Fax über GMX: "voll qualifiziertes Sendeprotokoll"
HPreisker
in den ct-TV-Sendungen (ct-Magazin beim Hessischen Rundfunk) wird
�fters vom "voll qualifizierten Sendeprotokoll" gesprochen.
Damit wird vor Gericht ein abgesandtes Fax als zugegangen angesehen
und ersetzt das unglaublich teure Einschreiben mit R�ckschein.
Ich habe einen GMX-Account. �ber ein vir GMX versandtes Fax erhalte
ich kurz nach Versand eine Best�tigung per EMals, Betreff: "Ihr Fax an
4940xxxxx wurde erfolgreich zugestellt", anh�ngend eine Tiff-Grafik
mit dem Fax, darin Sende- und Empf�nger-Fax-Nr., Datum und Uhrzeit.
Das Fax hat k eine Unterschrift von mir.
Ist das von GMX erhaltene Mail mit der Tiff-Datei ein "voll
qualifiziertes Sendeprotokoll"?
Gru� Hans
Hans Preisker
Shinji Ikari
HPreisker <reks...@dodgeit.com> schrieb
>EMals, Betreff: "Ihr Fax an
>4940xxxxx wurde erfolgreich zugestellt", anh�ngend eine Tiff-Grafik
>mit dem Fax, darin Sende- und Empf�nger-Fax-Nr., Datum und Uhrzeit.
>Das Fax hat k eine Unterschrift von mir.
Du weisst doch bestimmt wie einfach man Grafikdateien manipulieren
kann ohne dass es wirklich nachweisbar ist.
Ich schaetze eine simple Grafikdatei wird nicht wirklich als
'qualifiziertes Sendeprotokoll' anerkannt.
Klar laesst sich auch ein Ausdruck eines faxgeraetes manipulieren,
doch ist das ggf. noch aufwaendiger und evtl. einfacher
nachzuvollziehen.
Rick Szabo
Von: HPreisker
> in den ct-TV-Sendungen (ct-Magazin beim Hessischen Rundfunk) wird
> öfters vom "voll qualifizierten Sendeprotokoll" gesprochen.
> Damit wird vor Gericht ein abgesandtes Fax als zugegangen angesehen
> und ersetzt das unglaublich teure Einschreiben mit Rückschein.
Im Zweifelsfall hängt das derzeit immer noch vom jeweiligen Gericht ab.
Nähere Infos hierzu z.b. unter
http://www.law-blog.de/433/nachweis-des-fax-zugangs/
Das BGH hat hierüber wohl noch nicht entschieden, zumindest habe ich
diesbezüglich außer dem Aktenzeichen noch nichts gefunden.
> Ist das von GMX erhaltene Mail mit der Tiff-Datei ein "voll
> qualifiziertes Sendeprotokoll"?
Ich stimme hier Shinji zu, dass gerade Computerfaxbestätigungen viel zu
leicht zu manipulieren sind. Beim herkömmlichen Fax ist es schon
schwieriger, das Protokoll zu manipulieren.
Ein Protokoll, dass eine (verkleinerte/teilweise) Reproduktion des
gesandten Dokuments zeigt und ein OK enthält, in Verbindung mit einem
EVN des Telefonanbieters, der die Sendezeit bestätigt, könnte vor
Gericht mittlerweile einigermassen Chance auf Erfolg haben, wenn ich die
Urteile aus o.g. Link richtig deute.
Bye
Rick
HPreisker
wrote:
>
>Von: HPreisker
>
>> in den ct-TV-Sendungen (ct-Magazin beim Hessischen Rundfunk) wird
>> �fters vom "voll qualifizierten Sendeprotokoll" gesprochen.
>> Damit wird vor Gericht ein abgesandtes Fax als zugegangen angesehen
>> und ersetzt das unglaublich teure Einschreiben mit R�ckschein.
>
>Im Zweifelsfall h�ngt das derzeit immer noch vom jeweiligen Gericht ab.
>N�here Infos hierzu z.b. unter
>http://www.law-blog.de/433/nachweis-des-fax-zugangs/
>
>Das BGH hat hier�ber wohl noch nicht entschieden, zumindest habe ich
>diesbez�glich au�er dem Aktenzeichen noch nichts gefunden.
>
>> Ist das von GMX erhaltene Mail mit der Tiff-Datei ein "voll
>> qualifiziertes Sendeprotokoll"?
>
>Ich stimme hier Shinji zu, dass gerade Computerfaxbest�tigungen viel zu
>leicht zu manipulieren sind. Beim herk�mmlichen Fax ist es schon
>schwieriger, das Protokoll zu manipulieren.
>
>Ein Protokoll, dass eine (verkleinerte/teilweise) Reproduktion des
>gesandten Dokuments zeigt und ein OK enth�lt, in Verbindung mit einem
>EVN des Telefonanbieters, der die Sendezeit best�tigt, k�nnte vor
>Gericht mittlerweile einigermassen Chance auf Erfolg haben, wenn ich die
>Urteile aus o.g. Link richtig deute.
>
>Bye
> Rick
Tag Rick, danke f�r den Link. Ich entnehme diesem Link, das die
Anforderungen der Gerichte geringer werden, es also NICHT mehr der
Verkleinerung des originalen Faxes bedarf.
Zur M�glichkeit der F�lschung von Tif-Dateien: da stimme ich meinen
beiden Vorrednern NICHT zu: klar ist F�lschung einer Tif-Datei eine
Kleinigkeit, aber der Ausdruck des Sendeprotokolls mindestens ebenso:
es kommt nur 1 Schritt dazu: das Sendeprotokoll mu� nur gescannt
werden und die dann vorliegende Datei kann gef�scht werden.
Bei dem GMX-Fax habe ich in meinem Postfach ein Mail vom
GMX-Faxserver.
Wenn ich mit einem GMX-Fax-Nachweis zB die K�ndigung eines
Mobilfunkvertrages beweisen m�chte, dann kann ich doch nicht von
vornherein als F�lscher verd�chtigt werden. �hnliche Grunds�tze gelten
im Steuerrecht: ich mu� steuerliche Tatbest�nde glaubhaft machen,
nicht unbedingt bewesen.
Mfg
Hans
PS: das Problem der fehlenden Unterschrift ist noch offen!
Hans Preisker
Rupert Haselbeck
> Im Zweifelsfall hängt das derzeit immer noch vom jeweiligen Gericht
> ab.
Das hängt nicht im Zweifelsfall vom Gericht ab, es hängt immer vom
Gericht ab, wenn vor selbigem gestritten wird :-)
> Ich stimme hier Shinji zu, dass gerade Computerfaxbestätigungen viel
> zu leicht zu manipulieren sind. Beim herkömmlichen Fax ist es schon
> schwieriger, das Protokoll zu manipulieren.
Es kommt nicht primär darauf an, ob das Protokoll manipulierbar ist
(obgleich das natürlich im Einzelfall bei der Beurteilung des
Beweiswerts durchaus bedeutend sein kann) weil /jedes/ Beweismittel
manipulierbar ist. Selbst Zeugen können lügen und das sogar, ohne daß
stets objektiv nachweisbar wäre. Das entscheidende Problem beim
Sendeprotokoll ist vielmehr, daß es lediglich beweisen könnte, daß ein
Fax versandt wurde. Es besagt nicht, daß es auch angekommen ist und da
es hinreichend Möglichkeiten gibt, daß ein Faxgerät ein positives
Sendeprotokoll ausspuckt, obwohl aus dem Empfängerfax nichts herauskam,
ist das Sendeprotokoll als Nachweis des /Zugangs/ untauglich.
MfG
Rupert
Rick Szabo
> stets objektiv nachweisbar wï¿œre. Das entscheidende Problem beim
> Sendeprotokoll ist vielmehr, daￜ es lediglich beweisen kￜnnte, daￜ ein
> Fax versandt wurde. Es besagt nicht, daￜ es auch angekommen ist und da
> es hinreichend Mￜglichkeiten gibt, daￜ ein Faxgerￜt ein positives
> Sendeprotokoll ausspuckt, obwohl aus dem Empfï¿œngerfax nichts herauskam,
> ist das Sendeprotokoll als Nachweis des /Zugangs/ untauglich.
Nun, in meinem Link konntest du nachlesen, dass bereits zwei Gerichte
das anders entschieden haben. Trotzdem gebe ich dir dahingehend recht,
dass ich ein (fï¿œr mich) wichtiges Schriftstï¿œck lieber (ggf. zusï¿œtzlich)
auf anderem Wege dem Empfï¿œnger zukommen lassen wï¿œrde.
Und: Ich stimme auch dem erwï¿œhnten Gutachten, dass die
Wahrscheinlichkeit eines Nicht-Empfangs bei "OK" gegen 0% tendiert,
nicht zu.
Ich kenne mindestens zwei Fï¿œlle, in denen das Fax zwar am Gerï¿œt ankam,
aber dort nicht lesbar heraus.
Bei einem, weil die Patrone des Tintendruck-Faxgerï¿œtes leer war, ohne
dass das Fax dies reklamiert hï¿œtte -> weisses Blatt.
Beim zweiten, weil die Thermotransferrolle verkehrt herum eingelegt war
-> weisses Blatt.
Ein Einschreiben kostet gerade mal EUR 2,05 (mit Rï¿œckschein EUR 3,85).
Wer da lieber eine unsichere Variante wï¿œhlt, streitet wohl gern. :)
Bye
Rick
Shinji Ikari
HPreisker <reks...@dodgeit.com> schrieb
>Zur M�glichkeit der F�lschung von Tif-Dateien: da stimme ich meinen
>beiden Vorrednern NICHT zu: klar ist F�lschung einer Tif-Datei eine
>Kleinigkeit, aber der Ausdruck des Sendeprotokolls mindestens ebenso:
>es kommt nur 1 Schritt dazu: das Sendeprotokoll mu� nur gescannt
>werden und die dann vorliegende Datei kann gef�scht werden.
... und dann wieder drucken. An diesen Stellen kann man ggf. versuchen
nachzuweisen ob der Druck wirklich aus dem Faxgeraet stammt (gutes
beispiel ist ein Laserausdruck, den man dem Gericht als Protokoll
unterschieben will obwohl man einen Tinten- oder Thermofaxer hat 8)
Aber meist sehen gescannte und wieder gedruckte Dokumente immer ein
bisserl schlechter als das Original aus.
>Wenn ich mit einem GMX-Fax-Nachweis zB die K�ndigung eines
>Mobilfunkvertrages beweisen m�chte, dann kann ich doch nicht von
>vornherein als F�lscher verd�chtigt werden.
nein, aber damit kann man auch nicht ze�wingend davon ausgehen, dass
es ein "voll qualifiziertes Sendeprotokoll" ist.
Jörg Tewes
> Ein Einschreiben kostet gerade mal EUR 2,05 (mit R�ckschein EUR
> 3,85). Wer da lieber eine unsichere Variante w�hlt, streitet wohl
> gern. :)
Und was bewei�t das? Das du ein Einschreiben an den beannten Empf�nger
verschickt hast. OB da nun eine K�ndigung oder ein Wei�es Blat mit
Leck mich drauf drin war bewei�t das hingegen nicht.
Und Tsch�ss J�rg
--
An Grunds�tzen h�lt man nur fest, solange sie nicht auf die Probe gestellt
werden; geschieht das, so wirft man sie fort wie der Bauer die Pantoffeln
und l�uft, wie einem die Beine nach der Natur gewachsen sind.
(Otto F�rst von Bismarck)
Rick Szabo
Von: Jörg Tewes
>> Ein Einschreiben kostet gerade mal EUR 2,05 (mit Rückschein EUR
>> 3,85). Wer da lieber eine unsichere Variante wählt, streitet wohl
>> gern. :)
> Und was beweißt das? Das du ein Einschreiben an den beannten Empfänger
> verschickt hast. OB da nun eine Kündigung oder ein Weißes Blat mit
> Leck mich drauf drin war beweißt das hingegen nicht.
(Ein einfaches "s" genügt.)
Letzenendes geht es nicht darum, ob etwas "bewiesen" ist, sondern darum,
ob etwas vor Gericht Stand hält. Und bisher haben dafür Einschreiben,
mindestens aber Einschreiben mit Rückschein, ausgereicht.
Und das wiederum reicht mir als Absender. :)
Bye
Rick
Michael Bode
> Letzenendes geht es nicht darum, ob etwas "bewiesen" ist, sondern
> darum, ob etwas vor Gericht Stand hï¿œlt. Und bisher haben dafï¿œr
> Einschreiben, mindestens aber Einschreiben mit Rï¿œckschein,
> ausgereicht.
> Und das wiederum reicht mir als Absender. :)
Auï¿œerdem scheinen mir Einschreiben mit Rï¿œckschein die Aufmerksamkeit der
Sachbearbeiter beim Empfï¿œnger zu fï¿œrdern. Jedenfalls war das bei meiner
Kï¿œndigung bei T-Online damals so. Das erste normal versandte
Kï¿œndigungschreiben ist rï¿œtselhaft bei T-Online verschollen. Die
2. Version mit Rï¿œckschein haben sie sich dann nicht mehr getraut zu
entsorgen.
--
Zensurfreie DNS-Server: 85.214.73.63
oder: http://www.ccc.de/censorship/dns-howto/#how-tos
Jörg Tewes
> Von: J�rg Tewes
>>> Ein Einschreiben kostet gerade mal EUR 2,05 (mit R�ckschein EUR
>>> 3,85). Wer da lieber eine unsichere Variante w�hlt, streitet wohl
>>> gern. :)
>> Und was bewei�t das? Das du ein Einschreiben an den beannten
>> Empf�nger verschickt hast. OB da nun eine K�ndigung oder ein
>> Wei�es Blat mit Leck mich drauf drin war bewei�t das hingegen
>> nicht.
> (Ein einfaches "s" gen�gt.)
Ups. :-)
> Letzenendes geht es nicht darum, ob etwas "bewiesen" ist, sondern
> darum, ob etwas vor Gericht Stand h�lt. Und bisher haben daf�r
> Einschreiben, mindestens aber Einschreiben mit R�ckschein,
> ausgereicht. Und das wiederum reicht mir als Absender. :)
Imho haben Gerichte aber auch schon entschieden das ein Fax
ausreichend ist. Ich m��te da aber noch mal nach suchen.
Und Tsch�ss J�rg
--
"Optimismus ist, bei Gewitter auf dem h�chsten Berg in einer
Kupferr�stung zu stehen und Schei� G�tter! zu rufen."
Rick Szabo
Von: Jörg Tewes
>> Letzenendes geht es nicht darum, ob etwas "bewiesen" ist, sondern
>> darum, ob etwas vor Gericht Stand hält. Und bisher haben dafür
>> Einschreiben, mindestens aber Einschreiben mit Rückschein,
>> ausgereicht. Und das wiederum reicht mir als Absender. :)
> Imho haben Gerichte aber auch schon entschieden das ein Fax
> ausreichend ist. Ich müßte da aber noch mal nach suchen.
Wir bewegen uns im Kreis. In der ersten Antwort von mir in diesem Thread
habe ich auf eine URL verwiesen, in der diese Urteile benannt sind.
Trotzdem bleibt Fakt, dass bisher mW *NIE* gegen ein Einschreiben (mit
Rückschein) entschieden wurde und das deswegen für mich als Absender die
bessere Lösung ist.
Vielleicht magst du erst den Thread nochmal durchlesen, bevor wir hier
weiter diskutieren?
Bye
Rick
Rupert Haselbeck
> Imho haben Gerichte aber auch schon entschieden das ein Fax
> ausreichend ist. Ich müßte da aber noch mal nach suchen.
Natürlich reicht für eine Kündigung und dergleichen ein Fax - es muß
eben nur ankommen...
MfG
Rupert