Und wieder einer erwischt.

[Jörg Tewes]

Hallo

Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.

<http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>

War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.


Bye Jörg

--
A theologian is like a blind man in a dark room searching for a
black cat which isn't there - and finding it!

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:

> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>
> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.

Und zeigt vor allem, daß, wenn Daten vorhanden sind, sie auch immer
mißbraucht werden werden (und nicht nur: werden können).

Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/

[Bernd Ullrich]

Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
> Hallo
>
> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>
> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>

---------------------------------------------------------------------

> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.

Die sorgen sich nur um die Sicherheit und Gesundheit ihrer Fahrgäste.
Wenn einer solch ein Ticket hat und _nicht_ nach Montag und Dienstag auf
der Linie zu ähnlichen Zeiten am _Mittwoch_nicht befördert wurde kann
doch nach Rücksprache mit dem Arbeitgeber wegen eventuellen Urlaubs mal
nachgeschaut werden (Handydaten) warum die Arbeit verweigert\oder in der
Dusche umgefallen\verunfallt ist) wird.
Die Sorge um den Menschen halt. Positives Denken halt.

BU

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:

> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>
> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>
> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.

Wer's glaubt...

Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die
Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an
jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man
in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich
mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei
Fahrscheinkontrollen.

Bei Letzteren werden offenbar keine Bewegungsdaten erfasst, jedenfalls
hat MyTraq bei meiner Karte nie irgend etwas in dieser Richtung
ausgespuckt. Etwas formaler Krempel, Gültigkeitszeitraum und ein
unveränderlicher Code für den Geltungsbereich - mehr war da nie drauf.

Hergen

[Diedrich Ehlerding]

Hergen Lehmann meinte:

>>
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Wer's glaubt...

Niemand hat die Absicht, Bewegungsprofile zu erstellen. Hat in Berlin ja
irgendwie Tradition.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Ruediger Lahl]

*Hergen Lehmann* schrieb:

> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
>
>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>

>> War natürlich vollkommen unbeabsichtigt, und wird sofort behoben.

>
> Wer's glaubt...
>
> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die
> Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an
> jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man
> in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich
> mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei
> Fahrscheinkontrollen.

Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also völlig
unbedenklich. Ich bin auch geneigt den Verantwortlichen zu glauben, dass
sie von dieser Möglichkeit nichts wussten. Wenn man sich so ein System
aufbaut und legt es auf das Abfischen von Bewegungsprofilen an, dann
stattet man alle Kontrollgeräte mit der Stempelfunktion aus und nicht
nur die in bestimmten Buslinien.

Auch sind die Verantwortlichen auf die Aussagen ihrer Fachleute
angewiesen und selbst die müssen nicht gewusst haben, dass einige der
Kontrollgeräte einen Stempel auf die Karten setzen können. Hätte diese
Funktion im Lastenheft gestanden, hätten es wohl alle Geräte können müssen.

Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
Generalverdacht zu stellen.
--
bis denne

[Karsten Düsterloh]

Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

> *Hergen Lehmann* schrieb:
>> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:

>>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
…

>> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt
>> die Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie
>> unterwegs an jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb
>> sieht so aus, das man in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in
>> Bahnen die Karte lediglich mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird
>> der Chip ausschließlich bei Fahrscheinkontrollen.
>
> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also
> völlig unbedenklich.

Nun ja.
Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen
(NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in
Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch.
Nur interessiert das den Busfahrer eher selten (dem reicht oft das Sehen
der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's die Geräte oft auch erst gar nicht.
Es ist also eher so, daß Tracking nur am Preis der Möglichkeit des
Durchsetzens scheitert, nicht am Wollen.

(Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen:
„Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“)

> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
> Generalverdacht zu stellen.

Ja, nee, is klar.

[Ruediger Lahl]

*Karsten Düsterloh* schrieb:

> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also
>> völlig unbedenklich.
>
> Nun ja.
> Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen
> (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in
> Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch.
> Nur interessiert das den Busfahrer eher selten (dem reicht oft das Sehen
> der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's die Geräte oft auch erst gar nicht.
> Es ist also eher so, daß Tracking nur am Preis der Möglichkeit des
> Durchsetzens scheitert, nicht am Wollen.

Drehkreuz und ähnliche Vereinzelungsanlagen.

> (Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen:
> „Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“)
>
>> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
>> Generalverdacht zu stellen.
>
> Ja, nee, is klar.

Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter
Generalverdacht stelle?

Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und ohne
jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht.
--
bis denne

[Wolfgang Kynast]

On Wed, 30 Dec 2015 18:20:29 +0100, "Jörg Tewes" posted:

>Hallo
>
>Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>
><http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>
>War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.

Na und? Ich fürchte, außer uns paar alten Säcken hier interessiert das
niemand.

Und so geht es weiter:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/CES-2016-Gluehbirne-hoert-mit-3056853.html

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Bernd Ullrich]

Am 30.12.2015 um 21:18 schrieb Ruediger Lahl:
> *Hergen Lehmann* schrieb:
>> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
>>
>>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>>
>>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>>
>>> War natürlich vollkommen unbeabsichtigt, und wird sofort behoben.
>>
>> Wer's glaubt...
>>
>> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die
>> Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an
>> jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man
>> in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich
>> mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei
>> Fahrscheinkontrollen.
>
> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also völlig
> unbedenklich. Ich bin auch geneigt den Verantwortlichen zu glauben, dass
> sie von dieser Möglichkeit nichts wussten. Wenn man sich so ein System
> aufbaut und legt es auf das Abfischen von Bewegungsprofilen an, dann
> stattet man alle Kontrollgeräte mit der Stempelfunktion aus und nicht
> nur die in bestimmten Buslinien.

-----------------------------------------------------------------

> Auch sind die Verantwortlichen auf die Aussagen ihrer Fachleute
> angewiesen und selbst die müssen nicht gewusst haben, dass einige der
> Kontrollgeräte einen Stempel auf die Karten setzen können. Hätte diese
> Funktion im Lastenheft gestanden, hätten es wohl alle Geräte können müssen.

Was weist du vom "Lastenheft", garnix oder?
Das ist eine Art "VW Seuche"-

> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
> Generalverdacht zu stellen.

Träum Weiter.

BU

[Bernd Ullrich]

Am 30.12.2015 um 22:03 schrieb Ruediger Lahl:
> *Karsten Düsterloh* schrieb:
>
>> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:
>>> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also
>>> völlig unbedenklich.
>>
>> Nun ja.
>> Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen
>> (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in
>> Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch.
>> Nur interessiert das den Busfahrer eher selten (dem reicht oft das Sehen
>> der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's die Geräte oft auch erst gar nicht.
>> Es ist also eher so, daß Tracking nur am Preis der Möglichkeit des
>> Durchsetzens scheitert, nicht am Wollen.
>
> Drehkreuz und ähnliche Vereinzelungsanlagen.
>
>> (Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen:
>> „Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“)
>>
>>> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
>>> Generalverdacht zu stellen.
>>
>> Ja, nee, is klar.
>
> Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter
> Generalverdacht stelle?

--------------------------------------------------------------------------

> Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und ohne
> jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht.

Denen "Da oben" ist jede Scheisse zuzutrauen. Deswegen sinse ja "Daoben"
Es gehet nur um Machterhalt, weiches Mittel ist egal.

BU

[Bernd Ullrich]

Am 30.12.2015 um 22:21 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Wed, 30 Dec 2015 18:20:29 +0100, "Jörg Tewes" posted:
>
>> Hallo
>>
>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Na und? Ich fürchte, außer uns paar alten Säcken hier interessiert das
> niemand.

---------------------------------------------

> Und so geht es weiter:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/CES-2016-Gluehbirne-hoert-mit-3056853.html

Das ist keine "Glühbirne", dasist LED Scheiss. Die vernetzten
(vorgeschriebenen) Rauchmelder sollen später "Basisinformationen" an die
"Smartmeter" Liefern.

BU

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.2015 um 21:18 schrieb Ruediger Lahl:

> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also völlig
> unbedenklich.

Noch. Solange die Chipkarte ausschließlich als Abonnementkarte zum
Festpreis Verwendung findet, und die Lesegeräte in den Fahrzeugen nur
Deko sind.

Langfristig sind aber meines Wissens auch Karten für Gelegenheitskunden
mit streckenbezogener Einzelabrechnung geplant. Hierbei wird es
unvermeidlich sein, das die Karte bei Fahrtbeginn an ein Lesegerät
gehalten werden muss, und das dabei Zeit und Ort des Einstiegs auf der
Karte hinterlegt werden. Ich wette, genau für diesen Zweck wurde die
Funktion bereits vorsorglich und mit voller Absicht implementiert.

> Ich bin auch geneigt den Verantwortlichen zu glauben, dass
> sie von dieser Möglichkeit nichts wussten.

Ich bin geneigt, zu glauben, das sie keinen Missbrauch planten.
Das sie die prinzipiellen Möglichkeiten ihres neuen Spielzeugs nicht
kannten, glaube ich hingegen nicht - der Systemhersteller wird mit
Sicherheit die Features seines Produktes beworben haben.

> Wenn man sich so ein System
> aufbaut und legt es auf das Abfischen von Bewegungsprofilen an, dann
> stattet man alle Kontrollgeräte mit der Stempelfunktion aus und nicht
> nur die in bestimmten Buslinien.

Nun, die Mobilterminals der Kontrolleure haben reichlich Flash-Speicher.
Wenn man wollte, könnte man dort Zeit, Ort und Kartennummer von
zigtausenden Lesevorgängen sammeln, ohne verräterische Spuren auf den
Karten selbst zu hinterlassen...

Hergen

[Karsten Düsterloh]

Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:
>>> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb
>>> also völlig unbedenklich.
>>
>> Nun ja. Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der
>> hiesigen (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem
>> Einsteigen in Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden
>> es meistens auch. Nur interessiert das den Busfahrer eher selten
>> (dem reicht oft das Sehen der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's
>> die Geräte oft auch erst gar nicht. Es ist also eher so, daß
>> Tracking nur am Preis der Möglichkeit des Durchsetzens scheitert,
>> nicht am Wollen.
>
> Drehkreuz und ähnliche Vereinzelungsanlagen.

… kosten Geld, das der NRW-ÖPNV in der Regel (zum Glück) nicht hat.

(Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen, die
Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner sinnvollen
Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und
Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes Geld. Nicht zu
vergessen die Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern.)

>>> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
>>> Generalverdacht zu stellen.
>>
>> Ja, nee, is klar.
>
> Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter
> Generalverdacht stelle?

Ja. Denn offenbar stellst du die sonstigen Begleitumstände dieser
Datensammelwut ja nicht in Frage.

> Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und
> ohne jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht.

„Es“ funktionierte so nicht, nein.
Aber aus anderen Gründen als den deinen.
- Wer sollen denn „die da oben“ sein?
- Wer will datensammeln und überwachen?
- Und vor allem warum überhaupt?

[Jörg Tewes]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Und zeigt vor allem, daß, wenn Daten vorhanden sind, sie auch immer
> mißbraucht werden werden (und nicht nur: werden können).

Ob immer mißbraucht wird, weiß ich nicht, und möchte ich auch nicht
unbedingt behaupten, auch in diesem Fall nicht. Aber es werden halt
Daten erhoben.


Bye Jörg

--
"Mollari, the grievances between my people and yours will never be
resolved except with Centauri blood. Accept that as a given."
"Well, its good to know we're appreciated."
(G'Kar and Londo, "Revelations")

[Jörg Tewes]

Hergen Lehmann schrieb:

> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
>
>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Wer's glaubt...

Eben.

> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die
> Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an
> jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man
> in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich
> mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei
> Fahrscheinkontrollen.

Naja dadurch weiß die Karte aber schon mal zumindest Start und
Zielhaltestelle. Der Rest ist ziemlich wurst.

> Bei Letzteren werden offenbar keine Bewegungsdaten erfasst, jedenfalls
> hat MyTraq bei meiner Karte nie irgend etwas in dieser Richtung
> ausgespuckt. Etwas formaler Krempel, Gültigkeitszeitraum und ein
> unveränderlicher Code für den Geltungsbereich - mehr war da nie drauf.

Wurden da nicht die Haltestellennummern ausgespuckt? Oder habe ich den
Text da mißverstanden?


Bye Jörg

--
"I'm here to pick up some women."
"You'll have better luck at bars."
(Vir and Garibaldi, "Soul Mates")

[Jörg Tewes]

Wolfgang Kynast schrieb:

> On Wed, 30 Dec 2015 18:20:29 +0100, "Jörg Tewes" posted:
>
>>Hallo
>>
>>Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>
>><http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>>War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Na und? Ich fürchte, außer uns paar alten Säcken hier interessiert das
> niemand.

Nicht mal hier dürfte das jeden interessieren.

> Und so geht es weiter:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/CES-2016-Gluehbirne-hoert-mit-3056853.html

Ist doch schön, wenn gleich die Polizei alarmiert wird, wenn bei mir
zuhause Schüße fallen. ;-)


Bye Jörg

--
"That does seem to be the rule, doesn't it? Analyze the problem,
choose whichever strategy makes least sense, and do it."
(Dr. Lazarenn, "Confessions and Lamentations")

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.2015 um 21:31 schrieb Karsten Düsterloh:

> Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen
> (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in
> Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch.

Hier in Berlin habe ich noch niemanden beobachtet, der dies tut. Wer
vorne einsteigt, hält sie lediglich hoch, wer hinten einsteigt (was
zumindest im Berufsverkehr geduldet wird) nicht mal das. Und damals bei
Einführung der Chipkarte wurde nach meiner Erinnerung auch kommuniziert,
das die (noch dünn gesäten) Lesegeräte vorerst nur experimentell sind.

Inzwischen sieht man die Lesegeräte in Bussen häufiger, in der S-Bahn
und im Regionalverkehr fehlen sie völlig, bei der U-Bahn sind sie mir
zumindest nie aufgefallen (kann aber sein, das irgendwo in den
verwinkelten Zugängen welche versteckt sind).

> (Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen:
> „Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“)

Hier in Berlin befinden sich keine persönlichen Daten auf der Karte,
zumindest nicht beim Normaltarif. Dies wäre auch unsinnig, da die
Abo-Karten übertragbar sind.

Wie es bei Schülerkarten aussieht, weiß ich nicht.

Hergen

[Hergen Lehmann]

Am 30.12.2015 um 23:27 schrieb Jörg Tewes:

>> Bei Letzteren werden offenbar keine Bewegungsdaten erfasst, jedenfalls
>> hat MyTraq bei meiner Karte nie irgend etwas in dieser Richtung
>> ausgespuckt. Etwas formaler Krempel, Gültigkeitszeitraum und ein
>> unveränderlicher Code für den Geltungsbereich - mehr war da nie drauf.
>
> Wurden da nicht die Haltestellennummern ausgespuckt? Oder habe ich den
> Text da mißverstanden?

Der Text behauptet das, die Realität sieht anders aus. Zumindest dann,
wenn man die Karte so benutzt, wie das die überwiegende Mehrzahl der
Kunden derzeit tut.

Hergen

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:

>> Und zeigt vor allem, daß, wenn Daten vorhanden sind, sie auch immer
>> mißbraucht werden werden (und nicht nur: werden können).
>
> Ob immer mißbraucht wird, weiß ich nicht, und möchte ich auch nicht
> unbedingt behaupten, auch in diesem Fall nicht. Aber es werden halt
> Daten erhoben.

Das ist wie mit echten Bergen:
Wenn sie nun einmal da sind, wird auch jemand hinaufklettern.

Asteroid Freeclimbing wird sicher mal /der/ Hit.
Oder Rotfleckdrachenfliegen.

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:

>> Und so geht es weiter:
>> http://www.heise.de/newsticker/meldung/CES-2016-Gluehbirne-hoert-mit-3056853.html
>
> Ist doch schön, wenn gleich die Polizei alarmiert wird, wenn bei mir
> zuhause Schüße fallen. ;-)

Die braucht nicht alarmiert zu werden, die ist dann ja schon da. ;-)
Wir sind ja nicht in den USA. ^_^

[Jörg Tewes]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>>> Und so geht es weiter:
>>> http://www.heise.de/newsticker/meldung/CES-2016-Gluehbirne-hoert-mit-3056853.html
>>
>> Ist doch schön, wenn gleich die Polizei alarmiert wird, wenn bei mir
>> zuhause Schüße fallen. ;-)

^ Oh man, wie bin ich bloß darauf gekommen?

> Die braucht nicht alarmiert zu werden, die ist dann ja schon da. ;-)
> Wir sind ja nicht in den USA. ^_^

Du meinst die Polizei hat geschossen? Ansonsten versteh ich den Witz
gerade nicht.


Bye Jörg

--
"Mr. Garibaldi, a moment of joy in a lifetime of sorrow. Take it
while you can."
(Londo, "Acts of Sacrifice")

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

> (Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen, die
> Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner sinnvollen
> Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und
> Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes Geld. Nicht zu
> vergessen die Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern.)

Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die Kosten
des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der -Kontrolle
deckt, gebe ich dir Recht.

Aber ich habe mir mal beispielhaft den Geschäftsbericht des hiesigen ÖPNV-
Unternehmens angesehen (zu finden auf
<https://unternehmen.uestra.de/ueber-uns/investor-relations/>). Die reden
von Einnahmen aus dem Fahrscheinverkauf von 147 M€, Personalaufwand von
106 M€, Investitionen und Abschreibungen von insgesamt 25 M€. Automaten,
Stempelgeräte usw. fallen unter diesen Punkt "Investitionen und
Abschreibungen", aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so
ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat). Anhand der
Kontrollfrequenz ist die Anzahl von Kontrolleuren um mindestens den Faktor
20 kleiner als die Zahl der Fahrer (ich bin im Jahr 2015 insgesamt
vielleicht 4 mal kontrolleirt worden, fahre aber mindestens jeden zweiten
arbeiotstag mindestens zweimal Öffi - macht also 4 Konrtrollen bei 200
Fahrten) - m.a.W. der Personalaufwand für die Kontrollen fällt insgesamt
kaum ins Gewicht. Insofern halte ich deine Vermutung, die
Fahrscheineinnahmen seien geringer als die Ausgaben für das
Fahrscheinwesen, für unplausibel.

In eben diesem Geschäftsbericht steht, dass bundesweit im ÖPNV etwa 10
Milliarden Beförderungsfälle (von allen ÖPNV-Unternehmen) geleistet worden
seien. Bei der groben Schätzung, dass je Fahrt im Schnitt 1 € Fahrpreis
bezahlt wurde (nach meinem Bauchgefühl sind es eher mehr), ergäbe das
bundesweit mindestens 10 G€ Einnahmen. Und ich halte es ebenfalls für
unplausibel, dass diese Summe bundesweit für Fahrscheindruck und -
Kontrolle ausgegeben wird.

Hast du für deine Vermutung belastbare Zahlen und Quellen?

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

> (Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen, die
> Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner sinnvollen
> Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und
> Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes Geld. Nicht zu
> vergessen die Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern.)

Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die Kosten
des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der -Kontrolle
deckt, gebe ich dir Recht.

Aber ich habe mir mal beispielhaft den Geschäftsbericht des hiesigen ÖPNV-
Unternehmens angesehen (zu finden auf
<https://unternehmen.uestra.de/ueber-uns/investor-relations/>). Die reden
von Einnahmen aus dem Fahrscheinverkauf von 147 M€, Personalaufwand von
106 M€, Investitionen und Abschreibungen von insgesamt 25 M€. Automaten,
Stempelgeräte usw. fallen unter diesen Punkt "Investitionen und
Abschreibungen", aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so
ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat). Anhand der
Kontrollfrequenz ist die Anzahl von Kontrolleuren um mindestens den Faktor
20 kleiner als die Zahl der Fahrer (ich bin im Jahr 2015 insgesamt

vielleicht 4 mal kontrolliert worden, fahre aber mindestens jeden zweiten
Arbeitstag mindestens zweimal Öffi - macht also 4 Kontrollen bei 200

[Stefan Reuther]

Am 30.12.2015 um 20:53 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Wer's glaubt...
>
> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die
> Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an
> jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man
> in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich
> mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei
> Fahrscheinkontrollen.

Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der Karte
mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das Verkehrs-
unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als Softwareentwickler glaube
ich fast daran, dass dort einfach nur das Logfile gefunden wurde, das
der Entwickler für eine gute Idee hielt.

Hier in Dresden scheitert das Erstellen von Bewegungsprofilen einfach
daran, dass die Karte noch nie ein Busfahrer gescannt haben wollte und
von den Bahnschaffnern die Hälfte sie auch nur abnickt.

Das ändert nichts daran, dass ich die Chipkarten gegenüber den
Papierfahrscheine weiterhin für einen Rückschritt halte: der Fahrgast
ist verantwortlich, dass die Karte funktioniert und den korrekten Inhalt
hat, kann das aber im Normalfall nicht prüfen. Bewegungsprofile
ähnlicher praktischer Qualität wie mit den Chipkarten könnte man mit den
Papierfahrscheinen auch erstellen, die haben auch eine unveränderliche
Seriennummer.


Stefan

[Volker Neurath]

Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> Wrote in message:

>
> Naja dadurch weiß die Karte aber schon mal zumindest Start und
> Zielhaltestelle.

?? Woher soll die Kategorie die Zielhaltestelle kennen?



--

[Günter Frenz]

Am Thu, 31 Dec 2015 11:43:42 +0100 schrieb Stefan Reuther:

> Am 30.12.2015 um 20:53 schrieb Hergen Lehmann:
> > Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
> >> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
> >>
> >> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
> >>
> >> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
> >
> > Wer's glaubt...
> >
> > Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt
> > die Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie
> > unterwegs an jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb
> > sieht so aus, das man in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in
> > Bahnen die Karte lediglich mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird
> > der Chip ausschließlich bei Fahrscheinkontrollen.
>
> Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der Karte
> mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das Verkehrs-
> unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als Softwareentwickler
> glaube ich fast daran, dass dort einfach nur das Logfile gefunden
> wurde, das der Entwickler für eine gute Idee hielt.

Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle
Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der Karte
gemacht hat. Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige
Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das merkt.

Das ändert nichts daran, dass ich die Chipkarten gegenüber den
> Papierfahrscheine weiterhin für einen Rückschritt halte: der Fahrgast
> ist verantwortlich, dass die Karte funktioniert und den korrekten
> Inhalt hat, kann das aber im Normalfall nicht prüfen.

Das halte ich auch für ein wesentliches Problem. Wird wohl darauf
hinauslaufen, dass jeder selbst ein geeignetes Lesegerät mitführen
muss, wenn er prüfen will oder soll. Wenn das mit einer Handyapp geht,
wäre das kein wesentliches Problem mehr.

Günter

[Michael Bode]

Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz:
> Am Thu, 31 Dec 2015 11:43:42 +0100 schrieb Stefan Reuther:

>> Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der Karte
>> mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das Verkehrs-
>> unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als Softwareentwickler
>> glaube ich fast daran, dass dort einfach nur das Logfile gefunden
>> wurde, das der Entwickler für eine gute Idee hielt.
>
> Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle
> Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der Karte
> gemacht hat. Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige
> Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das merkt.

Benutzer = Fahrgast? Welchen Nutzen sollte ein Logfile auf der Karte für
den normalen Fahrgast haben? Vor allen, wenn es offiziell gar nicht
existiert?

[Günter Frenz]

Bei pauschalen Netzkarten bringt das nicht viel, da hilft es nur gegen
den Alzheimer "wo war ich noch gleich gestern?". Bei Fahrkarten, die
zur Einzelabrechnung verwendet werden, hilft es dem Benutzer=Fahrgast,
die Abrechnung zu kontrollieren (Wie EVN beim Telefon). Es muss
natürlich als Funktion für diesen Zweck bekanntgegeben werden und darf
eben wie gesagt nicht mit jedem beliebigen Lesegerät auszulesen sein
sondern nur mit dem des Besitzers. Bei Fahrscheinkontrollen darf nur
die aktuelle Fahrt sichtbar sein.

Günter

[Ruediger Lahl]

*Karsten Düsterloh* schrieb:

> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>>>> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
>>>> Generalverdacht zu stellen.
>>>
>>> Ja, nee, is klar.
>>
>> Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter
>> Generalverdacht stelle?
>
> Ja. Denn offenbar stellst du die sonstigen Begleitumstände dieser
> Datensammelwut ja nicht in Frage.
>
>> Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und
>> ohne jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht.
>
> „Es“ funktionierte so nicht, nein.
> Aber aus anderen Gründen als den deinen.
> - Wer sollen denn „die da oben“ sein?

Da kannst du dir jede Form von Weisungsbefugt einsetzen.

> - Wer will datensammeln und überwachen?

'die da oben'?

> - Und vor allem warum überhaupt?

Es ist müßig, wenn ich hier bei den Verkehrsbetrieben sagen würde, sie
sammeln Daten um ihre Streckennetzauslastung besser beurteilen zu
können, um den Fahrgästen so ein besseres Bahnfahrerlebnis bieten zu
können. Nein, das wäre ja ein logischer Grund, das kann es auf gar
keinen Fall sein. Nein, sie werden die Daten natürlich zu ihrer
Gewinnsteigerung verkaufen und/oder zur verdachtslosen Fahndung an die
pösen Bullizeibehörden weitergeben. Sind ja alles Verbrecher 'die da
oben'...

Wie kommst du einklich dazu, Erweiterungen für die Datensammelmaschine
Mozilla zu schreiben und die damit noch in ihrer Spionagetätigkeit zu
unterstützen, indem du sie durch deine Erweiterungen noch attraktiver
machst? Schämst du dich nicht?

Und es gab Zeiten, da haben Erweiterungen ganz ungeniert den UA-Header
manipuliert? Ich sage nur Datensammelwut!!!1elf.

;-)
--
bis denne

[Hergen Lehmann]

Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz:

> Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle
> Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der Karte
> gemacht hat.

Es ist vor allem auch notwendig, wenn (zukünftig) Einzelfahrten verkauft
werden sollen. Die laut dem Artikel gespeicherten Daten entsprechen
letztlich 1:1 dem Stempelabdruck des Entwerters beim Papierfahrschein.

> Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige
> Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das merkt.

Dies ist NICHT möglich - es handelt sich um NFC, das Lesegerät muss bis
auf wenige mm an die Karte heran gebracht werden, was nur in wenigen
Situationen unbemerkt möglich ist.
Zudem werden bei Abokarten in der Praxis offenbar gar keine Logdaten
geschrieben. Obwohl ich fast täglich fahre, enthält das Transaktionslog
meiner Karte genau einen Eintrag - die Ausgabe der Karte vor mehreren
Jahren.

>> Das ändert nichts daran, dass ich die Chipkarten gegenüber den
>> Papierfahrscheine weiterhin für einen Rückschritt halte: der Fahrgast
>> ist verantwortlich, dass die Karte funktioniert und den korrekten
>> Inhalt hat, kann das aber im Normalfall nicht prüfen.

Ack.

Falls eines Tages der erwähnten Einzelfahrschein in Chipform kommen
sollte, kommt zudem die fehlende Transparenz hinzu. Falls der Fahrgast
an den CheckIn-Terminals überhaupt erkennen kann, was abgebucht wurde,
kann er dies nicht beeinflussen ("aber ich wollte doch Kurzstrecke!").

> Das halte ich auch für ein wesentliches Problem. Wird wohl darauf
> hinauslaufen, dass jeder selbst ein geeignetes Lesegerät mitführen
> muss, wenn er prüfen will oder soll. Wenn das mit einer Handyapp geht,
> wäre das kein wesentliches Problem mehr.

Es geht tatsächlich mit einer Handyapp, genau auf diesem Weg wurde ja
das Logfile "entdeckt".
Aber nicht jedes Handy kann NFC, nur wenige Menschen kennen die App, und
die von der App ausgespuckten Daten sind auch nicht unbedingt
Allgemeinverständlich. Der räumliche Geltungsbereich ist z.B. nur ein
numerischer Code.

Hergen

[Thomas Heier]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so
> ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat).

Nein, Lohnkosten des Fahres. Auch wenn die Unterteilung in deiner
Aufzählung den Posten Lohnkosten schon draussen hat, die Aussage des
Betriebsleiters des PVG (teil vom HVV) war eindeutig: (sinngemäß) "das
Fahrzeug (Bus) kostet NICHTS im Vergleich zum Fahrer(lohn)."

> Bei der groben Schätzung, dass je Fahrt im Schnitt 1 € Fahrpreis
> bezahlt wurde

Träumer. Meine Einzelfahrt im HVV kostet inzwischen 5 € (Ring C), als
Tageskarte mit Onlinerabatt immer noch sehr knapp unter 10 €. Selbst im
Innenstadtbereich / Kurzstrecke bekommt du keine Fahrkarte
(Einzelfahrschein) mehr für unter 1,50 €. Die "übliche" Einzelkarte
liegt bei 3,10€.


--
Kennst du groops.de, die Freizeitgemeinschaft im deutschsprachigem
Raum? Reinschauen kostet nichts...
Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u

[Thomas Heier]

Volker Neurath <volker....@gmx.de> wrote:

> ?? Woher soll die Kategorie die Zielhaltestelle kennen?

Es gibt genug Systeme, wo du beim Verlassen des Busses/Bahnstation die
Karte wieder einlesen mußt. Z.B. um "zu kurz" gelöste Fahrscheine
auszuschließen.

Außerdem gibt es Systeme, die nach Entfernung Start - Ziel abgerechnet
werdn. Also muß da am Ziel di Karte gelesen werden.

[Lothar Frings]

Ruediger Lahl tat kund:

> Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und ohne
> jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht.

Sarkasmus bringt uns nicht weiter.

[Günter Frenz]

Am Thu, 31 Dec 2015 13:19:38 +0100 schrieb Hergen Lehmann:

> Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz:
>
> > Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle
> > Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der
> > Karte gemacht hat.
>
> Es ist vor allem auch notwendig, wenn (zukünftig) Einzelfahrten
> verkauft werden sollen. Die laut dem Artikel gespeicherten Daten
> entsprechen letztlich 1:1 dem Stempelabdruck des Entwerters beim
> Papierfahrschein.
>
> > Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige
> > Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das
> > merkt.
>
> Dies ist NICHT möglich - es handelt sich um NFC, das Lesegerät muss
> bis auf wenige mm an die Karte heran gebracht werden, was nur in
> wenigen Situationen unbemerkt möglich ist.

Ich präzisiere: der Benutzer sieht nicht, welche Daten ausgelesen
werden wenn ein beliebiges Lesegerät zum Auslesen verwendet wird. Das
Logfile sollte eben nur durch sein eigenes Lesegerät lesbar sein, es
wird also eine Rechteverwaltung und Authentifizierung der Geräte
erforderlich. Wenn das auf der Karte nicht geht, dann muss das Logfile
in die Handyapp verlagert werden, wo es ja auch sinnvoller
untergebracht ist weil da nicht so einfach auszulesen. Wer dann ein
Logfile haben will muss dann eben nach dem Scannen beim
Verkehrsunternehmen noch mit dem Handy scannen, um die Daten ins
Logfile zu übernehmen.

> > Das halte ich auch für ein wesentliches Problem. Wird wohl darauf
> > hinauslaufen, dass jeder selbst ein geeignetes Lesegerät mitführen
> > muss, wenn er prüfen will oder soll. Wenn das mit einer Handyapp
> > geht, wäre das kein wesentliches Problem mehr.
>
> Es geht tatsächlich mit einer Handyapp, genau auf diesem Weg wurde ja
> das Logfile "entdeckt".
> Aber nicht jedes Handy kann NFC, nur wenige Menschen kennen die App,
> und die von der App ausgespuckten Daten sind auch nicht unbedingt
> Allgemeinverständlich. Der räumliche Geltungsbereich ist z.B. nur ein
> numerischer Code.

Das ist dann aber eine Frage der App und der Daten, die ihr zur
Dekodierung zur Verfügung stehen, kein grundsätzliches Problem.

Günter

[Hergen Lehmann]

Am 31.12.2015 um 14:09 schrieb Günter Frenz:

> Ich präzisiere: der Benutzer sieht nicht, welche Daten ausgelesen
> werden wenn ein beliebiges Lesegerät zum Auslesen verwendet wird. Das
> Logfile sollte eben nur durch sein eigenes Lesegerät lesbar sein, es
> wird also eine Rechteverwaltung und Authentifizierung der Geräte
> erforderlich.

Das kann beliebig komplex werden, denn natürlich müssen auch die
Kundendienst-Büros alle Buchungen der jüngeren Vergangenheit auslesen
können, um Reklamationen abwickeln zu können.

Eine pragmatische Lösung wäre, das Logfile einfach so kurz zu halten,
das man aus den Daten wenig ableiten kann. Vielleicht ist ja auch genau
das der Fall.

>> Aber nicht jedes Handy kann NFC, nur wenige Menschen kennen die App,
>> und die von der App ausgespuckten Daten sind auch nicht unbedingt
>> Allgemeinverständlich. Der räumliche Geltungsbereich ist z.B. nur ein
>> numerischer Code.
>
> Das ist dann aber eine Frage der App und der Daten, die ihr zur
> Dekodierung zur Verfügung stehen, kein grundsätzliches Problem.

Ja. Ich bin ohnehin erstaunt, das man dazu eine Third-Party-App einer
unbekannten Klitsche braucht, obwohl alle drei großen ÖPNV-Betreiber der
Stadt jeweils eine eigene App anbieten, und zusätzlich der regionale
Verkehrsverbund noch eine vierte App. Einige dieser Apps können
Online-Tickets erstellen, aber keine kann die NFC-Tickets lesen/prüfen...

Hergen

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Heier meinte:

>> aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so
>> ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat).
>
> Nein, Lohnkosten des Fahres.

Missverständnis. Ich meinte den Löwenanteil des Punkts "Investition und
Abschreibung"; in dem ist nur ein kleiner Teil für die Fahrscheinautomaten
enthalten. Ich bin ansonsten mit dir konform. dass Personalkosten einen
sehr erheblichen Teil der Kosten darstellen.

> Meine Einzelfahrt im HVV kostet inzwischen 5 € (Ring C), als
> Tageskarte mit Onlinerabatt immer noch sehr knapp unter 10 €. Selbst im
> Innenstadtbereich / Kurzstrecke bekommt du keine Fahrkarte
> (Einzelfahrschein) mehr für unter 1,50 €.

Ich kenne diese Preise; hier zu Stadt liegen die ähnlich.

Ich sagte ja schon, dass mein Bauchgefühl sagt: es ist deutlich mehr als
1 €. Neben diesen Einzelfahrten vollzahlender Erwachsener musst du aber
auch die Schülerbeförderung (die einen ganz erheblichen teil der Fahrten
ausmachen), verbilligte Seniorenkarten, Semestertickets der Studenten usw.
berücksichtigen - die fahren auch und werden bei den 10 Milliarden
Beförderungsfällen natürlich mitgezählt, zahlen aber pro Fahrt weniger für
den Fahrschwein. Sowas wird dann zum Teil über Steuergelder finanziert;
ich habe aber bewusst nur die Erlöse aus dem Ticketverkauf mit
herangezogen.

Das heißt, meine Schätzung "10 Milliarden € Einnahmen" ist eine bewusst zu
niedrig gewählte untere Schranke - es sind sehr vermutlich mindestens 20
Milliarden oder noch mehr. Aber auch mit dieser zu tief liegenden
Schätzung) bleibe ich dabei: nie und nimmer liegen die Kosten für den
Ticketverkauf bundesweit bei 10 Millarden Euro pro JHahr.

[Jörg Tewes]

Stefan Reuther schrieb:

> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den
> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen,
> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer.

Allerdings sind die nicht personalisiert.


Bye Jörg

--
Eine Studie bescheinigt Linux mit Kernel 2.4 deutlich verbesserte
Server-Funktionen, die teilweise mit kommerziellen Unix-Varianten
mithalten könnten.

[Jörg Tewes]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Thomas Heier meinte:

>> Meine Einzelfahrt im HVV kostet inzwischen 5 € (Ring C), als
>> Tageskarte mit Onlinerabatt immer noch sehr knapp unter 10 €. Selbst im
>> Innenstadtbereich / Kurzstrecke bekommt du keine Fahrkarte
>> (Einzelfahrschein) mehr für unter 1,50 €.
>
> Ich kenne diese Preise; hier zu Stadt liegen die ähnlich.

> Ich sagte ja schon, dass mein Bauchgefühl sagt: es ist deutlich mehr als
> 1 €. Neben diesen Einzelfahrten vollzahlender Erwachsener musst du aber
> auch die Schülerbeförderung (die einen ganz erheblichen teil der Fahrten
> ausmachen), verbilligte Seniorenkarten, Semestertickets der Studenten usw.
> berücksichtigen

Ich würde nicht nur verbilligte Karten da mit einbeziehen. Wer der
jeden Tag mit den Öffis fährt zahlt denn für jede Fahrt? Da dürften
doch die allermeisten eine Monatskarte haben. Und die kostet ab morgen
ca. 60 Euro im Abo sogar 10 Euro weniger. Wenn ich da von einem
üblichen 30 Tage Monat ausgehen, kostet mich jeder Tag 1,66 - 2 Euro.
Jeder Tag wohlgemerkt nicht jede Fahrt. Also ich würde bei deinen 1
Euro pro Beförderungsfall kommst du durchschnittlich schon gut hin.
Und es ist ja meistens so, das man mit einer "allyoucaneat" Karte auch
mal eine Fahrt macht die man nicht gemacht hätte, hätte man sie direkt
bezahlen müssen.


Bye Jörg

--
"If you are going to kill me, then do so. Otherwise I have
considerable work to do."
(Lennier (to Kalain), "Points of Departure")

[Bernd Ullrich]

Am 31.12.2015 um 15:57 schrieb Jörg Tewes:
> Stefan Reuther schrieb:
>
>> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den
>> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen,
>> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer.

> Allerdings sind die nicht personalisiert.

Nach der abrupten Abschaffung des Bargeldes, (Aus welchen Gründen auch
immer bleistiftweise Terrorgefahr\oder Sonstiges) ist das alles
personalisiert.

BU

[Diedrich Ehlerding]

Jörg Tewes meinte:

> Ich würde nicht nur verbilligte Karten da mit einbeziehen. Wer der
> jeden Tag mit den Öffis fährt zahlt denn für jede Fahrt? Da dürften
> doch die allermeisten eine Monatskarte haben. Und die kostet ab morgen
> ca. 60 Euro im Abo sogar 10 Euro weniger. Wenn ich da von einem
> üblichen 30 Tage Monat ausgehen, kostet mich jeder Tag 1,66 - 2 Euro.
> Jeder Tag wohlgemerkt nicht jede Fahrt. Also ich würde bei deinen 1
> Euro pro Beförderungsfall kommst du durchschnittlich schon gut hin.
> Und es ist ja meistens so, das man mit einer "allyoucaneat" Karte auch
> mal eine Fahrt macht die man nicht gemacht hätte, hätte man sie direkt
> bezahlen müssen.

30 Tage/Monat, an denen man wuirklich Öffi fährt, ist ziemlich reichlich
gerechnet. Die allerwenigsten haben neben ihrer Monatskarte tatsächlich
kein Auto - viele Strecken am Wochenende fährt man dann doch auto. Meine
Monatskarte kostet ca 80 €, und ich nutze sie im Wesentlichen für die
Fahrt zur Arbeit. Das sind dann 40 Fahrten im Monat - wenn nicht das
Wetter gut ist, so dss ich Rad fahren kann. Und ich bin häufig auswärts
unterwegs - da fahre ich dann zwar hier zum Bahnhof und zurück, aber ich
brauche natürlich für die Öffi-Fahrten an $ZIELORT dann auch ein Ticket.
Mich kostet also jede einzelne Fahrt eher mehr als zwei Euro, oder anders
gesagt: ich habe meine Monatskarte aus Bequemlichkeit und weil ich nicht
bei jeder Fahrt ans Stempeln denken muss; viel billiger als mit
Sammeltickets wirds für mich nicht.

Aber egal, ob ich nun mit meiner Schätzung - wie ich vermute - unter,
oder - wie du vermutest - über den tatsächlichen Einnahmen pro Fahrt
liege: mehr als um den Faktor 2 habe ich mich dabei ziemlich sicher nicht
verschätzt. Es bleibt dabei: Karstens Ansicht, Fahrkartendruck, -verkauf
und -kontrolle wären nicht einmal kostendeckend, bedarf dringend einer
Begründung oder belastbaren Quelle. Ich bezweifle sie weiterhin, selbst
wenn deine Schätzung der Einnahmen pro Fahrt genauer ist als meine.

[Jörg Tewes]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Jörg Tewes meinte:
>
>> Ich würde nicht nur verbilligte Karten da mit einbeziehen. Wer
>> der jeden Tag mit den Öffis fährt zahlt denn für jede Fahrt? Da
>> dürften doch die allermeisten eine Monatskarte haben. Und die
>> kostet ab morgen ca. 60 Euro im Abo sogar 10 Euro weniger. Wenn
>> ich da von einem üblichen 30 Tage Monat ausgehen, kostet mich
>> jeder Tag 1,66 - 2 Euro. Jeder Tag wohlgemerkt nicht jede Fahrt.
>> Also ich würde bei deinen 1 Euro pro Beförderungsfall kommst du
>> durchschnittlich schon gut hin. Und es ist ja meistens so, das
>> man mit einer "allyoucaneat" Karte auch mal eine Fahrt macht die
>> man nicht gemacht hätte, hätte man sie direkt bezahlen müssen.
>
> 30 Tage/Monat, an denen man wuirklich Öffi fährt, ist ziemlich
> reichlich gerechnet. Die allerwenigsten haben neben ihrer
> Monatskarte tatsächlich kein Auto - viele Strecken am Wochenende
> fährt man dann doch auto.

Ja kommt halt drauf an wie man da hinkommt, und ob man was schleppen
muß. Ich würde hier bei mir fast gar nicht Auto fahren, weil Öffi
Fahren innerhalb der Stadt und nach Hannover rein, recht optimal
gelöst ist. Nur wenn ich mal rüber zur Nachbarstadt muß, ist die
Verbindung nur stündlich möglich, das ist recht ätzend, aber das kommt
sehr selten vor. Wenn ich natürlich was transportieren muß, oder sowas
dann komts Auto zum Einsatz.

> Meine Monatskarte kostet ca 80 €, und ich nutze sie im Wesentlichen
> für die Fahrt zur Arbeit. Das sind dann 40 Fahrten im Monat - wenn
> nicht das Wetter gut ist, so dss ich Rad fahren kann. Und ich bin
> häufig auswärts unterwegs - da fahre ich dann zwar hier zum Bahnhof
> und zurück, aber ich brauche natürlich für die Öffi-Fahrten an
> $ZIELORT dann auch ein Ticket. Mich kostet also jede einzelne Fahrt
> eher mehr als zwei Euro, oder anders gesagt: ich habe meine
> Monatskarte aus Bequemlichkeit und weil ich nicht bei jeder Fahrt
> ans Stempeln denken muss; viel billiger als mit Sammeltickets wirds
> für mich nicht.

Ich denke jemand der oft auswärts unterwegs ist, und keinen
Firmenwagen hat dürfte eher selten vorkommen. Außer natürlich bei
Selbstständigen. Darum schrieb ich ja für den Großteil.

> Aber egal, ob ich nun mit meiner Schätzung - wie ich vermute -
> unter, oder - wie du vermutest - über den tatsächlichen Einnahmen
> pro Fahrt liege: mehr als um den Faktor 2 habe ich mich dabei
> ziemlich sicher nicht verschätzt. Es bleibt dabei: Karstens
> Ansicht, Fahrkartendruck, -verkauf und -kontrolle wären nicht
> einmal kostendeckend, bedarf dringend einer Begründung oder
> belastbaren Quelle. Ich bezweifle sie weiterhin, selbst wenn deine
> Schätzung der Einnahmen pro Fahrt genauer ist als meine.

Das wollte ich auch ausdrücken, das ein Öffentlicher Nahverkehr bei
alleiniger Betrachtung des Verkaufs von Fahrkarten und Kontrolle
derselben Minus macht ist eher unwahrscheinlich. Was dabei eher ins
Kontor schlägt sind die Personalkosten.


Bye Jörg

--
"Lousy way to die, huh?"
"Last I checked there weren't too many good ways."
(Garibaldi and Sheridan, "The Long Dark")

[Stefan Reuther]

Am 31.12.2015 um 15:57 schrieb Jörg Tewes:

> Stefan Reuther schrieb:
>> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den
>> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen,
>> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer.
>
> Allerdings sind die nicht personalisiert.

Was die Abokarten angeht, sind die genauso gut oder schlecht
personalisiert wie die Chipkarten.

Meine Abofahrkarten hatten zumindest immer meine Kundennummer
aufgedruckt, waren aber - genau wie die Chipkarte - übertragbar.


Stefan

[Stefan Reuther]

Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich bei der Third-Party-App
"mytraQ" um eine Implementation der standardisierten
Ticketing-Verfahren, die die "unbekannte Klitsche" unter anderem
Verkehrsunternehmen anbietet. Da implementieren sie natürlich alles, was
geht.


Stefan

[Jörg Tewes]

Stefan Reuther schrieb:

Wenn man nur Abofahrkarten kaufen kann ist das Bedenklich. Trotzdem
kann man damit halt nicht sammlen wo ich fahre. Das geht nur mit
Einzelfahrscheinen. Und die sind nicht personalisiert.


Bye Jörg

--
"How will this end?"
"In fire."
(Centauri Emperor and Kosh, "The Coming of Shadows")

[Ulrich F. Heidenreich]

Jörg Tewes in <news:56866C76...@jtewes.my-fqdn.de>:

>Stefan Reuther schrieb:

>
>> Meine Abofahrkarten hatten zumindest immer meine Kundennummer
>> aufgedruckt, waren aber - genau wie die Chipkarte - übertragbar.
>
>Wenn man nur Abofahrkarten kaufen kann ist das Bedenklich. Trotzdem
>kann man damit halt nicht sammlen wo ich fahre.

Hoffentlich schreibe ich als Threadquereinsteiger jetzt kein Blech. Auf
meiner Abokarte findet sich zum Beispiel (u.A.) sowas

|Preisstufe: R140010
|Gültigkeit: 010913-311017
|Name: Heidenreich
|Vorname: Ulrich
|Zusätze: -
|Bemerkungen: 38545f313030305f39685f41626f2052313430303130203031303931332d333131303137202048656964656e72656963685f556c7269636820
|SeparateDaten:SeparateDatenStatischerProduktspezifischerTeil:BerKundeGeschlecht:GESCHLECHT männlich
|SeparateDaten:SeparateDatenStatischerProduktspezifischerTeil:BerFahrgastGeburtsdatum:Datef 05.08.58
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogApplikationSeqNummer: 2
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogNmTransaktionID: Seq.-Nr: 14038, SAM: 24887
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogTransaktionsOperatorID: ESSENER VERKEHRS-AG (EVAG)
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogTerminalID: Nr/Typ: 53759/Ladeterminal für ÖPV-Werteinheiten (ESSENER VERKEHRS-AG (EVAG))
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogTransaktionsZeitpunkt:DateTimeCompact 06.08.2013; 07:05:42
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogTransaktionsOrtID: Bushaltestelle: 0 (nicht gesetzt)
|SeparateDaten:LetzteTransaktion:AllgemeineTransaktionsdaten:LogTransaktionsTyp:NMTRANSAKTIONSTYP Ausgabe Applikation/ Berechtigung/ WES

Mhh. Wenn da das elektronische Ticketprüfsystem die Bushaltestelle
und "DateTimeCompact" reinschreiben und vor dem Reinschreiben erstmal
auslesen könnte …

CU!
Ulrich
--
In 11 Monaten und 24 Tagen ist Weihnachten.
WCKB4 9CXEZ PLAY3 OT75S X2ON1 S7TUB LEVMI ONIPG RPQZM
Stellt euch vor, es ist Freitag und keiner geht hin!

[Lothar Frings]

Bernd Ullrich tat kund:

Sonstiges. Man wird es mit einer Ersparnis von 0,00... EUR
im Monat "verkaufen". Terrorgefahr ist ausgelutscht.

[Karsten Düsterloh]

Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:

>> (Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen,
>> die Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner
>> sinnvollen Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung,
>> Unterhalt und Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes
>> Geld. Nicht zu vergessen die Kosten der Kriminalisierung von
>> Schwarzfahrern.)
>
> Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die
> Kosten des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der
> -Kontrolle deckt, gebe ich dir Recht.

Das habe ich nicht gemeint (und IMO auch nicht geschrieben).
Gemeint war:

A = Betriebskosten ÖPNV (inkl. Fahrzeuge, Schienen, Tunnel, Leute,
Fahrscheinbrimborium, Kontrollen, etc. pp.)
B = Kosten der Verwaltung kriminalisierter Schwarzfahrer
Z = Einnahmen durch Ticketverkauf

Dann ist:

A + B >> Z

(Und hierzugegend rutscht gelegentlich sogar Z < 0,5 A.)

> Aber ich habe mir mal beispielhaft den Geschäftsbericht des hiesigen
> ÖPNV- Unternehmens angesehen (zu finden auf
> <https://unternehmen.uestra.de/ueber-uns/investor-relations/>).

Daß das Verhältnis für Großstädte (mit hinreichend kompaktem
Bedienungsgebiet) besser aussehen mag, ist eher keine Überraschung.
Aber selbst dort gibt es Ausnahmen, siehe zB Duisburg, das sein
heruntergekommenes Straßenbahnnetz kaum noch leisten kann.


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/

[Lars Gebauer]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:

>> Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die
>> Kosten des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der
>> -Kontrolle deckt, gebe ich dir Recht.
>
> Das habe ich nicht gemeint (und IMO auch nicht geschrieben).
> Gemeint war:
>
> A = Betriebskosten ÖPNV (inkl. Fahrzeuge, Schienen, Tunnel, Leute,
> Fahrscheinbrimborium, Kontrollen, etc. pp.)
> B = Kosten der Verwaltung kriminalisierter Schwarzfahrer
> Z = Einnahmen durch Ticketverkauf
>
> Dann ist:
>
> A + B >> Z

Das ist aber keine aufregende Erkenntnis. Der ÖPNV wird massiv
subventioniert. Würden diese Subventionen wegfallen, dann würden die
ÖPNV-Unternehmen halt nur noch die Linien bedienen, die für sie auch
wirtschaftlich wären. Das wären dann aber nicht so besonders viele. Ob
man das will?

> Daß das Verhältnis für Großstädte (mit hinreichend kompaktem
> Bedienungsgebiet) besser aussehen mag, ist eher keine Überraschung.
> Aber selbst dort gibt es Ausnahmen, siehe zB Duisburg, das sein
> heruntergekommenes Straßenbahnnetz kaum noch leisten kann.

Duisburg ist da gewiß keine Ausnahme.

[Karsten Düsterloh]

Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>> - Wer will datensammeln und überwachen?
>
> 'die da oben'?
>
>> - Und vor allem warum überhaupt?
>
> Es ist müßig, wenn ich hier bei den Verkehrsbetrieben sagen würde,
> sie sammeln Daten um ihre Streckennetzauslastung besser beurteilen
> zu können, um den Fahrgästen so ein besseres Bahnfahrerlebnis bieten
> zu können.

Das ist natürlich so auch Blödsinn.
Entschieden wird ja im Endeffekt nach wirtschaftlichen Gründen,
nicht nach "besseres Bahnfahrerlebnis" — das muß sich ja auch im
Einzelfall nicht unbedingt grob unterscheiden.

> Nein, das wäre ja ein logischer Grund, das kann es auf gar keinen
> Fall sein.

Deine Logik ist die der NRA: Wenn jeder bewaffnet wäre, gäbe es keine
Toten durch bewaffnete Täter mehr.

> Nein, sie werden die Daten natürlich zu ihrer Gewinnsteigerung
> verkaufen und/oder zur verdachtslosen Fahndung an die pösen
> Bullizeibehörden weitergeben. Sind ja alles Verbrecher 'die da
> oben'...

Selbst der Volksmund kennt "Gelegenheit macht Diebe" —
das darin erkannte Prinzip "vorhandene Daten werden mißbraucht werden"
ist universal.

> Wie kommst du einklich dazu, Erweiterungen für die
> Datensammelmaschine Mozilla

Falscher Vergleich.
Dein Browser sammelt deine Daten für dich.
Er gibt sie nur an dritte, wenn du ihm das sagst.
Die Verkehrsbetriebskarte sammelt die Daten ohne dein wissen und gibt
sie ohne deine Einwilligung an andere heraus.

> Und es gab Zeiten, da haben Erweiterungen ganz ungeniert den
> UA-Header manipuliert? Ich sage nur Datensammelwut!!!1elf.

Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!

[Lars Gebauer]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>> Nein, sie werden die Daten natürlich zu ihrer Gewinnsteigerung
>> verkaufen und/oder zur verdachtslosen Fahndung an die pösen
>> Bullizeibehörden weitergeben. Sind ja alles Verbrecher 'die da
>> oben'...
>
> Selbst der Volksmund kennt "Gelegenheit macht Diebe" —
> das darin erkannte Prinzip "vorhandene Daten werden mißbraucht werden"
> ist universal.

Wenn man jeden Datengebrauch als -mißbrauch betrachtet, ja, dann ist das
universal. Aber auch kaum noch ernstzunehmen.

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

> Das habe ich nicht gemeint (und IMO auch nicht geschrieben).
> Gemeint war:
>
> A = Betriebskosten ÖPNV (inkl. Fahrzeuge, Schienen, Tunnel, Leute,
> Fahrscheinbrimborium, Kontrollen, etc. pp.)
> B = Kosten der Verwaltung kriminalisierter Schwarzfahrer
> Z = Einnahmen durch Ticketverkauf
>
> Dann ist:
>
> A + B >> Z
>
> (Und hierzugegend rutscht gelegentlich sogar Z < 0,5 A.)

Nun, "Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und Durchsetzung

der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes> Geld. Nicht zu vergessen die

Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern! vetstehe ich schon so,
dass du behauptest, die Ticket-Eionnahmen deckten nicht einmal die Kosten
des Ticketbetriebs. Du hast dich insoweit mindesrtens mal
missverständnisfördernd ausgedrückt.

Aber auch so, wie du das nun gemeint haben willst, sehe ich nicht, wie du
daraus die Abschaffung des "Ticketkrampfs" rechtfertigen willst. Es mag
durchaus sein, dass die Ticketpreise in Summe nicht kostendeckend sind;
das liegt aber u.a. auch daran, dass billigere Ticketpreise (für Rentner,
für Arbeitslose, vor allem aber für Schüler) politisch erzwungen werden -
einen sachlichen Grund, warum der Schulweg vom billigen Grundstück im
Grünen in die Schulen in den Städten so erheblich subventioniert werden
mss, sehe ich z.B. nicht.

Vor allem aber hat diese Betrachtung nichts mit deiner Kostenkomponente B
zu tun. Du behauptest, Z sei wesentlich kleiner als A; ich behaupte, B ist
um Größenoprdnungen kleiner als A; diese Kom ponente überhaupt in die
Bterachtung einzubeziehen ist ähnlich wie wemnn man be einer Messung der
Entfernung zwischen London und Paris den Fußweg zur Tür des eigenen
Hausen hinzurechnet.

Im Übrigen: sinnvollerweise gibt man einfach so viel für B aus, dass Z-B
en Maximum annimmt, denn bei hohem Kontrolldruck steigen auch die
Einnahmen. Solange also eine Erhöhung von B durch eine größere Ergöhung
von Z überkompensiert wird, ist jeder für B ausgegebene € gut angelegtes
Geld.

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

> Das habe ich nicht gemeint (und IMO auch nicht geschrieben).
> Gemeint war:
>
> A = Betriebskosten ÖPNV (inkl. Fahrzeuge, Schienen, Tunnel, Leute,
> Fahrscheinbrimborium, Kontrollen, etc. pp.)
> B = Kosten der Verwaltung kriminalisierter Schwarzfahrer
> Z = Einnahmen durch Ticketverkauf
>
> Dann ist:
>
> A + B >> Z
>
> (Und hierzugegend rutscht gelegentlich sogar Z < 0,5 A.)

Nun, "Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und Durchsetzung

der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes> Geld. Nicht zu vergessen die

Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern" verstehe ich schon so,

[Karsten Düsterloh]

Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:

> Aber auch so, wie du das nun gemeint haben willst, sehe ich nicht,
> wie du daraus die Abschaffung des "Ticketkrampfs" rechtfertigen
> willst.

Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere, soziale,
Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte man gerade im
Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten entsprechender Verwaltung
verzichten und die Gesamtkosten aus dem Staatshaushalt bezahlen.

Es ist halt /immer/ die Frage, was eine Gesellschaft für Prioritäten setzt.

[Jörg Tewes]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>> Wie kommst du einklich dazu, Erweiterungen für die
>> Datensammelmaschine Mozilla
>
> Falscher Vergleich.
> Dein Browser sammelt deine Daten für dich.

HUch, ich dachte die Telemetry Daten wären für Mozilla?

> Er gibt sie nur an dritte, wenn du ihm das sagst.

Nein eigentlich werden die übermittelt, wenn du nicht widersprichst.

>> Und es gab Zeiten, da haben Erweiterungen ganz ungeniert den
>> UA-Header manipuliert? Ich sage nur Datensammelwut!!!1elf.
>
> Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!

Der Extra Header von Mnenhy *war* früher mal nicht abschaltbar, und
natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
unterwegs ist.


Bye Jörg

--
"The secret of our marriage's success, Londo, is our lack of
communication."
(Timov, "Soul Mates")

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:

> HUch, ich dachte die Telemetry Daten wären für Mozilla?

Das gab's zu Mozilla-Zeiten gar nicht. :-P

>>> Und es gab Zeiten, da haben Erweiterungen ganz ungeniert den
>>> UA-Header manipuliert? Ich sage nur Datensammelwut!!!1elf.
>>
>> Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!
>
> Der Extra Header von Mnenhy *war* früher mal nicht abschaltbar

Für kurze Zeit, ja.

> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
> unterwegs ist.

Und das ist natürlich wieder Unsinn.

Deine Signal-Noise-Ratio ist heute wieder recht schwach. ^_^

[Jörg Tewes]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>> HUch, ich dachte die Telemetry Daten wären für Mozilla?
>
> Das gab's zu Mozilla-Zeiten gar nicht. :-P

Wieso zu Mozilla Zeiten? Ist Firefox jetzt nicht mehr von Mozilla?

>>>> Und es gab Zeiten, da haben Erweiterungen ganz ungeniert den
>>>> UA-Header manipuliert? Ich sage nur Datensammelwut!!!1elf.
>>>
>>> Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!
>>
>> Der Extra Header von Mnenhy *war* früher mal nicht abschaltbar

> Für kurze Zeit, ja.

WIeso kann man ihn jetzt abschalten/einschalten? Imho wird er jetzt
nicht mehr gesetzt, und vorher wurde er gesetzt.

>> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
>> unterwegs ist.
>
> Und das ist natürlich wieder Unsinn.

Man kann an dem Header nicht erkennen wer mit dem Addon unterwegs ist?
Oder was wolltest du damit sagen?


Bye Jörg

--
"Evil sometimes wears a pleasant face."
(Markab Ambassador, "The Long Dark")

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:

>>>> Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!
>>>
>>> Der Extra Header von Mnenhy *war* früher mal nicht abschaltbar
>
>> Für kurze Zeit, ja.
>
> WIeso kann man ihn jetzt abschalten/einschalten? Imho wird er jetzt
> nicht mehr gesetzt, und vorher wurde er gesetzt.

WIMRE:
Erst wurde er nicht gesetzt.
Dann wurde er gesetzt.
Dann wurde er abschaltbar gesetzt.
Dann wurde die Möglichkeit des Setzens im Hostprogramm geändert.
Dann wurde die Möglichkeit des Setzens im Hostprogramm entfernt.
Dann wurde die alte Möglichkeit des Setzens im Hostprogramm
wiederhergestellt, aber nicht im Addon.

Das ganze im Verlauf von 13(!) Jahren.
Das recherchiere ich jetzt nicht nach, wie lange da jede Periode
andauert(e).

>>> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
>>> unterwegs ist.
>>
>> Und das ist natürlich wieder Unsinn.
>
> Man kann an dem Header nicht erkennen wer mit dem Addon unterwegs ist?
> Oder was wolltest du damit sagen?

Wer sammelt denn da?

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

>> Aber auch so, wie du das nun gemeint haben willst, sehe ich nicht,
>> wie du daraus die Abschaffung des "Ticketkrampfs" rechtfertigen
>> willst.
>
> Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere, soziale,
> Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte man gerade im
> Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten entsprechender Verwaltung
> verzichten und die Gesamtkosten aus dem Staatshaushalt bezahlen.

Sag mol: bist du etwa gerade beim schwarzfahren erwischt worden und
deshalb jetzt so seltsam drauf?

Nein, das sollte man nicht. Erstens deshalb, weil leider die Ansicht "was
nichts kostet, ist auch nichts wert" vorherrscht. Und zweitens deshalb,
weil diejenigen, die es bezahlen können, es auch bezahlen sollten.

Man sollte im Gegenteil darüber nachdenken, all die Sonderpeise und
Vergünstigungen für Geringverdiener abzuschaffen und statt der heutigen
Sachsubventionen persönliche Subventionen zu zahlen _ also statt billiger
Schülerfahrkarten das Kindergeld erhöhen, statt Freifahrscheinen für
Sozialhilfeempfänger das Geld für eine entsprechende Anzahl von Fahrten in
die Sozialhilfe aufnehmen usw. Und dabei dann eben auch offenlegen,
wieviel Geld man meint, dass ein Schüler oder ein Sozialhilfeempfänger für
Öffi-Fahrten denn ausgeben sollte - oder wieviel Geld er eben sparen
könnte,
wenn er Fahrrad fährt. Und ja, das gilt meiner Ansicht nach auch für
Opernhäuser und Konzertsäle - wenn das entsprechende Publikum einen
Protzbau wie die Elbphilharmonie will, dann sollen sie auch
Eintrittsgelder bezahlen, mit denen so ein Protzbau erstellt werden und
betrieben werden kann.

> Es ist halt /immer/ die Frage, was eine Gesellschaft für Prioritäten
> setzt.

Genau. Ich jedenfalls setze die Prioritäten so, dass Transfereinkommen und
staatlich subventionierte Leistungen möglichst wenig in die
Entscheidungsfreiheit des Einzelnen eingreift, welche Leistungen ihm
wirklich wichtig sind und welche nicht.

[Stefan Reuther]

Am 01.01.2016 um 13:09 schrieb Jörg Tewes:
> Stefan Reuther schrieb:
>> Am 31.12.2015 um 15:57 schrieb Jörg Tewes:
>>> Stefan Reuther schrieb:
>>>> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den
>>>> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen,
>>>> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer.
>>>
>>> Allerdings sind die nicht personalisiert.
>>
>> Was die Abokarten angeht, sind die genauso gut oder schlecht
>> personalisiert wie die Chipkarten.
>>
>> Meine Abofahrkarten hatten zumindest immer meine Kundennummer
>> aufgedruckt, waren aber - genau wie die Chipkarte - übertragbar.
>
> Wenn man nur Abofahrkarten kaufen kann ist das Bedenklich. Trotzdem
> kann man damit halt nicht sammlen wo ich fahre. Das geht nur mit
> Einzelfahrscheinen. Und die sind nicht personalisiert.

Ich würde mal behaupten, dass die Dauerkartenbenutzer die einzigen sind,
die ausreichend viel fahren, dass sich ein Bewegungsprofil überhaupt
lohnen würde. Wenn einer nur einmal im Monat ins Stadion fährt, weiß man
ja immer noch nicht, was er an den andere 30 Tagen tut. Deswegen wäre
das meine erste Zielgruppe, wenn ich sowas analysieren würde.

(Und an der Stelle sag ich sogar: mein Verkehrsbetrieb darf gerne
wissen, welche Strecken ich fahre, dann wird's vielleicht mal besser :-)


Stefan

[Ruediger Lahl]

*Karsten Düsterloh* schrieb:

> Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>> HUch, ich dachte die Telemetry Daten wären für Mozilla?
>
> Das gab's zu Mozilla-Zeiten gar nicht. :-P

Sind die Mozilla-Zeiten denn vorbei? :-P

>>>> Und es gab Zeiten, da haben Erweiterungen ganz ungeniert den
>>>> UA-Header manipuliert? Ich sage nur Datensammelwut!!!1elf.
>>>
>>> Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!
>>
>> Der Extra Header von Mnenhy *war* früher mal nicht abschaltbar
>
> Für kurze Zeit, ja.
>
>> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
>> unterwegs ist.
>
> Und das ist natürlich wieder Unsinn.

|Selbst der Volksmund kennt "Gelegenheit macht Diebe" —
|das darin erkannte Prinzip "vorhandene Daten werden mißbraucht werden"
|ist universal.

--
bis denne

[Jörg Tewes]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>>>>> Wo ist das abschaltbare Ändern eines Headers Datensammelei?!

[...]

>>>> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
>>>> unterwegs ist.
>>>
>>> Und das ist natürlich wieder Unsinn.
>>
>> Man kann an dem Header nicht erkennen wer mit dem Addon unterwegs ist?
>> Oder was wolltest du damit sagen?
>
> Wer sammelt denn da?

Die Frage gabs bei den Stadtwerken und anderen Gelegenheiten nicht.
Ich würde mal sagen, der Ersteller des Addons. Ob er es macht oder
nicht spielt, übrigens wie du schon schriebst, keine Rolle. Das er es
könnte reicht völlig aus. Wie auch bei jedem anderen.


Bye Jörg

--
"Stay close to the Vorlon and watch out for the Shadows. They move
when you're not looking at them."
(Sinclair, "The Coming of Shadows")

[Karsten Düsterloh]

Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:

>> Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere,
>> soziale, Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte
>> man gerade im Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten
>> entsprechender Verwaltung verzichten und die Gesamtkosten aus dem
>> Staatshaushalt bezahlen.
>
> Sag mol: bist du etwa gerade beim schwarzfahren erwischt worden und
> deshalb jetzt so seltsam drauf?

LOL!
Nein, ich habe seit Jahren eine ÖPNV-Dauerkarte.

> Nein, das sollte man nicht. Erstens deshalb, weil leider die Ansicht
> "was nichts kostet, ist auch nichts wert" vorherrscht. Und zweitens
> deshalb, weil diejenigen, die es bezahlen können, es auch bezahlen
> sollten.

Ach, deshalb zahlen wir alle nutzungsabhängigen Wegezoll,
Fußgänger wie Radfahrer wie Reiter wie Autofahrer.

Das ist — sorry — Stuß.

> Man sollte im Gegenteil darüber nachdenken, all die Sonderpeise und
> Vergünstigungen für Geringverdiener abzuschaffen und statt der
> heutigen Sachsubventionen persönliche Subventionen zu zahlen _ also
> statt billiger Schülerfahrkarten das Kindergeld erhöhen, statt
> Freifahrscheinen für Sozialhilfeempfänger das Geld für eine
> entsprechende Anzahl von Fahrten in die Sozialhilfe aufnehmen usw.
> Und dabei dann eben auch offenlegen, wieviel Geld man meint, dass ein
> Schüler oder ein Sozialhilfeempfänger für Öffi-Fahrten denn ausgeben
> sollte - oder wieviel Geld er eben sparen könnte, wenn er Fahrrad
> fährt. Und ja, das gilt meiner Ansicht nach auch für Opernhäuser und
> Konzertsäle - wenn das entsprechende Publikum einen Protzbau wie die
> Elbphilharmonie will, dann sollen sie auch Eintrittsgelder bezahlen,
> mit denen so ein Protzbau erstellt werden und betrieben werden kann.

Nein.

Dein neoliberales Kommerzweltbild ist (um es mal extrem freundlich
umzuformulieren *g*) nicht das meine.

>> Es ist halt /immer/ die Frage, was eine Gesellschaft für
>> Prioritäten setzt.
>
> Genau. Ich jedenfalls setze die Prioritäten so, dass
> Transfereinkommen und staatlich subventionierte Leistungen möglichst
> wenig in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen eingreift, welche
> Leistungen ihm wirklich wichtig sind und welche nicht.

Eine Gesellschaft sollte prinzipiell zunächst einmal ein gewisses
Überlebens-, später dann ein entsprechendes Wohlstandsniveau für *alle*
ihre Teile sicherstellen.
Und dazu gehört IMO in einem Land wie D eben auch die Mobilität.

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:

>>> Man kann an dem Header nicht erkennen wer mit dem Addon unterwegs
>>> ist? Oder was wolltest du damit sagen?
>>
>> Wer sammelt denn da?
>
> Die Frage gabs bei den Stadtwerken und anderen Gelegenheiten nicht.

Weil da die Fahrtdaten ja auch in der Tat auf der Karte gesammelt werden.
Weil bei der Vorratsdatenspeicherung ja auch Daten gesammelt werden.
Etc. pp.

> Ich würde mal sagen, der Ersteller des Addons.

Das ist immer noch Unfug.
Nach der Logik sammele ich (bzw. mein Newsreader/Mailer) auch Betreff-
und Received-Header, sogar in wesentlich größerem Maßstab.

[Karsten Düsterloh]

Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>>> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
>>> unterwegs ist.
>>
>> Und das ist natürlich wieder Unsinn.
>
> |Selbst der Volksmund kennt "Gelegenheit macht Diebe" —
> |das darin erkannte Prinzip "vorhandene Daten werden mißbraucht werden"
> |ist universal.

Ja, allerdings sammele ich diese Daten nicht …

[Jörg Tewes]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Karsten Düsterloh meinte:
>
>>> Aber auch so, wie du das nun gemeint haben willst, sehe ich
>>> nicht, wie du daraus die Abschaffung des "Ticketkrampfs"
>>> rechtfertigen willst.
>>
>> Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere,
>> soziale, Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte
>> man gerade im Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten
>> entsprechender Verwaltung verzichten und die Gesamtkosten aus dem
>> Staatshaushalt bezahlen.
>
> Sag mol: bist du etwa gerade beim schwarzfahren erwischt worden und
> deshalb jetzt so seltsam drauf?
>
> Nein, das sollte man nicht. Erstens deshalb, weil leider die
> Ansicht "was nichts kostet, ist auch nichts wert" vorherrscht. Und
> zweitens deshalb, weil diejenigen, die es bezahlen können, es auch
> bezahlen sollten.

Da bin ich ja auch dafür.

> Man sollte im Gegenteil darüber nachdenken, all die Sonderpeise und
> Vergünstigungen für Geringverdiener abzuschaffen und statt der
> heutigen Sachsubventionen persönliche Subventionen zu zahlen _ also
> statt billiger Schülerfahrkarten das Kindergeld erhöhen,

Das wäre dann aber nur was für Menschen die nicht jede Mark für sich
selber ausgeben.

> statt Freifahrscheinen für Sozialhilfeempfänger das Geld für eine
> entsprechende Anzahl von Fahrten in die Sozialhilfe aufnehmen usw.

Wo gibts denn Freifahrtscheine für Sozialhilfeempfänger? Hier in
Hannover zumindest nicht, da gibts nur den Sozialtarif der bis vor
kurzem sehr sehr umständlich zu benutzen war. Seit 1.1 braucht man
gottseidank diese blöde für einen Monat gültige Ticket (mir fällt der
Name gerade nicht ein) welches erst zum benutzen der Sozialtickets
berechtigt, nicht mehr.


Bye Jörg

--
"The past tempts us, the present confuses us, the future frightens
us, and our lives slip away, moment by moment, lost in that vast,
terrible in between."
(Centauri Emperor, "The Coming of Shadows")

[Karsten Düsterloh]

Stefan Reuther aber hob an zu reden und schrieb:

> (Und an der Stelle sag ich sogar: mein Verkehrsbetrieb darf gerne
> wissen, welche Strecken ich fahre, dann wird's vielleicht mal besser

Mein Verkehrsbetrieb darf gerne wissen, wie viele Leute welche Strecken
wann fahren, nur halt eben _NICHT_, *wer*.

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

> Nein.
>
> Dein neoliberales Kommerzweltbild ist (um es mal extrem freundlich
> umzuformulieren *g*) nicht das meine.

[ ] das überrascht mich.

>
>>> Es ist halt /immer/ die Frage, was eine Gesellschaft für
>>> Prioritäten setzt.
>>
>> Genau. Ich jedenfalls setze die Prioritäten so, dass
>> Transfereinkommen und staatlich subventionierte Leistungen möglichst
>> wenig in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen eingreift, welche
>> Leistungen ihm wirklich wichtig sind und welche nicht.
>
> Eine Gesellschaft sollte prinzipiell zunächst einmal ein gewisses
> Überlebens-, später dann ein entsprechendes Wohlstandsniveau für *alle*
> ihre Teile sicherstellen.

Ja, da sind wir uns durchaus einig. Aber muss eine Gesellschaft deshalb
auch vorschreiben, wie sich dieser Wohlstand für die
Transfereinkommensbezieher zusammensetzt? Dürfen die das nicht selber
entscheiden, bzw. sollten die das nicht selber entscheiden dürfen, wofür
sie Geld ausgeben?

> Und dazu gehört IMO in einem Land wie D eben auch die Mobilität.

Keine Frage. Nur wieviel? Und wievlel für wen?

Dein Modell "Öffis kosten nx" bewirkt letztlich, dass alle mobil sind -
aber dass eben weniger an Transfereinkommen verteilbnar ist, weil der
andere teil in die Öffi-Subventionen bereits geflossen ist. Warum soll
derjenige, der Fahrrad fährt, nicht seinen fairen anteil an den Öffi-
Preisen für was anderes, ihm genehmeres ausgeben dürfen?

[Ruediger Lahl]

*Karsten Düsterloh* schrieb:

> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:
>>>> natürlich werden dadurch Daten gesammelt, wer alle mit dem Addon
>>>> unterwegs ist.
>>>
>>> Und das ist natürlich wieder Unsinn.
>>
>> |Selbst der Volksmund kennt "Gelegenheit macht Diebe" —
>> |das darin erkannte Prinzip "vorhandene Daten werden mißbraucht werden"
>> |ist universal.
>
> Ja, allerdings sammele ich diese Daten nicht …

Haben die BVG und der Hersteller des Systems auch nicht gemacht. Aber
sie werden es ja noch tun - genau wie du. ;-)
--
bis denne

[Karsten Düsterloh]

Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:

> Karsten Düsterloh meinte:
>
>> Nein.
>>
>> Dein neoliberales Kommerzweltbild ist (um es mal extrem freundlich
>> umzuformulieren *g*) nicht das meine.
>
> [ ] das überrascht mich.

^_^

>> Eine Gesellschaft sollte prinzipiell zunächst einmal ein gewisses
>> Überlebens-, später dann ein entsprechendes Wohlstandsniveau für
>> *alle* ihre Teile sicherstellen.
>
> Ja, da sind wir uns durchaus einig. Aber muss eine Gesellschaft
> deshalb auch vorschreiben, wie sich dieser Wohlstand für die
> Transfereinkommensbezieher zusammensetzt?

Allein schon die (An-)Sicht „Transfereinkommensbezieher“ ist ein
Problem, da sie suggeriert/impliziert, etwas von „deinem Eigentum“ würde
jemandem anderem ungerechterweise übereignet werden.

> Dürfen die das nicht selber entscheiden, bzw. sollten die das nicht
> selber entscheiden dürfen, wofür sie Geld ausgeben?

Offenbar ja nicht, denn warum muß man eine Armee bezahlen, die nicht
nach den eigenen Richtlinien handelt und kriegführend in der Welt
herumturnt? Warum muß man Flughäfen zu Lasten des Zugverkehrs
alimentieren? Warum soll dein „Transfereinkommensbezieher“ Autobahnen
finanzieren, die er mangels Auto nicht nutzen kann?

Die Grenzen dessen, was in die Allmende gehört und was nicht, sind ja
nicht gottgegeben.

>> Und dazu gehört IMO in einem Land wie D eben auch die Mobilität.
>
> Keine Frage. Nur wieviel? Und wievlel für wen?
>
> Dein Modell "Öffis kosten nx" bewirkt letztlich, dass alle mobil
> sind

Genau.

> - aber dass eben weniger an Transfereinkommen verteilbnar ist

Nein.

> weil der andere teil in die Öffi-Subventionen bereits geflossen ist.

Dafür können die Tarifgelder in deinen heiligen Konsum fließen und für
anderes, privat genehmeres, ausgegeben werden.

> Warum soll derjenige, der Fahrrad fährt, nicht seinen fairen anteil
> an den Öffi- Preisen für was anderes, ihm genehmeres ausgeben dürfen?

Derailing.
(Und, mal ganz am Rande, ein beliebtes neoliberales rhetorisches Mittel:
Anstelle der eigenen Nachteile, die dem Zielpublikum bloß als
Luxusproblem aufstoßen würden, zieht man eine unverdächtige andere
Randgruppe aus dem Hut.)

Der normale Radfahrer weiß bei widrigen Wettern auch den ÖPNV zu
schätzen. Aber die Autofahrer in ihrem dicken Benz müßten vielleicht
zwei Mark mehr Steuern zahlen — uiii!

[Karsten Düsterloh]

Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:

>> Ja, allerdings sammele ich diese Daten nicht …
>
> Haben die BVG und der Hersteller des Systems auch nicht gemacht.

Doch, haben sie: auf den Karten.

Wenn ihr beide jetzt alles nochmal einzeln, aber inhaltlich gleich,
durchhecheln wollt — ohne mich.

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

>> Ja, da sind wir uns durchaus einig. Aber muss eine Gesellschaft
>> deshalb auch vorschreiben, wie sich dieser Wohlstand für die
>> Transfereinkommensbezieher zusammensetzt?
>
> Allein schon die (An-)Sicht „Transfereinkommensbezieher“ ist ein
> Problem, da sie suggeriert/impliziert, etwas von „deinem Eigentum“ würde
> jemandem anderem ungerechterweise übereignet werden.

Inwiefern impliziert es das? Was du da schreibst, ist einfach Quatsch. Es
ist durchaus nicht meine Ansicht, dass solche Transfereinkommen per se
ungerecht sind. Ich bin nur nicht mit dir konform, wie sie ausgezahlt
werden sollen. Nach deinem Modell werden letztlich Sachleistungen
verschenkt (hier Öffi-Fahrten); ich wiederhiole die Frage: warum
Sachleistungen verschenken, anstatt Entscheidungsfreiheit ztu verschenken
- die Entscheidungsfreiheit desjenigen, dem man etwas schenkt? Warum soll
der Staat entscheiden, was für den Beschenkten gut ist und was nicht?

>
>> Dürfen die das nicht selber entscheiden, bzw. sollten die das nicht
>> selber entscheiden dürfen, wofür sie Geld ausgeben?
>
> Offenbar ja nicht, denn warum muß man eine Armee bezahlen, die nicht
> nach den eigenen Richtlinien handelt und kriegführend in der Welt
> herumturnt?

Andere Baustelle. Wähle das nächste mal eine Partei, die das nicht
mitmacht. Im Übrigen hat der Transfereinkommensbezieher durchaus
mitgewählt oder jedenfalls mitwählen können; insofern entscheidet er
genauso mit wie du oder ich. Oder hat hier irgendwo ein nach gezahlter
Einkommenstteuer abgestuftes Wahlrecht gefordert?

Das hat aber mit der hier gerade diskutierten Frage genau gar nichts zu
tun. Denn ..

> Warum muß man Flughäfen zu Lasten des Zugverkehrs
> alimentieren? Warum soll dein „Transfereinkommensbezieher“ Autobahnen
> finanzieren, die er mangels Auto nicht nutzen kann?

... das tut er ja gar nicht; weder die Armee noch die Autobahn.
Finanzieren tut die allenfalls derjenige, der kein Transfereinkommen
bezieht, sondern die Steuern bezahlt, aus denen dieses Transfereinkommen
bezahlt wird.

Und nein, es ist keineswegs meine Ansicht, dass der Flug- gegenüber dem
Zugverkehr alimentiert werden muss. Im Gegenteil, es ist meine Ansicht,
dass die Kosten des Flugverkehrs von denjenigen gezahlt werden müssen, die
davon profitieren - Subventionen sind von Übel, für Firmenwagen ebenso wie
für Flughäfen wie für Opernhäuser. Und auch für Autobahnen - ich wäre in
der Tat für die PKW-Maut, wenn sie denn nicht als Jahres-, sondern als
Kilometermaut ausgestaltet würde. Oder eben für die PKW-Maut via
Benzinpreis, wegen der Datenschutzbedenken und des Erfassungs-Overheads.

Nun wirst du aber gleich kommen und dsagen: auch der Geringverdiener muss
einmal im Jahr nach Malle fliegen können; das gehört zum vom staat zu
garantierenden Mindestmaß an Mobilität; daher dürfen Urlaubsflüge nichts
kosten. Oder wie?

[Ruediger Lahl]

*Karsten Düsterloh* schrieb:

> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:
>>> Ja, allerdings sammele ich diese Daten nicht …
>>
>> Haben die BVG und der Hersteller des Systems auch nicht gemacht.
>
> Doch, haben sie: auf den Karten.

Und du im UA-Header.

> Wenn ihr beide jetzt alles nochmal einzeln, aber inhaltlich gleich,
> durchhecheln wollt — ohne mich.

Mir ging es nur darum dir an deiner eigenen 'Jugendsünden' zu zeigen,
dass man Daten auch ohne jede böswillige Intention erheben kann und dies
auch anderen nicht pauschal absprechen sollte.

Und damit ist die Sache auch für mich beendet.
--
bis denne

[Karsten Düsterloh]

Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:

>> Allein schon die (An-)Sicht „Transfereinkommensbezieher“ ist ein
>> Problem, da sie suggeriert/impliziert, etwas von „deinem Eigentum“
>> würde jemandem anderem ungerechterweise übereignet werden.
>
> Inwiefern impliziert es das?

An der bedeutungsschwangeren Wortwahl.
Das ist in reinen Textmedien zugegebenermaßen schwierig herauszuhören,
aber deine sonstigen Anmerkungen unterstreichen es ja:

> Es ist durchaus nicht meine Ansicht, dass solche Transfereinkommen
> per se ungerecht sind. Ich bin nur nicht mit dir konform, wie sie
> ausgezahlt werden sollen.

> Nach deinem Modell werden letztlich Sachleistungen verschenkt (hier
> Öffi-Fahrten); ich wiederhiole die Frage: warum Sachleistungen
> verschenken, anstatt Entscheidungsfreiheit ztu verschenken - die
> Entscheidungsfreiheit desjenigen, dem man etwas schenkt?

Daß du den Teil, der darauf inhaltlich antwortet, unten einfach
weggeschnitten hast, sagt ja auch einiges aus.

Also nochmal: Dein „Empfänger“ bekommt mehr Entscheidungsfreiheit
geschenkt! Er ist erstens mobil und kann zweitens mehr Geld in die
Wohlstandsmehrung der oberen Kapitalismusklassen investieren. :-P

> Warum soll der Staat entscheiden, was für den Beschenkten gut ist und
> was nicht?

Wenn du natürlich „den Staat“ als einen Gegner auffaßt, den es zu
bekämpfen gilt, mag das sinnlos erscheinen.
Aber der Staat in einer Demokratie bist du selbst und deine Mitmenschen.

>> warum muß man eine Armee bezahlen, die nicht nach den eigenen
>> Richtlinien handelt und kriegführend in der Welt herumturnt?
>
> Andere Baustelle.

Jein. Das war das erste mehrerer Beispiele, daß die Staatsausgaben nicht
in jedem Fall mit den Ansichten/Zielen des einzelnen überstimmen müssen.
[Restderailing gesnippt.]

>> Warum muß man Flughäfen zu Lasten des Zugverkehrs alimentieren?
>> Warum soll dein „Transfereinkommensbezieher“ Autobahnen
>> finanzieren, die er mangels Auto nicht nutzen kann?
>

> .... das tut er ja gar nicht; weder die Armee noch die Autobahn.

Aber sicher doch!
Es gibt reichlich Steuern und Abgaben neben der Lohnsteuer.
Und die höchste Steuereinnahmequelle in D ist die Umsatzsteuer!

[Stuß gesnippt.]

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 02 Jan 2016 19:43:45 +0100, "Diedrich Ehlerding" posted:

...

>Und nein, es ist keineswegs meine Ansicht, dass der Flug- gegenüber dem
>Zugverkehr alimentiert werden muss. Im Gegenteil, es ist meine Ansicht,
>dass die Kosten des Flugverkehrs von denjenigen gezahlt werden müssen, die
>davon profitieren - Subventionen sind von Übel, für Firmenwagen ebenso wie
>für Flughäfen wie für Opernhäuser. Und auch für Autobahnen - ich wäre in
>der Tat für die PKW-Maut, wenn sie denn nicht als Jahres-, sondern als
>Kilometermaut ausgestaltet würde. Oder eben für die PKW-Maut via
>Benzinpreis, wegen der Datenschutzbedenken und des Erfassungs-Overheads.

In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.

[Gerrit Heitsch]

On 01/02/2016 07:43 PM, Diedrich Ehlerding wrote:
> der Tat für die PKW-Maut, wenn sie denn nicht als Jahres-, sondern als
> Kilometermaut ausgestaltet würde. Oder eben für die PKW-Maut via
> Benzinpreis, wegen der Datenschutzbedenken und des Erfassungs-Overheads.

Letztere haben wir schon, nennt sich Mineralölsteuer und wird pro l erhoben.

Rechne nach was der Liter Sprit ohne diese Steuer kosten würde. Dann
wirst du merken, daß du dem Staat pro km schon kräftig zahlst.

Gerrit

[Diedrich Ehlerding]

Martin Gerdes meinte:

>>> Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere, soziale,
>>> Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte man gerade im
>>> Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten entsprechender
>>> Verwaltung verzichten und die Gesamtkosten aus dem Staatshaushalt
>>> bezahlen.
>

>>Nein, das sollte man nicht.
>

> Du wirst Dich wundern: Doch, ich finde, daß man das sollte, meinetwegen
> (staun!) sogar gegen eine kommunale Sondersteuer/Kopfpauschale. Wenn die
> wirklich von jedem erhoben wird, kann das nicht mehr sein als 20 Euro im
> Monat.

>
>> Erstens deshalb, weil leider die Ansicht "was nichts kostet, ist auch
>> nichts wert" vorherrscht. Und zweitens deshalb, weil diejenigen, die es
>> bezahlen können, es auch bezahlen sollten.
>

> Für das haben wir die Steuer, die im Idealfall die einzige Stelle für
> den Sozialausgleich sein sollte.

Richtig. Das ändert aber nichts an der Problematik "was nichts kostet, ist
auch nichts wert". Wofür möge der Staat Transfereinkommen oder
Subbventionen verteilen - für den Nahverkehr, für den Fernverkehr, für die
Elbphilharmonie; wie soll man das abwägen - wenn nicht darüber, wievielen
Leuten was wie wichtig ist?

> Soweit gehen wir konform. Da müßte aber eine ganze Menge abgeschafft
> werden! Sämtliche Preise für Kinder, Rentner und Arbeitslose weg,
> stattdessen ein Einheitspreis pro Kopf

Ja, genau. Was spricht dagegen? Im Übrigen: abgeschafft werden müssten
nicht sämtliche Kinder-, Rentne- oder Familiebntarife, nsondern nur die
staatlich subventionierten; wenn irgendein Zoo, Vergnügungspark,
Restaurant, wasauchimmer meint, Lockvogelangebote für Kinder oder Familien
lohnten sich, nur zu! Aber dann eben nicht mehr auf Steuerzahklers Kosten.

Natürlich geht die Abschaffung all der vielen Einzelsubventionen
(Kindergeld, Wohngeld, Sozialtarif der Öffis, Familienticket im Zoo oder
Schwimmbad, Freifahrschein für Schüler usw.udf.) in Richtung eines
Grundeinkommens, einer anfänglichen Negativsteuer - und dann eines
entsprechenden schon anfänglichen Grenzsteuersatzes. sei es über eine
honhe Meghrrwertsteuer oder deinen flachen, aber hohen
Einkommensteuertarif.

[Jörg Tewes]

Martin Gerdes schrieb:
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> schrieb:

>
>>>> Aber auch so, wie du das nun gemeint haben willst, sehe ich nicht,
>>>> wie du daraus die Abschaffung des "Ticketkrampfs" rechtfertigen
>>>> willst.
>
>>> Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere, soziale,
>>> Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte man gerade im
>>> Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten entsprechender Verwaltung
>>> verzichten und die Gesamtkosten aus dem Staatshaushalt bezahlen.
>

>>Nein, das sollte man nicht.
>

> Du wirst Dich wundern: Doch, ich finde, daß man das sollte, meinetwegen
> (staun!) sogar gegen eine kommunale Sondersteuer/Kopfpauschale. Wenn die
> wirklich von jedem erhoben wird, kann das nicht mehr sein als 20 Euro im
> Monat.

Die Region Hannover hat etwas über 1 Mio. Einwohner. Der GVH hat 2014
über 200 Mio eingenommen durch Fahrkarten Verkäufe. Nach deiner
Meinung müßte man jetzt mit einem Zehntel auskommen wenn man den
Fahrkartenverkauf, und das ganze Drumherum einstellt? Ich glaube nicht
daß der Fahrkartenverkauf und das drumherum soviel Kosten verursacht.

>>- oder wieviel Geld er eben sparen könnte, wenn er Fahrrad fährt.
>

> Wenn eine Ware billig ist, lohnt sich die Einzelabrechnung nicht.
> Erinnerst Du Dich noch, wie bärbeißig die Telekom ihre "Einheiten"
> verteidigt hat? Heute telefonieren wir mehr und mehr pauschal; im
> Festnetz sowieso, mehr und mehr auch mobil. Und wenn man den Preis
> seiner "Freiminuten" auf Einzelminuten herunterrechnet, stellt man
> verwundert fest, daß dieser ein Bruchteil des ehemalig für unabdingbar
> notwendigen Einzelpreises beträgt.

Was aber daran liegt das sehr viele deutlich weniger als früher
telefonieren. Mich kostet eine Minute etwa 2 Euro oder so. Wenn ich
davon ausgehe, daß in meinem Pauschaltarif etwa 15 Euro für Telefonie
drin sind, und ich nie mehr als 8-10 Minuten im Monat telefoniere. Was
für meine Verhältnisse eher viel wäre.


Bye Jörg

--
"Der große Feind der Wahrheit ist sehr häufig nicht die Lüge - wohl
bedacht, erfunden und unehrlich - sondern der Mythos - hartnäckig,
überzeugend und unrealistisch."
(John F. Kennedy)

[Jörg Tewes]

Wolfgang Kynast schrieb:

Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.


Bye Jörg

--
"Mr. Garibaldi, a moment of joy in a lifetime of sorrow. Take it
while you can."
(Londo, "Acts of Sacrifice")

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 3 Jan 2016 00:06:33 +0100, "Jörg Tewes" posted:

>Wolfgang Kynast schrieb:
>> On Sat, 02 Jan 2016 19:43:45 +0100, "Diedrich Ehlerding" posted:
>>
>> ...
>>>Und nein, es ist keineswegs meine Ansicht, dass der Flug- gegenüber dem
>>>Zugverkehr alimentiert werden muss. Im Gegenteil, es ist meine Ansicht,
>>>dass die Kosten des Flugverkehrs von denjenigen gezahlt werden müssen, die
>>>davon profitieren - Subventionen sind von Übel, für Firmenwagen ebenso wie
>>>für Flughäfen wie für Opernhäuser. Und auch für Autobahnen - ich wäre in
>>>der Tat für die PKW-Maut, wenn sie denn nicht als Jahres-, sondern als
>>>Kilometermaut ausgestaltet würde. Oder eben für die PKW-Maut via
>>>Benzinpreis, wegen der Datenschutzbedenken und des Erfassungs-Overheads.
>>
>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>
>Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.

Stadion, Polizeieinsätze

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Jörg Tewes]

Wolfgang Kynast schrieb:

Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration. Und
Stadien werden zwar bei einigen Vereinen von der Stadt an den Verein
vermietet, aber subventioniert wird da eher nur bei den Dritt oder
Viert-Liga Vereinen was. Die gehören nicht zum Profifußball.


Bye Jörg

--
"It's easy to find something worth dying for. Do you have anything
worth living for?"
(Lorien in "Whatever happenend to Mr. Garibaldi"

[Karsten Düsterloh]

Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
> Martin Gerdes schrieb:

>> Du wirst Dich wundern: Doch, ich finde, daß man das sollte,
>> meinetwegen (staun!) sogar gegen eine kommunale
>> Sondersteuer/Kopfpauschale. Wenn die wirklich von jedem erhoben
>> wird, kann das nicht mehr sein als 20 Euro im Monat.
>
> Die Region Hannover hat etwas über 1 Mio. Einwohner. Der GVH hat
> 2014 über 200 Mio eingenommen durch Fahrkarten Verkäufe. Nach deiner
> Meinung müßte man jetzt mit einem Zehntel auskommen wenn man den
> Fahrkartenverkauf, und das ganze Drumherum einstellt?

Häh? 1 Mio × 20 € × 12 = 240 Mio €

> Ich glaube

Ja, das ist allgemein dein Problem. :-P

[Diedrich Ehlerding]

Karsten Düsterloh meinte:

>> Die Region Hannover hat etwas über 1 Mio. Einwohner. Der GVH hat
>> 2014 über 200 Mio eingenommen durch Fahrkarten Verkäufe. Nach deiner
>> Meinung müßte man jetzt mit einem Zehntel auskommen wenn man den
>> Fahrkartenverkauf, und das ganze Drumherum einstellt?
>
> Häh? 1 Mio × 20 € × 12 = 240 Mio €

Hinweis: unter den Einwohnern werden auch die Kleinkinder, Schüler,
Rentner, Arbeitslosen usw. mitgezählt. Du wärst der erste, der fordert,
eben diese von der ach so unsozialen Kopfpauschale auszunehmen. Wieviel
bleibt dann übrig, wenn von zwei Erwachsenen und drei Kindern nicht 100,
sondern nur 20 € pro Monat reinkommen?

[Hergen Lehmann]

Am 03.01.2016 um 00:55 schrieb Jörg Tewes:

>>>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>>>
>>> Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.
>>
>> Stadion, Polizeieinsätze
>
> Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration.

Die Möglichkeit zu Demonstrationen liegt im öffentlichen Interesse
(genauso übrigens wie ein gut ausgebauter und für alle
Bevölkerungsschichten zugänglicher ÖPNV).

Profifußball nicht. Das ist eine rein kommerzielle Privatveranstaltung,
deren Nebenkosten diejenigen bezahlen sollten, die auch davon
profitieren. Finanzielle Überschüsse sind bei den Vereinen ja (im
Gegensatz zum ÖPNV-Betrieb) reichlich vorhanden.

Hergen

[Ulrich F. Heidenreich]

Hergen Lehmann in <news:uk4nlc-...@hergen.dyndns.org>:

>Profifußball nicht. Das ist eine rein kommerzielle Privatveranstaltung,
>deren Nebenkosten diejenigen bezahlen sollten, die auch davon
>profitieren.

*Unterschreib*. Ich krieg auch immer wieder die Krätze, wenn der
Veranstalter einer Facebookparty die Kosten für die einschreitenden
Einsatzkräfte zahlen muss, der Veranstalter eines Fußballspiels
jedoch nicht. Dafür hält ja der Steuerzahler her.

CU!
Ulrich
--
In 11 Monaten und 22 Tagen ist Weihnachten.
XEMPQ KZ4AP KDF7G 1SDH8 GPY8G PZG2M TKE37 SOVDB NFOBL
Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!

[Stefan Reuther]

Am 02.01.2016 um 18:30 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Karsten Düsterloh meinte:

>> Eine Gesellschaft sollte prinzipiell zunächst einmal ein gewisses
>> Überlebens-, später dann ein entsprechendes Wohlstandsniveau für *alle*
>> ihre Teile sicherstellen.
>
> Ja, da sind wir uns durchaus einig. Aber muss eine Gesellschaft deshalb
> auch vorschreiben, wie sich dieser Wohlstand für die
> Transfereinkommensbezieher zusammensetzt? Dürfen die das nicht selber
> entscheiden, bzw. sollten die das nicht selber entscheiden dürfen, wofür
> sie Geld ausgeben?

In der Theorie ist das eine gute Idee, die Praxis zeigt jedoch, dass es
da durchaus Effekte gibt wie "das Kindergeld wird in Pay-TV-Abo und
Kippen umgesetzt und kommt nicht dem Kind zugute".

Deswegen gibt es Teile des Transfereinkommens eben als Sachleistung.
Welche Teile - müssen das z.B. vergünstigte Fahrscheine sein - ist
sicher debattierbar, aber komplett abschaffen geht wohl eher in die Hose.

> Dein Modell "Öffis kosten nx" bewirkt letztlich, dass alle mobil sind -
> aber dass eben weniger an Transfereinkommen verteilbnar ist, weil der
> andere teil in die Öffi-Subventionen bereits geflossen ist. Warum soll
> derjenige, der Fahrrad fährt, nicht seinen fairen anteil an den Öffi-
> Preisen für was anderes, ihm genehmeres ausgeben dürfen?

Der Fahrradfahrer hat ja (genau wie der Autofahrer) auch was davon, dass
es Öffis gibt. Auch wenn die Straßenbahn vor der Nase vielleicht nervt:
jede Person, die da drin sitzt, sitzt nicht in einem Auto vor meiner
Nase. Und die Autoschlange für 150 Personen wäre 1000m lang, die
Straßenbahn nur 45m. Und der Fahrradfahrer nimmt ab und an sein Rad in
den Öffis mit :)


Stefan

[Florian Maier]

On 03.01.2016 10:01, Hergen Lehmann wrote:
> Am 03.01.2016 um 00:55 schrieb Jörg Tewes:
>
>>>>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>>>>
>>>> Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.
>>>
>>> Stadion, Polizeieinsätze
>>
>> Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration.
>
> Die Möglichkeit zu Demonstrationen liegt im öffentlichen Interesse
> (genauso übrigens wie ein gut ausgebauter und für alle
> Bevölkerungsschichten zugänglicher ÖPNV).
>
> Profifußball nicht.

Woran kann man denn erkennen, dass irgendetwas im öffentlichen Interesse
liegt oder nicht?

Ich habe so den leisen Verdacht, dass "liegt im öffentlichen Interesse"
an dieser Stelle "halte ich für wichtig/sinnvoll" bedeutet.

[Jörg Tewes]

Hergen Lehmann schrieb:

> Am 03.01.2016 um 00:55 schrieb Jörg Tewes:
>
>>>>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>>>>
>>>> Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.
>>>
>>> Stadion, Polizeieinsätze
>>
>> Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration.
>
> Die Möglichkeit zu Demonstrationen liegt im öffentlichen Interesse

Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.

> Profifußball nicht. Das ist eine rein kommerzielle Privatveranstaltung,

Ahja und die Besucher sind keine Öffentlichlichkeit. Da gehen Woche
für Woche mehr hin als zu S21.


Bye Jörg

--
"I never start a conversation unless I know where it's going. But I
always leave a little room for someone to disappoint me. Thanks for
not doing it."
(Garibaldi (to G'Kar), "Comes the Inquisitor")

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Hergen Lehmann schrieb:

> Am 03.01.2016 um 00:55 schrieb Jörg Tewes:
>
>>>>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>>>>
>>>> Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.
>>>
>>> Stadion, Polizeieinsätze
>>
>> Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration.
>
> Die Möglichkeit zu Demonstrationen liegt im öffentlichen Interesse
> (genauso übrigens wie ein gut ausgebauter und für alle
> Bevölkerungsschichten zugänglicher ÖPNV).
>
> Profifußball nicht.
>

man Panem et circenses

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Florian Maier schrieb:

> On 03.01.2016 10:01, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 03.01.2016 um 00:55 schrieb Jörg Tewes:
>>
>>>>>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>>>>>
>>>>> Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.
>>>>
>>>> Stadion, Polizeieinsätze
>>>
>>> Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration.
>>
>> Die Möglichkeit zu Demonstrationen liegt im öffentlichen Interesse
>> (genauso übrigens wie ein gut ausgebauter und für alle
>> Bevölkerungsschichten zugänglicher ÖPNV).
>>
>> Profifußball nicht.
>
> Woran kann man denn erkennen, dass irgendetwas im öffentlichen Interesse
> liegt oder nicht?
>

In der Demokratie? Das ist doch trivial: Alles, was Wählerstimmen oder
Parteispenden einbringt, liegt im öffentlichen Interesse...

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Jörg Tewes schrieb:

> Hergen Lehmann schrieb:
>> Am 03.01.2016 um 00:55 schrieb Jörg Tewes:
>>
>>>>>> In deiner Aufstellung fehlt mir der Profi-Fußball.
>>>>>
>>>>> Der wird subventioniert? Ich glaube der braucht das nicht.
>>>>
>>>> Stadion, Polizeieinsätze
>>>
>>> Polizeieinsätze sind genauso vonnöten wie bei einer Demonstration.
>>
>> Die Möglichkeit zu Demonstrationen liegt im öffentlichen Interesse
>
> Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
> abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.
>

Die darauffolgenden Wahlergebnisse sagten aber was anderes...

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Martin Gerdes meinte:
>
>>>> Wenn die Ticketpreise die Kosten nicht decken, weil andere, soziale,
>>>> Gründe gegen kostendeckende Preise sprechen, dann sollte man gerade im
>>>> Bereich Mobilität auf Ticketpreise und Kosten entsprechender
>>>> Verwaltung verzichten und die Gesamtkosten aus dem Staatshaushalt
>>>> bezahlen.
>>
>>>Nein, das sollte man nicht.
>>
>> Du wirst Dich wundern: Doch, ich finde, daß man das sollte, meinetwegen
>> (staun!) sogar gegen eine kommunale Sondersteuer/Kopfpauschale. Wenn die
>> wirklich von jedem erhoben wird, kann das nicht mehr sein als 20 Euro im
>> Monat.
>>
>>> Erstens deshalb, weil leider die Ansicht "was nichts kostet, ist auch
>>> nichts wert" vorherrscht. Und zweitens deshalb, weil diejenigen, die es
>>> bezahlen können, es auch bezahlen sollten.
>>
>> Für das haben wir die Steuer, die im Idealfall die einzige Stelle für
>> den Sozialausgleich sein sollte.
>
> Richtig. Das ändert aber nichts an der Problematik "was nichts kostet, ist
> auch nichts wert". Wofür möge der Staat Transfereinkommen oder
> Subbventionen verteilen - für den Nahverkehr, für den Fernverkehr, für die
> Elbphilharmonie; wie soll man das abwägen - wenn nicht darüber, wievielen
> Leuten was wie wichtig ist?
>

In der Demokratie wird aber die Wichtigkeit nicht nur an der schnöden Anzahl
ermittelt! Einflussreiche Teile der Bevölkerung wollen eine Philharmonie,
ein Theater und eine Oper – ergo bekommen sie sie auch...

[Dr. Joachim Neudert]

Am 03.01.16 um 13:53 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

>> Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
>> abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.
>>
> Die darauffolgenden Wahlergebnisse sagten aber was anderes...
>
> M.f.G.
>

"Schwäbische Revolution, wegen ein paar Bäumen..."

(Aus dem Kartenwerk: Deutschland aus Sicht der Bayern)

[Lothar Frings]

Sebastian Hunrichse-Lara tat kund:


> Jörg Tewes schrieb:

> > Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
> > abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.
> >
> Die darauffolgenden Wahlergebnisse sagten aber was anderes...

Die Wahlergebnisse ließen sich an S21 festmachen?

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lothar Frings schrieb:
> Sebastian Hunrichse-Lara tat kund:
>
Darf man nachfragen, warum Du mein Vorname unzulässig abkürzt?

Yoh! Es gewann bekanntlich die Partei, die vehementesten gegen S21 agitiert
hatte – und es jetzt zu Ende bauen muss, aber sich zumindest weigert,
auch nur 1 Cent mehr als vereinbart auszugeben...

[Lothar Frings]

Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara tat kund:

> Salve allerseits,
>
> Lothar Frings schrieb:
> > Sebastian Hunrichse-Lara tat kund:
> >
> Darf man nachfragen, warum Du mein Vorname unzulässig abkürzt?

Natürlich. Erstens war das ein Versehen;
dein Vorname hat von mir die Sorgfalt
erhalten, die ich im maximal zuzubilligen
bereit bin. Zweitens bestimmst nicht du,
was "zulässig" ist.

>
> >> Jörg Tewes schrieb:
> >
> >> > Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
> >> > abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.
> >> >
> >> Die darauffolgenden Wahlergebnisse sagten aber was anderes...
> >
> > Die Wahlergebnisse ließen sich an S21 festmachen?
> >
> Yoh! Es gewann bekanntlich die Partei, die vehementesten gegen S21 agitiert

> hatte - und es jetzt zu Ende bauen muss, aber sich zumindest weigert,

> auch nur 1 Cent mehr als vereinbart auszugeben...

Ich will dir jetzt nicht zu erklären versuchen,
was eine Linearkombination ist, aber es gibt
noch andere Wahlkampfthemen. Wie hast du die
rausgerechnet?

[Jörg Tewes]

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 03.01.16 um 13:53 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>
>>> Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
>>> abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.
>>>
>> Die darauffolgenden Wahlergebnisse sagten aber was anderes...
>

> "Schwäbische Revolution, wegen ein paar Bäumen..."
>
> (Aus dem Kartenwerk: Deutschland aus Sicht der Bayern)

Hat die gewählte Regierung nun eigentlich S21 eingestampft, oder
nicht? Ich habe da irgendwie den Überblick verloren. Wenn nicht hatte
der Gewinn wohl noch andere Gründe.


Bye Jörg

--
"The universe doesn't give you any points for doing things that
are easy."
(Sheridan to Garibaldi, "The Geometry of Shadows")

[Dr. Joachim Neudert]

Am 03.01.16 um 15:58 schrieb Jörg Tewes:

>> "Schwäbische Revolution, wegen ein paar Bäumen..."
>>
>> (Aus dem Kartenwerk: Deutschland aus Sicht der Bayern)
>
> Hat die gewählte Regierung nun eigentlich S21 eingestampft, oder
> nicht? Ich habe da irgendwie den Überblick verloren. Wenn nicht hatte
> der Gewinn wohl noch andere Gründe.
>
>
> Bye Jörg
>

Natürlich nicht. Stuttgart braucht einen Bahnhof. Es gab eine
demokratische Entscheidung der Bürger des gesamten Bundeslandes, die
Mehrheit hat sich für einen vernünftigen Durchfahr-Bahnhof entschieden
und gegen einen Sackbahnhof mit angeschlossener Brennholzplantage.

Die Leute, die in den Lichterketten verzückt sinden oder brüllend
demonstrieren und sich an Bäume ketten, glauben immer gern, sie
entsprächen dem Volkswillen.

Bei Plebisziten sind dann oft Überraschungen möglich...

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnhofsprojekt-stuttgart-gegner-scheitern-bei-volksabstimmung-1.1220078

[Gerrit Heitsch]

On 01/03/2016 03:58 PM, Jörg Tewes wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Am 03.01.16 um 13:53 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>>
>>>> Ahja. ALso ich bezweifel das die Öffentlichkeit, von den Demonstranten
>>>> abgesehen, viel Interesse an den Demonstrationen bei S21 hatten.
>>>>
>>> Die darauffolgenden Wahlergebnisse sagten aber was anderes...
>>
>> "Schwäbische Revolution, wegen ein paar Bäumen..."
>>
>> (Aus dem Kartenwerk: Deutschland aus Sicht der Bayern)
>
> Hat die gewählte Regierung nun eigentlich S21 eingestampft, oder
> nicht? Ich habe da irgendwie den Überblick verloren. Wenn nicht hatte
> der Gewinn wohl noch andere Gründe.

Einstampfen ging nicht, aber sie haben deutlich gesagt, daß BaWue nur
die vertraglich vereinbarte Summe zahlt. Eventuelle Mehrkosten während
der Bauzeit darf die Bahn also komplett selbst schultern.

Sollte sich bei der Inbetriebnahme zeigen, daß sie das Gleisvorfeld des
aktuellen Bahnhofes mitbenutzen müssen damit der Durchsatz stimmt wirds
besonders spassig weil dann das versprochene Bauland auch nicht frei
wird. AFAIK muss die Bahn dann das Land von der Stadt zurückkaufen.

Gerrit

[Michael Bode]

Am 03.01.2016 um 16:05 schrieb Gerrit Heitsch:

> Einstampfen ging nicht, aber sie haben deutlich gesagt, daß BaWue nur
> die vertraglich vereinbarte Summe zahlt. Eventuelle Mehrkosten während
> der Bauzeit darf die Bahn also komplett selbst schultern.

Das sollte aber Standard sein, nicht nur wenn Grüne an der Regierung sind.