach Eingang der Erklärung
| beim UN-Generalsekretär, also im Oktober 2017, Wirkung erlangt.
|
| *Die Entscheidung des High Court*
|
| Auf Antrag der Oppositionspartei Democratic Alliance hat der North
| Gauteng High Court die Austrittserklärung nun wegen formeller Mängel für
| verfassungswidrig und ungültig erklärt. Die südafrikanische Regierung
| hatte das Parlament erst einen Tag nach Eingang der Erklärung beim
| UN-Generalsekretär über die Austrittsentscheidung informiert. Das
| Gericht urteilte, dass Section 231 der südafrikanischen Verfassung für
| den Rücktritt vom IStGH-Statut – spiegelbildlich zur Ratifizierung –
| eine parlamentarische Entscheidung voraussetze, die auch nicht erst
| nachträglich getroffen werden könne. Noch deutlichere Worte fanden die
| Richter im Hinblick auf das nationale Umsetzungsgesetz des
| IStGH-Statuts, den Implementation Act. Es sei überstürzt und irrational,
| den Austritt vor Aufhebung dieses Gesetzes zu erklären, da die
| Verpflichtungen, die Südafrika aufgrund seiner Mitgliedschaft im
| Römischen Statut habe, ihren Ursprung letztlich in diesem Gesetz hätten.
| Sie würden also trotz eines Austritts Südafrikas fortbestehen, solange
| der Implementation Act in Kraft sei.
|
| Die südafrikanische Regierung hat die Austrittserklärung vor wenigen
| Tagen offiziell zurückgezogen. Sie hat jedoch bereits angekündigt, an
| der grundsätzlichen Entscheidung für einen Austritt festhalten zu wollen
| und die Möglichkeit eines Rechtsmittels das Urteil des High Court zu
| prüfen. Da dieses außerdem allein auf formellen Gesichtspunkten beruht
| und der High Court ausdrücklich keine Stellung zur Begründung des
| Austritts genommen hat, kann die Regierung ein erneutes Austrittsgesuch
| – mit der vorherigen parlamentarischen Zustimmung und nach der Aufhebung
| des Implementation Act – stellen. Angesichts der Mehrheitsverhältnisse
| im südafrikanischen Parlament besteht daher weiterhin die Möglichkeit
| eines Austritts. Mit einer neuen Erklärung würde jedoch auch die
| Jahresfrist nach Art. 127 Abs. 1 des IStGH-Statuts erneut ausgelöst
| werden.
|
| *Die Streitfrage: Immunität von Staatsoberhäuptern*
|
| Letztlich hat der IStGH durch die Entscheidung des High Court also nur
| Zeit gewonnen. Diese sollte genutzt werden, um die südafrikanische
| Regierung und das Parlament von einem Verbleib im Römischen Statut zu
| überzeugen. Die Begründung für den Austritt muss ernst genommen werden.
| Denn tatsächlich sind die Regelungen des IStGH-Statuts zur Immunität von
| Staatsoberhäuptern kompliziert. Einerseits sieht Art. 27 Abs. 2 des
| Statuts einen Ausschluss jeglicher Immunität vor. Andererseits darf der
| IStGH nach Art. 98 Abs. 1 keine Überstellungs- oder Rechtshilfeersuchen
| an Staaten stellen, die deren internationalen Verpflichtungen in Bezug
| auf den Immunitätsschutz zuwiderlaufen würden.
|
| Das Zusammenspiel dieser Normen ist bei Überweisung einer Situation
| durch den UN-Sicherheitsrat – wie im Fall des Sudan – umstritten. Anders
| als die Vertragsstaaten hat der Sudan nicht durch Beitritt zum Statut
| einer Aufhebung der Immunität zugestimmt. Die diesbezüglichen
| Entscheidungen des IStGH sind zumindest in ihrer Begründung zum Teil
| wenig überzeugend. Die Vorverfahrenskammer war zunächst davon
| ausgegangen, dass personelle Immunität kein Hindernis für Verfahren vor
| internationalen Gerichten sei – wodurch Art. 98 Abs. 1 des Statuts
| überflüssig geworden wäre. Eine neuere Entscheidung stellt fest, dass
| die Aufforderung des Sudan zur uneingeschränkten Zusammenarbeit durch
| den UN-Sicherheitsrat eine implizite Aufhebung der Immunität des
| Staatsoberhauptes beinhalte. Überzeugender ist, dass der Sudan durch die
| Resolution des Sicherheitsrats an das Statut des Gerichtshofs – also
| auch an Art. 27 Abs. 2 – gebunden wird. Möglicherweise könnte bereits
| eine Klarstellung der Interpretation durch den IStGH Abhilfe schaffen.
| Alternativ hat die Afrikanische Union die Einholung eines Gutachtens
| durch den Internationalen Gerichtshof vorgeschlagen.
|
| *Die Zukunft des Internationalen Strafgerichtshofs*
|
| Nach aktuellem Stand wird allein Burundi im Oktober den IStGH verlassen.
| Dieser Austritt erscheint jedoch wenig bedrohlich für den Gerichtshof,
| da sich die burundische Regierung damit offensichtlich vor drohender
| Strafverfolgung schützen will. Im Gegenteil untermauert er sogar, dass
| Machthaber, in deren Staaten Völkerrechtsverbrechen begangen werden, den
| IStGH als reale Bedrohung ansehen. Außerdem darf im Hinblick auf das
| angespannte Verhältnis zwischen einigen afrikanischen Staaten und dem
| IStGH nicht übersehen werden, dass zahlreiche Staaten dieser Region
| ausdrücklich ihre Unterstützung für den Gerichtshof bekundet haben.
|
| Gleichwohl drohen gerade im afrikanischen Raum weitere Austritte.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.juwiss.de/29-2017/>

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[Matthias Eißing]

Am 22.03.23 um 16:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:

> +--- <hier abknabbern> ---
> | Als im Herbst des letzten Jahres

Der Artikel ist 6 Jahre alt...

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Matthias Eißing schrieb:

> Am 22.03.23 um 16:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>

>> | Als im Herbst des letzten Jahres
>
> Der Artikel ist 6 Jahre alt...
>

Und? An der Sachlage hat sich nichts geändert! Die Afrikanische Union
wirft nicht umsonst dem IStGH im Jahr 2013 eine einseitige Verfolgung
von Verbrechern nach Rassekriterien vor! Daher hat die Afrikanische
Union 2017 über einen kollektiven Austritt aus dem ICC beraten,
fand aber keinen einstimmigen Konsens... /ᐠ•㉨•ᐟ \

[Matthias Eißing]

Am 22.03.23 um 16:47 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:

> Matthias Eißing schrieb:
>> Am 22.03.23 um 16:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>
>>> | Als im Herbst des letzten Jahres
>> Der Artikel ist 6 Jahre alt...
>>
> Und? An der Sachlage hat sich nichts geändert!

https://newsv2.orf.at/stories/2383742/2383790/

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Matthias Eißing schrieb:
> Am 22.03.23 um 16:47 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Matthias Eißing schrieb:
>>> Am 22.03.23 um 16:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>
>>>> | Als im Herbst des letzten Jahres
>>>
>>> Der Artikel ist 6 Jahre alt...
>>>
>> Und? An der Sachlage hat sich nichts geändert!
>
> https://newsv2.orf.at/stories/2383742/2383790/
>

Hatte ich selbst bereits angegeben! Fakt ist: Die Regierungspartei ANC
verfügt über eine große Mehrheit im Parlament, kann folglich die
Zustimmung jederzeit problemlos nachholen... /ᐠ◕ᆽ◕≈ᐟ \

[Matthias Eißing]

Am 22.03.23 um 16:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:

> Matthias Eißing schrieb:
>> Am 22.03.23 um 16:47 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>> Matthias Eißing schrieb:
>>>> Am 22.03.23 um 16:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>>
>>>>> | Als im Herbst des letzten Jahres
>>>> Der Artikel ist 6 Jahre alt...
>>>>
>>> Und? An der Sachlage hat sich nichts geändert!
>> https://newsv2.orf.at/stories/2383742/2383790/
>>
> Hatte ich selbst bereits angegeben!

Burundi, Gambia.

(Liest du eigentlich deine eigenen, zitierten Artikel?)

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Matthias Eißing schrieb:
> Am 22.03.23 um 16:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Matthias Eißing schrieb:
>>> Am 22.03.23 um 16:47 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>> Matthias Eißing schrieb:
>>>>> Am 22.03.23 um 16:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>>>
>>>>>> | Als im Herbst des letzten Jahres
>>>>>
>>>>> Der Artikel ist 6 Jahre alt...
>>>>>
>>>> Und? An der Sachlage hat sich nichts geändert!
>>>
>>> https://newsv2.orf.at/stories/2383742/2383790/
>>>
>> Hatte ich selbst bereits angegeben!
>
> Burundi, Gambia.
>

+--- <hier abknabbern> ---

+--- </hier abknabbern> ---

[Michael Bode]

"Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> writes:

> Am 22.03.23 um 06:33 schrieb Ruediger Lahl:
>> *Frank Nitzschner* schrieb:
>> [Haftbefehl gegen putler]
>>> Seit 2018 sollte sich nicht so viel geändert haben..:
>>> https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-09/internationaler-strafgerichtshof-bolton-john-usa-sicherheitsberater-drohung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.forumla.de%2F
>> Ja, ja. Meddi, putlers kleiner Kläffer, hat ja auch schon seinem
>> Tourette folgend gleich mit Atombomben auf das Gerichtsgebäude gedroht...
>> Es spielt keine Rolle, ob und wie die das für sich anerkennen. Fakt
>> ist,
>> dass sich putler in 123 Ländern nicht mehr blicken lassen kann. Selbst
>> das bis jetzt eher Russland-freundliche Südafrika hat AFAIK erklärt,
>> dass es den Haftbefehl -der übrigens lebenslang gilt wenn er nicht an
>> selber Stelle wieder aufgehoben wird- durchaus vollstrecken würden. :-)
>
>
> Die Sache ist absolut lästig für ihn und wird es bleiben.

Jetzt nehmen wir mal an, nach ein paar Milliarden weiterer verballerter
Munition sollte es Waffenstillstandsverhandlungen geben. Und da weder
Putin nach Kiew noch Selenskyj nach Moskau kommen will, wird das
woanders veranstaltet. Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass
Putin verhaftet würde:

[ ] Ankara
[ ] Berlin
[ ] Brüssel
[ ] Budapest
[ ] Paris
[ ] Rom
[ ] Wien
[ ] Peking
[ ] New York
[ ] Dehli

[Diedrich Ehlerding]

Michael Bode meinte:

> Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass
> Putin verhaftet würde:
>
> [ ] Ankara

> [x] Berlin
> [x] Brüssel
> [ ] Budapest
> [x] Paris
> [x] Rom
> [x] Wien
> [ ] Peking
> [ ] New York
> [ ] Dehli
>
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Martin Ebert]

Am 22.03.23 um 13:02 schrieb Lars Gebauer:

> Am 22.03.2023 um 12:49 schrieb Matthias Eißing:

> | Das Hauptquartier der Vereinten Nationen in New York City (kurz
> UNO- | Hauptquartier) ist der wichtigste Standort und Hauptsitz der
> Vereinten | Nationen, gelegen am United Nations Plaza in Manhattan.
>
>> (besser)

> Ja, Du hast vollkommen Recht. Es wäre viel besser gewesen, den
> eminent wichtigen Amtssitz in Nairobi zu erwähnen.

Der Sitz der UNO ist exterritorial. Eine Festnahme an diesem
Ort wäre wohl möglich.

[Peter Veith]

Am 22.03.2023 um 19:47 schrieb Martin Ebert:

> Der Sitz der UNO ist exterritorial.

Nö, vgl.:
https://unric.org/de/charta#kapitel16

Veith
--
"Darf den Vereinten Nationen die Staatssouveränität wichtiger
sein als der Schutz der Menschen und ihrer Rechte?" Joseph Fischer
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Ruediger Lahl]

*Michael Bode* schrieb:

> Jetzt nehmen wir mal an, nach ein paar Milliarden weiterer verballerter
> Munition sollte es Waffenstillstandsverhandlungen geben. Und da weder
> Putin nach Kiew noch Selenskyj nach Moskau kommen will, wird das
> woanders veranstaltet. Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass
> Putin verhaftet würde:
>
> [ ] Ankara
> [ ] Berlin
> [ ] Brüssel
> [ ] Budapest

> [X] Paris

> [ ] Rom
> [ ] Wien
> [ ] Peking
> [ ] New York
> [ ] Dehli

Der Rest hat nicht die Eier, liegt zu nah an Russland, hat keine
Atomwaffen, lehnt das Gericht und damit den Haftbefehl ab, ist zu
parteisch. Ich vermisse übrigens London.
--
bis denne

[Martin Ebert]

Am 22.03.23 um 19:05 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Michael Bode meinte:
>> Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass
>> Putin verhaftet würde:

>> [ ] Ankara
>> [x] Berlin
>> [x] Brüssel
>> [ ] Budapest
>> [x] Paris
>> [x] Rom
>> [x] Wien
>> [ ] Peking
>> [ ] New York
>> [ ] Dehli

Ich kreuze Budapest an.

[Bonita Montero]

Am 21.03.2023 um 13:20 schrieb Fred Alph:
> Der sogenannte "internationale" Gerichtshof wird weder
> von China, Russland noch von den USA *) anerkannt.
>
> Sollte man in Deutschland mal medial verbreiten!
> Statt dauernd reißerische Kriegshetze zu verfassen!
>
> *)
> "Internationales Strafgericht
> *US-Kongress droht Niederlanden mit Invasion*"

>
> Parlament und Regierung in den Niederlanden sind empört: Beide
> Häuser des US-Kongresses haben einem Gesetz zugestimmt, das,
> falls amerikanische Bürger vor dem Internationalen Straf-
> gerichtshof in Den Haag angeklagt werden, sogar die
> Invasion im Nato-Partnerland vorsieht. (..)
> https://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html

Solche Hass-Postings sind für ger.ct nicht gängig.
Also lass das bitte demnächst mal weg.

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Michael Bode schrieb:

>
> Jetzt nehmen wir mal an, nach ein paar Milliarden weiterer verballerter
> Munition sollte es Waffenstillstandsverhandlungen geben.
>

+--- <hier abknabbern> ---
| Manchmal fragt sich James D. Fearon, ob mit ihm etwas nicht stimme. Noch
| bevor sie heirateten, betrat seine künftige Frau einmal sein
| Arbeitszimmer und betrachtete sein Bücherregal. Es ist gefüllt mit
| Werken über Krieg, Bürgerkrieg, Atomkrieg. Sie fragte ihn: «Wie kannst
| du das tun?»
|
| Wenn er das erzählt, blickt James D. Fearon etwas zerstreut in die
| Richtung dieser Bücher, als ob es ihn selbst erstaunen würde, was sich
| dort findet. Fearon hat sich jahrzehntelang mit Krieg beschäftigt. Er
| wurde so zu einem der renommiertesten Politikwissenschafter der Welt.
| Sein Paper «Rationalist Explanations for War» ist Standardlektüre in
| vielen Einführungsvorlesungen zu internationalen Beziehungen.
|
| Fearon untersuchte darin nicht nur, wieso Kriege geführt werden, wenn
| doch eigentlich Krieg für rationale Akteure wenig Sinn ergibt, sondern
| auch, wie sich Kriege entwickeln – und unter welchen Bedingungen
| Verhandlungen erfolgreich sein können.
|
| Als der Krieg ausbrach, hatte Fearon, der an der Universität Stanford
| Professor für Politikwissenschaften ist, keine Zeit für ein Interview.
| Das amerikanische Verteidigungsministerium hatte ihn gefragt, ob er
| dabei helfen könne, den Kriegsverlauf zu modellieren.
|
| Um die Frage Ihrer Frau aufzunehmen, die sie Ihnen vor vielen Jahren
| gestellt hat: Wie können Sie das tun? Sich ununterbrochen mit Krieg, dem
| Töten, beschäftigen?
|
| Ich verstehe, was meine Frau meinte. Das sind schreckliche Themen. Aber
| wenn Sie mit Leuten in der Regierung und im Militär reden, dann lernen
| Sie dieses ganze Sprachuniversum kennen, das dazu dient, die Dimension
| des Grauens zu verschleiern.
|
| *Und dann stumpft man ab*?
|
| Ich bin überzeugt, dass die guten militärischen Führer in
| Entscheidungspositionen sich sehr bewusst sind, was es bedeutet,
| Menschen in den Kampf zu schicken. Aber in der Praxis koexistiert das
| mit einer Sprache voller Abkürzungen, die das versteckt. Und
| erträglicher macht.
|
| *Als ich Sie vor einem Jahr für ein Interview anfragte, antworteten Sie*
| *mir, wir könnten vielleicht im Herbst reden. Dann sei der Krieg*
| *hoffentlich vorbei*.
|
| Das war Wunschdenken. Vielleicht auch aus einer Art Schock heraus. Aber
| ich hatte eigentlich keine Erwartung in Bezug darauf, wie lange dieser
| Krieg dauern würde.
|
| *Sie haben den Krieg in der Ukraine seit 2014 beobachtet, jahrzehntelang*
| *Kriege studiert – und trotzdem wurden Sie überrascht*?
|
| Ich war überrascht, wie die Russen vorgegangen sind. Wie dysfunktional
| das russische Militär ist. Die meisten Militärbeobachter haben eine
| andere Art Krieg erwartet. Fast noch überraschender finde ich, wie Putin
| innenpolitisch agiert. Ich verfolge Julia Davis, die diese russischen
| Fernsehsendungen übersetzt, die in ihrer Verrücktheit einfach umwerfend
| sind. Wenn man bedenkt, wie sehr die Russen sich bemühen, ihren Leuten
| zu sagen, dass dieser Krieg für das russische Volk existenziell sei. Die
| Botschaft: Wenn wir sie nicht in der Ukraine bekämpfen, dann kommen die
| Nazis in eure Heimatstadt und werden euch töten. Das zeugt davon, dass
| Putin wirklich glaubt, dass er sich anstrengen muss, um seine Leute zu
| überzeugen.
|
| *In welchem Stadium des Krieges befinden wir uns jetzt*?
|
| Es ist nun ein Krieg wie phasenweise der Erste Weltkrieg: relativ starre
| Frontlinien, beide Seiten verbrauchen riesige Mengen an Artillerie und
| beklagen unglaublich viele Opfer. Ein klassischer Abnützungs- und
| Zermürbungskrieg, fast ein Patt.
|
| *Ist ein Patt der Moment für Verhandlungen? Es erscheint ja etwas*
| *widersprüchlich: Alle reden von Verhandlungen, auch die USA und die*
| *Verbündeten der Ukraine sollen im Hintergrund auf Selenski eingeredet*
| *haben, dass er Zugeständnisse mache. Gleichzeitig liefert man immer*
| *mehr Waffen*.
|
| Das ist kein Widerspruch, aber wir müssen verstehen, mit was für einer
| Art Krieg wir es zu tun haben.
|
| *Sie unterscheiden zwei Arten von Krieg*.
|
| Genau. Der erste Typ Krieg wird ausgefochten, weil die zwei
| Kriegsparteien ähnlich optimistisch sind, was ihre Stärke angeht. Der
| australische Historiker Geoffrey Blainey hat das gut zusammengefasst:
| Zwei Staaten bekämpfen einander, wenn sie einen Interessenkonflikt haben
| und sich ihre Einschätzung der eigenen Stärke nicht deckt. Sie sind also
| beide optimistisch, einen militärischen Konflikt zu gewinnen. Im Krieg
| lernen die Staaten dann, wie stark die andere Seite ist. Wenn sie das in
| Erfahrung gebracht haben, können sie sich an den Tisch setzen und
| verhandeln.
|
| *Das trifft auf die Ukraine nur begrenzt zu. Die Ukrainer hatten ja gar*
| *keine andere Wahl, egal, wie optimistisch sie waren*.
|
| Sie hätten sofort kapitulieren können. Aber sie schätzten ihre Chancen
| im Krieg offensichtlich als nicht so schlecht ein, wie Putin das getan
| hatte. In dem Sinn handelte es sich zu Beginn in der Ukraine schon um
| eine Variante dieser ersten Kriegsart. Aber dieses Kriegsverständnis
| greift zu kurz.
|
| *Was ist die andere Kriegsart*?
|
| Kriege des Regimewechsels. Selbst wenn sich beide Seiten über ihre
| militärischen Fähigkeiten einig sind, kann es zu einem Krieg kommen.
| Ganz einfach darum, weil das Ziel der einen Seite ist, koste es, was es
| wolle, das Regime auf der anderen Seite zu entfernen. Das macht
| natürlich eine Verhandlungslösung schwierig. Selbst wenn ein
| Friedensabkommen unterzeichnet wird, kann die eine Seite nicht wirklich
| darauf vertrauen, dass sich die andere Seite dauerhaft daran hält.
|
| *So wie jetzt bei den Ukrainern, die sagen, ein Waffenstillstand wäre*
| *für Putin nur ein Vorwand, wieder aufzurüsten und dann erneut*
| *loszuschlagen*.
|
| Genau. Ein Friedensabkommen würde ja Putins Ziele nicht ändern. Die
| Ukrainer sagen: Wir hatten das schon einmal mit den Minsker Abkommen,
| die haben auch nichts daran geändert, dass Putin ein Grossrussland will
| und die Ukraine dafür braucht. Wir Ukrainer sind für ihn ja einfach eine
| Art Russen, die etwas komisch reden. Putin wird wieder losschlagen,
| sobald er das Gefühl hat, seine Armee sei wieder bereit. Ein Deal ist
| also gar kein Deal.
|
| *Auf Russlands Seite sieht man die Situation ähnlich*.
|
| Putin hatte ja schon zu Beginn Angst, dass die Ukraine ihm entgleitet.
| Für sein Grossrussland brauchte er auf die eine oder andere Weise die
| Kontrolle über die Ukraine. Ob als eigenständige Nation mit einem ihm
| hörigen Regime oder als annektiertes Gebiet. Aber sicher nicht als Teil
| der EU oder der Nato. Dieser Krieg ist aus Putins Sicht eigentlich ein
| Präventivkrieg.
|
| *Beide Seiten haben gar kein echtes Interesse an einer Lösung am*
| *Verhandlungstisch*.
|
| Ja, wir haben hier ein klassisches Commitment-Problem. Auch wenn der
| Krieg zu Beginn so aussah, als ob er einfach ausgefochten würde, weil
| man sich über die Stärke der anderen Seite nicht einig war –
| weitergekämpft wird nun, weil keine Seite der anderen vertrauen kann.
|
| *Das ist niederschmetternd. In Ihrer Arbeit «Rationalist Explanations*
| *for War» beschrieben Sie 1997, wieso rationale Akteure in den Krieg*
| *ziehen und wann ein Verhandlungsfriede möglich ist. Sie benutzen da den*
| *Begriff «Unteilbarkeit einer Sache» und beschreiben damit, dass in*
| *gewissen Situationen ein Kompromiss kaum möglich ist, weil die Sache*,
| *um die man kämpft, nicht teilbar ist. Die Frage um die Krim erinnert*
| *mich stark daran*.
|
| Da würde ich widersprechen. Es gibt grundsätzlich sehr wenige Konflikte,
| in denen die Dinge, über die die Parteien streiten, buchstäblich
| unteilbar sind. Gerade die territoriale Kontrolle eines Gebiets ist ganz
| klar teilbar. Die Ukraine hat das leider bereits vor dem 24. Februar
| 2022 erleben müssen.
|
| *Sie meinen, weil ihr Territorium bereits geteilt war*.
|
| Genau. Dazu kommt, dass man sich ganz viele mögliche Abkommen vorstellen
| könnte, die solche Fragen regeln. Theoretisch könnte man eine
| Vereinbarung treffen, die Putin garantiert, dass die Ukraine nie Teil
| der Nato würde. Man könnte darüber verhandeln, wie nahe die russischen
| Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine ihre Truppen platzieren dürfen.
| Sogar Vereinbarungen über die Krim sind denkbar: dass die Ukraine ihren
| Anspruch nicht aufgibt, dass in x Jahren ein Referendum durchgeführt
| wird. Das sind natürlich alles nicht realistische Vorschläge, aber ich
| will damit nur aufzeigen, dass die Sache nicht an der Unteilbarkeit
| scheitert. Die Krim als rote Linie darzustellen: Das ist eine
| Verhandlungsstrategie – und keine gottgegebene Sache. Bei jeder
| Verhandlung sagen die Parteien zuerst, was sie wollen. Das deckt sich
| natürlich nicht. Deshalb gibt es ja überhaupt Krieg.
|
| *Dann müssen wir die Erklärungen Selenskis, dass man das gesamte*
| *ukrainische Staatsgebiet inklusive der Krim zurückerobern wolle*,
| *bereits als Beginn der Verhandlung verstehen*.
|
| Ja. Clausewitz sagte ja diesen berühmten Satz, der Krieg sei eine
| Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Das bedeutet auch, dass
| Krieg an sich ein Verhandlungsprozess ist.
|
| *Ein sehr gewaltsamer Verhandlungsprozess*.
|
| Absolut. Aber auch das ist eigentlich Teil der Verhandlung. Beide Seiten
| nehmen schreckliche Verluste in Kauf, um der anderen Seite zu
| demonstrieren, wie überzeugt sie sind, dass ein besseres Angebot für sie
| drinliege.
|
| *Sie beobachten den Krieg seit 2014. Damals wurden Sie einmal gefragt*,
| *ob wir es im Donbass mit einer Art Bürgerkrieg zu tun hätten*.
|
| Das war damals gar keine so falsche Frage. In manchen Gemeinden im
| Donbass waren Menschen mit den Veränderungen in Kiew, der Hinwendung zu
| Europa, tatsächlich unzufrieden.
|
| *Aber der Krieg 2014 ging auf Russlands Einmischung zurück*.
|
| Klar, aber es ist ein Irrglaube, dass Bürgerkriege immer ohne die
| Intervention eines Drittstaates stattfänden. Bei vielen Bürgerkriegen
| gibt es einen Nachbarstaat, der sich einmischt und Rebellen mit Waffen
| füttert.
|
| *Oder – wie Rwanda im Osten Kongos – sogar eigene Milizen unterhält*.
|
| Genau. Die Ukraine ist spannend, weil die Einmischung für Putin ja
| eigentlich nach hinten losging. Statt den Staat zu zersetzen und zu
| destabilisieren, was die Folge vieler Bürgerkriege ist, wurde in der
| Ukraine das Nationalgefühl gestärkt, die Identität zementiert – auch
| unter den russischsprachigen Ukrainern und im Osten des Landes.
|
| *Wie lange wird dieser Krieg so weitergehen*?
|
| Es gibt ein wirklich gutes Buch von Alex Weisiger, «Logics of War».
| Darin habe ich kürzlich wieder gelesen. Weisiger analysierte alle Kriege
| in den letzten 200 Jahren, die zwischen Staaten stattgefunden haben.
| Spannend ist, dass nur 10 Prozent dieser Kriege wirklich lange dauerten
| und zerstörerisch waren. Die durchschnittliche Dauer für
| zwischenstaatliche Kriege betrug drei oder vier Monate.
|
| *Wie erklärt sich das*?
|
| Die meisten Kriege sind Kriege des ersten Typs: also Kriege, weil sich
| die Staaten über die Stärke des anderen uneinig sind. Also kämpfen sie
| etwas, merken relativ schnell, wie stark der andere ist, und setzen sich
| dann hin und schliessen einen Deal.
|
| *Wie lange dauern denn die langen Kriege*?
|
| Das ist für die Ukraine wenig ermutigend. Diese Kriege dauern wirklich
| lange und sind enorm zerstörerisch. Es sind Kriege, in denen sich die
| Parteien grundsätzlich gegenseitig misstrauen, weil sie wie gesagt einen
| Regimewechsel anstreben oder sonst ein ideologisch der Gegenseite
| widersprechendes Ziel haben. Weisigers Analyse zeigt auch: Wenn ein Land
| ein anderes angreift, weil es einen Bedeutungsverlust abwenden will, hat
| es oft enorm ambitionierte Kriegsziele, an denen es festhält, selbst
| wenn der Kriegsverlauf schlecht ist. Zudem interpretiert die
| angegriffene Seite bereits den Angriff als Zeichen dafür, dass die
| andere Seite unberechenbar und nicht vertrauenswürdig ist.
|
| *Solch ein Krieg kann eigentlich gar nicht mit Verhandlungen enden*.
|
| Im Zweiten Weltkrieg einigten sich Churchill und Roosevelt sehr früh auf
| das Ziel, dass Deutschland bedingungslos kapitulieren müsse. Noch bevor
| sie überhaupt davon ausgehen konnten, dass sie auf dem Schlachtfeld
| sicher gewinnen würden. Sie glaubten schlichtweg nicht, dass mit Hitler
| ein Frieden geschlossen werden könne, der von Dauer ist.
|
| *Wenn wir den Krieg durchspielen: Inwiefern sollten wir denn Putin so*
| *behandeln, wie wir Hitler behandeln würden*?
|
| Ich würde diesen Vergleich nicht anstellen. Es ist nicht so, dass Putin,
| zumindest soweit ich ihn verstehe, Polen oder Deutschland angreifen
| will, so wie das gewisse verrückte Leute in Talkshows in Deutschland
| behaupten. Putin will ein Grossrussland. Wenn wir ernst nehmen, was er
| sagt, betrachtet er die Ukrainer und die Weissrussen als Russen, als
| Teil einer slawischen Grossnation. Und er ist überzeugt, dass der Westen
| Russland aufspalten wolle. Er sieht die Existenz der Ukraine eigentlich
| bereits als einen Beweis für diese These. Nun muss er diese historische
| Ungerechtigkeit rückgängig machen. Aber Polen oder Deutschland
| interessieren ihn in dem Sinn nicht.
|
| *In Deutschland wurde über die Panzerlieferungen hitzig diskutiert. Die*
| *Deutschen fürchten, sie würden mit Waffenlieferungen eine weitere*
| *Eskalation provozieren, einen Atomkrieg. Nun möchten die Ukrainer auch*
| *Kampfjets. Kommt es zu einer Eskalation, wenn die USA Flugzeuge*
| *liefern*?
|
| Was die Frage des nuklearen Risikos angeht, so glaube ich, dass man das
| nicht kleinreden darf. Aber das Risiko ist nicht immer gleich gross.
| Letzten Herbst war es grösser als jetzt. Die US-Regierung geht davon
| aus, wenn ich sie richtig verstehe, dass der Einsatz einer taktischen
| Atombombe möglich wäre. Und zwar in einem Szenario, in dem die russische
| Armee zusammenbricht und in dem die Krim plötzlich in Gefahr ist. Das
| ist nicht sehr wahrscheinlich, aber das Risiko ist auch nicht gleich
| null. Zudem können immer auch Unfälle passieren. Gerade wenn man die
| Inkompetenz des russischen Militärs sieht, ist das nicht ermutigend.
|
| *Erich Vad, der ehemalige Brigadegeneral der Bundeswehr und frühere*
| *Berater von Angela Merkel, sagte, man könne eine Atommacht nicht*
| *besiegen. Es sei schlichtweg nicht möglich, er stellt sich auch gegen*
| *Waffenlieferungen. Was bedeutet das für Verhandlungen*?
|
| Es wird kaum zu einer Situation kommen, in der, wie früher, eine
| Kriegspartei mit Panzern die Hauptstadt des Gegners erobert. In dem Sinn
| hat er recht: Es ist sehr schwer vorstellbar, wie ein Gegner, der über
| sichere Zweitschlagskräfte verfügt, zur Kapitulation gebracht werden
| soll. Aber das steht hier nicht zur Debatte. Ein Szenario, in dem
| Russland und die Ukraine als unabhängige Länder mit anerkannten Grenzen
| weiterexistieren, ist absolut möglich. Ich sehe nicht, wieso russische
| Atomwaffen dies unmöglich machen sollen.
|
| *Was, wenn es den Nato-Staaten mit der Unterstützung der Ukraine*
| *irgendwann zu viel wird*?
|
| Das klingt vielleicht etwas überraschend, aber die Versorgung,
| Ausbildung und Ausrüstung der ukrainischen Armee ist für die USA und die
| Nato zwar kostspielig, aber im Vergleich zu den Kosten, die Russland zu
| tragen hat, dann halt doch gar nicht so teuer. Und auch im Vergleich zum
| gesamten US-Verteidigungshaushalt ist das gar nicht so viel.
|
| *Es sind Dutzende Milliarden Dollar*.
|
| Ja, aber der amerikanische Verteidigungshaushalt beträgt 850 Milliarden
| Dollar in einem Jahr, sogar noch etwas mehr, wenn man alles dazuzählt.
| Die Unterstützung im US-Kongress ist parteiübergreifend doch relativ
| stark. Es gibt auch Stimmen, die sagen, dass diese Waffenlieferungen
| eine Art Booster für die Munitionsproduktion in den Nato-Ländern seien.
| Das US-Militär ist dabei, sich von der Aufstandsbekämpfung und der
| Terrorismusbekämpfung auf eine Reihe von Abschreckungsmassnahmen im
| Zusammenhang mit einem potenziellen Konflikt mit einer anderen
| Grossmacht umzustellen. Ein grosses Defizit besteht bei der Munition. Da
| kommt das fast schon gelegen.
|
| *Putin scheint aber darauf zu wetten, dass der Westen die Lust verliert*.
|
| Ich weiss nicht, ob er das wirklich glaubt. Es ist eher eine Situation,
| in der er eine Art «Glücksspiel» betreibt. Er hat bereits so viel
| eingesetzt, dass er nun etwas zurückhaben muss, das nach einem guten
| Ergebnis aussieht. Und so wirft er weiter die Würfel und schaut, ob
| etwas Besseres herauskommt.
|
| *Ist Putin ein rationaler Akteur? Spielt diese Frage überhaupt eine*
| *Rolle*?
|
| Das sind gute Fragen, aber wir gebrauchen das Wort «rational» etwas
| falsch. Wenn wir sagen, jemand sei irrational, dann meinen wir, er habe
| vielleicht Wahnvorstellungen oder sei psychisch krank. Ich glaube, Putin
| ist in dem Sinn nicht irrational, auch wenn Menschen, die viel Macht
| anhäufen, oft noch etwas verrückter werden. Wir sagen aber auch, er sei
| irrational, weil er Dinge anstrebt, die für uns keinen Sinn ergeben, die
| uns unmoralisch erscheinen. Wenn er darauf besteht, dass die Ukraine
| keine richtige Nation sei und keine Existenzberechtigung habe und man
| die Ukrainer töten oder umerziehen müsse, dann ist das extrem
| unmoralisch. Und dann stellt sich noch die Frage, ob er, wenn er diese
| Überzeugung hat, so handelt, dass es Sinn ergibt.
|
| *Sein Plan war ja eigentlich gar nicht so schlecht, wenn man*
| *zurückblickt: Europa spalten, indem man das Gas abstellt. Und*
| *zuschlagen in einem Moment, in dem viele Staaten mit sich selber*
| *beschäftigt sind. Brexit, Wahlen in Frankreich* . . .
|
| Ja, wenn seine Armee nur nicht so dysfunktional wäre. Und er hat die
| Ukrainer falsch eingeschätzt. Es ist sehr schwierig, das im Nachhinein
| zu rekonstruieren. Man kann daraus nicht ableiten, dass er irrational
| gehandelt hat. Für Verhandlungen ist es wichtig, anzunehmen, dass er
| rational ist. Man sollte zu verstehen versuchen, welche Prioritäten er
| hat.
|
| *Wohin führt Sie dieses Gedankenspiel*?
|
| Putin könnte zu jedem Zeitpunkt prinzipiell sagen: Okay, wir haben
| wichtige Ziele erreicht und sind offen für Gespräche über einen
| Waffenstillstand entlang der gegenwärtigen Linien. Das würde auf der
| Seite der Ukraine-Unterstützer möglicherweise dazu führen, dass eine
| Reihe Staaten sagt: Das Töten ist zu schlimm, das muss ein Ende haben.
| Er könnte also sehr leicht versuchen, die westliche Koalition zu
| spalten. Es würde mich nicht überraschen, wenn er einen solchen Schritt
| machen würde.
|
| *Befinden wir uns wieder in einem kalten Krieg*?
|
| Im Gegenteil. Wir haben einen Hot War.
|
| *Das gab es auch während des Kalten Krieges*.
|
| Aber nicht im Herzen Europas. Das hat eine andere Qualität.
|
| *Dann lassen Sie uns das im Geiste des Kalten Krieges durchdenken. Da*
| *verfolgte der Westen ja lange die Strategie, hart zu bleiben, nicht*
| *nachzugeben, nicht einmal bei Kleinigkeiten, solange die Sowjetunion*
| *aggressiv agierte. Und als sich die Sowjetunion änderte, gab es mehr*
| *Spielraum für Appeasement. Sind wir zu lange im Appeasement verharrt*,
| *und müssen wir jetzt wieder zu dieser Härte zurückkehren*?
|
| Ich weiss nicht, ob man den Kalten Krieg so wirklich korrekt verstanden
| hat. Es gab diejenigen, die die Sowjetunion als aggressive,
| expansionistische Macht verstanden, die Europa übernehmen und überall
| den Kommunismus verbreiten wollte. Diejenigen standen für eine harte
| Linie ein. Und andere betrachteten die UdSSR als Verteidigungsbündnis,
| mit dem man sich arrangieren konnte. Letztere fanden es gefährlich, zu
| aggressiv aufzutreten, weil man so eine Nuklearmacht provozieren könnte.
| Ich glaube, das trifft jetzt heute beides nicht zu.
|
| *Aber wir haben wieder einen grundlegenden ideologischen Konflikt*.
|
| Putin sieht die USA und die Nato als Revisionisten, die eine in den
| Westen integrierte Ukraine wollen. Damit hat er ja sogar recht. Das ist
| eine Präferenz der US-Administration, die bis in den Kalten Krieg
| zurückreicht. Auf der anderen Seite betrachten die Nato-Staaten Putin
| auch als Revisionisten, der eine Art Grossrussland wieder aufbauen will.
| Beide Seiten liegen mit ihrer Einschätzung eigentlich richtig.
|
| *Also liegen diejenigen richtig, die sagen, die Nato-Osterweiterung habe*
| *Putin provoziert*?
|
| Nein, keineswegs. Diejenigen um den Politikwissenschafter John
| Mearsheimer, die mit der Nato-Erweiterung argumentieren, liegen nur
| schon deswegen falsch, weil sie immer davon ausgehen, dass Kriege
| entstünden, weil andere Staaten sich unsicher fühlten. Dass also Putin
| um die Sicherheit Russlands besorgt gewesen sei, wegen der Nato. Das ist
| absurd. Es handelt sich einfach um einen Interessenkonflikt. Putin hatte
| das Gefühl, dass der Trend in der Ukraine in die falsche Richtung gehe
| und sie ihm entgleite. Und er sah eine Art «window of last opportunity»,
| bevor diese Nation verwestlicht wird.
|
| *Wenn wir davon ausgehen, dass Putin nicht vom Westen provoziert wurde*,
| *wieso haben wir denn der Ukraine nicht schon früher Waffen geliefert*?
|
| Gute Frage. Ich erinnere mich daran, dass es in der Obama-Regierung nach
| 2014 Bedenken gab, es könnte eine Eskalation provoziert werden.
| Gleichzeitig haben die USA eine ganze Reihe von Schulungsmassnahmen
| eingeleitet, die das ukrainische Militär gestärkt haben. Dann kam die
| Trump-Administration. Und die US-Aussenpolitik wurde sehr dysfunktional.
|
| *Ab wann glaubten Sie, dass es zum Krieg kommen würde*?
|
| Ab Ende Oktober dachte ich, dass die Wahrscheinlichkeit bei zwei
| Dritteln liegt. Es gab eine Menge Open-Source-Material, mit dessen Hilfe
| man die Militärübungen Russlands und Truppenmanöver mitverfolgen konnte.
|
| *Im Onlinemagazin «Politico» sagte der amerikanische Diplomat Jon Finer*,
| *dass es in internationalen Angelegenheiten sehr selten sei, dass man*
| *eine so klare, unmissverständliche Vorwarnung vor einem grossen*
| *geopolitischen Ereignis erhalte*.
|
| Ich bin alt genug, um mich an Saddam Husseins Einmarsch in Kuwait zu
| erinnern. Da gab es im August 1990 plötzlich eine ganze Menge Berichte
| über massive militärische Aufrüstung und Truppenzusammenzüge von Saddam.
| Ich erinnere mich, dass ich damals dachte: Das ist furchtbar viel, bloss
| um etwas Verhandlungsdruck aufzubauen. Aber eine Menge Leute sagten: Das
| hat er schon einmal gemacht, er droht nur, er wird verhandeln. Dann
| schlug er zu. Seither glaube ich: Wenn eine Regierung wirklich
| umfangreich aufrüstet und Truppen zusammenzieht, ist das etwas zu teuer,
| bloss um ein Signal auszusenden.
|
| *Auch wenn es schwer ist, aus der Geschichte etwas für die Zukunft*
| *abzuleiten: An welchen Krieg erinnert Sie nun der Krieg in der Ukraine*?
|
| Es ist schwer einen vergleichbaren Krieg zu finden. Natürlich, es gab
| Kriege mit vielen Toten wie den Iran-Irak-Krieg oder den Krieg zwischen
| Äthiopien und Eritrea. Aber diese Kriege waren geografisch weit weg. Ich
| denke manchmal an den Ersten Weltkrieg zurück. Er weist einige
| Parallelen auf, was die Feuerkraft und die eigentlichen Kämpfe angeht.
| Die Ähnlichkeiten sind verblüffend.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.nzz.ch/gesellschaft/krieg-in-der-ukraine-wie-es-zum-frieden-kommen-koennte-ld.1730972>

[DER GELAeUTERTE]

Bonita....@gmail.com (Bonita Montero) schrieb:

>> Der sogenannte "internationale" Gerichtshof wird weder
>> von China, Russland noch von den USA *) anerkannt.
>

> Solche Hass-Postings sind für ger.ct nicht gängig.

Also lieber was sachlich Korrektes? Gern:

<https://debeste.de/upload/c5dcc4deb09f27a374b1b7139acd90279365.jpg>

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Stefan Froehlich]

On Wed, 22 Mar 2023 19:05:53 Diedrich Ehlerding wrote:
>> Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass
>> Putin verhaftet würde:

>> [x] Wien

Optimist.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Breit? Breiter als Stefan!? Kaum zu fassen, daß es das gibt.
(Sloganizer)

[Tobias Schuster]

Am 22.03.2023 um 20:51 schrieb Bonita Montero:

> Solche Hass-Postings sind für ger.ct nicht gängig.
> Also lass das bitte demnächst mal weg.

Ohne solche Entgegnungen wäre mir der Text des Postings glücklicherweise
nie zu Augen gekommen.
Der OP hat ohnehin beharrlich Spaß daran, solche ungängigen und
blödsinnigen Postings akribisch zu verbreiten und wartet nur kindisch
auf solche Resonanz.

2

[Bonita Montero]

Am 22.03.2023 um 23:15 schrieb Tobias Schuster:

> ...

> Der OP hat ohnehin beharrlich Spaß daran, solche ungängigen
> und blödsinnigen Postings akribisch zu verbreiten und wartet
> nur kindisch auf solche Resonanz.

Ne, dem wäre stereotypere Resonanz passender weil das in sein
Denken passt.

[Hermann Riemann]

Am 22.03.23 um 19:00 schrieb Michael Bode:

> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> writes:
>
>> Am 22.03.23 um 06:33 schrieb Ruediger Lahl:
>>> *Frank Nitzschner* schrieb:
>>> [Haftbefehl gegen putler]
>>>> Seit 2018 sollte sich nicht so viel geändert haben..:
>>>> https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-09/internationaler-strafgerichtshof-bolton-john-usa-sicherheitsberater-drohung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.forumla.de%2F
>>> Ja, ja. Meddi, putlers kleiner Kläffer, hat ja auch schon seinem
>>> Tourette folgend gleich mit Atombomben auf das Gerichtsgebäude gedroht...
>>> Es spielt keine Rolle, ob und wie die das für sich anerkennen. Fakt
>>> ist,
>>> dass sich putler in 123 Ländern nicht mehr blicken lassen kann. Selbst
>>> das bis jetzt eher Russland-freundliche Südafrika hat AFAIK erklärt,
>>> dass es den Haftbefehl -der übrigens lebenslang gilt wenn er nicht an
>>> selber Stelle wieder aufgehoben wird- durchaus vollstrecken würden. :-)
>>
>>
>> Die Sache ist absolut lästig für ihn und wird es bleiben.
>
> Jetzt nehmen wir mal an, nach ein paar Milliarden weiterer verballerter
> Munition sollte es Waffenstillstandsverhandlungen geben.

An einem Waffenstillstand müssten beide Seiten interessiert sein.
Nach meiner Einschätzung ist Putin nicht mal nach Vertreibung
seiner Truppen aus ukrainischem Staatsbetrieb an einem Frieden
interessiert, und wird weitere Angriffe aus See und Luft
ausführen, um einen wirtschaftlichen Aufschwung in der Ukraine
zu verhindern, die seine Position gefährdet.
Die BRD war Vorbild für die Bevölkerung ( nicht Partei ) in der DDR.
Und Putin hat das vielleicht bemerkt.

Also müsste die Ukraine angemessene vergleichbare "Spezialoperationen"
in Putins Machtbereich ausführen.

> Und da weder Putin nach Kiew noch Selenskyj nach Moskau kommen will,
> wird das woanders veranstaltet.

Das geht wie bei Gefangenenaustausch erst mal über Unterhändler.
Da Putin nicht als Verlierer da stehen will, wird er nicht unterzeichnen
wollen.

> Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass
> Putin verhaftet würde:
>
> [ ] Ankara
> [ ] Berlin
> [ ] Brüssel
> [ ] Budapest
> [ ] Paris
> [ ] Rom
> [ ] Wien
> [ ] Peking
> [ ] New York
> [ ] Dehli

In Putins "Berchtesgaden"
https://www.stern.de/politik/ausland/wladimir-putin--neue-fotos-geben-einblick-in-seinen-palast-31557098.html

Hermann
der meint, für einen stabilen Waffenstillstand
sei die Aufnahme der Ukraine in die Nato notwendig,
und das ein Frieden mit Putin nicht mehr sinnvoll sei.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:

> Am 22.03.23 um 19:00 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> writes:
>>
>>> Die Sache ist absolut lästig für ihn und wird es bleiben.
>>
>> Jetzt nehmen wir mal an, nach ein paar Milliarden weiterer verballerter
>> Munition sollte es Waffenstillstandsverhandlungen geben.
>
> An einem Waffenstillstand müssten beide Seiten interessiert sein.
> Nach meiner Einschätzung ist Putin nicht mal nach Vertreibung seiner
> Truppen aus ukrainischem Staatsbetrieb an einem Frieden interessiert,
> und wird weitere Angriffe aus See und Luft ausführen, um einen
> wirtschaftlichen Aufschwung in der Ukraine zu verhindern, die
> seine Position gefährdet.
>

+--- <hier abknabbern> ---
| Als der Nachtzug den Kiewer Hauptbahnhof verlässt, beginnt die
| Ukrainerin zu weinen. Zehn Tage hat sie mit ihrem Mann verbracht. Nun
| ist sein Fronturlaub zu Ende. Sie fährt zurück nach Polen, wo sie seit
| einem Jahr als Vertriebene lebt. «Wann hört dieser Krieg endlich auf?»,
| fragt sie ins Abteil. Und dann, direkt an den Westler gerichtet: «Wann
| schickt ihr uns die Waffen, die wir für den Sieg brauchen?»
|
| Kriegsmüde, das zeigt diese Begegnung, sind die Ukrainer nicht. Doch die
| Erschöpfung nach dreizehn Monaten Verteidigungskrieg und die Trauer über
| die eigenen Verluste ziehen sich durch die gesamte Gesellschaft. Die
| Menschen glauben zwar an den Sieg. Die Einsicht wiegt aber schwer, dass
| sie diesen vielleicht nicht aus eigener Kraft erreichen können und dass
| sein Preis nicht absehbar ist. Das zweite Kriegsjahr wird die Ukraine
| vor schwere Entscheidungen stellen.
|
| *Eine neue Nation – und bereits wieder stark geschrumpft*
|
| Das erste Jahr nach der russischen Invasion hat das Land geeint. Auch
| wenn Russlands Krieg tatsächlich vor neun Jahren mit der Krim-Annexion
| und dem Überfall auf den Donbass begann, klärte erst die Invasion vom
| 24. Februar 2022 die Fronten. Davor waren Misstrauen und Ressentiments
| zwischen dem Osten und dem Westen des Landes präsent geblieben. Doch
| Putins Feldzug zerstörte sämtliche Sympathien für den grossen Nachbarn.
| Putin spricht den Ukrainern nicht nur ihre heutige Staatlichkeit ab,
| sondern ihr Existenzrecht. Mit seiner imperialen Masslosigkeit zwang er
| sie in den Kampf.
|
| Sozialwissenschafter stellen fest, dass die regionalen Unterschiede in
| der Wahrnehmung Russlands praktisch verschwunden sind. Das bestätigt
| sich auch in praktisch allen persönlichen Gesprächen mit Ukrainerinnen
| und Ukrainern. Paradoxerweise trug der Landraub des Kremls ab 2014
| massgeblich dazu bei: Die Gebiete mit den einst grössten
| russlandfreundlichen Minderheiten stehen heute unter Moskaus Kontrolle.
|
| Die Ukrainer wissen aus historischer Erfahrung, dass eine eigene
| Staatlichkeit nur zum Preis grosser Verluste möglich ist. Stets mussten
| sie diese übermächtigen Nachbarn abringen, und dabei schwächten sie sich
| auch durch ihre innere Zerrissenheit. In zwei Weltkriegen kämpften
| Ukrainer gleichzeitig für Russland und die Habsburger, für die
| Sowjetunion und Nazideutschland ebenso wie für ihre eigene Unabhängigkeit.
|
| Sie entrichteten einen unvorstellbaren Blutzoll: Zu den mehr als 8
| Millionen Toten des Ersten und des Zweiten Weltkriegs auf dem Gebiet der
| heutigen Ukraine kamen 4 Millionen Opfer im Holodomor, der von Stalin
| bewusst herbeigeführten Hungerkatastrophe. Nachdem der Kollaps der
| Sowjetunion 1991 den damals 52 Millionen Ukrainern den Weg in die
| Unabhängigkeit geebnet hatte, führten die darauffolgende tiefe soziale
| Krise und mehrere Abwanderungswellen zu einem erneuten
| Bevölkerungsrückgang. Der Verlust der Krim und des Donbass liessen die
| Einwohnerzahl im Rest der Ukraine bis 2021 auf geschätzt 37,3 Millionen
| schrumpfen.
|
| Putins Attacke hat den Aderlass noch einmal beschleunigt. Die
| Fluchtbewegung nach Europa und der Verlust der Bevölkerung in den
| russisch besetzten Gebieten haben die Zahl der heute auf ukrainisch
| kontrolliertem Staatsgebiet lebenden Menschen noch einmal um gegen 10
| Millionen reduziert. Innert drei Jahrzehnten hat sich die Zahl der
| Ukrainer in der Ukraine fast halbiert.
|
| Die Verbliebenen wissen, dass ihr Land nun an der Front täglich um sein
| Überleben kämpft. Die historische Erinnerung verleiht dem
| Verteidigungskrieg gegen Russland eine fast mythische Dimension, die
| gleichzeitig zusammenschweisst und Angst erzeugt. Die vielen Toten
| müssen einen Sinn haben. Sonst werden die Verlustgefühle unerträglich –
| wie für die Ukrainerin im Zug. Die Führung macht die Gefallenen zu
| Helden und tabuisiert ihre wahre Zahl. Sie fürchtet ihr explosives
| Potenzial – einen Kollaps der Moral oder weitere Emigrationswellen.
|
| *Der Blutzoll der Verteidiger steigt stark*
|
| Zu Beginn des zweiten Kriegsjahres lässt sich der menschliche und
| wirtschaftliche Preis nicht mehr ignorieren. In Bachmut tobt die bisher
| blutigste Schlacht, mit Tausenden von Toten auf beiden Seiten. Waren die
| Verluste über Monate auf russischer Seite deutlich höher, gehen
| Militärexperten inzwischen davon aus, dass die in exponierten Positionen
| mit zu wenig Munition kämpfenden Verteidiger ihren Vorteil grösstenteils
| eingebüsst haben.
|
| Präsident Selenski hält den Blutzoll für notwendig, um weitere
| territoriale Einbussen zu vermeiden. Die Ukrainer erkaufen sich zum
| Preis vieler Menschenleben Zeit, um weitere Vorstösse eines
| unmenschlichen Feindes zu verhindern. Die Führung in Kiew muss zwei
| Formen des Verlustes gegeneinander abwägen, die beide emotional hoch
| belastet sind. Eine fast unlösbare Aufgabe.
|
| Dass die Ukrainer auch die ausländischen Verbündeten in ihr Kalkül mit
| einbeziehen müssen, verkompliziert dieses zusätzlich. Die westliche
| Unterstützung ermöglicht der Ukraine das Überleben – und zeigt ihr
| gleichzeitig auf, dass sie dieses nicht aus eigener Kraft sichern kann.
| Ohne Munition und moderne Waffen aus dem Westen wäre der Kampf gegen die
| russische Übermacht aussichtslos.
|
| Angesichts seit Monaten stagnierender Fronten wächst der Druck auf Kiew
| ständig. Die Führung glaubt, kaum zu Unrecht, dass sie sich die
| Unterstützung des Westens mit Erfolgen auf dem Schlachtfeld verdienen
| muss. Der Bevölkerung wiederum hat sie die Rückeroberung aller besetzten
| Gebiete inklusive der Krim versprochen.
|
| *Die ersehnte Gegenoffensive wird schwierig werden*
|
| Beides ist mit Verlusten verbunden. Wie gross diese sein dürfen, um
| erträglich zu bleiben, ist die entscheidende Frage des zweiten
| Kriegsjahres. Im Gegensatz zu Russland steht der Ukraine kein Reservoir
| an Kämpfern, die als Kanonenfutter verheizt werden können, zur
| Verfügung. Dennoch zwingt auch Kiew kaum ausgebildete Soldaten, Löcher
| an der Front zu stopfen, jüngst in Bachmut. Das führt zu
| innenpolitischen Kontroversen und beschädigt das Selbstbild einer Armee,
| die aus patriotischer Motivation für die Heimat kämpft.
|
| Das Dilemma dürfte mit der geplanten Gegenoffensive noch wachsen. Die
| Ukraine hat dank neuen Waffen und Fahrzeugen aus dem Westen sowie
| frischen Einheiten zwar eine gute Chance, die Russen zurückzudrängen.
| Doch die Ukrainer werden wie jeder Angreifer ein Mehrfaches der Verluste
| der Verteidiger erleiden. Das können sie sich angesichts ihrer
| begrenzten menschlichen Ressourcen eigentlich nicht leisten. Die
| Offensive dürfte deshalb langsamer und weniger durchschlagend werden,
| als sie gegenwärtig oft dargestellt wird. Ganz und gar unwahrscheinlich
| ist ein völliger Kollaps der russischen Front von Sewastopol bis
| Sewerodonezk.
|
| Auch eine erfolgreiche Rückeroberung würde die Probleme nicht beenden:
| Je länger die Russen in den besetzten Gebieten präsent waren, desto
| stärker haben sie Fakten geschaffen, das Wirtschaftssystem umgepolt, die
| Bevölkerung ausgetauscht. In Cherson und Saporischja dürfte dieser
| Effekt begrenzt sein. Doch der Donbass und die Krim befinden sich seit
| bald einem Jahrzehnt unter Moskaus Kontrolle.
|
| Ob der Westen einen vollständigen Sieg zuliesse, steht zudem keineswegs
| fest. Anders als von westlichen «Friedenstauben» behauptet, achten EU,
| Nato und die USA sehr wohl darauf, die Eskalationsdynamik gegenüber
| Moskau zu kontrollieren. Sie liefern der Ukraine so viel Material, dass
| sie nicht verliert, aber nicht genug, damit sie wirklich gewinnt.
|
| Das hat mit beschränkten Kapazitäten und Putins atomaren Drohgebärden zu
| tun, aber wohl auch mit der Rücksicht auf China, das bis jetzt nicht
| bedingungslos auf die Karte Moskau setzt. Dass die westlichen
| Hauptstädte so tun, als würden sie die Ukraine bedingungslos
| unterstützen, stärkt eher das Misstrauen aller Seiten.
|
| *Die Ukrainer brauchen mehr Klarheit vom Westen*
|
| Gerade für die Ukraine wäre mehr Klarheit aber wichtig, zumal 2023 zu
| einem Jahr werden könnte, in dem sie von einigen Illusionen Abschied
| nehmen muss. Dazu gehört, dass sie den Sieg in den eigenen Händen hält
| und dieser rasch erzwungen werden kann. Stattdessen hängt er vom
| politischen Willen des Westens zur Unterstützung ab und vom
| Kosten-Nutzen-Kalkül des Kremls. Dieses kann die Ukraine mit
| militärischen Erfolgen beeinflussen, aber nur zum Preis hoher eigener
| Verluste in einem langen Abnützungskrieg.
|
| Eine weitere Illusion besteht darin, dass Demokratie und Patriotismus
| reichen, um gegen Russland zu bestehen. Die Welle von enthusiastischen
| Freiwilligen, die sich zur Verteidigung der Heimat meldeten, ist im
| zweiten Kriegsjahr fast versiegt. Die Armee hat einen Grossteil ihrer
| erfahrenen Kräfte in den Kämpfen verloren und setzt zunehmend auf
| Hierarchie und Zwang, auch durch ein neues Gesetz gegen Desertion.
| Tendenziell lässt sich in Politik, Wirtschaft und Militär die Rückkehr
| unguter sowjetischer Traditionen beobachten. Der Krieg ist eine harte
| Prüfung für die ukrainische Demokratie – mit offenem Ausgang.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-der-preis-des-ueberlebens-im-krieg-gegen-russland-steigt-ld.1730300>

[Martin Ebert]

Am 23.03.23 um 16:56 schrieb Hermann Riemann:

> Die BRD war Vorbild für die  Bevölkerung ( nicht Partei ) in der DDR.

Für die Partei selbstverständlich auch:
Zunächst war das Motto "überholen ohne einzuholen" und als
das nicht ging, war es "die Weltspitze" an der man sich
messen wollte.

Solche Vergleiche gehen nicht ohne Vergleichsmaßstab. Und
das war die BRD.

[Peter Veith]

Martin Ebert schrieb am Donnerstag, 23. März 2023 um 22:44:16 UTC+1:

> Am 23.03.23 um 16:56 schrieb Hermann Riemann:
> > Die BRD war Vorbild für die Bevölkerung ( nicht Partei ) in der DDR.
>
> Für die Partei selbstverständlich auch:
> Zunächst war das Motto "überholen ohne einzuholen" und als
> das nicht ging, war es "die Weltspitze" an der man sich
> messen wollte.

Für unsere Wessis, die hier ggf. nicht folgen können z.K.:

Den Spruch "Überholen, ohne einzuholen" kannte ich zu DDR-Zeiten nur
als _Witzelei_ und war verblüfft, dass nach 1990 behauptet wurde, dies
sei eine ernsthafte Losung gewesen, die BRD zu überholen, ohne
einzuholen. Wie war es nun wirklich, mit dem

"Überholen, ohne einzuholen"?!
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2016/02/uberholen-ohne-einzuholen.html

> Solche Vergleiche gehen nicht ohne Vergleichsmaßstab. Und
> das war die BRD.

Ja, allerdings werden heutzutage Vergleiche gern mit "Whataboutism"
weggebügelt. Man wird schon wissen, warum.

Peter

[Diedrich Ehlerding]

Martin Ebert meinte:

> Ich kreuze Budapest an.

Unter Orbans Regierung? Be2fel.

[Lars Gebauer]

Am 24.03.2023 um 08:45 schrieb Peter Veith:
> Den Spruch "Überholen, ohne einzuholen" kannte ich zu DDR-Zeiten nur
> als _Witzelei_ und war verblüfft, dass nach 1990 behauptet wurde, dies
> sei eine ernsthafte Losung gewesen, die BRD zu überholen, ohne
> einzuholen. Wie war es nun wirklich, mit dem

So verschieden ist das.

Ich kannte den Spruch ebenfalls schon zu DDR-Zeiten und war trotz seines
lustigen Klangs eigentlich schon immer von seiner Ernsthaftigkeit und
Richtigkeit überzeugt.

Es ist, theoretisch zumindest, sehr einfach, jemanden zu überholen ohne
ihn einzuholen: Geht jemand in unbekanntem Gebiet voran, muß ich nicht
jedem seiner Irrwege folgen. Ich kann beobachten was er tut und seine
Irrwege einfach auslassen. Mit ein bisschen Geschick bin ich dann
schneller und mit weniger Aufwand eher am Ziel.

"Aus den Fehlern der Anderen lernen" ist nur eine Übersetzung von
"Überholen ohne Einzuholen".
--
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei
Eisenach

[Peter Veith]

Lars Gebauer schrieb am Freitag, 24. März 2023 um 09:36:35 UTC+1:

> Am 24.03.2023 um 08:45 schrieb Peter Veith:
> > Den Spruch "Überholen, ohne einzuholen" kannte ich zu DDR-Zeiten nur
> > als _Witzelei_ und war verblüfft, dass nach 1990 behauptet wurde, dies
> > sei eine ernsthafte Losung gewesen, die BRD zu überholen, ohne
> > einzuholen. Wie war es nun wirklich, mit dem
> So verschieden ist das.
>
> Ich kannte den Spruch ebenfalls schon zu DDR-Zeiten und war trotz seines
> lustigen Klangs eigentlich schon immer von seiner Ernsthaftigkeit und
> Richtigkeit überzeugt.

Nun, sofern Du Ende der 1960er an der "sozialistischen Groß-Forschung"
gewerkelt haben solltest, stimmt er sogar.

> Es ist, theoretisch zumindest, sehr einfach, jemanden zu überholen ohne
> ihn einzuholen: Geht jemand in unbekanntem Gebiet voran, muß ich nicht
> jedem seiner Irrwege folgen. Ich kann beobachten was er tut und seine
> Irrwege einfach auslassen. Mit ein bisschen Geschick bin ich dann
> schneller und mit weniger Aufwand eher am Ziel.
>
> "Aus den Fehlern der Anderen lernen" ist nur eine Übersetzung von
> "Überholen ohne Einzuholen".

Ja.

Jenes: "Die Wahrheit ist doch die: Die DDR wird bis 1961 auf allen wichtigen
Gebieten der Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln und Konsumgütern
Westdeutschland einholen und zum Teil übertreffen." eiferte jedoch den "Fehlern"
des Westens nach. Das wurde ab den 1970ern mit der ausufernden Sozialpolitik
wiederholt.

Das hatte natürlich mit dem notwendigen "neuen Menschen" wenig bis nichts
zu tun. Damit sollte der Kleinbürger ruhig gestellt werden und führte zu seiner
Konservierung und letztlich freien Entfaltung 1989 /1990.

Peter

[Lars Gebauer]

Am 24.03.2023 um 09:43 schrieb Peter Veith:
> Lars Gebauer schrieb am Freitag, 24. März 2023 um 09:36:35 UTC+1:
>> Ich kannte den Spruch ebenfalls schon zu DDR-Zeiten und war trotz seines
>> lustigen Klangs eigentlich schon immer von seiner Ernsthaftigkeit und
>> Richtigkeit überzeugt.
>
> Nun, sofern Du Ende der 1960er an der "sozialistischen Groß-Forschung"
> gewerkelt haben solltest, stimmt er sogar.

Dafür war ich zu jung. Außerdem bin ich Maschinenbauer.

Mein Betrieb hatte zu DDR-Zeiten eine gewisse Einzelstellung in der DDR
(im Ostblock?). Allerdings war unser Maschinenpark völlig veraltet und
verschlissen. Die zwischenzeitlich aus den sozialistischen Bruderstaaten
beschafften Ersatzmaschinen waren im Grunde nur unproduktiver Schrott.

Also schauten sich unsere Leute "im Westen" um. Bei SKF und Fischer.

Die kämpften allerdings mit ganz ähnlichen Problemen wie wir. Was da und
auf diversen Messen zu sehen war, war auch nicht so recht überzeugend.
(Es ging da um Spezialmaschinen. Nichts, was man irgendwo im Katalog
bestellen kann.)

Bis auf die Maschine einer kleinen Kasseler Maschinenbau-Bude. Die
wirkte zwar sehr spielzeughaft, besaß aber ein überaus interessantes
Grund-Design.

Eine dieser Maschinen wurde Anfang der 80er beschafft und getestet. Der
spielzeughafte Eindruck bestätigte sich, bei der ersten produktiven
Belastung fiel das Maschinchen fast auseinander. Nicht für ernsthafte
Produktion geeignet.

Die Design-Idee lies allerdings unsere Konstrukteure nicht los.
Basierend auf dieser Idee wurde eine Eigenkonstruktion entwickelt,
gebaut und ab Mitte der 80er Stück für Stück in der Produktion eingesetzt.

Ein voller Erfolg.

Wir hatten den Westen überholt. Ohne ihn einzuholen.

(Diese Maschinen waren auch 20 Jahre nach der Wende immer noch in
Betrieb. Zwischezeitlich nur mit modernerer Steuer- und Regeltechnik
versehen. Wenn ich mal wieder dort bin werde ich gucken, ob da nicht
immer noch welche laufen.)

[Peter Veith]

Lars Gebauer schrieb am Freitag, 24. März 2023 um 10:36:08 UTC+1:

> Die Design-Idee lies allerdings unsere Konstrukteure nicht los.
> Basierend auf dieser Idee wurde eine Eigenkonstruktion entwickelt,
> gebaut und ab Mitte der 80er Stück für Stück in der Produktion eingesetzt.
>
> Ein voller Erfolg.
>
> Wir hatten den Westen überholt. Ohne ihn einzuholen.

Danke für die Erzählung.

So geht nebenbei Wettbewerb. Da erfindet niemand im stillen Kämmerlein
vor sich hin, sondern schaut, was es gibt und wie man es besser machen
kann.

Voraussetzung ist natürlich, daß man das auch kann / darf. So hinzufahren,
um sich die Sache vor Ort anzuschauen (bin da ein großer Fan von)
und auch ausufernde "Urheberrechte" dürfen die Innovationen nicht
aufhalten und veraltetes konservieren / monopolisieren.

Und jetzt müssen wir nur noch dieses Prinzip aus der FuE in die Politik
übertragen :-)

Peter

[Michael Bode]

Du hast das Spiel nicht verstanden. Ankreuzen sollte man die Städte, wo
er verhaftet werden würde. Ungarn passt.

https://www.tagesschau.de/ausland/ungarn-putin-haftbefehl-ukraine-101.html

[Walter Brill]

Hallo,

Am 21.03.23 um 15:02 schrieb Marco:

> Am 21.03.2023 um 13:20:21 Uhr schrieb Fred Alph:
>
>> Parlament und Regierung in den Niederlanden sind empört: Beide
>> Häuser des US-Kongresses haben einem Gesetz zugestimmt, das,
>> falls amerikanische Bürger vor dem Internationalen Straf-
>> gerichtshof in Den Haag angeklagt werden, sogar die
>> Invasion im Nato-Partnerland vorsieht. (..)
>> https://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html
>

> Das ist zwar von 2002, aber gibt es die Regelung auch heute noch?

Hier kannst Du's nachlesen (eng)
<https://2001-2009.state.gov/t/pm/rls/othr/misc/23425.htm>

Der US-militärische Beistand kann verweigert werden. Gilt allerdings
nicht für Nato-Mitglieder:

"d. EXEMPTION- The prohibition of subsection (a) shall not apply to the
government of--

a NATO member country;

a major non-NATO ally (including Australia, Egypt, Israel, Japan,
Jordan, Argentina, the Republic of Korea, and New Zealand); or

Taiwan..."

*und Newsgruppenhetzer*


Ciao
Walter

[Michael Bode]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:

> Michael Bode <m.g....@web.de> schrieb:

>
>> Macht mal ein Kreuzchen, wo ihr glaubt, dass Putin verhaftet würde:

>> [ ] Dehli
>
> Man spricht die Stadt landessprachlich wie "Dell-hi" (kurzes e), und
> sinngemäß so schreibt man sie auch: Delhi.

Ich werte das mal als kein Kreuz.

[Martin Ebert]

Am 24.03.23 um 08:45 schrieb Peter Veith:

> Den Spruch "Überholen, ohne einzuholen" kannte ich zu DDR-Zeiten nur
> als _Witzelei_ und war verblüfft, dass nach 1990 behauptet wurde, dies
> sei eine ernsthafte Losung gewesen,

Mausezahn, Du kanntest in DDR-Zeiten die falschen Leute.[¹]
Sowas erzählten einem die Eltern oder Verwandten, das war
unter Ulbricht sehr wohl ernst gemeinter Selbstanspruch.

[¹] Es gibt Leute, die behaupten, das sei noch heute so.

[Martin Ebert]

Am 24.03.23 um 08:49 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Martin Ebert meinte:

>> Ich kreuze Budapest an.

> Unter Orbans Regierung? Be2fel.

Formell und öffentlich spielt Ungarn unter Orban und Fides
die Rolle des "nun macht mal wieder Frieden" und liefert
keine Waffen und lässt auch keinen Transit zu.

Allerdings war Orban unter den europäischen Politikern, die
kurz vor dem Einmarsch bei Putin waren und versuchten auf
ihn einzuwirken. Man darf zudem nicht vergessen, dass Ungarn
durchaus Erfahrungen mit russischer Okkupation hat, die UdSSR
marschierte 1956 dort ein.

Ich halte es für möglich, sogar wahrscheinlich, dass da
einiges unter dem Radar läuft.

[Peter Veith]

Martin Ebert schrieb am Mittwoch, 29. März 2023 um 23:11:49 UTC+2:

> Am 24.03.23 um 08:45 schrieb Peter Veith:
> > Den Spruch "Überholen, ohne einzuholen" kannte ich zu DDR-Zeiten nur
> > als _Witzelei_ und war verblüfft, dass nach 1990 behauptet wurde, dies
> > sei eine ernsthafte Losung gewesen,
>

> Mausezahn, (...)

Schnuggelchen.

> Sowas erzählten einem die Eltern oder Verwandten, das war
> unter Ulbricht sehr wohl ernst gemeinter Selbstanspruch.

Wie der Selbstanspruch tatsächlich lautete, hatte ich schon ausgeführt:

"Die Wahrheit ist doch die: Die DDR wird bis 1961 auf allen wichtigen
Gebieten der Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln und Konsumgütern
Westdeutschland einholen und zum Teil übertreffen."

Daraus wurde "Einholen *und* überholen." Ich hoffen, du kannst
den Unterschied noch erkennen.

Und, jene Elternsprüche, wie: "(...) wachsen Dir Kirchbäume aus dem
Bauch" glaubst Du heute noch?

Peter

[Peter Veith]

Peter Veith schrieb am Donnerstag, 30. März 2023 um 08:05:39 UTC+2:

> Und, jene Elternsprüche, wie: "(...) wachsen Dir Kirchbäume aus dem
> Bauch" glaubst Du heute noch?

Ich kaufe ein "s".

Peter