Kann uns die KI helfen?

[F. W.]

Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?

- Bürokratie-Abbau?

Mit Bürokratie ist oft (aber nicht immer) gemeint, dass wir zu viele
Regeln haben oder auch zu viele Pflichten der Verwaltung.

Könnte die KI Regeln abschaffen, ändern oder einfach ausführen?

- Fachkräftemangel?

Es fehlen z. B. Entwickler und Anwälte. KI kann inzwischen recht gut
programmieren und auch bei juristischen Fragen konsultiert werden.

Könnte KI Rechtsberatung durchführen oder nutzbare Programme schreiben?

Niels Jensen, einer der Programmierer von Turbo-Pascal (und JPI
Modula-2) sagte in einem Interview Ende der Achtziger Jahre mal einen
für mich unvergesslichen Satz:

Frage: Wann sind Sie mit der Entwicklung der Programmierung zufrieden?

Jensen: Wenn ich dem Computer sagen kann 'Mach dies und das' oder noch
besser, wenn ich ihm einfach sagen kann 'Mach' (und der Computer anhand
der Situation versteht, was zu tun ist, FW).

- Verwaltung?

Die Verwaltung hat nur ein Produkt namens Gleichberechtigung. Sie führt
Gesetze aus und muss dabei aktuelle Fälle "aus dem richtigen Leben" mit
dem Gesetz in Einklang bringen.

- Entwicklung?

Könnte die KI Routineaufgaben bei der Entwicklung von Produkten erledigen?

Und: Sollte der Staat (Bund) nicht eine eigene KI entwickeln, die den
Schwerpunkt auf den Ersatz seiner Fachkräfte legt?

Mich würde interessieren, wie dieser technik-gebildete Schwarm das
sieht. Die Frage treibt mich schon länger um.

FW

[Matthias Eißing]

Am 26.01.24 um 08:04 schrieb F. W.:

> KI kann inzwischen recht gut
> programmieren

Eine KI kann (maximal; zZ) ein paar allgemeingültige Algorithmen in
verschiedenen Programmiersprachen präsentieren.

20 Algorithmen machen noch längst kein funktionsfähiges, komplexes
Programm. Sondern 20 Algorithmen.

Getestet, integriert und dokumentiert ist dann noch gar nix. Das ist
dann eine Sammlung von Code. Aber keine Architektur.

Im Einzelfall mag das punktuell hilfreich sein. Zur Zeit ist das Hype
ohne Substanz.

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Dietz Proepper]

"F. W." <m...@home.invalid> wrote:

> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?

Sicher. Ibs. Probleme mit niedrigen Geldständen auf den Konten der
Protagonisten.

> - Bürokratie-Abbau?
>
> Mit Bürokratie ist oft (aber nicht immer) gemeint, dass wir zu viele
> Regeln haben oder auch zu viele Pflichten der Verwaltung.

Nein. Mit Bürokratie ist gemeint, dass die Verwaltung in München
genauso wie in Hamburg arbeitet.

> Könnte die KI Regeln abschaffen, ändern oder einfach ausführen?

Abschaffen oder ändern? Erst, wenn man die KI dann wegen der
entsprechenden Vergehen hinter Gitter bringen kann. So, wie man das
halt mit normalem Personal das die Regeln zu sehr beugt macht. Damit
die KI die Regeln ändern kann müsste man ihr entsprechende legislative
und exekutive Rechte gewähren. Und das ist eine ganz, ganz schlechte
Idee, Tim.

Ausführen? Gute Idee - bekomme ich dann auch 20 Milliarden EUR
überwiesen wenn ich die KI soweit manipuliere dass sie eine
entsprechende Urkunde ausfertigt? Und wenn sie sogar Regeln ändern kann.
Werde ich dann König von Deutschland, wenn ich sie soweit prompte?

> - Fachkräftemangel?
>
> Es fehlen z. B. Entwickler und Anwälte. KI kann inzwischen recht gut
> programmieren und auch bei juristischen Fragen konsultiert werden.

KI kann genau eines - ganz beschissen programmieren. Sie kann auch
Tests erstellen. Beschissene Tests, die nichts taugen. Was sie
allerdings nicht kann und auch auf absehbare Zeit nicht lernen wird:
Fehlerhafte Specs erkennen und nachbessern (lassen). Das ist btw. das,
womit ich zur Zeit ca. 30% meiner Arbytszeit verbringe.

> Könnte KI Rechtsberatung durchführen

Frag' einfach eine Versicherung, ob sie hierfür eine Haftpflicht
anbieten würden.

> oder nutzbare Programme schreiben?

Für sehr, sehr einfache, formalisierte Problemdomänen vielleicht. Aber
Tipp - *Programmieren* ist einfach. Spezifizieren und Verifizieren - da
wird es interessant.

> Niels Jensen, einer der Programmierer von Turbo-Pascal (und JPI
> Modula-2) sagte in einem Interview Ende der Achtziger Jahre mal einen
> für mich unvergesslichen Satz:
>
> Frage: Wann sind Sie mit der Entwicklung der Programmierung zufrieden?
>
> Jensen: Wenn ich dem Computer sagen kann 'Mach dies und das' oder noch
> besser, wenn ich ihm einfach sagen kann 'Mach' (und der Computer
> anhand der Situation versteht, was zu tun ist, FW).

Und er kann sich nicht dagegen wehren, wenn seine Ansagen aus dem
Kontext gerissen werden ...

DWIS(Do what I say) langt nicht. DWIT(Do what I think) ist ebenfalls
problematisch. DWIM(Do what I mean) ist das, was man will.

Und dann kommt wer wie Lars daher und die schöne DWIM-KI entwickelt
innerhalb von Minuten multipolare Störungen und will die Menschheit
ausrotten.
Es gibt da einen Cut von Terminator, da sind am Anfang fünf Minuten
Extramaterial. Dort tritt eine Gestalt, ein Mr. L. Gofarmer, auf und
will nur noch eine Kleinigkeit mit SkyNet besprechen ...

> - Verwaltung?
>
> Die Verwaltung hat nur ein Produkt namens Gleichberechtigung. Sie
> führt Gesetze aus und muss dabei aktuelle Fälle "aus dem richtigen
> Leben" mit dem Gesetz in Einklang bringen.

Verwechselst Du das nicht gerade mit "Bürokratie"?

> - Entwicklung?
>
> Könnte die KI Routineaufgaben bei der Entwicklung von Produkten
> erledigen?

Kann sie in den Knast gehen, wenn eine von ihr erstellte HARA nach
ISO26262 dazu führt, dass 50 Menschen wegen eines Fehlers in derselben
bei einem Unfall verrecken?

> Und: Sollte der Staat (Bund) nicht eine eigene KI entwickeln, die den
> Schwerpunkt auf den Ersatz seiner Fachkräfte legt?

Nein. Der soll erst mal in Ausbildung, Ausstattung und Anstellung
investieren. Gleichzeitig klassische Prozessoptimierung udgl. Und eine
Regierung, welche die Cojones hat, das auch /durchzuziehen/.

> Mich würde interessieren, wie dieser technik-gebildete Schwarm das
> sieht. Die Frage treibt mich schon länger um.

Du musst bei Technik (erstmal) unterscheiden zwischen Science Fiction
und "auf absehbare Zeit realistisch machbar". Es /können/ zwar Game
Changer auftreten. Die sind aber deutlich seltener, als der typische
technikverliebte Nerd annimmt.

Weitere Fragen nach Sinn und Konsequenzen folgen dann.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Dem kann man eigentlich nur zu 125% zustimmen.

(Und dass es inzwischen Software z.B. zum Platinenlayouten gibt, deren
Heuristiken ("KI") so gut sind, dass sie auch komplexere Probleme
(Mensch säße Tage-Wochen dran) häufig ausreichend gut lösen ist gar
kein Widerspruch. Immerhin schaut nochmal ein Mensch drüber und bevor
man die Produktion mit 10 Mio. Einheiten startet testet man das auch
nochmal ausführlich.)

--
+++ATH

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 08:49 schrieb Matthias Eißing:

>
> Im Einzelfall mag das punktuell hilfreich sein. Zur Zeit ist das
> Hype ohne Substanz.
>

Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI Research
Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert. Die KI wurde dann mit der
Aufgabe beauftragt, ein Programm zu schreiben, das eine Reihe von
Aufgaben erledigt, darunter das Sortieren einer Liste, das Berechnen der
Fibonacci-Folge und das Lösen eines Sudoku-Rätsels. Die KI konnte diese
Aufgaben in wenigen Minuten erledigen, während ein Team von Entwicklern
dafür mehrere Tage oder Wochen benötigt hätte.

Ein weiteres Beispiel ist das Projekt "DeepCoder", das von der Stanford
University durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
Datensatz von 100 Millionen Codezeilen trainiert. Die KI wurde dann mit
der Aufgabe beauftragt, ein Programm zu schreiben, das eine bestimmte
Funktion erfüllt. Die KI konnte diese Aufgabe in der Regel in wenigen
Sekunden erledigen, während ein Team von Entwicklern dafür mehrere
Minuten oder Stunden benötigt hätte.

FW

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 08:50 schrieb Dietz Proepper:

>
>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
>
> Sicher. Ibs. Probleme mit niedrigen Geldständen auf den Konten der
> Protagonisten.
>

ChatGPT ist doch kostenlos...

>> - Bürokratie-Abbau?
>>
>> Mit Bürokratie ist oft (aber nicht immer) gemeint, dass wir zu
>> viele Regeln haben oder auch zu viele Pflichten der Verwaltung.
>
> Nein. Mit Bürokratie ist gemeint, dass die Verwaltung in München
> genauso wie in Hamburg arbeitet.
>

Das stimmt so nicht, ist aber genau ein Teil eines berechenbaren Staates.

>> Könnte die KI Regeln abschaffen, ändern oder einfach ausführen?
>
> Abschaffen oder ändern? Erst, wenn man die KI dann wegen der
> entsprechenden Vergehen hinter Gitter bringen kann. So, wie man das
> halt mit normalem Personal das die Regeln zu sehr beugt macht. Damit
> die KI die Regeln ändern kann müsste man ihr entsprechende
> legislative und exekutive Rechte gewähren. Und das ist eine ganz,
> ganz schlechte Idee, Tim.

Aktoren sollte die KI nicht bekommen.

> Ausführen? Gute Idee - bekomme ich dann auch 20 Milliarden EUR
> überwiesen wenn ich die KI soweit manipuliere dass sie eine
> entsprechende Urkunde ausfertigt? Und wenn sie sogar Regeln ändern
> kann. Werde ich dann König von Deutschland, wenn ich sie soweit
> prompte?

Wenn Dir das gelingt, kriegst Du den Touring-Preis.

>> - Fachkräftemangel?
>>
>> Es fehlen z. B. Entwickler und Anwälte. KI kann inzwischen recht
>> gut programmieren und auch bei juristischen Fragen konsultiert
>> werden.
>
> KI kann genau eines - ganz beschissen programmieren. Sie kann auch
> Tests erstellen. Beschissene Tests, die nichts taugen. Was sie
> allerdings nicht kann und auch auf absehbare Zeit nicht lernen wird:
> Fehlerhafte Specs erkennen und nachbessern (lassen). Das ist btw.
> das, womit ich zur Zeit ca. 30% meiner Arbytszeit verbringe.

Das sehe ich optimistischer. Es hieß auch mal, es werde nie eine Zeit
geben, in der leistungsfähige Computer auf jedem Schreibtisch stehen.
Von diesem Zustand sind wir bereits Lichtjahre entfernt. Jedes Handy ist
leistungsfähiger als die IBM/360, die Apollos auf den Mond gebracht hat.

>> Könnte KI Rechtsberatung durchführen

> Frag' einfach eine Versicherung, ob sie hierfür eine Haftpflicht
> anbieten würden.

Lloyd versichert bekanntlich alles, solange die Raten stimmen. Sogar die
Beine von Lothar Matthäus den Hintern von Jennifer Lopez (kein Witz).

>> oder nutzbare Programme schreiben?

> Für sehr, sehr einfache, formalisierte Problemdomänen vielleicht.
> Aber Tipp - *Programmieren* ist einfach. Spezifizieren und
> Verifizieren - da wird es interessant.

Es gibt Projekte, die das leisten.

>> Niels Jensen, einer der Programmierer von Turbo-Pascal (und JPI
>> Modula-2) sagte in einem Interview Ende der Achtziger Jahre mal
>> einen für mich unvergesslichen Satz:
>>
>> Frage: Wann sind Sie mit der Entwicklung der Programmierung
>> zufrieden?
>>
>> Jensen: Wenn ich dem Computer sagen kann 'Mach dies und das' oder
>> noch besser, wenn ich ihm einfach sagen kann 'Mach' (und der
>> Computer anhand der Situation versteht, was zu tun ist, FW).
>
> Und er kann sich nicht dagegen wehren, wenn seine Ansagen aus dem
> Kontext gerissen werden ...
>

Die Frage bildet sichtbar einen eigenen Kontext.

>> Die Verwaltung hat nur ein Produkt namens Gleichberechtigung. Sie
>> führt Gesetze aus und muss dabei aktuelle Fälle "aus dem richtigen
>> Leben" mit dem Gesetz in Einklang bringen.

> Verwechselst Du das nicht gerade mit "Bürokratie"?

Nein, so funktioniert die Verwaltung. Jahrelang da gearbeitet.

>> - Entwicklung?
>>
>> Könnte die KI Routineaufgaben bei der Entwicklung von Produkten
>> erledigen?
>
> Kann sie in den Knast gehen, wenn eine von ihr erstellte HARA nach
> ISO26262 dazu führt, dass 50 Menschen wegen eines Fehlers in
> derselben bei einem Unfall verrecken?
>

Routineaufgaben!

>> Und: Sollte der Staat (Bund) nicht eine eigene KI entwickeln, die
>> den Schwerpunkt auf den Ersatz seiner Fachkräfte legt?

> Nein. Der soll erst mal in Ausbildung, Ausstattung und Anstellung
> investieren. Gleichzeitig klassische Prozessoptimierung udgl. Und
> eine Regierung, welche die Cojones hat, das auch /durchzuziehen/.

Das tun sie seit Jahren. Das Ergebnis ist bekannt.

FW

[Stephan Elinghaus]

F. W. <m...@home.invalid> schrieb:

> Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI Research
> Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
> Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert.

Genau hier liegt der Knackpunkt.
Eine heutige KI kann nur genau das, was ihr vorher von anderen
beigebracht wurde.
Eine KI, die - bewußt oder unbewußt - mit fehlerhaften Daten trainiert
wurde, wird auch nur fehlerhafte Ausgaben liefern.
Das altbewährte Prinzip "garbage in - garbage out" gilt auch für die KI.

--
[out of signatures error]

[Walter Brill]

Hallo,

Am 26.01.24 um 08:04 schrieb F. W.:

> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?

Es gibt keine KI sondern nur Automatisierung!
Ausserdem ist es nicht "Gottgefällig" <grunz>


*The History of Artificial Intelligence*
<https://sitn.hms.harvard.edu/flash/2017/history-artificial-intelligence/>

*A. M. Turing (1950) Computing Machinery and Intelligence.*
<https://redirect.cs.umbc.edu/courses/471/papers/turing.pdf>

*Timeline AI*
<https://i0.wp.com/sitn.hms.harvard.edu/wp-content/uploads/2017/08/Anyoha-SITN-Figure-2-AI-timeline-2.jpg>

Ciao
Walter

[Walter Brill]

Hallo,

Am 26.01.24 um 11:58 schrieb Ulrich Weise:
> Am Fri, 26 Jan 2024 08:04:12 +0100 schrieb F. W. zum
> Thema: Kann uns die KI helfen?

>
>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?

..
..
> Ach ja, so fing alles an:
> https://netzpolitik.org/2018/danke-helmut-kohl-kabelfernsehen-statt-glasfaserausbau/
>
> Wobei auch das Kabelnetz ursprünglich von der Deutschen Post 1972
> installiert wurde (und auch irgendwann verkauft wurde).
> https://www.bpb.de/themen/medien-journalismus/deutsche-fernsehgeschichte-in-ost-und-west/245730/verbreitung-von-kabelfernsehen-und-satellitenuebertragung/

Genau so lief es!

"„Das deutsche öffentlich-rechtliche Fernsehen war in dieser Zeit mit
einer absoluten linken Schlagseite versehen.“ Das Kalkül der Union: Wenn
man schon nicht Sendungen wie „Monitor“ und „Panorama“ beeinflussen
kann, dann soll es zumindest Konkurrenz von außen geben: durchs
Privatfernsehen, eingespeist in die Kabelnetze. Also wurde die
Bundesrepublik aufgebuddelt, und es wurden von der Bundespost
Kupferkabel verlegt. Die kosteten damals weniger als ein Drittel der
Glasfaser..."

Seinen Kumpel "Kirch" nicht vergessen.

Ciao
Walter

[Ulf Kutzner]

Stephan Elinghaus schrieb am Freitag, 26. Januar 2024 um 11:03:23 UTC+1:
> F. W. <m...@home.invalid> schrieb:
> > Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI Research
> > Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
> > Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert.
> Genau hier liegt der Knackpunkt.
> Eine heutige KI kann nur genau das, was ihr vorher von anderen
> beigebracht wurde.

Vgl. auch hier:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/ki-klickarbeiter-100.html

[Michael Bode]

Da hatten auch andere eine Meinung dazu:

"Kritik an diesen Zukunftsvorstellungen über die "Neuen Medien" kam
zuallererst von den Gewerkschaften – und den Grünen , die sich gerade zu
einer Partei zusammenrauften. Während die Gewerkschaften vehement gegen
die "Bildschirmarbeit" polemisierten und die dahinter liegenden Effekte
der IT-Rationalisierung meinten, sahen die Grünen das große
Ganze. Schließlich stand das Symboljahr 1984 vor der Tür und so wurde
der geplante Ausbau des Breitbandnetzes mit der Ankunft eines
Überwachungsstaates verbunden.

In einem Gutachten für die Grünen unter dem Titel "Zwangsanschluss ans
Informationsnetz der Zukunft mit Neuen Medien" warnte der Informatiker
Wilhelm Steinmüller 1983 eindringlich vor dem
Glasfaserausbau. Steinmüller, der 1971 den Begriff der "informationellen
Selbstbestimmung" geprägt hatte, befürchtete den Wegfall von Millionen
Büroarbeitsplätzen analog zur Automatisierung in den
Fabriken. Bestenfalls blieben ein paar Heimbüroplätze mit
Bildschirmtextaufgaben übrig, wenn die "Datenverarbeitung" dank
Universalkabel kommt. Er rief die Grünen auf, gegen die Vernetzung als
"Sozialverschmutzung durch Verdatung aller Lebensbereiche" zu kämpfen."

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Der-Kampf-um-die-Glasfaser-oder-Der-verpasste-Breitbandausbau-in-Deutschland-3952581.html?seite=3

[Matthias Eißing]

Am 26.01.24 um 12:55 schrieb Michael Bode:

> "Kritik an diesen Zukunftsvorstellungen über die "Neuen Medien" kam
> zuallererst von den Gewerkschaften – und den Grünen

[...]

> In einem Gutachten für die Grünen unter dem Titel "Zwangsanschluss ans
> Informationsnetz der Zukunft mit Neuen Medien" warnte der Informatiker
> Wilhelm Steinmüller 1983 eindringlich vor dem
> Glasfaserausbau.

Dann hat ja "Birne" Helmut Kohl mit Schwarz Schilling alles richtig
gemacht: ISDN und Kabelfernsehen.

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 26.01.24 um 08:04 schrieb F. W.:

> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
>
> - Bürokratie-Abbau?
>
> Mit Bürokratie ist oft (aber nicht immer) gemeint, dass wir zu viele
> Regeln haben oder auch zu viele Pflichten der Verwaltung.
>
> Könnte die KI Regeln abschaffen, ändern oder einfach ausführen?

Das müsste man ihr beibringen - allerdings ...

>
> - Fachkräftemangel?
>
> Es fehlen z. B. Entwickler und Anwälte. KI kann inzwischen recht gut
> programmieren und auch bei juristischen Fragen konsultiert werden.
>
> Könnte KI Rechtsberatung durchführen oder nutzbare Programme schreiben?

... die KI, die ein Rechtsanwalt genutzt hat, hat einfach Urteile
erfunden, das fanden die Richter in dem Verfahren gar nicht so gut. Bei
der kurzfristigen Wettervorhersage soll die KI sehr gut sein, billig und
schnell - was aber trotzdem nicht die großen Rechner im Hintergrund ersetzt.

> Mich würde interessieren, wie dieser technik-gebildete Schwarm das
> sieht. Die Frage treibt mich schon länger um.

Wenn ich so die Nachrichten lese wird KI wohl inzwischen schon überall
eingesetzt oder soll eingesetzt werden - ob das tatsächlich das erhoffte
bringt, bezweifle ich etwas. Zumal ich das Missvergnügen hatte bei
PayPal mit einer KI zu "sprechen". Was natürlich auch an der
entsprechenden "Programmierung" der KI bzw. ihrer Umgebung liegen kann.


--
--
mfg
Hartmut Ott
--

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 26.01.24 um 08:59 schrieb F. W.:

Ja, so was kann die KI - NACH entsprechender Schulung - ohne Schulung
kann sie das nicht. Und wie lange hat diese Schulung gedauert, was hat
sie gekostet etc. Fragen über Fragen, die eher ungern beantwortet werden.

[Lars Gebauer]

Am 26.01.2024 um 14:12 schrieb Hartmut Ott:
> Am 26.01.24 um 08:59 schrieb F. W.:
>>> Im Einzelfall mag das punktuell hilfreich sein. Zur Zeit ist das
>>> Hype ohne Substanz.
>>>
>>
>> Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI Research
>> Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
>> Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert. Die KI wurde dann mit der
>> Aufgabe beauftragt, ein Programm zu schreiben, das eine Reihe von
>> Aufgaben erledigt, darunter das Sortieren einer Liste, das Berechnen der
>> Fibonacci-Folge und das Lösen eines Sudoku-Rätsels. Die KI konnte diese
>> Aufgaben in wenigen Minuten erledigen, während ein Team von Entwicklern
>> dafür mehrere Tage oder Wochen benötigt hätte.
>>
>> Ein weiteres Beispiel ist das Projekt "DeepCoder", das von der Stanford
>> University durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
>> Datensatz von 100 Millionen Codezeilen trainiert. Die KI wurde dann mit
>> der Aufgabe beauftragt, ein Programm zu schreiben, das eine bestimmte
>> Funktion erfüllt. Die KI konnte diese Aufgabe in der Regel in wenigen
>> Sekunden erledigen, während ein Team von Entwicklern dafür mehrere
>> Minuten oder Stunden benötigt hätte.
>
> Ja, so was kann die KI - NACH entsprechender Schulung - ohne Schulung
> kann sie das nicht.

Aber Menschen können das ohne Schulung? - Ja, ich weiß, der Chuck Norris
der IT aus Nürnberg, der braucht keine Schulung. Der löst jede Aufgabe
noch bevor er sie überhaupt kennt.

Aber sonst so?

> Und wie lange hat diese Schulung gedauert, was hat sie gekostet etc.

Wie lange dauert die Ausbildung von Menschen? Was kostet die etc.?

> Fragen über Fragen, die eher ungern beantwortet werden.

Kein Problem. Gerne doch.

(Es gibt viele Argumente gegen KI. Das Kostenargument ist das dümmste
davon.)
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

[Diedrich Ehlerding]

F. W. meinte:

>>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
>>
>> Sicher. Ibs. Probleme mit niedrigen Geldständen auf den Konten der
>> Protagonisten.
>>
>
> ChatGPT ist doch kostenlos...

ChatGPT ist vor allem umsonst.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Lars Gebauer]

Am 26.01.2024 um 11:03 schrieb Stephan Elinghaus:
> F. W. <m...@home.invalid> schrieb:
>> Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI Research
>> Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI mit einem
>> Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert.
>
> Genau hier liegt der Knackpunkt.
> Eine heutige KI kann nur genau das, was ihr vorher von anderen
> beigebracht wurde.

Ne. Diese Sichtweise kann spätestens seit März letzten Jahres als
überholt gelten. Seit jenem Microsoft-Paper mit den "Funken von
Intelligenz".

Es tauchen auch immer wieder andere Beispiele auf, die ohne ein "inneres
Weltbild" der KI kaum erklärbar sind. Zu viele Beispiele, um nur Zufall
zu sein.

> Eine KI, die - bewußt oder unbewußt - mit fehlerhaften Daten trainiert
> wurde, wird auch nur fehlerhafte Ausgaben liefern.

Nanu. Das hat sie immerhin mit jedem Menschen gemeinsam.

[Michael Bode]

Nach Meinung der Grünen wohl schon.

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Walter Brill schrieb:

> Am 26.01.24 um 08:04 schrieb F. W.:
>
>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
>
> Es gibt keine KI sondern nur Automatisierung!
>

+--- <hier abknabbern> ---
| Bundesfinanzminister Christian Lindner hat am Rande des
| Weltwirtschaftsforums in Davos über KI im Finanzsystem gesprochen: "Ich
| denke, dass Künstliche Intelligenz unser Steuersystem viel besser
| verstehen wird als menschliche Intelligenz."
|
| Davos diskutierte: Die Zukunft der Künstlichen Intelligenz*
|
| Das war nicht der einzige Beitrag zum Einsatz neuer Technik. KI ist
| großes Thema beim Treffen einflussreicher Politiker mit
| Unternehmenslenkern gewesen. Nicht alles war für die Öffentlichkeit
| bestimmt – Medienberichte machen aber deutlich: Breit wurde über
| KI-Risiken diskutiert.
|
| Während MIT-Professor Max Tegmark befürchtet, KI könne Aufgaben besser
| lösen als ein Mensch und eine KI-Pause fordert, hält Yann LeCun, Leiter
| der KI-Forschung bei Meta, dagegen: Die heutige KI sei selbst von
| Katzenintelligenz noch viele Jahre entfernt.
|
| *Grenzen der heutigen KI: Eine realistische Einschätzung*
|
| Dass die KI-Möglichkeiten derzeit begrenzt sind, bestätigt in Davos auch
| die Informatikerin Daphne Koller. Sie bemängelt die vielen
| Herausforderungen, die überwunden werden müssen, um die heutige KI viel
| intelligenter zu machen, da "wir gerade erst anfangen, an der Oberfläche
| der verfügbaren Daten zu kratzen".
|
| Heutige KI-Modelle wie Chat-GPT werden mit Daten trainiert, die
| öffentlich im Internet verfügbar sind. Die Informationen, die Koller mit
| KI verarbeiten will, gehen darüber hinaus: Es handelt sich um Daten von
| sogenannter "verkörperter KI", die in Agenten wie Roboter eingebettet
| ist und mit der physischen Umgebung interagieren kann.
|
| *Mensch oder Maschine: Lernfähigkeit im Vergleich*
|
| Derzeit gibt es bestimmte Fälle, in denen KI mit dieser Art von Umgebung
| interagiert, um Daten zu sammeln. Ein Beispiel hierfür sind autonom
| fahrende Autos, die Daten über den Straßenverkehr sammeln und
| analysieren. Heutige Chatbots erhalten nur wenige Daten von
| "verkörperter KI".
|
| Die Fähigkeit, "mit dieser Welt zu experimentieren", ist Teil dessen,
| was den Menschen so lernfähig macht. Die Fähigkeit der KI, dies zu tun,
| sei im Vergleich dazu derzeit unzureichend, so Koller, der Mitglied der
| US National Academy of Sciences ist. Ein universelles KI-Modell, das all
| diese Daten zusätzlich zu den Informationen aus dem Internet analysieren
| und verarbeiten kann, existiere bisher nicht in nennenswertem Umfang, so
| Koller.
|
| *KI abkoppeln von Daten der Menschen*
|
| Für manche Beobachter ist es kein Zufall, dass diese Forderungen gerade
| dort erhoben werden, wo die Wirtschaftsbosse und politischen
| Entscheidungsträger sitzen. Eine Lösung des Datenproblems bestünde
| darin, Maschinen in die Lage zu versetzen, ihre eigenen Daten zu
| erzeugen, anstatt sich nur auf die von Menschen erzeugten Daten aus dem
| Internet zu verlassen.
|
| Was das konkret bedeutet, war in Davos kein offizielles Thema. Für
| Beobachter ist jedoch klar: Das Sammeln und Auswerten von Daten durch
| Maschinen bedeutet aus menschlicher Sicht Überwachung und Kontrolle.
| Nützlich wären Kameras, die Informationen aufzeichnen, Datenmailverkehr
| etwa aus Online-Mailkonten oder die Kommunikation eines virtuellen
| Sprachassistenten in Form von Frage-Antwort-Spielen mit dem Besitzer der
| Maschine.
|
| *Ueberwachung am Arbeitsplatz: Eine neue Realität*?
|
| Da in Davos viele Manager anwesend waren, wäre auch die Nutzung der
| Daten von Angestellten in Unternehmen eine denkbare Variante. Tracking
| ist das Verfolgen anhand von Aufzeichnungen. Wenn Daten aus
| verschiedenen Quellen genutzt werden, entsteht der "gläserne
| Arbeitnehmer".
|
| Beispielsweise können über ein Smartphone Aufenthaltsdaten ermittelt
| werden. Gesichtserkennung bei Videoaufnahmen, der Ort des Einloggens in
| den Computer oder die Kantinenabrechnung können kombiniert werden. Auch
| die Verfolgung des Kommunikationsverhaltens fällt unter Tracking. An wen
| werden E-Mails geschrieben, mit wem finden Videokonferenzen statt, wie
| oft wird der Betriebsrat kontaktiert?
|
| So können bestimmte Daten aus der digitalen Personalakte automatisch in
| Beziehung gesetzt werden, um Personalentscheidungen zu treffen. Etwa die
| Frage, ob ein interner Bewerber überhaupt zu einem Vorstellungsgespräch
| eingeladen wird. Auch Auswertungen von Arbeitsprozessen könnten hier
| hilfreich sein.
|
| *Ueberwachung mit KI: Eine Möglichkeit, aber kein Masterplan*
|
| Ein "Experimentieren" im Sinne von Kollers Ideen müsste auch diese Daten
| einschließen – und würde datenschutzrechtliche Vorgaben infrage stellen.
|
| Dass es sich um Ideen und keineswegs um einen Masterplan handelt,
| berichten andere Beobachter der KI-Veranstaltungen. Diese seien eher als
| Marketingveranstaltungen zu verstehen. "Die auf Technologiethemen
| spezialisierte Beratungsfirma Accenture schleust am WEF 130 Topmanager
| durch 13 verschiedene Workshops", berichtet die Neue Zürcher Zeitung
| (NZZ): Dies sei die "perfekte Ausgangslage für all jene, die Beratung
| und Dienstleistungen verkaufen".
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Davos-im-KI-Fieber-Lindners-Visionen-fuer-ein-intelligentes-Steuersystem-9607853.html>

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Hartmut Ott schrieb:

> Am 26.01.24 um 08:04 schrieb F. W.:
>

>> Mich würde interessieren, wie dieser technik-gebildete Schwarm das
>> sieht. Die Frage treibt mich schon länger um.
>
> Wenn ich so die Nachrichten lese wird KI wohl inzwischen schon überall
> eingesetzt oder soll eingesetzt werden - ob das tatsächlich das erhoffte
> bringt, bezweifle ich etwas. Zumal ich das Missvergnügen hatte bei
> PayPal mit einer KI zu "sprechen".
>

+--- <hier abknabbern> ---
| In den viel gepriesenen, aber weitgehend verschwundenen Tante-Emma-Läden
| wusste der Händler von jedem Stammkunden, welche Lebensmittel er
| bevorzugte. Datenschutz war damals kein Thema. Außerdem waren die Kunden
| froh, dass sie ihre Lieblingsartikel bei ihrem Händler in der Nähe ihres
| Wohnortes sicher einkaufen konnten.
|
| Zum Glück für die Händler waren die Kunden auch daran gewöhnt, dass sie
| im Laden nur ein begrenztes Sortiment erwarten konnten und kaum
| alternative Produkte zu günstigeren Preisen.
|
| *Die neue Ära des Einkaufens: Technologie und Datenschutz*
|
| Obwohl ein Kassierer heute meist nur noch die Preise der lose verkauften
| Backwaren kennen muss und alle anderen Artikel nur über den
| Barcode-Scanner gezogen werden, sinkt das Interesse an dieser Tätigkeit
| mit direktem Kundenkontakt. Zudem ist zuverlässiges Personal zum
| Mindestlohn kaum noch zu finden.
|
| *Herausforderungen im modernen Lebensmitteleinzelhandel*
|
| Noch zögert der Handel in Deutschland auch, dem Beispiel der USA zu
| folgen und sich für Kinderarbeit im Einzelhandel einzusetzen. Und so
| versucht man in Deutschland, mit Automatenläden das Lebensmittelangebot
| in der Fläche aufrechterhalten zu können.
|
| In der Praxis stoßen die automatisierten Tante-Emma-Läden jedoch auf
| erhebliche Hindernisse, da die gut motorisierten Nachbarn lieber bei
| Discountern mit niedrigeren Preisen einkaufen und nur dann als lokale
| Käufer aktiv werden, wenn sie etwas vergessen haben. Unter diesen
| Rahmenbedingungen ist das moderne Automatengeschäft nicht überlebensfähig.
|
| *KI im Supermarkt: Datenschutz und Kundenverhalten*
|
| Der im Non-Food-Bereich erfolgreiche Online-Handel hat sich im
| Frischebereich in Deutschland außerhalb der Ballungsräume bisher kaum
| durchsetzen können. In Ballungsräumen funktioniert das Modell
| hauptsächlich dann, wenn die Personalkosten für die Auslieferung
| deutlich gesenkt werden können.
|
| Bei den Supermarktmitarbeitern ist inzwischen ein Kampf um die
| verbliebenen Bewerber entbrannt. Die Discounter, die sich auf ein
| schnell drehendes Sortiment konzentrieren und daher mit geringerem
| Wareneinsatz arbeiten können, zahlen höhere Stundenlöhne bei
| gleichzeitig höherem Arbeitseinsatz.
|
| Da das Arbeitskräfteangebot in Deutschland auf absehbare Zeit eher
| weiter zurückgehen wird, hat der Handel hier kaum eine Alternative. Dies
| gilt umso mehr, wenn die Politik wie in Bayern für längere
| Öffnungszeiten kämpft.
|
| Erfolgversprechend erscheint hier das Modell von Trigo, das ohne
| Selbstbedienungskassen auskommt und damit Warteschlangen an der Kasse
| überflüssig macht.
|
| Für den Händler bietet das Angebot des Unternehmens aus Ramat Gan bei
| Tel Aviv deutliche Vorteile im Hinblick auf die Kenntnis des
| Käuferverhaltens. Die Analyse des Kaufverhaltens der Kunden im analogen
| Handel erreicht damit Möglichkeiten, die bisher nur im Online-Handel
| akzeptiert waren.
|
| Nicht alle Beobachter dieser Entwicklung sind vom Weg zum gläsernen
| Kunden begeistert.
|
| *Der gläserne Kunde im Supermarkt – Zukunft des Einkaufens*?
|
| Rewe testet das Trigo-System derzeit in Berlin. Andere, wie die mit
| erheblichen Margenverlusten kämpfende Aldi-Nord-Gruppe und die
| bayerische Edeka-Tochter Netto Marken-Discount, denken offenbar
| ebenfalls über die Einführung des Scanning-Systems von Trigo nach.
|
| Hunderte Kameras, wie sie heute schon in vielen Baumärkten zu finden
| sind und von den Kunden offensichtlich akzeptiert oder aus
| Bequemlichkeit verdrängt werden, überwachen jede Bewegung. Das System
| registriert, welche Waren der Kunde aus dem Regal nimmt. Am Ende des
| Einkaufs weiß die Kasse automatisch, wie viel der Kunde bezahlen muss.
|
| Die Kameras lesen nicht nur die Strichcodes, die auf den verpackten
| Waren aufgedruckt sind, sondern erkennen auch lose Artikel. Ein
| vergleichbares System hatte der inzwischen untergegangene Real-Konzern
| bereits bei Gemüsewaagen eingesetzt, die die Ware wie von Geisterhand
| identifizierten und den Preis entsprechend dem Gewicht ausdruckten.
|
| Ohne Zwischenstopp an der Kasse kann man in diesen Läden nach Hause
| gehen, auch wenn sich das für den normalen Rewe-Kunden etwas nach
| Ladendiebstahl anfühlt.
|
| Kaum ist man aus der Ladentür, wird der digitale Kassenbon auf das
| Smartphone übertragen. Dort erscheinen alle aus dem Regal genommenen
| Artikel übersichtlich aufgelistet und der Kunde kann seinen Einkauf auf
| dem Smartphone überprüfen. Ohne Kassenstopp entfällt auch das lästige
| Bargeldzählen.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/KI-im-Supermarkt-Einkaufsparadies-oder-Big-Brother-9605234.html>

[Stefan Reuther]

Am 26.01.2024 um 10:28 schrieb F. W.:
> Am 26.01.2024 um 08:50 schrieb Dietz Proepper:
>> Nein. Mit Bürokratie ist gemeint, dass die Verwaltung in München
>> genauso wie in Hamburg arbeitet.
>
> Das stimmt so nicht, ist aber genau ein Teil eines berechenbaren Staates.

"berechenbar" ist das Stichwort.

Meinen Steuerbescheid berechnet man. Einkommen minus Werbungskosten mal
Steuersatz. Da braucht es gar keine KI für.

KI könnte bestenfalls vorselektieren: Bei Leuten, deren Werbungskosten
*so* aussehen, kann man das durchwinken, die anderen sollte man prüfen.
Die Frage ist, ob das ein besseres Ergebnis bringt als einfach zu
würfeln. Und keiner weiß, nach welchen Kriterien die KI das wirklich prüft.

>>> Könnte die KI Regeln abschaffen, ändern oder einfach ausführen?
>>
>> Abschaffen oder ändern? Erst, wenn man die KI dann wegen der
>> entsprechenden Vergehen hinter Gitter bringen kann. So, wie man das
>> halt mit normalem Personal das die Regeln zu sehr beugt macht. Damit
>> die KI die Regeln ändern kann müsste man ihr entsprechende
>> legislative und exekutive Rechte gewähren. Und das ist eine ganz,
>> ganz schlechte Idee, Tim.
>
> Aktoren sollte die KI nicht bekommen.

Eine KI, die Regeln durchsetzen soll, ändert die ganz automatisch. Nein,
die hat kein Erschießungskommando. Aber wenn sie sich einmal drauf
eingeschossen hat, dass aufgrund der Trainingsdaten Leute, die ihren
Namen nicht ausschreiben können, besonders verdächtig sind und besonders
intensiv steuergeprüft werden müssen, dann *hat* sie die Regeln geändert.

>> Ausführen? Gute Idee - bekomme ich dann auch 20 Milliarden EUR
>> überwiesen wenn ich die KI soweit manipuliere dass sie eine
>> entsprechende Urkunde ausfertigt? Und wenn sie sogar Regeln ändern
>> kann. Werde ich dann König von Deutschland, wenn ich sie soweit
>> prompte?
>
> Wenn Dir das gelingt, kriegst Du den Touring-Preis.

Was will ich mit einem BMW Kombi?

>>> Es fehlen z. B. Entwickler und Anwälte. KI kann inzwischen recht
>>> gut programmieren und auch bei juristischen Fragen konsultiert
>>> werden.
>>
>> KI kann genau eines - ganz beschissen programmieren. Sie kann auch
>> Tests erstellen. Beschissene Tests, die nichts taugen. Was sie
>> allerdings nicht kann und auch auf absehbare Zeit nicht lernen wird:
>> Fehlerhafte Specs erkennen und nachbessern (lassen). Das ist btw.
>> das, womit ich zur Zeit ca. 30% meiner Arbytszeit verbringe.
>
> Das sehe ich optimistischer. Es hieß auch mal, es werde nie eine Zeit
> geben, in der leistungsfähige Computer auf jedem Schreibtisch stehen.
> Von diesem Zustand sind wir bereits Lichtjahre entfernt. Jedes Handy ist
> leistungsfähiger als die IBM/360, die Apollos auf den Mond gebracht hat.

Dass man große und langsame Transistoren klein und schnell macht, war
abzusehen, man hat ja zuvor schließlich auch große und langsame
Mechaniken klein und schnell bekommen.

Das, was man KI nennt, ist: wir werfen gigantische Mengen Daten
irgendwohin und lassen unser Modell darin komplexe Korrelationen finden.
Das wird prinzipbedingt nie etwas anderes können als diese Daten zu
permutieren und wiederzukäuen.

Als Vorauswahl taugt das. Sicherlich könnte man da in Grenzen
Rechtsberatung draus machen, das ist ja auch nur Korrelation ("es gibt
diese 3 Urteile in Fällen, die deinem ähneln"). Und man kann in Grenzen
Entwicklungsarbeit machen lassen ("es gibt diese 3 ICs, die andere Leute
bei ähnlichen Problemen verlötet haben"). Eine "KI" wird keine neuen
Systeme bauen, die nicht nur Rekombinationen alter Systeme sind. Eine
"KI" die mit Schach trainiert wurde, wird nie Go können.

>> Für sehr, sehr einfache, formalisierte Problemdomänen vielleicht.
>> Aber Tipp - *Programmieren* ist einfach. Spezifizieren und
>> Verifizieren - da wird es interessant.
>
> Es gibt Projekte, die das leisten.

Zeigen.

Die Entwicklungsarbeit von VW EA189 war ganz hervorragend. Die
Ingenieure haben den Auftrag bekommen, einen Motor zu bauen, der auf dem
Rollenprüfstand Werte X, Y, Z einhält, also haben sie einen Motor
gebaut, der auf dem Rollenprüfstand diese Werte einhält.

Und jetzt zeige mal eine Spezifikation, die solche Schlupflöcher
schließt. Und die "KI", die die Einhaltung dieser Spezifikation dann
messbar macht.


Stefan

[Dietz Proepper]

"F. W." <m...@home.invalid> wrote:

> Am 26.01.2024 um 08:50 schrieb Dietz Proepper:
> >> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
> >
> > Sicher. Ibs. Probleme mit niedrigen Geldständen auf den Konten der
> > Protagonisten.
>
> ChatGPT ist doch kostenlos...

Sicher ;-).

> >> - Bürokratie-Abbau?
> >>
> >> Mit Bürokratie ist oft (aber nicht immer) gemeint, dass wir zu
> >> viele Regeln haben oder auch zu viele Pflichten der Verwaltung.
> >
> > Nein. Mit Bürokratie ist gemeint, dass die Verwaltung in München
> > genauso wie in Hamburg arbeitet.
>
> Das stimmt so nicht,

Was daran stimmt nicht?

> ist aber genau ein Teil eines berechenbaren
> Staates.

Verwaltungsrecht und berechenbar? Ich denke eher nicht, Tim.

> >> Könnte die KI Regeln abschaffen, ändern oder einfach ausführen?
> >
> > Abschaffen oder ändern? Erst, wenn man die KI dann wegen der
> > entsprechenden Vergehen hinter Gitter bringen kann. So, wie man das
> > halt mit normalem Personal das die Regeln zu sehr beugt macht.
> > Damit die KI die Regeln ändern kann müsste man ihr entsprechende
> > legislative und exekutive Rechte gewähren. Und das ist eine ganz,
> > ganz schlechte Idee, Tim.
>
> Aktoren sollte die KI nicht bekommen.

Wie soll sie dann abschaffen, ändern oder ausführen? Wenn Du an einen
Automaten denkst, der Dir Standardformulare intelligent ausfüllt - das
gibt es seit Anbeginn der Zeit. Mehr oder minder brauchbar.

> > Ausführen? Gute Idee - bekomme ich dann auch 20 Milliarden EUR
> > überwiesen wenn ich die KI soweit manipuliere dass sie eine
> > entsprechende Urkunde ausfertigt? Und wenn sie sogar Regeln ändern
> > kann. Werde ich dann König von Deutschland, wenn ich sie soweit
> > prompte?
>
> Wenn Dir das gelingt, kriegst Du den Touring-Preis.

Oh, ich nehme lieber den ohne "o" ;-). Abgesehen davon, es gibt prior
art,
https://gizmodo.com/ai-chevy-dealership-chatgpt-bot-customer-service-fail-1851111825

> >> - Fachkräftemangel?
> >>
> >> Es fehlen z. B. Entwickler und Anwälte. KI kann inzwischen recht
> >> gut programmieren und auch bei juristischen Fragen konsultiert
> >> werden.
> >
> > KI kann genau eines - ganz beschissen programmieren. Sie kann auch
> > Tests erstellen. Beschissene Tests, die nichts taugen. Was sie
> > allerdings nicht kann und auch auf absehbare Zeit nicht lernen
> > wird: Fehlerhafte Specs erkennen und nachbessern (lassen). Das ist
> > btw. das, womit ich zur Zeit ca. 30% meiner Arbytszeit verbringe.
>
> Das sehe ich optimistischer.

Tja. Ich arbyte bei einem Laden der geschäftsmodellgetrieben jeden
neuen heißen Scheiß stande pede aufgreift. Gar nicht unlustig, die
Kunden lieben es :->. Und was die diversen Copiloten angeht verweise ich
auf
https://www.heise.de/news/Schlechte-Code-Qualitaet-durch-die-KI-Assistenten-GitHub-Copilot-und-ChatGPT-9609271.html
und habe nix hinzu zu fügen.

> Es hieß auch mal, es werde nie eine Zeit
> geben, in der leistungsfähige Computer auf jedem Schreibtisch stehen.
> Von diesem Zustand sind wir bereits Lichtjahre entfernt. Jedes Handy
> ist leistungsfähiger als die IBM/360, die Apollos auf den Mond
> gebracht hat.

Oh, da liegen auch bald 60 Jahre dazwischen. Die Softwarequalität z.B.
des Apollo-Bordcomputers war allerdings auf einem ausgesprochen hohen
Niveau. Eines, das man heutzutage nur noch sehr, sehr selten antrifft.

> >> Könnte KI Rechtsberatung durchführen
>
> > Frag' einfach eine Versicherung, ob sie hierfür eine Haftpflicht
> > anbieten würden.
>
> Lloyd versichert bekanntlich alles, solange die Raten stimmen. Sogar
> die Beine von Lothar Matthäus den Hintern von Jennifer Lopez (kein
> Witz).

Ob sich das dann lohnt?

> >> oder nutzbare Programme schreiben?
>
> > Für sehr, sehr einfache, formalisierte Problemdomänen vielleicht.
> > Aber Tipp - *Programmieren* ist einfach. Spezifizieren und
> > Verifizieren - da wird es interessant.
>
> Es gibt Projekte, die das leisten.

Nein. Es gibt solche, die das zu leisten behaupten. Die seriöseren mit
einem langen "eingeschränkt auf $usecase".

> >> Die Verwaltung hat nur ein Produkt namens Gleichberechtigung. Sie
> >> führt Gesetze aus und muss dabei aktuelle Fälle "aus dem richtigen
> >> Leben" mit dem Gesetz in Einklang bringen.
>
> > Verwechselst Du das nicht gerade mit "Bürokratie"?
>
> Nein, so funktioniert die Verwaltung. Jahrelang da gearbeitet.

Äh, "Verwaltung" und "Bürokratie" sind (hierzulande) quasi Geschwister.

> >> - Entwicklung?
> >>
> >> Könnte die KI Routineaufgaben bei der Entwicklung von Produkten
> >> erledigen?
> >
> > Kann sie in den Knast gehen, wenn eine von ihr erstellte HARA nach
> > ISO26262 dazu führt, dass 50 Menschen wegen eines Fehlers in
> > derselben bei einem Unfall verrecken?
>
> Routineaufgaben!

Da gibt es brauchbare Lösungen die ohne KI auskommen. Am Schluss muss
immer ein Mensch signieren und wenn Du gerade ein Produkt mit einigen
"hohen" Risiken und "sehr viele Betroffene" analysierst, dann willst Du
mit Sicherheit keinen Automaten, der Dir da vielleicht irgendwelche
Sachen hinein phantasiert. Es ist im Zweifelsfall DEIN Arsch, der dann
für acht Jahre in den Knast wandert!

> >> Und: Sollte der Staat (Bund) nicht eine eigene KI entwickeln, die
> >> den Schwerpunkt auf den Ersatz seiner Fachkräfte legt?
>
> > Nein. Der soll erst mal in Ausbildung, Ausstattung und Anstellung
> > investieren. Gleichzeitig klassische Prozessoptimierung udgl. Und
> > eine Regierung, welche die Cojones hat, das auch /durchzuziehen/.
>
> Das tun sie seit Jahren.

Der war wirklich gut. Sorry, aber für A16 würde /ich/ mir den Buckel
nicht krumm machen. Insbesondere nicht in einem solchen Umfeld.
Und erzähl'. Wo betreibt man Prozessoptimierung? (Nein, Onlineangebote
sind keine solche.) Wo sind die Amtsstuben mit angemessener
IT-Ausstattung? Wo sind die kommunalen bzw. (bundes-)staatlichen
Dienstleister, die es schaffen, nicht von den $tollen h1x0r5 gp0wnt zu
werden? (Ja, ich kenne ein paar, die wirklich wissen was sie treiben.
Wenn aber die öffentliche Hand nur die Serviceklasse "klebriges
Billigplast" bucht, dann bekommt sie halt auch nur die.)

> Das Ergebnis ist bekannt.

Ach, ich habe, mit Unterbrechungen, seit bald 20a immer wieder in dem
Umfeld zu tun gehabt. TL;DR: es ist einfach nur traurig. Einige Sachen
funktionieren ja (mehr oder minder). Einige sogar mit überraschender
hoher Effizienz. Aber das sind wenige. Bei ein paar Sachen hatte ich
auch einige Einblicke in die Qualität der (meist von externen DLn
entwickelten) "Lösungen". Ohne jetzt in die Details zu gehen - wäre ich
ein böser Mensch dann könnte ich auf zerodays-for-sale.ru vmtl. ein
Vermögen verdienen.

Und wenn ich mir anschaue, wie viel Geld z.B. eine größere Bundesbehörde
mit Sitz im Südosten von N. für die allermeisten^W^W manche Sachen zum
Fenster hinaus^W^W^W ausgibt dann kann ich gar nicht so viel fressen
wie ich kotzen könnte,

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> F. W. meinte:
>
> >>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
> >>
> >> Sicher. Ibs. Probleme mit niedrigen Geldständen auf den Konten der
> >> Protagonisten.
> >>
> >
> > ChatGPT ist doch kostenlos...
>
> ChatGPT ist vor allem umsonst.

Made my evening.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Stephan Elinghaus <se...@spamgourmet.com> wrote:

> F. W. <m...@home.invalid> schrieb:
> > Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI
> > Research Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI
> > mit einem Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert.
>
> Genau hier liegt der Knackpunkt.
> Eine heutige KI kann nur genau das, was ihr vorher von anderen
> beigebracht wurde.

Das würde ich /so/ nicht unterschreiben.

> Eine KI, die - bewußt oder unbewußt - mit fehlerhaften Daten trainiert
> wurde, wird auch nur fehlerhafte Ausgaben liefern.

Nun jaaa - im Rahmen ihrer Trainingsdaten liefert sie sicherlich
"korrekte" Angaben. (Das war ein Witz!)

> Das altbewährte Prinzip "garbage in - garbage out" gilt auch für die
> KI.

Classifier sind schon seit Anbeginn der Zeit "selbstlernend". Z.B.
Spamfilter. Und schon (einfach) Bayes-Classifier sind recht effizient.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 26.01.2024 um 11:03 schrieb Stephan Elinghaus:
> > F. W. <m...@home.invalid> schrieb:
> >> Ein Beispiel ist das Projekt "CodeCraft", das von der Google AI
> >> Research Group durchgeführt wurde. In diesem Projekt wurde eine KI
> >> mit einem Datensatz von 500.000 Codezeilen trainiert.
> >
> > Genau hier liegt der Knackpunkt.
> > Eine heutige KI kann nur genau das, was ihr vorher von anderen
> > beigebracht wurde.
>
> Ne. Diese Sichtweise kann spätestens seit März letzten Jahres als
> überholt gelten. Seit jenem Microsoft-Paper mit den "Funken von
> Intelligenz".
>
> Es tauchen auch immer wieder andere Beispiele auf, die ohne ein
> "inneres Weltbild" der KI kaum erklärbar sind. Zu viele Beispiele, um
> nur Zufall zu sein.

Es mirakelt im Orakelsumpf. Weitermachen!

> > Eine KI, die - bewußt oder unbewußt - mit fehlerhaften Daten
> > trainiert wurde, wird auch nur fehlerhafte Ausgaben liefern.
>
> Nanu. Das hat sie immerhin mit jedem Menschen gemeinsam.

Die Hypothese, du seist eine KI, gewinnt mit jedem deiner Postings an
Gewicht.

--
+++ATH

[Lars Gebauer]

Am 26.01.24 um 20:22 schrieb Dietz Proepper:

Na das ist doch gar nicht mal so schlecht. Jedenfalls im Vergleich zu
Dir wo sofort auffällt, daß selbst die lumpigste KI mehr auf dem Kasten hat.
--
„ChatGPT ist schwach vergleichbar mit einem Menschen ohne Haltung.
ChatGPT darf keine Meinung haben. Mittelmäßigkeit, Menschen ohne
Meinung, die werden von KI ersetzt.“ --Feiyu Xu

[Stefan Froehlich]

On Fri, 26 Jan 2024 18:12:26 Stefan Reuther wrote:
> Das, was man KI nennt, ist: wir werfen gigantische Mengen Daten
> irgendwohin und lassen unser Modell darin komplexe Korrelationen
> finden. Das wird prinzipbedingt nie etwas anderes können als
> diese Daten zu permutieren und wiederzukäuen.

> Als Vorauswahl taugt das. [...] Eine "KI" die mit Schach trainiert

> wurde, wird nie Go können.

Alles andere wäre auch ziemlich bemerkenswert. Allerdings wird auch
ein Mensch, der nur mit Schach trainiert wurde, nicht Go spielen
können und umgekehrt.

Wirklich kreative Akte gibt es beim Menschen auch nicht alle paar
Minuten; ersetzte man den ganzen Rest, bliebe von uns nicht mehr
viel übrig.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die Freiheit zu spielen!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 26.01.2024 um 23:40 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 26 Jan 2024 18:12:26 Stefan Reuther wrote:
>> Als Vorauswahl taugt das. [...] Eine "KI" die mit Schach trainiert
>> wurde, wird nie Go können.
>
> Alles andere wäre auch ziemlich bemerkenswert. Allerdings wird auch
> ein Mensch, der nur mit Schach trainiert wurde, nicht Go spielen
> können und umgekehrt.

So ist es.

Geht es um künstliche Intelligenz so schwingt häufig die Unterstellung
mit, bei KI müßte sich um eine Art Super- oder Über-Intelligenz handeln.
Stellt sich dann (vorhersehbar) heraus, daß es mit dem Super und Über
doch nicht so weit her ist, wird mit hämischem Verweis darauf die KI als
solche in Frage gestellt.

Woher kommt dieser Quatsch? Schlechte Filme/Romane?

Die einzig sinnvolle Referenz ist der Mensch. Mit all seinen Fähigkeiten
aber eben auch mit all seinen Schwächen.

[Lars Gebauer]

Am 26.01.2024 um 17:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> | Während MIT-Professor Max Tegmark befürchtet, KI könne Aufgaben besser
> | lösen als ein Mensch und eine KI-Pause fordert, hält Yann LeCun, Leiter
> | der KI-Forschung bei Meta, dagegen: Die heutige KI sei selbst von
> | Katzenintelligenz noch viele Jahre entfernt.

Das ist doch lustig. Wie weit ist denn der Mensch von dieser ominösen
Katzenintelligenz entfernt? Und, im Falle es gibt sie tatsächlich, in
welcher Richtung ist der Mensch von ihr entfernt?

Daß der Mensch viele Fähigkeiten besitzt über die Katzen nicht verfügen,
kann so viel nicht zu sagen haben. Denn fast jedes Tier besitzt
umgekehrt viele Fähigkeiten, über die der Mensch nicht verfügt.

> | Da in Davos viele Manager anwesend waren, wäre auch die Nutzung der
> | Daten von Angestellten in Unternehmen eine denkbare Variante. Tracking
> | ist das Verfolgen anhand von Aufzeichnungen. Wenn Daten aus
> | verschiedenen Quellen genutzt werden, entsteht der "gläserne
> | Arbeitnehmer".
> |
> | Beispielsweise können über ein Smartphone Aufenthaltsdaten ermittelt
> | werden. Gesichtserkennung bei Videoaufnahmen, der Ort des Einloggens in
> | den Computer oder die Kantinenabrechnung können kombiniert werden. Auch
> | die Verfolgung des Kommunikationsverhaltens fällt unter Tracking. An wen
> | werden E-Mails geschrieben, mit wem finden Videokonferenzen statt, wie
> | oft wird der Betriebsrat kontaktiert?

Mehr fällt denen nicht ein? - Wie langweilig. Die erste Stechuhr wurde
vor über 200 Jahren installiert und daß heutige Zeiterfassungen nicht
mehr viel mit dem damaligen Apparat zu tun haben, ist einfach nur das
(vorhersehbare) Ergebnis von wissenschaftlich-technischem Fortschritt.

> | So können bestimmte Daten aus der digitalen Personalakte automatisch in
> | Beziehung gesetzt werden, um Personalentscheidungen zu treffen. Etwa die
> | Frage, ob ein interner Bewerber überhaupt zu einem Vorstellungsgespräch
> | eingeladen wird. Auch Auswertungen von Arbeitsprozessen könnten hier
> | hilfreich sein.

Oje. :)

Damit hängt die Besetzung eines Arbeitsplatzes nicht mehr von der
Qualifikation des Bewerbers sondern (noch mehr) von der Qualifikation
des Auswerters ab.

Das ist zwar heute auch schon der Fall aber wie verrückt ist es, diese
irrtumsträchtige Veranstaltung auch noch zu automatisieren?

[Stefan Reuther]

Am 26.01.2024 um 23:40 schrieb Stefan Froehlich:

> On Fri, 26 Jan 2024 18:12:26 Stefan Reuther wrote:
>> Das, was man KI nennt, ist: wir werfen gigantische Mengen Daten
>> irgendwohin und lassen unser Modell darin komplexe Korrelationen
>> finden. Das wird prinzipbedingt nie etwas anderes können als
>> diese Daten zu permutieren und wiederzukäuen.
>
>> Als Vorauswahl taugt das. [...] Eine "KI" die mit Schach trainiert
>> wurde, wird nie Go können.
>
> Alles andere wäre auch ziemlich bemerkenswert. Allerdings wird auch
> ein Mensch, der nur mit Schach trainiert wurde, nicht Go spielen
> können und umgekehrt.

Der Mensch liest sich das Regelwerk durch und legt los. (Das er gut
spielt war nicht gefordert.) Aber ein Automat, der damit trainiert
wurde, dass die Welt in Bauern, Könige, Springer usw. eingeteilt ist,
die sich bewegen, hat halt in seinen Korrelationen die Aktion "Stein
setzen" gar nicht erst.

> Wirklich kreative Akte gibt es beim Menschen auch nicht alle paar
> Minuten;

Klar. Aber der Mensch kann entscheiden, wo ein kreativer Akt notwendig ist.

Und das wird in gewissem Maße sogar schwieriger, wenn eine "KI" die
Vorauswahl betätigt. Das ist ja jetzt schon so, man steckt einen Haufen
Smart-Foo zusammen, und wenn's nicht funktioniert, kann das keiner mehr
debuggen. Oder beim Autofahren: dank Assistenzsystemen kann man
riskanter fahren ("ABS wird mir schon helfen"). Bis sie sagen: die
Grenze der Physik wurde erreicht, ich kann nicht mehr, viel Glück.

Wenn ich der "KI" sage, "mach mir ein Programm, das XY tut", muss ich
das immer noch selbst prüfen und verstehen, dass sie da eben keine
Sicherheitslöcher oder Fehlfunktionen eingebaut hat.


Stefan

[Lars Gebauer]

Am 27.01.2024 um 11:35 schrieb Stefan Reuther:
> Am 26.01.2024 um 23:40 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Fri, 26 Jan 2024 18:12:26 Stefan Reuther wrote:
>>> Als Vorauswahl taugt das. [...] Eine "KI" die mit Schach trainiert
>>> wurde, wird nie Go können.
>>
>> Alles andere wäre auch ziemlich bemerkenswert. Allerdings wird auch
>> ein Mensch, der nur mit Schach trainiert wurde, nicht Go spielen
>> können und umgekehrt.
>
> Der Mensch liest sich das Regelwerk durch und legt los. (Das er gut
> spielt war nicht gefordert.) Aber ein Automat, der damit trainiert
> wurde, dass die Welt in Bauern, Könige, Springer usw. eingeteilt ist,
> die sich bewegen, hat halt in seinen Korrelationen die Aktion "Stein
> setzen" gar nicht erst.

Eine KI gleicht anfänglich einem Kind. Dieses Kind verfügt zwar über
alle möglichen Fähigkeiten aber sein Speicher ist nahezu leer. Der muß
erstmal mit allem möglichen implizitem und explizitem Wissen angefüllt
werden. Ein Prozeß, der bei einem menschlichen Kind locker mal 20 Jahre
und länger dauern kann.

Eine KI schafft das innerhalb weniger Wochen.

>> Wirklich kreative Akte gibt es beim Menschen auch nicht alle paar
>> Minuten;
>
> Klar. Aber der Mensch kann entscheiden, wo ein kreativer Akt notwendig ist.

Im schon erwähnten Microsoft-Paper bekam die KI die Aufgabe, ein Einhorn
zu malen. Die KI erzeugte eine Zeichnung, die mit viel gutem Willen als
Einhorn gesehen werden konnte.

Ohne daß Einhörner weitere Erwähnung fanden wurde die gleiche Aufgabe in
Abständen immer wieder gestellt.

Die von der KI generierten Bilder wurden sukzessive besser.

[Goetz Schultz]

On 27/01/2024 11:07, Lars Gebauer wrote:
[...]

> Im schon erwähnten Microsoft-Paper bekam die KI die Aufgabe, ein Einhorn
> zu malen. Die KI erzeugte eine Zeichnung, die mit viel gutem Willen als
> Einhorn gesehen werden konnte.
>
> Ohne daß Einhörner weitere Erwähnung fanden wurde die gleiche Aufgabe in
> Abständen immer wieder gestellt.
>
> Die von der KI generierten Bilder wurden sukzessive besser.

So wie ich das von Dir verstanden habe, gab es kein Feedback (in welcher
Form auch immer) zur AI?

--

Cheers,
G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
/"\
\ / ASCII Ribbon Campaign
X against HTML e-mail
/ \
---------------------------->8------------------------------

[Lars Gebauer]

Am 27.01.2024 um 12:57 schrieb Goetz Schultz:
> On 27/01/2024 11:07, Lars Gebauer wrote:
>> Im schon erwähnten Microsoft-Paper bekam die KI die Aufgabe, ein
>> Einhorn zu malen. Die KI erzeugte eine Zeichnung, die mit viel gutem
>> Willen als Einhorn gesehen werden konnte.
>>
>> Ohne daß Einhörner weitere Erwähnung fanden wurde die gleiche Aufgabe
>> in Abständen immer wieder gestellt.
>>
>> Die von der KI generierten Bilder wurden sukzessive besser.
>
> So wie ich das von Dir verstanden habe, gab es kein Feedback (in welcher
> Form auch immer) zur AI?

Jedenfalls nicht bezüglich Einhörnern. Das war ja das Verblüffende.

Offenbar verfügt die KI über ein "inneres Bild" eines Einhorns, welches
sie selbständig immer mehr verbessert hat.

[Walter Brill]

Am 26.01.24 um 16:48 schrieb Heinz Brückner:

> Die Gruppe 'Liederjan' hat gesungen:
> "Wir stecken uns ein Kabel mitten in die Stirn,
> dann läuft die ganze Scheiße direkt in das Gehirn...
> "

Hach <seufz>, das ist Balsam für meine Seele :-)

[Walter Brill]

Hallo,

Am 27.01.24 um 09:45 schrieb Lars Gebauer:

> Am 26.01.2024 um 17:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> | Während MIT-Professor Max Tegmark befürchtet, KI könne Aufgaben besser

..
..

> Mehr fällt denen nicht ein? - Wie langweilig. Die erste Stechuhr wurde
> vor über 200 Jahren installiert und daß heutige Zeiterfassungen nicht
> mehr viel mit dem damaligen Apparat zu tun haben, ist einfach nur das
> (vorhersehbare) Ergebnis von wissenschaftlich-technischem Fortschritt.

Hah! Weil Du gerade davon schreibst:
Heute ist in den USA Gedenktag
<https://www.kuriose-feiertage.de/tag-der-stechuhr/>

Ciao
Walter

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 26.01.24 um 15:21 schrieb Lars Gebauer:

>> Ja, so was kann die KI - NACH entsprechender Schulung - ohne Schulung
>> kann sie das nicht.
>
> Aber Menschen können das ohne Schulung? - Ja, ich weiß, der Chuck Norris
> der IT aus Nürnberg, der braucht keine Schulung. Der löst jede Aufgabe
> noch bevor er sie überhaupt kennt.
>
> Aber sonst so?

Braucht man Schulung.
....................
Eine Studie analysiert, dass die Code-Qualität durch den zunehmenden
Einsatz von KI-Assistenten sinkt und die technischen Schulden sich
dadurch erhöhen.
https://heise.de/-9609271
........................

>> Fragen über Fragen, die eher ungern beantwortet werden.
>
> Kein Problem. Gerne doch.
>
> (Es gibt viele Argumente gegen KI. Das Kostenargument ist das dümmste
> davon.)

Warum? Menschen kosten Geld, KI kostet auch Geld, und wie es scheint,
nicht gerade wenig. Also sollte man das vergleichen.

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Walter Brill schrieb:

> Am 27.01.24 um 09:45 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 26.01.2024 um 17:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>
>>> | Während MIT-Professor Max Tegmark befürchtet, KI könne Aufgaben besser
>>

>> Mehr fällt denen nicht ein? - Wie langweilig. Die erste Stechuhr wurde
>> vor über 200 Jahren installiert und daß heutige Zeiterfassungen nicht
>> mehr viel mit dem damaligen Apparat zu tun haben, ist einfach nur das
>> (vorhersehbare) Ergebnis von wissenschaftlich-technischem Fortschritt.
>
> Hah! Weil Du gerade davon schreibst: Heute ist in den USA Gedenktag <https://www.kuriose-feiertage.de/tag-der-stechuhr/>
>

+--- <hier abknabbern> ---
| Die EU-Kommission berät derzeit darüber, ob Amazon den
| Staubsaugerroboter-Hersteller iRobot übernehmen darf. Im Novemver 2023
| hatte die Brüsseler Behörde eine Reihe von Einsprüchen veröffentlicht,
| da man in dem Kauf eine Gefahr für den Wettbewerb sieht. Inzwischen ist
| die Frist verstrichen, in der Amazon auf die Anmerkungen hätte eingehen
| können. Wie das Wall Street Journal berichtet, hatten sich dann gestern,
| am 18. Januar, Vertreter des Konzerns mit Vertreter der EU-Kommission
| getroffen. Dabei sei Amazon darauf hingewiesen worden, dass die
| Kommission der Übernahme wahrscheinlich nicht zustimme. Für eine
| offizielle Blockade fehlt aber noch die formale die Zustimmung von 27
| Regierungschefs.
|
| Wenngleich der Datenschutz in der Veröffentlichung von Einwände der EU
| keine Rolle spielt, so ist das dennoch ein wichtiger Punkt. Zumal es bei
| iRobot in der Vergangenheit zu unangenehmen Leaks von intimen Fotos kam,
| die mittels des Staubsaugerroboter Roomba gemacht wurden. Der Roomba ist
| dabei nur ein Beispiel für einen Haushaltsroboter, der mit einer Kamera
| ausgestattet ist. Auch auf andere für die heimischen vier Wände
| einsetzbaren Geräte trifft das zu. Aber je mehr diese Geräte mit
| Sensoren ausgestattet sind, desto mehr sensible Daten fallen an, die gut
| geschützt werden müssen.
|
| Für Sicherheitsforscher ist ein Saugroboter eine mobile Sensorplattform,
| die mit einem Server im Internet verbunden ist und diesem jede Menge
| Daten schickt: Grundrisse von Wohnungen zum Beispiel, Kamerabilder oder
| Punktwolken, aus denen sich Objekte in der Wohnung rekonstruieren
| lassen. Mit anderen Worten: ein hochinteressantes Angriffsziel.
|
| *Spione im Smart Home*
|
| Dass diese Gefahr nicht hypothetisch ist, haben Forscherinnen und
| Forscher in den vergangenen Jahren immer wieder gezeigt: Sie knackten
| die Software verschiedener Staubsaugerroboter, sodass die Geräte
| jederzeit von außen in Betrieb genommen werden konnten. Sie brachten
| Staubsauger dazu, Musik von Spotify abzuspielen, oder luden
| Wohnungsgrundrisse und Kamerabilder herunter. 2021 konnte ein
| Forscherteam aus Singapur sogar zeigen, dass sich ein eingebauter
| Lidar-Scanner auch als Abhörmikrofon nutzen lässt.
|
| Haben wir in naiver Technikbegeisterung unsere Wohnungen mit
| Spionagewerkzeugen zugepflastert? Die Antwort ist kompliziert, sagen
| Experten – aber nicht unbedingt beruhigend.
|
| "Smarte" Haushaltsgeräte sollen ein altes Fortschrittsversprechen
| einlösen: auf die Wünsche des Nutzers zu reagieren, ohne dass dieser sie
| explizit oder im Detail ausdrücken muss – elektronische Heinzelmännchen
| sozusagen. Allerdings sind es Hausgeister, die eine ganze Menge über uns
| wissen. Und während Heizungs- und Lüftungssteuerungen, Sprachassistenten
| und intelligente Displays meist an ihrem Platz bleiben, fahren
| intelligente Staubsauger selbstständig durch die Gegend, um Daten zu
| sammeln und in die Cloud zu schicken.
|
| Dieses Zusammenspiel von Mobilität, Sensoren, Cloud und Server macht die
| Geräte zu attraktiven Angriffszielen. Denn die Maschinen sind darauf
| ausgelegt, auf Befehle von außen zu reagieren. Ein Angreifer, der der
| Software vorgaukelt, einen legitimen Server zu betreiben, kann die
| Maschine steuern oder Daten abgreifen. Eine andere weit verbreitete
| Angriffsstrategie besteht darin, die Firmware des Roboters durch eine
| eigene Software zu ersetzen, die dann natürlich nur mit dem eigenen
| Webserver kommuniziert. Dazu ist allerdings physischer Zugriff auf das
| Gerät erforderlich.
|
| *Staubsauger hört mit*
|
| Mit dieser Technik gelang Sriram Sami von der University of Singapore
| mit seinen Kollegen im Jahr 2021 der bereits erwähnte besonders
| spektakuläre Hack: Sie kaperten einen Xiaomi-Staubsauger und zapften die
| Daten des Lidar-Sensors an, um Nutzer abzuhören.
|
| Es klingt wie bei James Bond: Lidar-Sensoren senden einen
| Infrarot-Laserstrahl aus und messen, wie lange es dauert, bis der
| reflektierte Strahl zurückkommt. Das Ergebnis ist eine dreidimensionale
| "Punktwolke" der Umgebung. Daraus – und manchmal auch aus Kamerabildern
| oder anderen Sensordaten – erstellt der Roboter normalerweise eine Karte
| der Umgebung. Schwingt ein Objekt, zum Beispiel eine Fensterscheibe,
| weil Schallwellen darauf treffen, lassen sich diese Schallwellen
| theoretisch aus den Lidar-Daten wieder rekonstruieren.
|
| In der Praxis war die Attacke allerdings nicht ganz so beeindruckend:
| Sami und seine Kollegen mussten den normalerweise rotierenden
| Infrarot-Laserstrahl stoppen, um überhaupt Audiosignale zu erhalten.
| Doch selbst dann reichte die Qualität nicht aus, um Personen abzuhören.
| Deshalb ließen die Sicherheitsspezialisten ein tiefes neuronales Netz
| nach Mustern in den Daten suchen. So konnten sie mit einer Genauigkeit
| von 70 Prozent gesprochene Zahlen (zum Beispiel Pins), Musik aus
| Trailern bestimmter Fernsehsendungen oder das Geschlecht der sprechenden
| Person erkennen.
|
| *Haben die Hersteller etwas gelernt*?
|
| Seither sind keine weiteren Artikel erschienen, die über ähnlich
| spektakuläre Hacks berichten. Haben die Hersteller daraus gelernt? Ja
| und nein, sagt Prof. Ahmad-Reza Sadeghi, Leiter des System Security Lab
| an der TU Darmstadt, der mit seinem Team seit vielen Jahren zur
| Sicherheit im Internet der Dinge (IoT) forscht. Im Jahr 2019 hatte ein
| Doktorand von Sadeghi selbst über den erfolgreichen Hack eines damals
| populären Staubsaugerroboters berichtet. Die Sicherheitsspezialisten
| konnten die Roboter über das Internet aktivieren und Wohnungsgrundrisse
| herunterladen.
|
| "Natürlich haben wir daraufhin den Hersteller kontaktiert", sagt er.
| "Aber die haben zunächst nur geschrieben, das würde sie nicht
| interessieren. Erst als sich die Geschichte in den sozialen Medien
| verbreitete und es erste negative Reaktionen von chinesischen Kunden
| gab, haben sie etwas geändert." Generell habe sich das Sicherheitsniveau
| der Geräte verbessert, aber es gebe noch viel zu tun. "Viele Lücken
| werden geschlossen, ohne dass die Öffentlichkeit davon etwas mitbekommt."
|
| "Es sind eher die kleinen Firmen mit besonders innovativen Produkten,
| die Sicherheit manchmal vernachlässigen", sagt Sadeghi. Insgesamt gäbe
| es aber mehr Material und viel mehr Erfahrung in Sicherheitsfragen.
| Generell würden die großen Anbieter immer besser darin. Doch genau diese
| Entwicklung sei auch zweischneidig: "Die großen Firmen bekommen immer
| mehr Datenmacht. Und wir haben ja gesehen, was passieren kann, wenn ein
| Konzern wie Facebook alle unsere Daten kontrolliert."
|
| *Verlorene Daten*
|
| Tatsächlich sind es nicht immer Hacks, die smarte Geräte zu
| Überwachungsmaschinen machen. Im Herbst 2020 posteten Gigworker in
| Venezuela eine Reihe von Fotos in Onlineforen, in denen sie sich über
| ihre Arbeit austauschten. Die Fotos zeigten alltägliche, wenn auch
| manchmal intime Szenen aus dem Haushalt, aufgenommen aus niedrigen
| Blickwinkeln – darunter auch einige, die man eigentlich nicht im
| Internet sehen möchte. Auf einem besonders freizügigen Bild sitzt eine
| junge Frau in einem lavendelfarbenen T-Shirt auf der Toilette, ihre
| Shorts sind bis zur Mitte der Oberschenkel heruntergezogen.
|
| iRobot bestätigte, dass diese Bilder von seinen Roombas im Jahr 2020
| aufgenommen wurden. Sie stammten alle von "speziellen
| Entwicklungsrobotern mit Hardware- und Softwaremodifikationen, die es
| bei iRobot-Verbraucherprodukten nicht gibt und nie gegeben hat", hieß es
| in einer Erklärung des Unternehmens.
|
| "*Datensammlung zugestimmt*"
|
| Die Bilder wurden dann an das Start-up Scale AI geschickt, das weltweit
| Clickworker einsetzt, um beispielsweise Audio-, Foto- und Videodaten von
| Einrichtungsgegenständen zu markieren und mit einem entsprechenden Label
| zu versehen. Mit den so aufbereiteten Daten wird dann Künstliche
| Intelligenz trainiert.
|
| Eigentlich hätten diese Daten nie an die Öffentlichkeit gelangen dürfen.
| Dass die Clickworker, die für das Datenleck verantwortlich sind und
| damit gegen die Vertragsbedingungen von Scale AI verstoßen haben, keine
| Aufträge mehr erhalten, dürfte für die Betroffenen nur ein schwacher
| Trost sein. Rein formell ist iRobot aber ohnehin fein raus, denn die
| Tester hätten der Datensammlung ja zugestimmt. Laut iRobot waren die
| Geräte mit einem hellgrünen Aufkleber mit der Aufschrift "Videoaufnahme
| läuft" versehen, und es sei Aufgabe der bezahlten Tester, "alles, was
| sie für sensibel halten, aus dem Raum zu entfernen, in dem der Roboter
| arbeitet, einschließlich Kindern".
|
| *Datenhunger wird in den kommenden Jahren zunehmen*
|
| Wer befürchtet, dass iRobot zu leichtfertig mit Daten umgeht, den dürfte
| die Nachricht, dass Amazon iRobot für 1,7 Milliarden Dollar übernehmen
| will, nicht beruhigen. Die Zustimmung der US-Aufsichtsbehörde Federal
| Trade Commission (FTC) steht noch aus, und auch in Europa wird die
| Übernahme kartellrechtlich geprüft.
|
| Doch so oder so, der Appetit auf Daten wird in den kommenden Jahren noch
| zunehmen. Staubsauger sind nur eine winzige Untergruppe der vernetzten
| Geräte, die sich in unserem Leben ausbreiten. Die größten Hersteller von
| Staubsaugerrobotern – darunter iRobot, Samsung, Roborock und Dyson –
| haben Ambitionen, die weit über die automatische Bodenreinigung
| hinausgehen.
|
| Mario Munich, damals Senior Vice President of Technology bei iRobot,
| erklärte 2018 die Ziele des Unternehmens in einer Präsentation zum
| Roomba 980, dem ersten Staubsauger des Unternehmens mit Kamera und
| Bildverarbeitung. Darin zeigte er unter anderem, wie eine Küche mit
| Tisch, Stühlen und Hockern vom Gerät wahrgenommen und etikettiert wird.
| "Die Herausforderung ist nicht das Staubsaugen", erklärte Munich. "Wir
| wollen die Umgebung kennen, um die Arbeitsweise des Roboters zu
| verändern."
|
| *Roboter sollen Gesellschaft leisten*
|
| Was das bedeuten könnte, wird deutlich, wenn man sich anschaut, was die
| Clickworker von Scale AI zu beschriften hatten – nicht etwa Gegenstände
| auf dem Boden, die zu meiden sind (eine Funktion, mit der iRobot wirbt),
| sondern auch Schränke, Arbeitsplatten und Regale. Sie sollen Roombas der
| J-Serie helfen, den gesamten Raum zu erkennen, in dem sie arbeiten.
|
| Hersteller von Staubsaugerrobotern investieren bereits in weitere
| Funktionen und Geräte, die uns einer robotergestützten Zukunft
| näherbringen werden. Die neuesten Roombas können über Nest und Alexa
| sprachgesteuert werden und erkennen über 80 verschiedene Objekte im
| Haus. Der Deebot X1 von Ecovacs verfügt über ein eigenes
| Sprachassistenzsystem, und Samsung ist eines von mehreren Unternehmen,
| die "Companion Robots" entwickeln, die dem Menschen Gesellschaft
| leisten. Miele bringt neben dem Robot-Sauger RX2 Scout Home Vision auch
| andere intelligente Geräte wie den kamerabestückten Backofen auf den
| Markt.
|
| "Was wir heute sehen, ist erst der Anfang", sagt Sicherheitsexperte
| Sadeghi. "In Zukunft werden intelligente Geräte mehr und mehr direkt in
| die Häuser integriert – nicht einzelne Geräte agieren dann, sondern die
| gesamte smarte Umgebung.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.heise.de/hintergrund/Smart-Home-Wenn-uns-der-Staubsauger-ausspioniert-9237014.html?seite=all>

[Stefan Froehlich]

On Sat, 27 Jan 2024 11:35:12 Stefan Reuther wrote:
> Am 26.01.2024 um 23:40 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Fri, 26 Jan 2024 18:12:26 Stefan Reuther wrote:
>>> Eine "KI" die mit Schach trainiert wurde, wird nie Go können.

>> Alles andere wäre auch ziemlich bemerkenswert. Allerdings wird
>> auch ein Mensch, der nur mit Schach trainiert wurde, nicht Go
>> spielen können und umgekehrt.

> Der Mensch liest sich das Regelwerk durch und legt los. (Das er
> gut spielt war nicht gefordert.)

> Aber ein Automat, der damit trainiert wurde, dass die Welt in
> Bauern, Könige, Springer usw. eingeteilt ist, die sich bewegen,
> hat halt in seinen Korrelationen die Aktion "Stein setzen" gar
> nicht erst.

Die meisten Schachcomputer sind weder AIs noch behaupten sie, solche
zu sein, sondern sind explizit für diesen Zweck programmierte
Maschinen, die ein wenig Algorithmik mit ziemlich viel Bibliothek
kombinieren und dazu ein wenig Empirie betreiben. Auch nicht arg
anders als die Herangehensweise der meisten Menschen, aber in der
Tat für diesen einen Anwendungszweck limitiert.

Du kannst ja einmal einer general purpose AI das Go-Regelwerk
verfüttern und gucken, was dabei herauskommt.

>> Wirklich kreative Akte gibt es beim Menschen auch nicht alle paar
>> Minuten;

> Klar. Aber der Mensch kann entscheiden, wo ein kreativer Akt
> notwendig ist.

Das alleine reicht nicht aus, er muss ihn dann erst auch noch setzen
(können). Ich bin dazu beispielsweise selten bis gar nicht in der
Lage, was ich durchaus bedauerlich finde - ich kann gut kombinieren
und daraus Handlungsdirektiven ableiten, was für ein passables Leben
in dieser Welt völlig ausreicht. Wirklich *kreativ* wäre ich immer
gern gewesen, bin ich aber nicht. Ich gehe sehr davon aus, dass das
auf die allermeisten Menschen zutrifft.

> Und das wird in gewissem Maße sogar schwieriger, wenn eine "KI"
> die Vorauswahl betätigt. Das ist ja jetzt schon so, man steckt
> einen Haufen Smart-Foo zusammen, und wenn's nicht funktioniert,
> kann das keiner mehr debuggen.

Dass die derzeit gängigen AIs noch nicht in der Lage sind, die aus
dem angehäuften Weltwissen von einem Erwachsenen gezogenen Schlüsse
in gleicher Qualität zu ziehen - gar keine Frage, das kann jeder mit
wenigen Zeilen nachvollziehen. *Dieser* Unterschied könnte aber recht
schnell kleiner werden, er ist nur quantitativer Natur.

Dann hat man zwar immer noch keinen maschinellen Leonardo da Vinci,
aber so weit bringt es unsereiner leider auch nicht.

> Wenn ich der "KI" sage, "mach mir ein Programm, das XY tut", muss
> ich das immer noch selbst prüfen und verstehen

Ich kenne Menschen mit Personalverantwortung, die selbiges über ihre
Mitarbeiter sagen...

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Welch ein topfiter Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 27.01.2024 um 16:20 schrieb Hartmut Ott:
> Am 26.01.24 um 15:21 schrieb Lars Gebauer:

>> (Es gibt viele Argumente gegen KI. Das Kostenargument ist das dümmste
>> davon.)
>
> Warum?

Weil das Kostenargument, wenn überhaupt, immer nur ein temporäres
Argument war.

Fast alle Dinge waren zum Zeitpunkt ihrer Einführung sündhaft teuer. Das
hat noch nie jemanden gehindert. Manche dieser Dinge wurden dann zügig
billiger. Andere blieben einfach teuer und man hat sich daran gewöhnt.

> Menschen kosten Geld, KI kostet auch Geld, und wie es scheint,
> nicht gerade wenig. Also sollte man das vergleichen.

Das Kostenargument ist das Argument derer, denen sonst überhaupt nichts
einfällt.

[Dietz Proepper]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

> Du kannst ja einmal einer general purpose AI das Go-Regelwerk
> verfüttern und gucken, was dabei herauskommt.

Das kann er nicht - weil bislang keine general purpose AI existiert.

--
+++ATH

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 14:12 schrieb Hartmut Ott:

> Ja, so was kann die KI - NACH entsprechender Schulung - ohne

> Schulung kann sie das nicht. Und wie lange hat diese Schulung
> gedauert, was hat sie gekostet etc. Fragen über Fragen, die eher
> ungern beantwortet werden.

ChatGPT war ein "Google Alert Project", das bei Google eine Art Alarm
auslöst, weil langfristig das Geschäftsmodell von Google gefährdet sein
könnte. Klar: wer einen allwissenden Kumpel im Netz hat, den man auch
noch klar befragen kann, der braucht keine Suchmaschine mehr.

Daher hat Google Gelder umgelagert. Was die Schulung der KI kostet ist
für Google schlicht irrelevant. Dort hantiert man nicht mit Geldmengen,
sondern bekanntlich mit Unmassen an Geld.

Interessant finde ich dabei, dass Google sein BARD immer noch einbremst.
Google behauptet gern, BARD könnte noch besser sein als GPT 5.0 und
wenn man ein paar Berichte darüber gelesen hat, dann glaubt man das
auch. Es haben auch nur ein paar Leute Zugang zur absolut freien KI.

Klassisch die Antwort auf die Frage, ob es mehr weiße oder mehr
nicht-weiße Straftäter gibt. Sie lautetet natürlich, dass es mehr
nicht-weiße Straftäter gibt. Was auch logisch ist, da es viel mehr
nicht-weiße Menschen auf dem Planeten gibt. Aber solche Abfragen könnten
eben politisch genutzt werden und das will Google natürlich nicht.

Aus Gründen. Denn Google sitzt vermutlich auf dem größten Datenschatz,
den die Menschheit je entwickelt hat. Es wird ja nicht nur das
verarbeitet, was im Web zu sehen ist (wie bei GPT). Es kommen doch Daten
hinzu, die Google seit Jahrzehnten sammelt und hortet und die
keinesfalls öffentlich sind.

FW

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 15:41 schrieb Diedrich Ehlerding:
> F. W. meinte:
>
>>>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
>>>
>>> Sicher. Ibs. Probleme mit niedrigen Geldständen auf den Konten
>>> der Protagonisten.
>>>
>>
>> ChatGPT ist doch kostenlos...
>
> ChatGPT ist vor allem umsonst.

Eine sehr gewagte Behauptung angesichts des Bebens, das die IT-Welt
erschüttert hat. Ignorant?

FW

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 11:58 schrieb Ulrich Weise:

> Am Fri, 26 Jan 2024 08:04:12 +0100 schrieb F. W. zum Thema: Kann uns
> die KI helfen?

>
>> Könnte man KI nicht einsetzen, um bestimmte Probleme zu lösen?
>

> Bestimmt nicht. Die "Probleme" wurden schon durch Entscheidungen in
> der Vergangenheit verursacht:

Und das war KI? Ich denke, es war eher NI.

>>
>> - Bürokratie-Abbau?
>
> Durch die Aufteilung Kommune, Land, Bund und Förderalismus haben wir
> alles doppelt und teilweise 3fach (Schulpolitik, Wohnungsbau,
> Rathäuser, Autoanmeldung, Standesämter). Es wäre heutzutage
> EDV-technisch einfach, das alles zu zentralisieren (s.
> KfZ-Bundesamt)
>

Und die Machtverteilung, die der Föderalismus leistet?

>>
>> - Fachkräftemangel?
>
> Jedenfalles könnten die oben genannten "Staatsdiener" konzentriert
> eingesetzt werden und Synergieeffekte entstehen. ;-)

Das könnte man im Supermarkt und im Krankenhaus auch machen. Will auch
wieder keiner.

>>
>> - Verwaltung?
>
> s.o.
>
> Des weiteren hat der Staat hoheitliche Aufgaben und lebensnotwendige
> Infrastruktur privatisiert und aus der Hand gegeben (BundesBahn,
> BundesPost)
>

Weder Post noch Bahn sind lebensnotwendig. Außer man will Krieg führen.
KI-Fahrten werden die Bahn fressen, E-Mail hat die Post schon gefressen,
Drohnen werden ein Übriges tun.

> Eine Bundes-Post/-Telekom hätte vom "Staat" die Verpflichtung, für
> Glasfaser und Mobiles Netz für alle zu sorgen und nicht mehrere
> Firmen zu subventionieren und Glasfaser 3x in der Straße zu verlegen.
> Die hätten bestenfalls Subunternehmer einer Bundes-Telekom sein
> sollen.

Als das geplant wurde (1994) wusste noch niemand (in D) welche Bedeutung
das Internet mal haben würde. Ich wurde damals in einem Vortrag mal
ausgelacht, als ich prophezeite, dass es Programme im Internet geben
würde. Einige Zeit später wurde Google gegründet und machte später
Microsoft Office das Leben schwer.

> Die Infrastruktur der Bahn wäre vermutlich besser gepflegt. Der
> Staat muss jetzt trorzdem die Zeche zahlen.

Wir brauchen die Bahn nicht unbedingt.

> Ach ja, so fing alles an:
> https://netzpolitik.org/2018/danke-helmut-kohl-kabelfernsehen-statt-glasfaserausbau/

Nicht
>
an Kohl zu orientieren, schafft die besten Entscheidungen. Kohl
entschied gern nach Bauchgefühl und zugunsten seiner Kumpels.

FW

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 17:09 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:

Das Problem deutscher Supermärkte sind die Öffnungszeiten. Aus
Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag die Läden
zu gehalten. Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der deutsche
Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit Fritte.

Aber der Umsatz ist ja grenznah nicht weg. Er ist nur im Nachbarland.
Dort findet man die gläubigen Deutschen zuhauf.

FW

[Dietz Proepper]

Realist. Es langt eben nicht, gut schwätzen zu simulieren.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

"F. W." <m...@home.invalid> wrote:

> Am 26.01.2024 um 17:09 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>
> Das Problem deutscher Supermärkte sind die Öffnungszeiten.

Bitte wie?!

> Aus
> Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag die
> Läden zu gehalten.

Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann man den
Umsatz um 1/7tel steigern!!111 But wait ...

> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der
> deutsche Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit
> Fritte.

Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.

Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle ich die
schnell und 20min später kommt der Bote?

> Aber der Umsatz ist ja grenznah nicht weg. Er ist nur im Nachbarland.
> Dort findet man die gläubigen Deutschen zuhauf.

Zumindest jene Deutschen, deren Bild einer Leitkultur das Konzept
Planlosigkeit beinhaltet, right.

--
+++ATH

[Stefan Froehlich]

On Tue, 30 Jan 2024 13:19:15 F. W. wrote:
> Es haben auch nur ein paar Leute Zugang zur absolut freien KI.

> [...]

> Aus Gründen. Denn Google sitzt vermutlich auf dem größten
> Datenschatz, den die Menschheit je entwickelt hat. Es wird ja
> nicht nur das verarbeitet, was im Web zu sehen ist (wie bei GPT).
> Es kommen doch Daten hinzu, die Google seit Jahrzehnten sammelt
> und hortet und die keinesfalls öffentlich sind.

(Auch) hier fragen diverse Leute ja immer, wozu all die Daten gut
sein mögen, die von Unternehmen präventiv gesammelt werden. Ich
hoffe, wir werden es nicht herausfinden.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für königliche Stänker in beschwerlichen Welten!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Tue, 30 Jan 2024 15:08:52 Dietz Proepper wrote:
> "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
>> Aus Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag
>> die Läden zu gehalten.

> Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann
> man den Umsatz um 1/7tel steigern!!111

Selbstverständlich, denn dann könnte ich endlich auch am Sonntag
etwas essen, würde also um 1/6(!) mehr konsumieren.

> But wait ...

Oder habe ich da am Ende einen Denkfehler? :-)

Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
in diese Gesellschaft zu bekommen...

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für kleine Schussel - höhnen mit Stefan!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 30.01.24 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:

> "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
>> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der
>> deutsche Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit
>> Fritte.
>
> Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.

Es wird ähnlich laufen, wie seinerzeit bei der Deutschen Post:

Die Wettbewerber werden sich zuerst auf all jene Bereiche stürzen, mit
den sich gut Geld verdienen läßt. Cherry picking. Die weniger lukrativen
Bereiche werden ignoriert, die bleiben beim bisherigen Anbieter.

> Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
> feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle ich die
> schnell und 20min später kommt der Bote?

Gute Frage. Daß der Händler 24/7 seinen Laden offen hält und darauf
wartet, daß Du Sonntag Mittag 11:00 Uhr noch ein Sträußchen Petersilie
brauchst, kannst Du jedenfalls vergessen. Das war bisher nicht so und
das wird dann nicht anders sein.

Hier in TH wird seit über 2 Jahren intensiv mit Automaten-Läden
experimentiert. Die 1. Pleitewelle ist schon durch. Aber der 2. Versuch
rollt an. In Leipzig muß das wohl ganz gut gehen.

[Lars Gebauer]

Am 30.01.24 um 15:19 schrieb Stefan Froehlich:

> Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
> 18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
> in diese Gesellschaft zu bekommen...

DDR-Style: Mo.-Fr. 8:30 bis 13:00 und 15:00 bis 18:00 Uhr, Sa. 8:30 bis
12:00 Uhr.

[Matthias Eißing]

Am 30.01.24 um 15:31 schrieb Lars Gebauer:

>
> Gute Frage. Daß der Händler 24/7 seinen Laden offen hält und darauf
> wartet, daß Du Sonntag Mittag 11:00 Uhr noch ein Sträußchen Petersilie
> brauchst, kannst Du jedenfalls vergessen. Das war bisher nicht so und
> das wird dann nicht anders sein.

https://www.flaschenpost.de/p/landgard/petersilie-glatt

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Michael Bode]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:

> On Tue, 30 Jan 2024 15:08:52 Dietz Proepper wrote:
>> "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
>>> Aus Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag
>>> die Läden zu gehalten.
>
>> Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann
>> man den Umsatz um 1/7tel steigern!!111
>
> Selbstverständlich, denn dann könnte ich endlich auch am Sonntag
> etwas essen, würde also um 1/6(!) mehr konsumieren.
>
>> But wait ...
>
> Oder habe ich da am Ende einen Denkfehler? :-)
>
> Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
> 18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
> in diese Gesellschaft zu bekommen...

Mittwoch Nachmittag ist dann auch noch geschlossen, war ja früher auch
so. Und warum sollte man eigentlich Samstags die Läden öffnen? Oh, und
nicht vergessen, das Internet außerhalb der Ladenöffnunszeiten
abzuschalten, schon aus Gerechtigkeitsgründen.

[Michael Bode]

Liefert hier nicht.

[Walter Brill]

Hallo,

Am 30.01.24 um 13:19 schrieb F. W.:

> Am 26.01.2024 um 14:12 schrieb Hartmut Ott:
>
>> Ja, so was kann die KI - NACH entsprechender Schulung - ohne
>> Schulung kann sie das nicht. Und wie lange hat diese Schulung
>> gedauert, was hat sie gekostet etc. Fragen über Fragen, die eher
>> ungern beantwortet werden.
>
> ChatGPT war ein "Google Alert Project", das bei Google eine Art Alarm
> auslöst, weil langfristig das Geschäftsmodell von Google gefährdet sein
> könnte. Klar: wer einen allwissenden Kumpel im Netz hat, den man auch
> noch klar befragen kann, der braucht keine Suchmaschine mehr.
>
> Daher hat Google Gelder umgelagert. Was die Schulung der KI kostet ist
> für Google schlicht irrelevant. Dort hantiert man nicht mit Geldmengen,
> sondern bekanntlich mit Unmassen an Geld.
>
> Interessant finde ich dabei, dass Google sein BARD immer noch einbremst.
> Google behauptet gern, BARD könnte noch besser sein als GPT 5.0 und
> wenn man ein paar Berichte darüber gelesen hat, dann glaubt man das
> auch. Es haben auch nur ein paar Leute Zugang zur absolut freien KI.

Weils grade passt, Neues von Bard:
"Google Update Reveals AI Will Read All Your Private Messages"
<https://www.forbes.com/sites/zakdoffman/2024/01/28/new-details-free-ai-upgrade-for-google-and-samsung-android-users-leaks/>

Ciao
Walter

[Gunter Kühne]

Am 30.01.24 um 15:40 schrieb Lars Gebauer:

> Am 30.01.24 um 15:19 schrieb Stefan Froehlich:
>> Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
>> 18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
>> in diese Gesellschaft zu bekommen...
>
> DDR-Style: Mo.-Fr. 8:30 bis 13:00 und 15:00 bis 18:00 Uhr, Sa. 8:30 bis
> 12:00 Uhr.

Einspruch Freitag bis 19,00 Uhr.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Gunter Kühne]

Am 30.01.24 um 15:31 schrieb Lars Gebauer:

> Am 30.01.24 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:
>> "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
>>> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der
>>> deutsche Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit
>>> Fritte.
>>
>> Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.
>
> Es wird ähnlich laufen, wie seinerzeit bei der Deutschen Post:
>
> Die Wettbewerber werden sich zuerst auf all jene Bereiche stürzen, mit
> den sich gut Geld verdienen läßt. Cherry picking. Die weniger lukrativen
> Bereiche werden ignoriert, die bleiben beim bisherigen Anbieter.
>
>> Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
>> feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle ich die
>> schnell und 20min später kommt der Bote?
>
> Gute Frage. Daß der Händler 24/7 seinen Laden offen hält und darauf
> wartet, daß Du Sonntag Mittag 11:00 Uhr noch ein Sträußchen Petersilie
> brauchst, kannst Du jedenfalls vergessen. Das war bisher nicht so und
> das wird dann nicht anders sein.
>
> Hier in TH wird seit über 2 Jahren intensiv mit Automaten-Läden
> experimentiert. Die 1. Pleitewelle ist schon durch. Aber der 2. Versuch
> rollt an. In Leipzig muß das wohl ganz gut gehen.
>

In Dresden haben mehrere Läden sonntags auf. Lidl hat sich da ein
Imperium aufgebaut. Auf beiden großen Bahnhöfen. Begründung Reisebedarf.

Z.B.:
https://www.lidl.de/f/dresden/innere-neustadt-schlesischer-platz-1.html

[Dietz Proepper]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

> On Tue, 30 Jan 2024 15:08:52 Dietz Proepper wrote:
> > "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
> >> Aus Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag
> >> die Läden zu gehalten.
>
> > Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann
> > man den Umsatz um 1/7tel steigern!!111
>
> Selbstverständlich, denn dann könnte ich endlich auch am Sonntag
> etwas essen, würde also um 1/6(!) mehr konsumieren.

7 ist viel positiver als die natürlich korrekte 6.

> > But wait ...
>
> Oder habe ich da am Ende einen Denkfehler? :-)

Du musst das mehr fühlen, Stefan. Rechnen kann doch jeder.

> Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
> 18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
> in diese Gesellschaft zu bekommen...

Und vielleicht auch noch Leiharbeit unattraktiv machen. Wir sind schon
echte Sozialisten, oder?

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 30.01.24 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:
> > "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
> >> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der
> >> deutsche Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit
> >> Fritte.
> >
> > Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.
>
> Es wird ähnlich laufen, wie seinerzeit bei der Deutschen Post:

Ich sehe wirklich nicht, weswegen ich mir 250g Käse (verschiedene
Sorten), 100g Serano, 100g Pressack, Nachfülltüte Pfeffer, 2l Milch,
Küchenrolle, Brot und zwei Croissants, drei l Saft (heutiger
Einkaufzettel) liefern lassen sollte. Egal von welcher Seite ich das
Konzept bedenke - solange ich mobil bin und nicht alle Läden hier zu
machen könnte ich mir /wirklich/ nicht vorstellen, weswegen ich dafür
einen Lieferdienst bemühen sollte.

> Die Wettbewerber werden sich zuerst auf all jene Bereiche stürzen,
> mit den sich gut Geld verdienen läßt. Cherry picking. Die weniger
> lukrativen Bereiche werden ignoriert, die bleiben beim bisherigen
> Anbieter.

Ich könnte schon jetzt das allermeiste "online" bestellen. Nur, bei
Dingen des täglichen Bedarfs (also das, was ich im Einzelhandel zu 80%+
erwerbe) käme /mir/ das nicht in den Sinn.
Nicht zuletzt da ich natürlich bei Obst oder Gemüse ein wenig schaue,
welche Paprika mich anlächelt und eigentlich ganz gerne gelegentlich
vor die Türe gehe.
Und wenn Amazon dann 3% billiger ist - /mir/ ist das komplett wumpe.

> > Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
> > feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle ich
> > die schnell und 20min später kommt der Bote?
>
> Gute Frage.

Rhetorische Frage.

> Daß der Händler 24/7 seinen Laden offen hält und darauf
> wartet, daß Du Sonntag Mittag 11:00 Uhr noch ein Sträußchen
> Petersilie brauchst, kannst Du jedenfalls vergessen. Das war bisher
> nicht so und das wird dann nicht anders sein.

Oh, hier in N gäbe es sogar zwei oder drei Läden, die auch sonntags
sowas verkaufen. Um dir aber mal wieder den Kontext zu geben, F.W.
scheint anzunehmen, dass sich Amazon versendenderweise in die
"Sonntagslücke" stürzen wird. Und /das/ halte ich für sehr weit her
geholt.

> Hier in TH wird seit über 2 Jahren intensiv mit Automaten-Läden
> experimentiert.

Richtig 100% automagisiert? Oder ein Verkaufsautomat vor der Türe?

> Die 1. Pleitewelle ist schon durch. Aber der 2.
> Versuch rollt an. In Leipzig muß das wohl ganz gut gehen.

Offenbar ist das Potential für "24h shoppen" deutlich geringer als
mancher annimmt.

Etwas anders sieht das "hier" auf dem Lande aus - da hat inzwischen
jeder zweite Hofladen auch einen Verkaufsautomaten vor der Türe stehen,
was bei Zeiten ("Shit, kein Grillzeugs mehr in der Kühltruhe") nicht
ganz unpraktisch sein kann. Ibs. weil die Läden halt meist wirklich
vielleicht von 10 bis 14 Uhr geöffnet haben.

--
+++ATH

[Peter McD]

Am 30.01.24 um 17:42 schrieb Michael Bode:

Nicht notwendig, einfach die Paketzustellungszeiten auf die
Ladenöffnungszeiten begrenzen.

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 30.01.24 um 15:19 schrieb Stefan Froehlich:
> > Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
> > 18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
> > in diese Gesellschaft zu bekommen...
>
> DDR-Style: Mo.-Fr. 8:30 bis 13:00 und 15:00 bis 18:00 Uhr, Sa. 8:30
> bis 12:00 Uhr.

Was heißt hier DDR-Style?!

Solche Öffnungszeiten waren in meiner Jugend auch im Westen gar nix
ungewöhnliches. Iirc wurde das ab Ende der 80er gelockert, erst "Langer
Donnerstag", dann ab Mitte der 90er die heutige Regelung.
Und alteingesessene Fachbetriebe, welche nicht für sich werben müssen
werben hier in der Gegend immer noch damit, von 9:30-12 und von
14:30-17:00 geöffnet zu haben.

--
+++ATH

[Michael Bode]

Nicht ausreichend. Der Kauf darf Online nicht zu Zeiten stattfinden,
wenn die Offlineläden geschlossen haben müssen.

[Lars Gebauer]

Am 30.01.24 um 20:57 schrieb Dietz Proepper:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 30.01.24 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:
>>> "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
>>>> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der
>>>> deutsche Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit
>>>> Fritte.
>>>
>>> Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.
>>
>> Es wird ähnlich laufen, wie seinerzeit bei der Deutschen Post:
>
> Ich sehe wirklich nicht, weswegen ich mir 250g Käse (verschiedene
> Sorten), 100g Serano, 100g Pressack, Nachfülltüte Pfeffer, 2l Milch,
> Küchenrolle, Brot und zwei Croissants, drei l Saft (heutiger
> Einkaufzettel) liefern lassen sollte.

Weil's bequem ist. Wenn ich mir andere Dinge sowieso liefern lasse, dann
bestelle ich diese Dinge einfach mit. Liegt ja gewissermaßen "auf dem Weg".

> Egal von welcher Seite ich das
> Konzept bedenke - solange ich mobil bin und nicht alle Läden hier zu
> machen könnte ich mir /wirklich/ nicht vorstellen, weswegen ich dafür
> einen Lieferdienst bemühen sollte.

Ich kann meine Mobilität auch anders ausleben. Läden brauche ich dafür
wirklich nicht.

> Ich könnte schon jetzt das allermeiste "online" bestellen. Nur, bei
> Dingen des täglichen Bedarfs (also das, was ich im Einzelhandel zu 80%+
> erwerbe) käme /mir/ das nicht in den Sinn.

Wegen Küchenrollen und ähnlichem Klimpatsch in den Laden? - Never. Nicht
wegen irgendwelchen, austauschbaren Standard-Produkten, die ich zudem
noch auf Vorrat kaufen kann.

> Und wenn Amazon dann 3% billiger ist - /mir/ ist das komplett wumpe.

Geld ist mir dabei ziemlich egal. So lange es nicht übertrieben teuer
ist, gucke ich da gar nicht so groß hin. Und wenn die Lieferei einen
Fünfer extra kostet, wegen mir.

>> Daß der Händler 24/7 seinen Laden offen hält und darauf
>> wartet, daß Du Sonntag Mittag 11:00 Uhr noch ein Sträußchen
>> Petersilie brauchst, kannst Du jedenfalls vergessen. Das war bisher
>> nicht so und das wird dann nicht anders sein.
>
> Oh, hier in N gäbe es sogar zwei oder drei Läden, die auch sonntags
> sowas verkaufen.

KLar. Dann haben die irgendwo auch Umsatzbringer, mit denen sie ihre
Kosten decken und an denen sie was verdienen.

Wenn diese Umsatzbringer eines Tages wegbrechen, ist sehr schnell Schluß
mit lustig.

> Um dir aber mal wieder den Kontext zu geben, F.W.
> scheint anzunehmen, dass sich Amazon versendenderweise in die
> "Sonntagslücke" stürzen wird. Und /das/ halte ich für sehr weit her
> geholt.

Das wird weder heute noch morgen passieren. Aber der Tag wird kommen. Es
wird auch nicht von jetzt auf gleich passieren, sondern eher allmählich.
Wenn es dann auffällt, sind alle Messen gelesen. Es muß auch nicht
Amazon sein. Es gibt da auch noch Edeka, Netto, Lidl, ...

>> Hier in TH wird seit über 2 Jahren intensiv mit Automaten-Läden
>> experimentiert.
>
> Richtig 100% automagisiert? Oder ein Verkaufsautomat vor der Türe?

Richtige Läden, ohne Personal vor Ort. Da kommt nur 1x am Tag wer
vorbei. Schaut nach dem Rechten, füllt Bestände auf, reinigt mal kurz durch.

>> Die 1. Pleitewelle ist schon durch. Aber der 2.
>> Versuch rollt an. In Leipzig muß das wohl ganz gut gehen.
>
> Offenbar ist das Potential für "24h shoppen" deutlich geringer als
> mancher annimmt.

Da nur wenig Personalkosten anfallen ist es eigentlich egal, ob der
Laden 12 oder 24 h geöffnet ist. Erklärtes Ziel ist (erstmal) die
Versorgung der Landbevölkerung. Dafür gibt es auch Fördermittel.

Aber wenn das erstmal etabliert ist, kann man damit auch in die Städte
gehen. Ich las letztens von einer Kette in Leipzig, die wohl ganz gut
klar kommt.

> Etwas anders sieht das "hier" auf dem Lande aus - da hat inzwischen
> jeder zweite Hofladen auch einen Verkaufsautomaten vor der Türe stehen,
> was bei Zeiten ("Shit, kein Grillzeugs mehr in der Kühltruhe") nicht
> ganz unpraktisch sein kann. Ibs. weil die Läden halt meist wirklich
> vielleicht von 10 bis 14 Uhr geöffnet haben.

Das gibt es hier auch, ist aber für die Betreiber meist nur ein Zubrot.
Auch für Hofladen-Betreiber könnte es interessant sein, ihre Produkte in
jenen Automaten-Läden unterzubringen.

[Peter McD]

Am 30.01.24 um 21:13 schrieb Michael Bode:

Wozu, wenn Pakete schieben nur in den Öffnungszeiten stattfindet?

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 30.01.24 um 20:57 schrieb Dietz Proepper:
> > Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> >> Am 30.01.24 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:
> >>> "F. W." <m...@home.invalid> wrote:
> >>>> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der
> >>>> deutsche Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit
> >>>> Fritte.
> >>>
> >>> Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.
> >>
> >> Es wird ähnlich laufen, wie seinerzeit bei der Deutschen Post:
> >
> > Ich sehe wirklich nicht, weswegen ich mir 250g Käse (verschiedene
> > Sorten), 100g Serano, 100g Pressack, Nachfülltüte Pfeffer, 2l Milch,
> > Küchenrolle, Brot und zwei Croissants, drei l Saft (heutiger
> > Einkaufzettel) liefern lassen sollte.
>
> Weil's bequem ist.

Ist es das? Backwaren vom Vortag, zermatsches Obst&Gemüse, abgepacktes
Plastikfleisch, idealerweise noch 1/2d in einer sommerwarmen
Paketlagerhalle?

> Wenn ich mir andere Dinge sowieso liefern lasse,
> dann bestelle ich diese Dinge einfach mit. Liegt ja gewissermaßen
> "auf dem Weg".

Äh, die Food-Anteile brauche ich am gleichen Tag. Und ich weiß
normalerweise erst an der Käsetheke, was ich genau möchte, ibs. bei
Weichkäsen. Liefern lasse ich mir tatsächlich praktisch
ausschließlich Sachen, die ich nicht mit erträglichem Aufwand so
besorgen kann.

> > Egal von welcher Seite ich das
> > Konzept bedenke - solange ich mobil bin und nicht alle Läden hier zu
> > machen könnte ich mir /wirklich/ nicht vorstellen, weswegen ich
> > dafür einen Lieferdienst bemühen sollte.
>
> Ich kann meine Mobilität auch anders ausleben. Läden brauche ich
> dafür wirklich nicht.

Darum ging es nicht, Lars. Bleib' beim Thema. Warum sollte ich die oben
genannte Einkaufsliste via Lieferdienst beziehen und nicht einen kurzen
Spaziergang machen und die Sachen selber einkaufen?

> > Ich könnte schon jetzt das allermeiste "online" bestellen. Nur, bei
> > Dingen des täglichen Bedarfs (also das, was ich im Einzelhandel zu
> > 80%+ erwerbe) käme /mir/ das nicht in den Sinn.
>
> Wegen Küchenrollen und ähnlichem Klimpatsch in den Laden? - Never.
> Nicht wegen irgendwelchen, austauschbaren Standard-Produkten, die ich
> zudem noch auf Vorrat kaufen kann.

Is' klar. Ich muss zwar ohnehin in den Laden, aber Clopapier und
Küchenrollen lasse ich mir liefern. Wo ist da die Logik?

> > Und wenn Amazon dann 3% billiger ist - /mir/ ist das komplett
> > wumpe.
>
> Geld ist mir dabei ziemlich egal. So lange es nicht übertrieben teuer
> ist, gucke ich da gar nicht so groß hin. Und wenn die Lieferei einen
> Fünfer extra kostet, wegen mir.

Na dann erklär' mal, weswegen man Sachen, die man im Supermarkt
ca. 100m entfernt erwerben kann via amazon beziehen sollte?

> > Um dir aber mal wieder den Kontext zu geben, F.W.
> > scheint anzunehmen, dass sich Amazon versendenderweise in die
> > "Sonntagslücke" stürzen wird. Und /das/ halte ich für sehr weit her
> > geholt.
>
> Das wird weder heute noch morgen passieren. Aber der Tag wird kommen.

Klar. Und irgendwann hat jeder von uns einen Fembot mit Alexasupport,
gell.

Achja. Der Lieferdienst $hier um die Ecke (irgendeine Kette) hat ca.
neun Monate gehalten.

--
+++ATH

[Michael Bode]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> writes:


> Richtige Läden, ohne Personal vor Ort. Da kommt nur 1x am Tag wer
> vorbei. Schaut nach dem Rechten, füllt Bestände auf, reinigt mal kurz
> durch.

In Franggen geht das so aber nicht, da ist der Laden Sonntag zu:

https://winfuture.de/news,129090.html

[Michael Bode]

Weil Sonntag der Laden zu zu sein hat. Wo kämen wir denn da hin?

[Lars Gebauer]

Am 30.01.24 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Wenn ich mir andere Dinge sowieso liefern lasse,
>> dann bestelle ich diese Dinge einfach mit. Liegt ja gewissermaßen
>> "auf dem Weg".
>
> Äh, die Food-Anteile brauche ich am gleichen Tag.

Deswegen habe ich, wie Dir als aufmerksamen Leser ganz bestimmt
aufgefallen ist, auch nirgendwo Food-Anteile erwähnt. Easy.

>>> Egal von welcher Seite ich das
>>> Konzept bedenke - solange ich mobil bin und nicht alle Läden hier zu
>>> machen könnte ich mir /wirklich/ nicht vorstellen, weswegen ich
>>> dafür einen Lieferdienst bemühen sollte.
>>
>> Ich kann meine Mobilität auch anders ausleben. Läden brauche ich
>> dafür wirklich nicht.
>
> Darum ging es nicht, Lars. Bleib' beim Thema. Warum sollte ich die oben
> genannte Einkaufsliste via Lieferdienst beziehen und nicht einen kurzen
> Spaziergang machen und die Sachen selber einkaufen?

Ja wenn das Ziel Deiner Spaziergänge irgendwelche Läden für Klopapier
und Küchenrollen sind, dann ist das doch völlig ok.

Ich habe halt andere Ziele für Spaziergänge. Shopping-Touren um
Küchenrollen oder Klopapier zu kaufen, sind wirklich nicht so mein Ding.

>>> Ich könnte schon jetzt das allermeiste "online" bestellen. Nur, bei
>>> Dingen des täglichen Bedarfs (also das, was ich im Einzelhandel zu
>>> 80%+ erwerbe) käme /mir/ das nicht in den Sinn.
>>
>> Wegen Küchenrollen und ähnlichem Klimpatsch in den Laden? - Never.
>> Nicht wegen irgendwelchen, austauschbaren Standard-Produkten, die ich
>> zudem noch auf Vorrat kaufen kann.
>
> Is' klar. Ich muss zwar ohnehin in den Laden, aber Clopapier und
> Küchenrollen lasse ich mir liefern. Wo ist da die Logik?

Es ist bequemer. (Schrieb ich schon.) Gerade Klopapier und Küchenrollen.
Das Zeug wiegt zwar nichts, ist aber irgendwie sperrig. Vielleicht will
ich anschließend noch irgendwo hin, schleppe dann aber so ein doofes
Paket Klopapier mit mir herum. Ist mir zu blöde. (Du darfst das gerne
anders sehen.)

>>> Und wenn Amazon dann 3% billiger ist - /mir/ ist das komplett
>>> wumpe.
>>
>> Geld ist mir dabei ziemlich egal. So lange es nicht übertrieben teuer
>> ist, gucke ich da gar nicht so groß hin. Und wenn die Lieferei einen
>> Fünfer extra kostet, wegen mir.
>
> Na dann erklär' mal, weswegen man Sachen, die man im Supermarkt
> ca. 100m entfernt erwerben kann via amazon beziehen sollte?

Ich habe wirklich keine Ahnung, wer "man" ist und was "man" tut.
Deswegen kann ich nur über meine Beweggründe was sagen.

Aber Dir scheint es wichtig zu sein, was "man" tut. Ist auch ok.

[F. W.]

Am 30.01.2024 um 15:03 schrieb Dietz Proepper:

>
> Realist. Es langt eben nicht, gut schwätzen zu simulieren.
>

Schön, dass Du schlauer bist als die halbe Welt.

FW

[F. W.]

Am 30.01.2024 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:

>> Das Problem deutscher Supermärkte sind die Öffnungszeiten. Aus

>> Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag die
>> Läden zu gehalten.

> Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann man
> den Umsatz um 1/7tel steigern!!111 But wait ...

Sobald man den Kunden die Möglichkeit gibt einzukaufen, werden sie das
vermutlich tun.

>> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der deutsche
>> Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit Fritte.
>
> Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.
>

Das ist aber nun wirklich nichts Neues. Rewe macht das auch.

> Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
> feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle ich
> die schnell und 20min später kommt der Bote?

Auch so etwas gibt es, wenn auch nicht von Amazon. Allerdings steht zu
befürchten, dass Amazon das auch schafft. Dann ist die Geschichte des
deutschen Lebensmittelhandels teilweise zu Ende.

>> Aber der Umsatz ist ja grenznah nicht weg. Er ist nur im
>> Nachbarland. Dort findet man die gläubigen Deutschen zuhauf.

> Zumindest jene Deutschen, deren Bild einer Leitkultur das Konzept
> Planlosigkeit beinhaltet, right.

Ignoranz nützt nichts. Gegner von Entwicklungen werden üblicherweise von
diesen einfach nebenbei gefressen.

FW

[Lars Gebauer]

Am 31.01.2024 um 07:32 schrieb F. W.:
> Am 30.01.2024 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:
>>> Das Problem deutscher Supermärkte sind die Öffnungszeiten. Aus
>>> Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag die
>>> Läden zu gehalten.
>
>> Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann man
>> den Umsatz um 1/7tel steigern!!111 But wait ...
>
> Sobald man den Kunden die Möglichkeit gibt einzukaufen, werden sie das
> vermutlich tun.

Wo nehmen sie das Geld dafür her? - Das ist eine harte Grenze nach oben.

Veränderte Öffnungszeiten führen zu einer anderen Verteilung der Umsätze
über die Tage. Nicht aber zu einer Steigerung.
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

[Lars Gebauer]

Damit würde er im Median liegen. Was bedeutet, daß es eine halbe Welt
gibt, die dümmer ist als er.

[Dietz Proepper]

Ich nehme deine argumentative Niederlage zur Kenntnis und würde
speziell dir empfehlen, nicht immer irgendwelchen Herden hinterher zu
rennen.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 30.01.24 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:
> > Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> >> Wenn ich mir andere Dinge sowieso liefern lasse,
> >> dann bestelle ich diese Dinge einfach mit. Liegt ja gewissermaßen
> >> "auf dem Weg".
> >
> > Äh, die Food-Anteile brauche ich am gleichen Tag.
>
> Deswegen habe ich, wie Dir als aufmerksamen Leser ganz bestimmt
> aufgefallen ist, auch nirgendwo Food-Anteile erwähnt. Easy.

Ach Lars. Ich versuch's ja immer wieder. Aber mit dir zu "diskutieren"
ist wie Skulpturenformen aus Wasserdampf.

Bestell' das, was jeder normale Mensch im Laden kauft gerne jetzt schon
bei Amazon oder wemauchimme, gewinne Lebensfreude aus Widerspruch aus
Prinzip und geh' gerne gerne bei Ebert oder Neudert brownnosen.

Dann hast du wenigstens weniger Zeit, deine Gesinnung aus dem Fenster
zu hängen.

Trottel.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Tja. In Franggen wissen wir meist schon am Samstag was wir für den
Sonntag brauchen. Daher wäre so ein Automat auch recht unnütz.

Dort, wo Gebauer sich herum treibt sind alle mit einem IQ über 95 schon
vor 20a+ weg. Dass dort entsprechende Versorgungsangebote Sinn machen
würden leuchtet ein.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

"F. W." <m...@home.invalid> wrote:

> Am 30.01.2024 um 15:08 schrieb Dietz Proepper:
>
> >> Das Problem deutscher Supermärkte sind die Öffnungszeiten. Aus
> >> Glaubensgründen werden immer noch mitten in Europa am Sonntag die
> >> Läden zu gehalten.
>
> > Und wenn man die jetzt Sonntag auch von 9 bis 8 offen lässt kann
> > man den Umsatz um 1/7tel steigern!!111 But wait ...
>
> Sobald man den Kunden die Möglichkeit gibt einzukaufen, werden sie das
> vermutlich tun.

Das war auch die Lüge, mit der man in den 90ern den freien Feierabend
für Angestellte im Einzelhandel abgeschafft hat. In der Praxis - die
Leute /haben/ nicht mehr Geld, egal ob die Läden 6, 7 oder 10 Tage die
Woche auf haben.

> >> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der deutsche
> >> Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit Fritte.
> >
> > Is' klar. Ibs. bei frischen Sachen.
>
> Das ist aber nun wirklich nichts Neues. Rewe macht das auch.

Und hier gibt es auch ein paar Angebote. Ist aber was ich so mit
bekomme ein komplettes Nischengeschäft. Und irgendwer muss ja auch die
Verpacker usw. bezahlen.

> > Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
> > feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle ich
> > die schnell und 20min später kommt der Bote?
>
> Auch so etwas gibt es, wenn auch nicht von Amazon. Allerdings steht zu
> befürchten, dass Amazon das auch schafft. Dann ist die Geschichte des
> deutschen Lebensmittelhandels teilweise zu Ende.

Wie genau sollte sich das rechnen? Und wo genau gibt es das? Ich frag'
wirklich aus Interesse, ein-, zweimal p.a. könnte ich so eine
Dienstleistung vielleicht sogar brauchen?

> >> Aber der Umsatz ist ja grenznah nicht weg. Er ist nur im
> >> Nachbarland. Dort findet man die gläubigen Deutschen zuhauf.
>
> > Zumindest jene Deutschen, deren Bild einer Leitkultur das Konzept
> > Planlosigkeit beinhaltet, right.
>
> Ignoranz nützt nichts.

Dritten solche zu unterstellen ist ein eleganter Ausweg aus der Falle,
dass man seine Ansicht nicht mit Argumenten belegen kann, right.

> Gegner von Entwicklungen werden üblicherweise
> von diesen einfach nebenbei gefressen.

Tja. Und FoMos sterben jung an Herzinfarkt. Ich hab' ein Lied für dich,

<sing>
Wellenreiter

N’Abend, Wellenreiter, saach, wie jeht et dir?
Höchstens ald ens Zweiter oder Dritter,
Ävver miehßtens nit ens Nummer vier,
Läufs du pausenlos dä Trends wie ’ne Komparse hingerher,
Echt, dat däät mich öden – un zwar schwer.

Wie e’ Wetterfähnche driehßte dich em Wind,
Woher dä jraad weht, ess dir ejal,
De Haupsaach ess, et ess der neuste Wind.
Vun dir selvs blieht kaum jet övvrisch, nur op dat, wat ahnjesaat,
Fährste aff, als bröötste en Schublaad.

Wat ess bloß passiert, dat du su mutlos bess,
Dat ding Power fott ess,
Dat de dich dermaßen selver opjejovven häss,
Ratlos römläufs wie ’ne Schatten, dä sich kleinmäät wie ’ne Zwerg,
Dä mir vüürkütt wie ’ne Ohß vüürm Birch.

Hühr ens, Wellenreiter, ’t ess nit alles Driss.
’T süht zwar bahl su uss,
Doch künnt et sinn, dat – je nachdem – noch jet ze ändre ess.
Nur wie du jetz bess, pass du dänne janz prima enn’t Konzept,
Die dich su hann wollte – halt als Depp.
</sing>

Ibs. die letzte Strophe sollte man Dir auf die Stirn tackern.

--
+++ATH

[Lars Gebauer]

Am 31.01.2024 um 08:39 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 30.01.24 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:
>>> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>>> Wenn ich mir andere Dinge sowieso liefern lasse,
>>>> dann bestelle ich diese Dinge einfach mit. Liegt ja gewissermaßen
>>>> "auf dem Weg".
>>>
>>> Äh, die Food-Anteile brauche ich am gleichen Tag.
>>
>> Deswegen habe ich, wie Dir als aufmerksamen Leser ganz bestimmt
>> aufgefallen ist, auch nirgendwo Food-Anteile erwähnt. Easy.
>
> Ach Lars. Ich versuch's ja immer wieder.

Ja. "Dietz war immer wieder bemüht", wird dereinst in Deinem Zeugnis stehen.

> Aber mit dir zu "diskutieren"
> ist wie Skulpturenformen aus Wasserdampf.

Eben. Wenn ich nichts über Food schreibe, dann brauchst Du mir auch
nicht damit zu kommen.

> Trottel.

Gleichfalls.

[Matthias Eißing]

Am 30.01.24 um 17:45 schrieb Michael Bode:

Dann zieh halt um.

Es gibt Leute, die ziehen wegen Internet-Anschluss/DSL/Glasfaser an
einen neuen Wohnort.

Die Lieferbarkeit von Petersilie sollte doch locker damit vergleichbar sein!

:->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Stefan Froehlich]

On Wed, 31 Jan 2024 00:54:21 Lars Gebauer wrote:
> Am 30.01.24 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:

>> Ich muss zwar ohnehin in den Laden, aber Clopapier und
>> Küchenrollen lasse ich mir liefern. Wo ist da die Logik?

> Es ist bequemer. (Schrieb ich schon.) Gerade Klopapier und
> Küchenrollen. Das Zeug wiegt zwar nichts, ist aber irgendwie
> sperrig. Vielleicht will ich anschließend noch irgendwo hin,
> schleppe dann aber so ein doofes Paket Klopapier mit mir herum.

Wie, Du nimmst das 10er-Pack Klopapier mit zum Kundentermin? Gut,
bei der Grundintelligenz würde ich auch den Versand bevorzugen.

Aber ansonsten? Bequemer?

Klopapier gibt's hier am halben Weg vom Bahnhof zur Wohnungstüre,
das sind rund 50 von 100 Metern. Wenn mir das für die Strecke einmal
zu sperrig wird (der Tag kann leider kommen), brauche ich vermutlich
auch jemanden zur Applikation des Produkts, der kann und wird sich
dann wohl auch um die Beschaffung kümmern.

Aber per Versandhandel ist das natürlich großartig, dann hole ich
das Paket von der Packstation - von dort aus ist es ganz bestimmt
viel weniger sperrig.

> Deswegen kann ich nur über meine Beweggründe was sagen.

Du darfst das eh machen wie Du gerne möchtest. Aber wir dürfen uns
über Dich wundern.

Servus,
Stefan

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Das manierliche Hoffen gefährlicher Küchen. Stefan!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 31.01.2024 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 31 Jan 2024 00:54:21 Lars Gebauer wrote:
>> Am 30.01.24 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:
>>> Ich muss zwar ohnehin in den Laden, aber Clopapier und
>>> Küchenrollen lasse ich mir liefern. Wo ist da die Logik?
>
>> Es ist bequemer. (Schrieb ich schon.) Gerade Klopapier und
>> Küchenrollen. Das Zeug wiegt zwar nichts, ist aber irgendwie
>> sperrig. Vielleicht will ich anschließend noch irgendwo hin,
>> schleppe dann aber so ein doofes Paket Klopapier mit mir herum.
>
> Wie, Du nimmst das 10er-Pack Klopapier mit zum Kundentermin?

Verstehendes Lesen hätte Dich zu der Erkenntnis gebracht, daß ich genau
das *nicht* tue. Weil es mir einfach viel zu doof ist, mit einer Packung
Klopapier unterm Arm in der Stadt herumzulaufen. Ganz unabhängig von
irgendwelchen möglichen Terminen.

Dinge wie Klopapier eignen sich nahezu perfekt um bestellt & geliefert
zu werden. Was Dietz nicht verstehen kann oder will.

> Aber ansonsten? Bequemer?

Ja.

> Klopapier gibt's hier am halben Weg vom Bahnhof zur Wohnungstüre,
> das sind rund 50 von 100 Metern.

Und wenn es nur 20 Meter wären. Ich bin nicht so besonders wild darauf,
Klopapierrollen umher zu tragen.

> Aber per Versandhandel ist das natürlich großartig, dann hole ich
> das Paket von der Packstation - von dort aus ist es ganz bestimmt
> viel weniger sperrig.

Armer Hund. Bei mir wirds einfach vor die Tür gestellt. Klappt ganz
wunderbar.

>> Deswegen kann ich nur über meine Beweggründe was sagen.
>
> Du darfst das eh machen wie Du gerne möchtest.

Vielen Dank!

> Aber wir dürfen uns über Dich wundern.

Natürlich. Aber wer ist "wir"? Du und Dietz? Dann hätten sich ja zwei
begeisterte Klopapierschlepper gefunden. Wie schön!

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 30.01.24 um 15:40 schrieb Lars Gebauer:

> Am 30.01.24 um 15:19 schrieb Stefan Froehlich:

>> Vielleicht sollte man ja die Öffnungszeiten wieder wochentags auf
>> 18:00 und Samstags auf 12:00 reduzieren, um ein bisschen mehr Ruhe
>> in diese Gesellschaft zu bekommen...
>

> DDR-Style: Mo.-Fr. 8:30 bis 13:00 und 15:00 bis 18:00 Uhr, Sa. 8:30 bis
> 12:00 Uhr.

In meiner Kindheit war 08:00 bis 12:00 und 14:00 bis 18:00 Uhr normal,
wobei die Bäcker früher aufmachten, da gab es offiziell erst ab 06:00
was und hintenrum auch eher.


--
--
mfg
Hartmut Ott
--

[Stefan Froehlich]

On Wed, 31 Jan 2024 11:49:28 Lars Gebauer wrote:
> Am 31.01.2024 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 31 Jan 2024 00:54:21 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 30.01.24 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:
>>>> Ich muss zwar ohnehin in den Laden, aber Clopapier und
>>>> Küchenrollen lasse ich mir liefern. Wo ist da die Logik?

>>> Es ist bequemer. (Schrieb ich schon.) Gerade Klopapier und
>>> Küchenrollen. Das Zeug wiegt zwar nichts, ist aber irgendwie
>>> sperrig. Vielleicht will ich anschließend noch irgendwo hin,
>>> schleppe dann aber so ein doofes Paket Klopapier mit mir herum.

>> Wie, Du nimmst das 10er-Pack Klopapier mit zum Kundentermin?

> Verstehendes Lesen hätte Dich zu der Erkenntnis gebracht, daß ich
> genau das *nicht* tue.

Aber doch offenbar erst seit der Entstehung einschlägigen
Versandhandels, und Du bist doch bereits ein paar Jahre länger auf
der Welt. Was für eine Erleichterung muss das gewesen sein!

>> Klopapier gibt's hier am halben Weg vom Bahnhof zur Wohnungstüre,
>> das sind rund 50 von 100 Metern.

> Und wenn es nur 20 Meter wären. Ich bin nicht so besonders wild
> darauf, Klopapierrollen umher zu tragen.

Das bliebe mir so oder so nicht erspart, da mir auch der
Lieferdienst die Rollen nicht bis zum Abort bringen wird.

Servus,
Stefan

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Stefan - weil kultivierte Liebe nicht mährt.
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 31.01.24 um 15:01 schrieb Stefan Froehlich:

> On Wed, 31 Jan 2024 11:49:28 Lars Gebauer wrote:
>> Am 31.01.2024 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Wie, Du nimmst das 10er-Pack Klopapier mit zum Kundentermin?
>
>> Verstehendes Lesen hätte Dich zu der Erkenntnis gebracht, daß ich
>> genau das *nicht* tue.
>
> Aber doch offenbar erst seit der Entstehung einschlägigen
> Versandhandels, und Du bist doch bereits ein paar Jahre länger auf
> der Welt. Was für eine Erleichterung muss das gewesen sein!

Allerdings. Versandhandel macht vieles einfacher und bequemer.

Ob das zu den Gründen zählt, warum Versandhandel allgemein so gerne
genutzt wird? Was meinst Du?

>>> Klopapier gibt's hier am halben Weg vom Bahnhof zur Wohnungstüre,
>>> das sind rund 50 von 100 Metern.
>
>> Und wenn es nur 20 Meter wären. Ich bin nicht so besonders wild
>> darauf, Klopapierrollen umher zu tragen.
>
> Das bliebe mir so oder so nicht erspart, da mir auch der
> Lieferdienst die Rollen nicht bis zum Abort bringen wird.

Allerdings. Und den Hintern wischt Dir der Bote auch nicht ab.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 31 Jan 2024 15:23:02 Lars Gebauer wrote:
> Am 31.01.24 um 15:01 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 31 Jan 2024 11:49:28 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 31.01.2024 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Wie, Du nimmst das 10er-Pack Klopapier mit zum Kundentermin?

>>> Verstehendes Lesen hätte Dich zu der Erkenntnis gebracht, daß
>>> ich genau das *nicht* tue.

>> Aber doch offenbar erst seit der Entstehung einschlägigen
>> Versandhandels, und Du bist doch bereits ein paar Jahre länger
>> auf der Welt. Was für eine Erleichterung muss das gewesen sein!

> Allerdings. Versandhandel macht vieles einfacher und bequemer.

Hast Du denn noch Fotos von damals, Du mit Klopapier beim Kunden?
Das sind doch die Geschichten, die man dann gerne den Enkeln
erzählt.

>>>> Klopapier gibt's hier am halben Weg vom Bahnhof zur
>>>> Wohnungstüre, das sind rund 50 von 100 Metern.

>>> Und wenn es nur 20 Meter wären. Ich bin nicht so besonders wild
>>> darauf, Klopapierrollen umher zu tragen.

>> Das bliebe mir so oder so nicht erspart, da mir auch der
>> Lieferdienst die Rollen nicht bis zum Abort bringen wird.

> Allerdings.

Na siehst Du, Da kommt's auf den Weg vom Laden zu mir dann auch
nicht mehr wirklich an.

Servus,
Stefan

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Stefan - fehement, verbissen in allen Galaxien!
(Sloganizer)

[Joerg Walther]

Michael Bode wrote:

>> Richtige Läden, ohne Personal vor Ort. Da kommt nur 1x am Tag wer
>> vorbei. Schaut nach dem Rechten, füllt Bestände auf, reinigt mal kurz
>> durch.
>
>In Franggen geht das so aber nicht, da ist der Laden Sonntag zu:

In Hessen wurde so argumentiert, dass der "Schutz des Sonntags" auch für
die Kunden gilt. Die neue hessische Landesregierung will das Gesetz
jetzt ändern.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Lars Gebauer]

Am 31.01.24 um 15:36 schrieb Stefan Froehlich:

> On Wed, 31 Jan 2024 15:23:02 Lars Gebauer wrote:
>> Am 31.01.24 um 15:01 schrieb Stefan Froehlich:

>>> Das bliebe mir so oder so nicht erspart, da mir auch der
>>> Lieferdienst die Rollen nicht bis zum Abort bringen wird.
>
>> Allerdings.
>
> Na siehst Du, Da kommt's auf den Weg vom Laden zu mir dann auch
> nicht mehr wirklich an.

Hast schon Recht. Was so'n richtiger Wiener Mann ist, der schleppt die
Beute selbst in die Höhle. Mangels Mammut oder Bären eben das Klopapier.

[Michael Bode]

Lass mich kurz nachdenken...Nee. ;-)

[Stefan Froehlich]

On Wed, 31 Jan 2024 16:38:45 Lars Gebauer wrote:
> Am 31.01.24 um 15:36 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 31 Jan 2024 15:23:02 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 31.01.24 um 15:01 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Das bliebe mir so oder so nicht erspart, da mir auch der
>>>> Lieferdienst die Rollen nicht bis zum Abort bringen wird.

>>> Allerdings.

>> Na siehst Du, Da kommt's auf den Weg vom Laden zu mir dann auch
>> nicht mehr wirklich an.

> Hast schon Recht. Was so'n richtiger Wiener Mann ist, der schleppt
> die Beute selbst in die Höhle.

Wenn Du physisch nicht mehr in der Lage dazu bist, tut mir das leid
für Dich. Ansonsten sehe ich wenig Sinn dahinter, jemanden zu
bezahlen, der das Zeug vermutlich quer durch Wien schleppt, anstatt
es aus einem der beiden Nachbarblocks einfach am Heimweg
mitzunehmen. Aber klar, wozu kleckern, wenn man auch klotzen kann?

Servus,
Stefan

--
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Wie konnte man 2024 Jahre ohne Stefan wohl überstehen.
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 31.01.24 um 19:44 schrieb Stefan Froehlich:

> On Wed, 31 Jan 2024 16:38:45 Lars Gebauer wrote:
>> Am 31.01.24 um 15:36 schrieb Stefan Froehlich:

>>> Na siehst Du, Da kommt's auf den Weg vom Laden zu mir dann auch
>>> nicht mehr wirklich an.
>
>> Hast schon Recht. Was so'n richtiger Wiener Mann ist, der schleppt
>> die Beute selbst in die Höhle.
>
> Wenn Du physisch nicht mehr in der Lage dazu bist, tut mir das leid
> für Dich.

Egal wozu ich in der Lage bin, meine Bequemlichkeit geht vor.

> Ansonsten sehe ich wenig Sinn dahinter, jemanden zu
> bezahlen, der das Zeug vermutlich quer durch Wien schleppt,

Ich schon: Nämlich meine Bequemlichkeit.

> anstatt
> es aus einem der beiden Nachbarblocks einfach am Heimweg
> mitzunehmen. Aber klar, wozu kleckern, wenn man auch klotzen kann?

So ist es. Richtige Wiener Männer, die klotzen anstatt zu kleckern. Die
hacken auch ihr Erdgas selbst, wenn sie ihr Tipi heizen wollen.

[Martin Ebert]

Am 31.01.24 um 07:32 schrieb F. W.:

>>> Sobald Amazon sich da etablieren kann, ist der deutsche
>>> Einzelhandel bei Lebensmitteln innerhalb kürzester Zeit Fritte.

> Auch so etwas gibt es, wenn auch nicht von Amazon. Allerdings steht
> zu befürchten, dass Amazon das auch schafft. Dann ist die Geschichte
> des deutschen Lebensmittelhandels teilweise zu Ende.

Wäre das wirklich ein großer Verlust?

Bei lagerfähigen Lebensmitteln und Konserven ist die Fabrik die
jeweils gleiche - egal ob Supermarkt oder Online-Händler.

Bei frischem Obst und Gemüse würde ich zwischen Discounter und
Supermarkt trennen wollen: Das Angebot im Discounter ist doch
eher überschaubar. Im Supermarkt ist die Auswahl größer, aber
weit von einem Angebot entfernt, bei dem man nach Sorten wählen
kann - schon mal einen richtigen Supermarkt (vor dem Brexit)
in England gesehen? Mal abgesehen davon, dass die sogenannte
frische Ware da auch eher nicht ganz so frisch ist, da liegen
mehrere Tage zwischen Acker bzw. Gewächshaus und Supermarkt.

Wenn man wirklich Auswahl haben möchte, muss man auch jetzt
schon zum Bio-Supermarkt oder Hofladen. Oder in den eigenen
Garten - so man einen hat.

[Lars Gebauer]

Am 31.01.24 um 21:55 schrieb Martin Ebert:

> Wenn man wirklich Auswahl haben möchte, muss man auch jetzt
> schon zum Bio-Supermarkt

Im Bio-Supermarkt war ich genau 1 Mal (aus Neugier) und hoffe, daß mich
dabei niemand gesehen bzw. erkannt hat. Nicht daß ich noch verdächtigt
werde, ebenfalls zu diesem Bionade-Bürgertum zu gehören.

> oder Hofladen.

Brot, Wurst, Käse, ... kaufe ich zu wenigstens 80% von regionalen
Herstellern bzw. handwerklich arbeitenden Betrieben. Hofläden, manche
haben sich in Supermärkten eingemietet, manche stehen mit Verkaufswagen
auf Märkten, manche haben eigene Filialen.

Der Rest ist alles nur Notlösung bzw. betrifft ein paar wenige,
ausgesuchte Artikel.

> Oder in den eigenen Garten - so man einen hat.

Mit so einem Gedanken habe ich tatsächlich schon mal gespielt aber zum
Glück hat das die mir eigene Faulheit verhindert.

Obst und Gemüse gibt es auf dem Markt. Wegen einem Liter Milch muß ich
keine Kuh halten.

[Hermann Riemann]

Am 30.01.24 um 23:30 schrieb Michael Bode:

> Weil Sonntag der Laden zu zu sein hat. Wo kämen wir denn da hin?

Automation?

Hermann
gerade von Öffnungszeiten bei Zigarettenautomaten träumend.

[Michael Bode]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:

> Am 30.01.24 um 23:30 schrieb Michael Bode:
>
>> Weil Sonntag der Laden zu zu sein hat. Wo kämen wir denn da hin?
>
> Automation?

Nicht am heiligen Sonntag. Der dient der geistigen Erbauung und nicht
dem Einkauf. Wenn mit der Begründung selbst Automatenläden geschlossen
haben müssen, ist es eine einseitige Förderung des Onlinehandels zum
Nachteil des stationären Handels, wenn das Internet geöffnet hat.

[Hermann Riemann]

Am 01.02.24 um 07:42 schrieb Michael Bode:

> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> writes:
>
>> Am 30.01.24 um 23:30 schrieb Michael Bode:
>>
>>> Weil Sonntag der Laden zu zu sein hat. Wo kämen wir denn da hin?
>>
>> Automation?
>
> Nicht am heiligen Sonntag.

Was ist heilig? Ausschlafen? Sportsendungen?

> Der dient der geistigen Erbauung und nicht dem Einkauf.

Sonntags newsgroups etc. verbieten?
Für wie viele ist Kirchenbesuch geistige Erbauung?
( Ausnahme alte Menschen,
die sonst vielleicht keinen Kontakt mehr haben. )
( Moscheen anderer Wochentag? )

> Wenn mit der Begründung selbst Automatenläden geschlossen
> haben müssen, ist es eine einseitige Förderung des Onlinehandels zum
> Nachteil des stationären Handels, wenn das Internet geöffnet hat.

Automatenläden Onlinehandel?

[F. W.]

Am 30.01.2024 um 15:16 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 30 Jan 2024 13:19:15 F. W. wrote:
>> Es haben auch nur ein paar Leute Zugang zur absolut freien KI.
>> [...] Aus Gründen. Denn Google sitzt vermutlich auf dem größten
>> Datenschatz, den die Menschheit je entwickelt hat. Es wird ja nicht
>> nur das verarbeitet, was im Web zu sehen ist (wie bei GPT). Es
>> kommen doch Daten hinzu, die Google seit Jahrzehnten sammelt und
>> hortet und die keinesfalls öffentlich sind.
>
> (Auch) hier fragen diverse Leute ja immer, wozu all die Daten gut
> sein mögen, die von Unternehmen präventiv gesammelt werden. Ich
> hoffe, wir werden es nicht herausfinden.
>
> Servus, Stefan
>

Das ist kein Geheimnis: es werden Benutzerprofile erzeugt, die die
Eigenschaften und Vorlieben von Benutzern abbilden. Und diesen Benutzern
wird dann passende Werbung angezeigt, an deren Klicks Google verdient.

Das ist das Geschäftsmodell von Google (und inzwischen von Facebook und
anderen).

FW

[F. W.]

Am 26.01.2024 um 19:56 schrieb Dietz Proepper:

>>
>> ChatGPT ist doch kostenlos...
>
> Sicher ;-).
>

Bezahlst Du etwa?

>>>> - Bürokratie-Abbau?
>>>>
>>>> Mit Bürokratie ist oft (aber nicht immer) gemeint, dass wir zu
>>>> viele Regeln haben oder auch zu viele Pflichten der
>>>> Verwaltung.
>>>
>>> Nein. Mit Bürokratie ist gemeint, dass die Verwaltung in München
>>> genauso wie in Hamburg arbeitet.
>>
>> Das stimmt so nicht,
>
> Was daran stimmt nicht?
>

Hamburg und München haben unterschiedliche Landesgesetze, nach denen die
Verwaltung arbeitet.

>> ist aber genau ein Teil eines berechenbaren Staates.
>
> Verwaltungsrecht und berechenbar? Ich denke eher nicht, Tim.
>

Ich habe eine umfassende Prüfung im Verwaltungsrecht gut bestanden. Wir
können also gern auf Augenhöhe diskutieren. Gibt es eine substanzielle
These deinerseits?

>>
>> Aktoren sollte die KI nicht bekommen.
>>

> Wie soll sie dann abschaffen, ändern oder ausführen? Wenn Du an einen
> Automaten denkst, der Dir Standardformulare intelligent ausfüllt -
> das gibt es seit Anbeginn der Zeit. Mehr oder minder brauchbar.
>

Di KI soll beraten. Alles andere macht der Mensch.

>>> Ausführen? Gute Idee - bekomme ich dann auch 20 Milliarden EUR
>>> überwiesen wenn ich die KI soweit manipuliere dass sie eine
>>> entsprechende Urkunde ausfertigt? Und wenn sie sogar Regeln
>>> ändern kann. Werde ich dann König von Deutschland, wenn ich sie
>>> soweit prompte?
>>
>> Wenn Dir das gelingt, kriegst Du den Touring-Preis.
>
> Oh, ich nehme lieber den ohne "o" ;-). Abgesehen davon, es gibt prior
> art,
> https://gizmodo.com/ai-chevy-dealership-chatgpt-bot-customer-service-fail-1851111825
>

Fails
>
gab es immer schon. Routine.

> Oh, da liegen auch bald 60 Jahre dazwischen. Die Softwarequalität
> z.B. des Apollo-Bordcomputers war allerdings auf einem ausgesprochen
> hohen Niveau. Eines, das man heutzutage nur noch sehr, sehr selten
> antrifft.

Die Komplexität war geringer. Wie bei meinen Homecomputern damals auch.
Aber eben auch die Möglichkeiten. Es gibt keinen Fortschritt ohne Risiko.

>>> Für sehr, sehr einfache, formalisierte Problemdomänen vielleicht.
>>> Aber Tipp - *Programmieren* ist einfach. Spezifizieren und
>>> Verifizieren - da wird es interessant.
>>
>> Es gibt Projekte, die das leisten.
>
> Nein. Es gibt solche, die das zu leisten behaupten. Die seriöseren
> mit einem langen "eingeschränkt auf $usecase".
>

Die Ergebnisse sind bisher schon ganz ordentlich. Der Rest wird sich
nach und nach ergeben.

Wir schrauben mit C immer noch an Bits und Bytes. Wir sind bei Pascal
falsch abgebogen. Hätten wir den Weg von Professor Wirth weiter
verfolgt, sähe eine zeitgemäße Programmiersprache aus wie eine Abfrage
von ChatGPT.

Entwickler braucht in 15 Jahren niemand mehr. Mark my words.

>>>> Die Verwaltung hat nur ein Produkt namens Gleichberechtigung.
>>>> Sie führt Gesetze aus und muss dabei aktuelle Fälle "aus dem
>>>> richtigen Leben" mit dem Gesetz in Einklang bringen.
>>
>>> Verwechselst Du das nicht gerade mit "Bürokratie"?
>>
>> Nein, so funktioniert die Verwaltung. Jahrelang da gearbeitet.
>
> Äh, "Verwaltung" und "Bürokratie" sind (hierzulande) quasi
> Geschwister.
>

Nein, das ist Mediensprech. Man fragt nie Verwaltungsspezialisten und
man wird auch wissen warum.

FW

[F. W.]

Am 31.01.2024 um 07:49 schrieb Lars Gebauer:

>> Sobald man den Kunden die Möglichkeit gibt einzukaufen, werden sie
>> das vermutlich tun.
>

> Wo nehmen sie das Geld dafür her? - Das ist eine harte Grenze nach
> oben.
>
> Veränderte Öffnungszeiten führen zu einer anderen Verteilung der
> Umsätze über die Tage. Nicht aber zu einer Steigerung.

Die Theorie, es gäbe nur eine begrenzte Geldmenge, hielt ich immer schon
für falsch. Wir haben eine der höchsten Sparquoten Europas. Warum nur?

Das Geld würde lokaler ausgegeben. Wie oft haben wir Lust, sonntags
einkaufen zu gehen. Einfach bummeln und mal etwas mitnehmen. Das tun wir
auch oft. Allerdings in Holland.

Den Rest bestellen wir weitgehend bei Amazon.

FW

[F. W.]

Am 31.01.2024 um 08:53 schrieb Dietz Proepper:

>> Sobald man den Kunden die Möglichkeit gibt einzukaufen, werden sie
>> das vermutlich tun.

> Das war auch die Lüge, mit der man in den 90ern den freien
> Feierabend für Angestellte im Einzelhandel abgeschafft hat. In der
> Praxis - die Leute /haben/ nicht mehr Geld, egal ob die Läden 6, 7
> oder 10 Tage die Woche auf haben.

Die Läden müssen ja nicht auf haben. Sie sind es aber geblieben. Es muss
sich also lohnen.

> Und hier gibt es auch ein paar Angebote. Ist aber was ich so mit
> bekomme ein komplettes Nischengeschäft. Und irgendwer muss ja auch
> die Verpacker usw. bezahlen.

Wenn wir den Wocheneinkauf bei REWE bestellen, dann zahlen wir dafür.
Aber den bequemen Hausanzug auszuziehen, den Wagen zu holen, an
Hunderten falsch programmierten Ampeln vorbei eine Viertelstunde einen
teuren Parkplatz zu suchen, um dann doch nicht alles zu bekommen, das
ist es uns wert.

Will heißen: der Einzelhandel ist eh schon im Nachteil gegenüber dem
Versandhandel und dem Lieferservice. Er sollte seine letzten Vorteile
nicht verspielen. Denn die Kunden, die gehen, kommen oft nie wieder.

Siehe Amazon!

>>> Wie funktioniert das dann Deiner Meinung nach? Wenn ich So um 10
>>> feststelle dass ich eine wichtige Zutat vergessen habe bestelle
>>> ich die schnell und 20min später kommt der Bote?
>>
>> Auch so etwas gibt es, wenn auch nicht von Amazon. Allerdings steht
>> zu befürchten, dass Amazon das auch schafft. Dann ist die
>> Geschichte des deutschen Lebensmittelhandels teilweise zu Ende.
>
> Wie genau sollte sich das rechnen? Und wo genau gibt es das? Ich
> frag' wirklich aus Interesse, ein-, zweimal p.a. könnte ich so eine
> Dienstleistung vielleicht sogar brauchen?
>

Wenn sich das nicht rechnen würde, würde es niemand anbieten. Das Schöne
an der Marktwirtschaft ist ihre enorme Effizienz.

>>>> Aber der Umsatz ist ja grenznah nicht weg. Er ist nur im
>>>> Nachbarland. Dort findet man die gläubigen Deutschen zuhauf.
>>
>>> Zumindest jene Deutschen, deren Bild einer Leitkultur das
>>> Konzept Planlosigkeit beinhaltet, right.
>>
>> Ignoranz nützt nichts.
>
> Dritten solche zu unterstellen ist ein eleganter Ausweg aus der
> Falle, dass man seine Ansicht nicht mit Argumenten belegen kann,
> right.
>

Die Leute kaufen in Holland ein, wenn Deutschland zu macht. Welche
Argumente brauchst Du denn noch?

FW

[Hermann Riemann]

Am 01.02.24 um 10:39 schrieb F. W.:

> Wenn wir den Wocheneinkauf bei REWE bestellen, dann zahlen wir dafür.

Zu Rewe gehe oder adele ich direkt.

> Aber den bequemen Hausanzug auszuziehen,

Eventuell Jacke überiehen

> den Wagen zu holen,

eventuell Fahrrad aus dem Keller holen ist etwas aufwendig.

> an Hunderten falsch programmierten Ampeln vorbei

Keine Ampel nach Rewe

> eine Viertelstunde einen teuren Parkplatz zu suchen,

Der Parkplatz für Fahrräder ist direkt neben dem Eingang.

> um dann doch nicht alles zu bekommen, das
> ist es uns wert.

Passiert auch beim Versandhandel.

> Will heißen: der Einzelhandel ist eh schon im Nachteil gegenüber dem
> Versandhandel und dem Lieferservice.

Lebensmittel mag ich nicht über Versandhandel kaufen.
Bei Kleidung muss ich wegen erheblicher Mängel bei Größenbestimmung
erst testen. Und da ist vor Ort besser als hin- und herschicken.
Bei computer ist es unterschiedliche.
Wenn ich etwas am gleichen Tag haben will, siegt eventuell Saturn
( Schillertraße ist leider tot. )
Ansonsten Reichelt, Alternate ..

Bei Lieferung von internet Bestellungen droht unangenehmer Hausarrest,
wenn es nicht über Packstation geht.
( Bei Amazon denke ich an viele Einzellieferungen
an irgendwelchen Tagen zwischen 8:00 und 21:00 )

> Er sollte seine letzten Vorteile nicht verspielen.

Versand gab es schon lange. Quelle, Neckermann, Otto.
Nur ist die (unnötige?) Produktvielfalt gestiegen,
so das Lagerhaltung problematisch ist.
Und internet statt Katalog ..

> Denn die Kunden, die gehen, kommen oft nie wieder.

Das hängt von der Ursache ab.

> Siehe Amazon!

Mittlerweile meide ich Amazon.
U.a. ( Steuervermeidung..) scheint es mir so riskant wie ebay.

Amazon bekommt bei billiger Schrottware jetzt Konkurrenz
durch Temu.
( Siehe plusminus vom 31.1.2024 )
Temu vermeidet noch mehr Abgaben an den Staat.

> Wenn sich das nicht rechnen würde, würde es niemand anbieten. Das Schöne
> an der Marktwirtschaft ist ihre enorme Effizienz.

Allerdings auch bezüglich Abhängigkeiten.

[Lars Gebauer]

Am 01.02.2024 um 10:33 schrieb F. W.:
> Am 31.01.2024 um 07:49 schrieb Lars Gebauer:
>>> Sobald man den Kunden die Möglichkeit gibt einzukaufen, werden sie
>>> das vermutlich tun.
>>
>> Wo nehmen sie das Geld dafür her? - Das ist eine harte Grenze nach oben.
>>
>> Veränderte Öffnungszeiten führen zu einer anderen Verteilung der
>> Umsätze über die Tage. Nicht aber zu einer Steigerung.
>
> Die Theorie, es gäbe nur eine begrenzte Geldmenge, hielt ich immer schon
> für falsch.

Das kommt ganz darauf an, was Du darunter verstehst.

Vereinfacht gesagt sollte die Geldmenge die wirtschaftliche
Leistungsfähigkeit eines Staates (BSP) repräsentieren. So, daß jedem
Geldwert auch ein Sachwert gegenüber steht.

Dieser Idealzustand ist allerdings a) blanke Theorie und b) ist es aus
diversen anderen Gründen meist sinnvoll, einen geringfügigen
Geldüberhang zu haben.

Kommt dieses Verhältnis aus Geld- und Sachwerten zu sehr aus der
Balance, führt es zu einer Deflation oder zu einer Inflation. Beides ist
nicht gut bis gefährlich. (Lustigerweise werden diese Zustände
allerdings immer erst dann wahrgenommen, wenn sie eingetreten sind.)

Unterstellt, daß die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit mittel- bis
langfristig wächst, kann also auch die Geldmenge mitwachsen. Allerdings
nicht "unbegrenzt", sondern nur relativ. Andernfalls droht eine Inflation.

Dem Konsumenten stellen sich solche Überlegungen allerdings nicht. (Bzw.
nur selten.) a) weil er durch sein individuelles Verhalten das
Gesamtsystem sowieso nicht beeinflußt und b) weil für ihn nur die kurz-,
maximal noch die mittelfristige Geldverfügbarkeit zählt. Das
Hauptaugenmerk des Konsumenten liegt auf dem kurzfristig verfügbarem
sog. freien Geld. Dieses freie Geld besteht aus seinem Einkommen
abzüglich des notwendigen Lebensunterhaltes. Dieses freie Geld ist damit
das Geld, welches dem Konsumenten für praktisch wahlfreien Konsum zur
Verfügung steht.

Die Menge des freien Geldes ist kurzfristig nicht unbegrenzt. Kann sie
überhaupt nicht sein es sei denn, man will das System insgesamt in
Schieflage bringen.

(Rein zufällig lese ich gerade was über die sog. Sechserplage hier im
Herzogtum in der 2. Hälfte des 18. Jh. Da lassen sich verschiedene
Entwicklungen ganz wunderbar nachvollziehen. Und die resultierenden
Probleme.)

> Wir haben eine der höchsten Sparquoten Europas. Warum nur?

Weil Sparquote ein zwar toll klingender aber reichlich diffuser Begriff
ist. Er wird immer genau so zusammen definiert, daß er zu einer fast
beliebigen Aussage paßt.

> Das Geld würde lokaler ausgegeben.

Wunschdenken. Die Angebote in der lokalen Umgebung sind ziemlich schnell
abgegrast. Damit rücken fast zwangsläufig Reisen, natürlich auch
Fernreisen, in den Blick. Fällt ja auch sehr leicht, wenn die Menge des
kurzfristig verfügbaren freien Geldes steigt. Geht aber nicht lange gut.

[Lars Gebauer]

Am 01.02.2024 um 10:33 schrieb F. W.:

> Den Rest bestellen wir weitgehend bei Amazon.

Ob Du darüber nicht noch einmal nachdenken solltest?

https://www.amazon.de/gp/bestsellers/books/ref=sr_bs_0_books_1

Die intensiven, konzertierten Bemühungen von Correktiv, sonstigen
Medien, des Verfassungsschutzes, der Regierung, der Kirchen, der
Parteien, anderer staatlich finanzierter nicht-staatlicher
Organisationen, diverser Promis und nicht zu vergessen, des mutigen
Einsatzes der Wutbürger und -omas gegen Rechts, tragen die verdienten
Früchte:

Das noch nicht einmal erschienene Buch eines bis vor vier Wochen
weitestgehend unbekannten Österreichers steht auf Platz 1. Aus
gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen erfuhr ich, daß dafür täglich (!)
hohe, 3-stellige Vorbestellungen notwendig sind.

Nicht, daß Du wegen der Verbindung über Amazon noch in ein falsches
Licht gerätst.