Ruhe sanft - PC laesst sich nicht mit Tastatur oder Maus wecken...

[Juergen]

Mein neuer PC macht es mir wirklich nicht leicht.

Ich habe mir die letzen Jahre angewöhnt, den PC über Nacht und bei
längeren Arbeitspausen in den "Ruhezustand" von Windows7 zu schicken und
bei Bedarf mit einem Tastendruck auf der Tastatur wieder "aufzuwecken".

Bei meinem neune PC unter Windows10-Pro funktioniert das so nicht. Aus
dem Ruhezustand lässt der sich nur per Taster am Gehäuse holen. Wie ich
es gerne hätte, funktioniert es nur aus dem Zustand den W10 "Energie
sparen" nennt. Das braucht zwar kaum mehr Strom, birgt aber das Risiko
eines Stromausfalls und zudem geht der PC daraus irgendwann auch in den
Ruhezustand (was natürlich auch so von mir eingestellt wurde).

Im Bios habe bei Reaktivierungsereignis verwaltung über BIOS ausgewählt
sowie bis auf RTC-Clock alles. Wähle ich Verwaltung über OS geht es
immer nur noch mit dem Ein-/Aus-Taster.

Board: MSI A320M Grenade
CPU: AMD Athlon 200 GE
Betriebssystem: Windows10 Pro 64 Bit Build
17134rs4_release.180410-1804.
Damit ähnelt der PC dem aktuellen ct-Bauvorschlag
"sei mein leiser Diener".

Hat wer eine Idee wo der Hase im Pfeffer? :-).

cu.
Juergen

--

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für frei Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Gerrit Heitsch]

On 2/6/19 3:12 PM, Juergen wrote:
> Mein neuer PC macht es mir wirklich nicht leicht.
>
> Ich habe mir die letzen Jahre angewöhnt, den PC über Nacht und bei
> längeren Arbeitspausen in den "Ruhezustand" von Windows7 zu schicken und
> bei Bedarf mit einem Tastendruck auf der Tastatur wieder "aufzuwecken".
>
> Bei meinem neune PC unter Windows10-Pro funktioniert das so nicht. Aus
> dem Ruhezustand lässt der sich nur per Taster am Gehäuse holen. Wie ich
> es gerne hätte, funktioniert es nur aus dem Zustand den W10 "Energie
> sparen" nennt. Das braucht zwar kaum mehr Strom, birgt aber das Risiko
> eines Stromausfalls und zudem geht der PC daraus irgendwann auch in den
> Ruhezustand (was natürlich auch so von mir eingestellt wurde).
>
> Im Bios habe bei Reaktivierungsereignis verwaltung über BIOS ausgewählt
> sowie bis auf RTC-Clock alles. Wähle ich Verwaltung über OS geht es
> immer nur noch mit dem Ein-/Aus-Taster.
>
> Board: MSI A320M Grenade
> CPU: AMD Athlon 200 GE
> Betriebssystem: Windows10 Pro 64 Bit Build
> 17134rs4_release.180410-1804.
> Damit ähnelt der PC dem aktuellen ct-Bauvorschlag
> "sei mein leiser Diener".
>
> Hat wer eine Idee wo der Hase im Pfeffer? :-).

Kein Strom für die USB-Geräte Standby? Kontrollier das mal im BIOS. Ohne
Strom meldet die Tastatur den Druck auf eine Taste nicht weiter.

Gerrit

[Juergen]

Am Wed, 6 Feb 2019 15:37:18 +0100 schrieb Gerrit Heitsch

>Kein Strom für die USB-Geräte Standby? Kontrollier das mal im BIOS. Ohne
>Strom meldet die Tastatur den Druck auf eine Taste nicht weiter.

Kann gut sein - nachdem auch die Num-LED an der Tastatur ausgeht. Nur
finde ich im BIOS nirgends eine entsprechende Einstellung.

Ich probiers jetzt mal mit einem BIOS-Update. Oder könnte es was mit dem
Netzteil sein?

[Hanno Foest]

Am 07.02.19 um 00:15 schrieb Juergen:

>> Kein Strom für die USB-Geräte Standby? Kontrollier das mal im BIOS. Ohne
>> Strom meldet die Tastatur den Druck auf eine Taste nicht weiter.
>
> Kann gut sein - nachdem auch die Num-LED an der Tastatur ausgeht. Nur
> finde ich im BIOS nirgends eine entsprechende Einstellung.

Versuch mal andere USB-Ports. Evtl. hast du mehrere Hubs im Rechner und
nicht alle haben Standby-Stromversorgung.

Und wenn gar nichts anderes mehr hilft, könnte man das Handbuch lesen :)

Hanno

[Juergen]

Am Thu, 7 Feb 2019 02:19:46 +0100 schrieb Hanno Foest ^

>
>>> Kein Strom für die USB-Geräte Standby? Kontrollier das mal im BIOS. Ohne
>>> Strom meldet die Tastatur den Druck auf eine Taste nicht weiter.

>> Kann gut sein - nachdem auch die Num-LED an der Tastatur ausgeht. Nur
>> finde ich im BIOS nirgends eine entsprechende Einstellung.

>Versuch mal andere USB-Ports.

Das ist eine PS/2-Tastatur. Die als Reaktivierungsgerät im BIOS
ausdrücklich vorgesehen ist. Bei der Maus kann ich es versuchen - die
wollte ich nicht an einen USB3-Port anschließen.

>Und wenn gar nichts anderes mehr hilft, könnte man das Handbuch lesen :)

Da stehe leider nichts drinnen. Zumindest nicht im Handbuch zum Board.
Der Händler teilte mir auch schon mit, ich solle das Mainboard Handbuch
zu Hilfe nehmen und bat um Verständnis, keinen Support zur BIOS/UEFI
Einrichtung geben zu können. Ob ich da nochmal was kaufe?

[Gerrit Heitsch]

On 2/7/19 12:47 PM, Juergen wrote:
> Am Thu, 7 Feb 2019 02:19:46 +0100 schrieb Hanno Foest ^
>
>>
>>>> Kein Strom für die USB-Geräte Standby? Kontrollier das mal im BIOS. Ohne
>>>> Strom meldet die Tastatur den Druck auf eine Taste nicht weiter.
>
>>> Kann gut sein - nachdem auch die Num-LED an der Tastatur ausgeht. Nur
>>> finde ich im BIOS nirgends eine entsprechende Einstellung.
>
>> Versuch mal andere USB-Ports.
>
> Das ist eine PS/2-Tastatur. Die als Reaktivierungsgerät im BIOS
> ausdrücklich vorgesehen ist. Bei der Maus kann ich es versuchen - die
> wollte ich nicht an einen USB3-Port anschließen.

PS/2, hm... Gibt es vielleicht einen Jumper auf dem Board mit dem man
die Tastatur auf Standby-Spannung umschalten kann?

>> Und wenn gar nichts anderes mehr hilft, könnte man das Handbuch lesen :)
>
> Da stehe leider nichts drinnen. Zumindest nicht im Handbuch zum Board.

Rück mal die genaue Bezeichnung des Boards raus.

Gerrit

[Gert Bass]

>>> Kann gut sein - nachdem auch die Num-LED an der Tastatur ausgeht. Nur
>>> finde ich im BIOS nirgends eine entsprechende Einstellung.
>
>>Versuch mal andere USB-Ports.
>
>Das ist eine PS/2-Tastatur. Die als Reaktivierungsgerät im BIOS
>ausdrücklich vorgesehen ist. Bei der Maus kann ich es versuchen - die
>wollte ich nicht an einen USB3-Port anschließen.
>

Es könnte auch noch mit dem UEFI zusammenhängen, denn PS/2 ist ja
"veraltet", d.h. es geht überhaupt nur im "kompatibilitätsmodus" und da
könntest Du auch mal verschiedene Einstellungen probieren, also auf BIOS
oder CSM umstellen.

Achso, Win10? Ja das schreibt ja direkt ins UEFI, also müsstest Du die
Einstellung im Windows finden, z.B. Gerätemanager "diesem Gerät
erlauben, den PC aufzuwecken" etc.

[Juergen]

>PS/2, hm... Gibt es vielleicht einen Jumper auf dem Board mit dem man
>die Tastatur auf Standby-Spannung umschalten kann?

Offenbar nicht. Das Handbuch dokumentiert genau einen Jumper - zum
Löschen des CMOS.

>Rück mal die genaue Bezeichnung des Boards raus.

Nachrichtlich: MSI A320M Grenade MS7A39.

Denke aber ich habe die Lösung gefunden - leider erst nachdem ich das
BIOS upgedatet hatte (ohne vorher statt Ruhemodus richtig runter zu
fahren so dass es mal wieder Ärger mit geöffneten Dokumenten gab).

Zielführende Lösung: Ich hatte im BIOS "EVP-Ready" aktiviert. Das soll
Strom sparen und tut es auch ein wenig. Offenbar geht die CPU dann
"richtig aus" (soft off?) statt in einen Energiespar-Modus (S5?).

Habe mal gemessen, wie groß der Unterschied ist.

Leistungsaufnahme Ruhezustand

mit EVP-Ready 0,22 Watt
ohne EVP-Ready: 1,68 Watt

Hochgerechnet auf ein 1 Jahr sind das etwa 13 kWh Unterschied. Sofern
mein Meßgerät so kleine Leistungen überhaupt genau erfassen kann.

Bei meinem älteren PC mit AMD-CPU und MSI-Board beträgt der Unterschied
etwas mehr, so 2,2 Watt...

[Bonita Montero]

> Das ist eine PS/2-Tastatur. ...

Wegwerfen ...

[Gerrit Heitsch]

On 2/11/19 5:52 PM, Bonita Montero wrote:
>> Das ist eine PS/2-Tastatur. ...
>
> Wegwerfen ...

Kommt auf die Tastatur an... Meine Cherry G80, noch mit DIN-Stecker,
gebe ich nicht her.

Aber man könnte einen aktiven PS/2 auf USB-Adapter probieren.

Gerrit

[Juergen]

Am Mon, 11 Feb 2019 17:55:44 +0100 schrieb Gerrit Heitsch

>On 2/11/19 5:52 PM, Bonita Montero wrote:
>>> Das ist eine PS/2-Tastatur. ...

>> Wegwerfen ...

Auf keinen Fall.
Ich bin da sehr altmodisch und habe irgendwann für mich festgelegt, dass
Tastatur, Maus und Bildschirm die meinen Bedürfnissen entsprechen für
meine tägliche Arbeit wichtiger sind als ein paar MByte und MHz (damals
waren das üblichen Größenordnungen) mehr.

>Kommt auf die Tastatur an... Meine Cherry G80, noch mit DIN-Stecker,
>gebe ich nicht her.

Eben. Das ist eine G80-5000, eine von Ergo-Tastaturen mit verstellbaren
Knickwinkel. Aus der Zeit, als Cherry nur Tastaturen mit Mikroschaltern
baute. Die Tastenkappen sind auch nicht schnöde per Laser beschriftet
sondern zweifarbiger Spritzguss! Hat auch noch einen DIN-Stecker (der
wohl seit Jahrzehnten in einem PS/2-Adapter steckt).
Die Tastatur ist freilich nur was für Leute, die halbwegs tippen können.
War es doch für was gut, dass wir im technischen Zweig der Realschule
auch "Maschinenschreiben" hatten.

>Aber man könnte einen aktiven PS/2 auf USB-Adapter probieren.

Wenn man einen PC ohne PS/2-Anschluss hat, könnte man das. Was ich
ebenso wie ein Board ohne Parallel-Port zu verhindern wusste. Auch wenn
mir der Händler nicht bestätigen wollte, dass ein solcher als "interner
Anschluss" vorhanden ist.

[Dr. Joachim Neudert]

Juergen <schrei...@web.de> wrote:
> Am Mon, 11 Feb 2019 17:55:44 +0100 schrieb Gerrit Heitsch
>


>

>

> Auf keinen Fall.
> Ich bin da sehr altmodisch und habe irgendwann für mich festgelegt, dass
> Tastatur, Maus und Bildschirm die meinen Bedürfnissen entsprechen für
> meine tägliche Arbeit wichtiger sind als ein paar MByte und MHz (damals
> waren das üblichen Größenordnungen) mehr.
>


>

> Eben. Das ist eine G80-5000, eine von Ergo-Tastaturen mit verstellbaren
> Knickwinkel. Aus der Zeit, als Cherry nur Tastaturen mit Mikroschaltern
> baute. Die Tastenkappen sind auch nicht schnöde per Laser beschriftet
> sondern zweifarbiger Spritzguss! Hat auch noch einen DIN-Stecker (der
> wohl seit Jahrzehnten in einem PS/2-Adapter steckt).
> Die Tastatur ist freilich nur was für Leute, die halbwegs tippen können.
> War es doch für was gut, dass wir im technischen Zweig der Realschule
> auch "Maschinenschreiben" hatten.
>

>

> Wenn man einen PC ohne PS/2-Anschluss hat, könnte man das. Was ich
> ebenso wie ein Board ohne Parallel-Port zu verhindern wusste. Auch wenn
> mir der Händler nicht bestätigen wollte, dass ein solcher als "interner
> Anschluss" vorhanden ist.
>
> cu.
> Juergen
>

Du möchtest also mit längst obsoleter Anschlußtechnik an Tastatur und
Mainboard aus dem letzten Jahrtausend alle Energiesparfunktionen des Jahres
2019 komfortabel betreiben.

Parallelport und PS/2 musste das Board also haben.

Merkst Du was?

--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

[Gerrit Heitsch]

Standby auf PS/2 gab es schon, nur scheint man es bei seinem Board
einegspart zu haben.

Dumm das... ich würde jetzt einen aktiven PS/2 auf USB-Adapter
probieren, die Dinger sind billig.

Gerrit

[Stefan Froehlich]

On Tue, 12 Feb 2019 01:21:51 Juergen wrote:
> Am Mon, 11 Feb 2019 17:55:44 +0100 schrieb Gerrit Heitsch
> >On 2/11/19 5:52 PM, Bonita Montero wrote:
> >>> Das ist eine PS/2-Tastatur. ...

> >> Wegwerfen ...

> Auf keinen Fall.
> Ich bin da sehr altmodisch und habe irgendwann für mich
> festgelegt, dass Tastatur, Maus und Bildschirm die meinen
> Bedürfnissen entsprechen für meine tägliche Arbeit wichtiger sind
> als ein paar MByte und MHz (damals waren das üblichen
> Größenordnungen) mehr.

Das ist sehr weise, und das handhabe ich ganz genauso. Wobei ich
mich langsam darum umsehen werde müssen, ob es noch moderne,
ergonomische Tastaturen gibt, weil irgendwann wird's technisch
möglicherweise nicht mehr funktionieren, oder nur mehr mit zu vielen
Krücken.

> >Meine Cherry G80, noch mit DIN-Stecker, gebe ich nicht her.

> Eben. Das ist eine G80-5000, eine von Ergo-Tastaturen mit verstellbaren
> Knickwinkel. Aus der Zeit, als Cherry nur Tastaturen mit Mikroschaltern
> baute. Die Tastenkappen sind auch nicht schnöde per Laser beschriftet
> sondern zweifarbiger Spritzguss! Hat auch noch einen DIN-Stecker (der
> wohl seit Jahrzehnten in einem PS/2-Adapter steckt).

Dafür ist die G80-3000 (leider!) zu jung, aber sie hat immerhin noch
einen mehr als brauchbaren Anschlag.

> Die Tastatur ist freilich nur was für Leute, die halbwegs tippen
> können. War es doch für was gut, dass wir im technischen Zweig
> der Realschule auch "Maschinenschreiben" hatten.

Ack (auch wenn ich das erst 10 Jahre später aktiv zu verwenden
begonnen habe - eigentlich ein mittleres Wunder, wie gut
Muskelgedächtnis funktioniert).

Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
lernen, eher rückläufig ist, obwohl das heute viel mehr Menschen im
Job benötigen, als vor 30 Jahren. Und so schaut dann halt auch das
Angebot aus.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Das Glück kommt zu dir. Mit Stefan. Ein traumhaftes Vergnügen!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

* Stefan Froehlich:

> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
> lernen, eher rückläufig ist,

Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm] darstellt?

[Gerrit Heitsch]

Und jetzt stellen wir uns ein Großraumbüro vor in dem jeder per Sprache
mit dem Rechner kommuniziert.

Gerrit

[Lothar Frings]

Stefan Froehlich tat kund:

> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
> lernen, eher rückläufig ist, obwohl das heute viel mehr Menschen im
> Job benötigen, als vor 30 Jahren. Und so schaut dann halt auch das
> Angebot aus.

Als ich Jugendlicher war,
gab es dafür überhaupt kein "Angebot".
Ich habe mir ein "Lehrheft" besorgt -
"Buch" wäre zuviel gesagt - und einfach
angefangen. Mit einer richtigen Schreibmaschine.
Hat funktioniert.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 09:38 schrieb Gerrit Heitsch:

Tastaturgeklappere ist besser?

Das Problem ist doch nicht die Spracherkennung. Das Großraumbüro ist es.

Maschinenschreiben ist dead as a duck. Unterhalte Dich mal mit Alexa
darüber.

(Und nein, Coder die im Akkord irgendwelchen Code erstellen müssen,
formatieren und einrücken, dürfen noch weiter tippen. Der Rest braucht
es aber immer weniger).

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> (Und nein, Coder die im Akkord irgendwelchen Code erstellen müssen,
> formatieren und einrücken, dürfen noch weiter tippen. Der Rest braucht
> es aber immer weniger).

Ich bin mir sicher, daß es bald auch für Coder passende IDEs gibt.
Wenn es die nicht schon gibt. Eine Kombination aus Touch und Sprache
könnte ich mir ganz gut vorstellen.

[Stefan Froehlich]

Abwarten und Tee trinken.

Ich kann mich an jemanden erinnern, die vor 22 Jahren gemeint hat,
sie würde im Leben garantiert nie einen Computer angreifen. Man
beachte, die gute Frau hat die Buchhaltung eines Unternehmens mit
25 Mitarbeitern gemacht und war damals noch keine 30 Jahre alt.

So etwas wäre heute schlicht undenkbar, und es wird noch ziemlich
lange dauern, bis man in solchen Jobs ohne Tastatur auskommt -
und jedenfalls lange genug, dass sich das Lernen lohnt

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Happy mit Stefan, herzhaft und verschmiert!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Tue, 12 Feb 2019 10:09:43 Lars Gebauer wrote:
> Ich bin mir sicher, daß es bald auch für Coder passende IDEs gibt.
> Wenn es die nicht schon gibt. Eine Kombination aus Touch und
> Sprache könnte ich mir ganz gut vorstellen.

Jedes Mal, wenn ich jemand anderem sage, was er am Bildschirm wie
genau bearbeiten soll, stelle ich fest, dass eine Tastatur einfach
ungleich präziser oder schneller ist (das steht durchaus zur
Auswahl: Man kann Tastaturen jederzeit durch Sprache ersetzen, indem
man Schlüsselwörter für diverse Tasten einführt. Wäre dann halt
keine Verbesserung, im Gegenteil).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - selig, unverwüstlich in allen Gewittern!
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 9:45 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 12.02.19 um 09:38 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 9:32 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> * Stefan Froehlich:
>>>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>>>> lernen, eher rückläufig ist,
>>>
>>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm] darstellt?
>>
>> Und jetzt stellen wir uns ein Großraumbüro vor in dem jeder per Sprache
>> mit dem Rechner kommuniziert.
>>
>>  Gerrit
>>
>>
>
> Tastaturgeklappere ist besser?

Ja, denn die gibt es auch in leise. Hat nicht jeder eine Cherry G80 oder
IBM Model M.

> Das Problem ist doch nicht die Spracherkennung. Das Großraumbüro ist es.

Alles oberhalb von Einzelbüro geht nicht mit Spracherkennung. Selbst ein
Zweierbüro geht damit nicht.

> Maschinenschreiben ist dead as a duck. Unterhalte Dich mal mit Alexa
> darüber.

Brauch ich nicht, auf meine Anwendungen (und damit meine ich nicht
Coding) passt es nicht. Schreib man so einen Artikel wie diesen hier mit
Alexa... Aber incl. der von mir verwendeten Formatierung bitte!

Gerrit

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 11:03 schrieb Gerrit Heitsch:

> Schreib man so einen Artikel wie diesen hier mit Alexa...

Also, wenn ich darf verwende ich hier meine gewohnte Diktat Software.
Darf ich dich auf deinen kleinen Tippfehler hinweisen, dass du man
geschrieben hast und mal meinst?

Diktiert in Dragon Dictate.

[Gerrit Heitsch]

Ich tippe selber, ganz ohne Fehler gehts nicht ab. Aber du hast eben
nicht so formatiert wie ich das hier mache.


> Diktiert in Dragon Dictate.

Mach mal mit Formatierung. Aber die dann auch per Sprache.

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Stefan Froehlich:

> On Tue, 12 Feb 2019 09:32:35 Lars Gebauer wrote:
>> * Stefan Froehlich:
>>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>>> lernen, eher rückläufig ist,
>
>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm]
>> darstellt?
>
> Abwarten und Tee trinken.
>
> Ich kann mich an jemanden erinnern, die vor 22 Jahren gemeint hat,
> sie würde im Leben garantiert nie einen Computer angreifen.

So jemanden kannte ich auch. Meinen ehemaligen Vermieter (RIP). Er
änderte seine Meinung, als er von einem Computer angegriffen wurde.

> Man
> beachte, die gute Frau hat die Buchhaltung eines Unternehmens mit
> 25 Mitarbeitern gemacht und war damals noch keine 30 Jahre alt.

Das war in der Vor-Computer-Ära nichts besonderes ...

> So etwas wäre heute schlicht undenkbar,

Was wurde verlernt?

> und es wird noch ziemlich
> lange dauern, bis man in solchen Jobs ohne Tastatur auskommt -
> und jedenfalls lange genug, dass sich das Lernen lohnt

Abwarten und Tee trinken.

[Lars Gebauer]

* Stefan Froehlich:

> On Tue, 12 Feb 2019 10:09:43 Lars Gebauer wrote:
>> Ich bin mir sicher, daß es bald auch für Coder passende IDEs gibt.
>> Wenn es die nicht schon gibt. Eine Kombination aus Touch und
>> Sprache könnte ich mir ganz gut vorstellen.
>
> Jedes Mal, wenn ich jemand anderem sage, was er am Bildschirm wie
> genau bearbeiten soll, stelle ich fest, dass eine Tastatur einfach
> ungleich präziser oder schneller ist

Wenn sich sprachgesteuerte IDEs durchsetzen sollten, werden sich auch
die damit verbundenen Arbeitsweisen ändern.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch:

Also, wieder diktiert.
Ich sehe bei dir allerdings nur Fließtext? Welche Formatierung hättest
du gerne?



Neue Zeile
Neuer Absatz
Brieftext beginnen
Tabulator-Taste
Einfügen vor/nach
Kopieren, Ausschneiden
Fett, unterstrichen

Sorry, etwa 150 Formatierungsbefehle in Dragon. Aber ich kann sie nicht
rauskopieren.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 11:30 schrieb Dr. Joachim Neudert:

https://www.nuance.com/products/help/dragon15/dragon-for-pc/deu/dlg-cp/Content/Commands/commands_dictation.htm

Zeilen und Absätze
Neue Zeile Fügt eine neue Zeile ein
Neuer Absatz Fügt einen neuen Absatz ein
Drücke Eingabetaste Fügt einen Zeilenumbruch ein
Großschreibung
Großschreibung anfangen Beginnt die Großschreibung der Anfangsbuchstabe
jedes Wortes
Großschreibung beenden Beendet die Großschreibung der Anfangsbuchstabe
jedes Wortes
Groß <Wort>

Schreibt die Anfangsbuchstabe eines bestimmten Wortes groß
Großschaltung anfangen Beginnt die Großschreibung aller Buchstaben
Großschaltung beenden Beendet die Großschreibung aller Buchstaben
Großschaltung Schreibt alle Buchstaben im zuletzt diktierten Text groß
Markier das - Großschaltung Schreibt alle Buchstaben im markierten Text groß
Kleinschreibung anfangen Beginnt die Kleinschreibung aller Buchstaben
Kleinschreibung beenden Beendet die Kleinschreibung aller Buchstaben
Kleinschreibung <Wort> Schreibt ein bestimmtes Wort in Kleinbuchstaben
Schreib das klein Schreibt alle Buchstaben im zuletzt diktierten Text klein
Markier das - Schreib das klein Schreibt alle Buchstaben im markierten
Text klein
Leerstellen
Leerschritt Fügt einen Leerschritt vor einem Wort oder ein Zeichen ein
Keine Leerschritte setzen Schreibt alle Wörter, ohne sie durch
Leerschritte voneinander zu trennen
Leerschritte setzen Setzt Leerschritte zwischen die einzelnen Wörter
Ohne Leerschritt <Wort> Schreibt das nächste Wort ohne vorherigen
Leerschritt
Tabulator
Tab oder Tabulator Fügt eine Tabulator vor oder nach einem Wort ein
Zahlen
Ziffer Zahlen werden dazu gezwungen, als Ziffer ("4" ) anstatt als Wort
("vier") zu erscheinen
Römische Zahl Diktierte Zahlen erscheinen als römische Zahlen
Listen mit Aufzählungszeichen
Schreibe die Auswahl mit Aufzählungszeichen Fügt einer zuvor markierten
Liste Aufzählungszeichen hinzu
Listen mit Anführungszeichen
Anführungszeichen auf Fügt ein Anführungszeichen ein (Zitatanfang)
Anführungszeichen zu Fügt ein Anführungszeichen ein (Zitatanende)
Klammern
Klammer auf Fügt eine Klammer links ein
Klammer zu Fügt eine Klammer rechts ein
Bindestriche
Schreib das mit Bindestrich Fügt einen Bindestrich zwischen den zuletzt
diktierten Wörter ein
(Markier das) (Schreib das mit Bindestrich) Fügt einen Bindestrich
zwischen den Wörter in der Auswahl ein
Komposita
Schreib das zusammen Schreibt die zuletzt diktierten Wörter zusammen
(Markier das) (Schreib das zusammen) Schreibt den ausgewählten Text zusammen
Buchstabieren
Schreib das

Buchstabiermodus starten/beenden

Öffnet das Buchstabierfenster, damit Sie Wörter buchstabieren können
Startet und beendet der Buchstabiermodus


Formatierung der Schriftart, der Schriftgröße und des Stils

Diese Befehle stehen nur zur Verfügung in Anwendungen, die volle
Textsteuerung unterstützen. Sie können sie auch im Diktierfenster verwenden.

Es kann sein, dass Wörter und Ausdrücke, die Sie formatieren möchten,
mehrfach im Text vorkommen. Neben jedem dieser Ausdrücke erscheinen
Zahlen. Dragon erlaubt Ihnen, den entsprechenden Befehl auf einen oder
alle dieser Ausdrücke anzuwenden. Weitere Informationen zu diesem Thema
finden Sie unter Mehrfachtexterkennung.

Textformattyp Beispiele
Schriftart: Fett

Zuletzt diktierten Text fett schreiben:

Sagen Sie "Schreib das fett", "Mach das fett" oder "Formatier das fett".

Bestimmte Wörter fett schreiben:

Sagen Sie einen der folgenden Befehle:

"Fett <Text>".
"Fett <Text> bis<Text>" .
Oder

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

Sagen Sie "Schreib das fett", "Mach das fett" oder "Formatiere das fett".
Fettschrift entfernen:

Sagen Sie "Rückgängig machen " oder "Formatier das normal".

Beispiel

Beispieltext: Dragon verwenden

Sagen Sie:"Dragon verwenden"

Sagen Sie: "Mach das fett"

Ergebnis:Dragon verwenden



Schriftart: Kursiv

Zuletzt diktierten Text kursiv schreiben:

Sagen Sie "Schreib das kursiv", "Mach das kursiv" oder "Formatiere das
kursiv".

Bestimmte Wörter kursiv schreiben:

Sagen Sie einen der folgenden Befehle:

"Kursiv <Text>".
"Kursiv <Text> bis<Text>" .
Oder

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

Sagen Sie "Schreib das kursiv", "Mach das kursiv" oder "Formatiere das
kursiv".
Kursivschrift entfernen:

Sagen Sie "Rückgängig machen " oder "Formatier das normal".

Beispiel

Beispieltext: Dragon verwenden

Sagen Sie: "Dragon verwenden"

Sagen Sie: "Schreib das kursiv"

Ergebnis:Dragon verwenden



Schriftart: Unterstrichen

Zuletzt diktierten Text unterstreichen:

Sagen Sie "Unterstreich das" oder "Formatiere das unterstrichen".

Bestimmte Wörter unterstreichen:

Sagen Sie einen der folgenden Befehle:

"Unterstreich <Text>".
"Unterstreich <Text> bis<Text>" .
Oder

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

Sagen Sie "Unterstreich das" oder "Formatiere das unterstrichen".
Schriftart Unterstrichen entfernen:

Sagen Sie "Rückgängig machen " oder "Formatiere das normal".

Beispiel

Beispieltext: Dragon verwenden

Sagen Sie:"Dragon verwenden"

Sagen Sie: "Formatiere das unterstrichen"

Ergebnis:Dragon verwenden

Schriftart: Durchgestrichen

Zuletzt diktierten Text durchstreichen:

Sagen Sie "Formatiere das durchgestrichen"

Bestimmte Wörter durchstreichen:

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

Sagen Sie "Formatiere das durchgestrichen".
Schriftart durchgestrichen entfernen:

Sagen Sie "Rückgängig machen " oder "Formatiere das normal".

Beispiel

Beispieltext: Dragon verwenden

Sagen Sie: "Dragon verwenden"

Sagen Sie: "Formatiere das durchgestrichen"

Ergebnis:Dragon verwenden

Schriftgröße

Schriftgröße für den zuletzt diktierten Text ändern:

Sagen Sie "Formatiere das <Schriftgröße> <Zahl>".

Schriftgröße für einen Abschnitt oder für ein ganzes Dokument ändern:

Diktieren Sie den Text.
Markieren Sie den Text, in dem die Schriftgröße geändert werden soll.
Wenn sich die Schriftgröße für das ganze Dokument geändert werden soll,
sagen Sie "Markier alles".

Sagen Sie "Formatiere das Schriftgröße <Zahl>".
Schriftgröße für bestimmte Wörter ändern:

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

Sagen Sie "Formatiere das <Schriftgröße> <Zahl>".
Beispiel

Beispieltext: Dragon verwenden

Sagen Sie: "Dragon verwenden"

Sagen Sie: "Markier das"

Sagen Sie: "Formatiere das Schriftgröße vierzehn"

Ergebnis:Dragon verwenden

Schriftstil

Schriftstil im zuletzt diktierten Text ändern:

Sagen Sie "Formatiere das <Schriftstil>".

Schriftstil für einen Teil oder für ein Dokument ändern:

Diktieren Sie den Text.
Markieren Sie den Text, für den der Schriftstil sich ändern soll. Wenn
sich der Schriftstil für das ganze Dokument ändern soll, sagen Sie
"Markier alles".

Sagen Sie "Schriftstil <Schriftstil>".
Schriftstil für bestimmte Wörter ändern:

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

Sagen Sie "Formatiere das <Schriftstil>".
Beispiel 1

Beispieltext: Dragon verwenden

Sagen Sie: Formatiere das Courier New

Ergebnis:Dragon verwenden



Beispiel 2

Beispieltext: Mit Dragon arbeiten

Sagen Sie: "Schrift Kursiv mit Dragon arbeiten"

Ergebnis Mit Dragon arbeiten

Schriftart, Schriftgröße und Schriftstil: Kombination

Sie können die Schriftart, die Schriftgröße und den Schriftstil für den
ausgewählten Text mit einem einzigen Befehl formatieren. Ihr Befehl muss
jedoch die Attribute jedoch in dieser Reihenfolge anwenden:

<Schriftart> <Schriftgröße> <Schriftstil>

Sie müssen dabei nicht alle Attribute nennen.

Schriftart, Schriftgröße und Schriftstil formatieren:

Diktieren Sie den gewünschten Text.
Sagen Sie "Formatier das <Schriftart> <Schriftgröße> <Schriftstil>".
Oder

Sagen Sie "Markier <Text>".

Das Korrekturmenü wird geöffnet.

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13.07.2017

[Hanno Foest]

On 12.02.19 11:15, Dr. Joachim Neudert wrote:

> Also, wenn ich darf verwende ich hier meine gewohnte Diktat Software.

Ist das der Grund für die oft kritisierte miserable Formatierung deiner
Artikel? Keine Löschungen, TOFU etc.

Hanno

[Gerrit Heitsch]

Da ist ein großes 'Wenn' drin. Aber du darfst schon gerne schreiben, wie
du meinst, das das funktionieren könnte.

Man darf auch nicht vergessen, wenn man einmal gelernt hat mit einer
Tastatur wirklich umzugehen, dann kann man damit schneller sein als
erstmal Worte suchen zu müssen.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 11:30 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 12.02.19 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 11:15 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Am 12.02.19 um 11:03 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> Schreib man so einen Artikel wie diesen hier mit Alexa...
>>> Also, wenn ich darf verwende ich hier meine gewohnte Diktat Software.
>>> Darf ich dich auf deinen kleinen Tippfehler hinweisen, dass du man
>>> geschrieben hast und mal meinst?
>>
>> Ich tippe selber, ganz ohne Fehler gehts nicht ab. Aber du hast eben
>> nicht so formatiert wie ich das hier mache.
>>
>>
>>>   Diktiert in Dragon Dictate.
>>
>> Mach mal mit Formatierung. Aber die dann auch per Sprache.
>>
>>  Gerrit
>>
>>
>>
>>
>>
> Also, wieder diktiert.
> Ich sehe bei dir allerdings nur Fließtext? Welche Formatierung hättest
> du gerne?

Mehr als nur 'Quote oben, mein Text unten'. Also die Antworten immer
unter den Text zu dem sie gehören.

> Neue Zeile
> Neuer Absatz
> Brieftext beginnen
> Tabulator-Taste
> Einfügen vor/nach
> Kopieren, Ausschneiden
> Fett, unterstrichen
>
> Sorry, etwa 150 Formatierungsbefehle in Dragon. Aber ich kann sie nicht
> rauskopieren.

Aber benutzen könntest du sie... Achja, wie macht man das eigentlich,
wenn man 'Neuer Absatz' als Text und und nicht als Befehl benutzen will?
Wahrscheinlich mit dem sprachlichen Äquivalent der ESC-Taste. Womit wir
auf einmal sehr nahe beim 'vi' mit seinem 'Insert Mode' und 'Edit Mode'
sind. :)

Gerrit

[Juergen]

Am Tue, 12 Feb 2019 00:42:49 -0800 (PST) schrieb Lothar Frings

>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>> lernen, eher rückläufig ist, obwohl das heute viel mehr Menschen im
>> Job benötigen, als vor 30 Jahren. Und so schaut dann halt auch das
>> Angebot aus.

>Als ich Jugendlicher war,
>gab es dafür überhaupt kein "Angebot".

Bei uns in der Realschule stand das auf dem Lehrplan und es gab einen
extra Raum dafür. Ausgestattet mit mechanischen Schreibmaschinen.
Schwätzen war da schwer möglich. Ebensowenig wie schummeln bei den
Tests.

[Juergen]

Am Tue, 12 Feb 2019 07:15:14 +0100 schrieb Gerrit Heitsch

>Standby auf PS/2 gab es schon, nur scheint man es bei seinem Board
>einegspart zu haben.

Offenbar wurde es überlesen: Vor vier Tagen habe ich schon gepostet dass
mein Problem gelöst ist. Hab im BIOS "EVP-Ready" deaktiviert, seither
funktioniert das Aufwecken per Tastatur wie es soll. Gibt also keinen
Grund für irgendwelche Adapter.

[Lars Gebauer]

* Gerrit Heitsch:

> On 2/12/19 11:30 AM, Lars Gebauer wrote:
>> * Stefan Froehlich:
>>> On Tue, 12 Feb 2019 10:09:43 Lars Gebauer wrote:
>>>> Ich bin mir sicher, daß es bald auch für Coder passende IDEs gibt.
>>>> Wenn es die nicht schon gibt. Eine Kombination aus Touch und
>>>> Sprache könnte ich mir ganz gut vorstellen.
>>>
>>> Jedes Mal, wenn ich jemand anderem sage, was er am Bildschirm wie
>>> genau bearbeiten soll, stelle ich fest, dass eine Tastatur einfach
>>> ungleich präziser oder schneller ist
>>
>> Wenn sich sprachgesteuerte IDEs durchsetzen sollten, werden sich auch
>> die damit verbundenen Arbeitsweisen ändern.
>
> Da ist ein großes 'Wenn' drin.

Natürlich. Ist schließlich eine Aussage betreffs der Zukunft.

> Aber du darfst schon gerne schreiben, wie
> du meinst, das das funktionieren könnte.

Bin ich Hellseher?

Aber Programmiersprachen sind gewöhnlich stark strukturiert. Sie
bestehen wesentlich aus stetig wiederkehrenden Konstrukten, die sich in
Quelltexten nur in Anordnung und Kombination unterscheiden.

Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die Variablen,
Konstanten und Operatoren abfragt.

IOW: Immer mehr Normalsprachligkeit wird Einzug halten.

Excel-Funktionen, bspw. Die kann man ja heute schon fast
normalsprachlich formulieren. Das wird sich auch in anderen,
komplexeren Fällen immer mehr durchsetzen. Ansätze dazu gab/gibt es ja
schon länger.

> Man darf auch nicht vergessen, wenn man einmal gelernt hat mit einer
> Tastatur wirklich umzugehen, dann kann man damit schneller sein als
> erstmal Worte suchen zu müssen.

Auch an die wird gedacht werden. Mögen sie in Frieden ruhen.

[Juergen]

Am Tue, 12 Feb 2019 05:59:50 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert

>Du möchtest also mit längst obsoleter Anschlußtechnik an Tastatur und
>Mainboard aus dem letzten Jahrtausend alle Energiesparfunktionen des Jahres
>2019 komfortabel betreiben.

Ich möchte sie weiter nutzen können wie bisher.

>Parallelport und PS/2 musste das Board also haben.

Genau.

>Merkst Du was?

Ja. Zum Beispiel dass selbst der c't-Bauvorschlag "Sei mein leiser
Dienstleister" aus der ct 4/2019 diese beiden Anschlüsse hat. Wieso also
unbedingt was anderes kaufen und funktionierende Hardware entsorgen?

Ich musste halt etwas Hirnschmalz investieren um alles zum funktionieren
zu bringen. Und einen passenden Adapter für 6,50 oder so besorgen um den
Parallelport nutzen zu können.

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 1:01 PM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 11:30 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> * Stefan Froehlich:
>>>> On Tue, 12 Feb 2019 10:09:43 Lars Gebauer wrote:
>>>>> Ich bin mir sicher, daß es bald auch für Coder passende IDEs gibt.
>>>>> Wenn es die nicht schon gibt. Eine Kombination aus Touch und
>>>>> Sprache könnte ich mir ganz gut vorstellen.
>>>>
>>>> Jedes Mal, wenn ich jemand anderem sage, was er am Bildschirm wie
>>>> genau bearbeiten soll, stelle ich fest, dass eine Tastatur einfach
>>>> ungleich präziser oder schneller ist
>>>
>>> Wenn sich sprachgesteuerte IDEs durchsetzen sollten, werden sich auch
>>> die damit verbundenen Arbeitsweisen ändern.
>>
>> Da ist ein großes 'Wenn' drin.
>
> Natürlich. Ist schließlich eine Aussage betreffs der Zukunft.
>
>> Aber du darfst schon gerne schreiben, wie
>> du meinst, das das funktionieren könnte.
>
> Bin ich Hellseher?
>
> Aber Programmiersprachen sind gewöhnlich stark strukturiert. Sie
> bestehen wesentlich aus stetig wiederkehrenden Konstrukten, die sich in
> Quelltexten nur in Anordnung und Kombination unterscheiden.

Schau dir mal einen Quelltext zu einem größeren Programm an, also nicht
so etwas was nur ein oder zwei Bildschirmseiten hat.

> Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
> Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
> und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die Variablen,
> Konstanten und Operatoren abfragt.

So einfach ist das leider nicht. Das sind nicht nur einzelne
If/then/else-Blöcke, sowas ist geschachtelt, teilweise sehr tief. Ich
will so einen Quelltext nicht vorlesen müssen.

> Excel-Funktionen, bspw. Die kann man ja heute schon fast
> normalsprachlich formulieren. Das wird sich auch in anderen,
> komplexeren Fällen immer mehr durchsetzen. Ansätze dazu gab/gibt es ja
> schon länger.

Verglichen mit einem echten Programm sind Excel-Funktionen doch eher
simpel. Schon ein Excel-Macro willst du nicht mehr per Sprache eingeben.


Gerrit

[Lars Gebauer]

* Gerrit Heitsch:
> On 2/12/19 1:01 PM, Lars Gebauer wrote:
>> Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
>> Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
>> und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die Variablen,
>> Konstanten und Operatoren abfragt.
>
> So einfach ist das leider nicht. Das sind nicht nur einzelne
> If/then/else-Blöcke, sowas ist geschachtelt, teilweise sehr tief.

Ja. Das ist aber _auch_ (nur) eine Frage der Darstellung. Man arbeitet
ja daran, indem sich Codeblöcke zuklappen lassen usw. Das geht gewiß
auch noch besser.

Man wird zukünftig eher mit einer Art Programmablaufplan arbeiten und
das eigentliche Coden (immer mehr) dem Computer überlassen. Wozu ist
das Ding sonst da?

> Ich will so einen Quelltext nicht vorlesen müssen.

Dazu gibt es auch gar keinen Grund. Du scheinst bei Spracheingabe
davon auszugehen, daß man konventionellen Quelltext diktiert. Ach,
nein.

>> Excel-Funktionen, bspw. Die kann man ja heute schon fast
>> normalsprachlich formulieren. Das wird sich auch in anderen,
>> komplexeren Fällen immer mehr durchsetzen. Ansätze dazu gab/gibt es ja
>> schon länger.
>
> Verglichen mit einem echten Programm sind Excel-Funktionen doch eher
> simpel.

Ist ja auch nur ein Bsp. dafür, wo man IMHO auf dem rechten Weg ist.

> Schon ein Excel-Macro willst du nicht mehr per Sprache eingeben.

In der _gegenwärtigen_ Form tatsächlich nicht.

Früher mußte man mal *alles* im Editor eingeben. Fehlerfrei.

Und heute? - Heute stehen Funktionen, ganze Bibliotheken, auf
Mausklick zur Verfügung. Man muß "nur noch" passende Parameter
hinzufügen. (Ich weiß: "nur noch".) Das wird *noch besser* werden.

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 1:55 PM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 1:01 PM, Lars Gebauer wrote:
>>> Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
>>> Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
>>> und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die Variablen,
>>> Konstanten und Operatoren abfragt.
>>
>> So einfach ist das leider nicht. Das sind nicht nur einzelne
>> If/then/else-Blöcke, sowas ist geschachtelt, teilweise sehr tief.
>
> Ja. Das ist aber _auch_ (nur) eine Frage der Darstellung. Man arbeitet
> ja daran, indem sich Codeblöcke zuklappen lassen usw. Das geht gewiß
> auch noch besser.

Ja, das geht. Meine Erfahrung ist dabei aber, daß man schneller den
Überblick verliert wenn man das tut.

> Man wird zukünftig eher mit einer Art Programmablaufplan arbeiten und
> das eigentliche Coden (immer mehr) dem Computer überlassen. Wozu ist
> das Ding sonst da?

Den geschriebenen Code rennen zu lassen. Bisher waren Programme, die
Programme schreiben sollten eher Flops weil da eben doch nicht nur
reines Handwerk drin ist.

Die Idee mit dem Programmablaufplan ist auch nichts neues. Stichword
'Hypercard'. Hat sich nur bisher nicht durchgesetzt.

> Und heute? - Heute stehen Funktionen, ganze Bibliotheken, auf
> Mausklick zur Verfügung. Man muß "nur noch" passende Parameter
> hinzufügen. (Ich weiß: "nur noch".) Das wird *noch besser* werden.

Bibliotheken sind nicht neu. Die gibts schon SEHR lange. Ich erinnere
mich an AmigaOS in den 1980ern. Jede Menge Libraries im Einsatz.

Gerrit

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:

> On Tue, 12 Feb 2019 09:32:35 Lars Gebauer wrote:
>> * Stefan Froehlich:
>>
>> > Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>> > lernen, eher rückläufig ist,
>
>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm]
>> darstellt?
>
> Abwarten und Tee trinken.
>

Yoh! Augmented Reality kombiniert mit Voice und Artificial Intelligence
stellt nämlich die ideale nichtinvasive Mensch-Maschine-Schnittstelle
dar – /Ready Player One/ von Steven Spielberg nicht gesehen? :-D

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 16:15 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Salve allerseits,
>
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Tue, 12 Feb 2019 09:32:35 Lars Gebauer wrote:
>>> * Stefan Froehlich:
>>>
>>>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>>>> lernen, eher rückläufig ist,
>>
>>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm]
>>> darstellt?
>>
>> Abwarten und Tee trinken.
>>
> Yoh! Augmented Reality kombiniert mit Voice und Artificial Intelligence
> stellt nämlich die ideale nichtinvasive Mensch-Maschine-Schnittstelle
> dar – /Ready Player One/ von Steven Spielberg nicht gesehen? :-D
>
> M.f.G.
>

Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
verstehen.
Klappertastaturen waren nur ein kurzes Intermezzo.

[Gerrit Heitsch]

Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 4:15 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote:
> Salve allerseits,
>
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Tue, 12 Feb 2019 09:32:35 Lars Gebauer wrote:
>>> * Stefan Froehlich:
>>>
>>>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>>>> lernen, eher rückläufig ist,
>>
>>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm]
>>> darstellt?
>>
>> Abwarten und Tee trinken.
>>
> Yoh! Augmented Reality kombiniert mit Voice und Artificial Intelligence
> stellt nämlich die ideale nichtinvasive Mensch-Maschine-Schnittstelle
> dar – /Ready Player One/ von Steven Spielberg nicht gesehen? :-D

Solche Filme übersehen gerne ein paar kleine, aber wichtige Details.

Gerrit

[Stephan Bumberger]

Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.

Trotzdem ist das kein Allheilmittel. Auf der Couch liegend Postings
diktieren ist technisch sicherlich möglich, wenn aber die Herzdame da
auch sitzt und in Ruhe Fernsehen gucken will, dann führt sowas zu
gewissen Interessenskonflikten.

--
Stephan

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 12.02.19 um 16:15 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> On Tue, 12 Feb 2019 09:32:35 Lars Gebauer wrote:
>>>> * Stefan Froehlich:
>>>>
>>>>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>>>>> lernen, eher rückläufig ist,
>>>
>>>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm]
>>>> darstellt?
>>>
>>> Abwarten und Tee trinken.
>>>
>> Yoh! Augmented Reality kombiniert mit Voice und Artificial Intelligence
>> stellt nämlich die ideale nichtinvasive Mensch-Maschine-Schnittstelle
>> dar – /Ready Player One/ von Steven Spielberg nicht gesehen? :-D
>

> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200
> 000 Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur
> Kommunikation. Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie
> endlich auch zu verstehen. Klappertastaturen waren nur ein kurzes
> Intermezzo.
>

So würde ich es zwar nicht formulieren, einfach weil Tastaturen immer
ihre Daseinsberechtigung haben werden, aber die Zukunft gehört definitiv
den transluziden Oberflächen, die Augmented- und Virtual-Reality je nach
Bedarf mit Voice, Gestensteuerung und Sensoren oder sogar irgendwann
Implantaten kombinieren...

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Stephan Bumberger schrieb:

> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>
>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>> verstehen.
>>
>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>
> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>

Mein Mercedes-Benz E 400 4Matic Coupé hat seit neustem einen neuen
Sprachassistenten – es hört auf: Hey Mercedes... :-D

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 17:19 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,

>>

>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200
>> 000 Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur
>> Kommunikation. Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie
>> endlich auch zu verstehen. Klappertastaturen waren nur ein kurzes
>> Intermezzo.
>>
> So würde ich es zwar nicht formulieren, einfach weil Tastaturen immer
> ihre Daseinsberechtigung haben werden, aber die Zukunft gehört definitiv
> den transluziden Oberflächen, die Augmented- und Virtual-Reality je nach
> Bedarf mit Voice, Gestensteuerung und Sensoren oder sogar irgendwann
> Implantaten kombinieren...
>
> M.f.G.
>

Man muss nur ganz verflucht aufpassen, dass die Maschinen nicht doch
irgendwann evolutionär gleich den ganzen Laden übernehmen. Und
irgendwann heißt in den nächsten 100-200 Jahren. Dann könnte auch
Schicht im Schacht sein mit der weiteren biologischen Evolution.
Eventuell war das dann auch nur ein Zwischenschritt auf dem Weg der
Intelligenzentwicklung.

Dieses Posting wurde diktiert.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 17:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Salve allerseits,
>
> Stephan Bumberger schrieb:
>> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>
>>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>>> verstehen.
>>>
>>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>>
>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>
> Mein Mercedes-Benz E 400 4Matic Coupé hat seit neustem einen neuen
> Sprachassistenten – es hört auf: Hey Mercedes... :-D
>
> M.f.G.
>

Mein BMW hat eine lokale Spracherkennung von Nuance. Und die freiwillige
Option (die ich natürlich gewählt habe) wenn eine Online-Verbindung
besteht die Spracherkennung online auf den Nuance-Servern vornehmen zu
lassen.

Doch, mein Auto versteht mich gut. Auch schräg formulierte Kommandos
und Wünsche erfassen die auf den Servern sinngemäß schon sehr gut. Die
Zeiten, als nur ein paar trainierte Sprachkommandos erkannt wurden- die
sind lange rum!

[Stephan Bumberger]

Am 12.02.2019 um 17:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
>
> Stephan Bumberger schrieb:
>> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>
>>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>>> verstehen.
>>>
>>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>>
>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>
> Mein Mercedes-Benz E 400 4Matic Coupé hat seit neustem einen neuen
> Sprachassistenten – es hört auf: Hey Mercedes... :-D

;-)

Ab jetzt nicht mehr im Auto singen, es sei denn, Du kannst gut singen.
Sonst schimpft Dein Auto mit Dir.

Außerdem ist die rotzfrech, https://www.youtube.com/watch?v=uuGCROOLEGQ

--
Stephan

[Dietz Proepper]

Stephan Bumberger wrote:

> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>
>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>> verstehen.
>>
>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>
> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.

Das hängt von der Definition von "wirklich verstehen" ab.

Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"
angemessen "verstehen" kann?

--
CASE NIGHTMARE GREEN

[Stephan Bumberger]

Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
dann kein Problem, das verstehen sie alle.

Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
sie noch nicht.

Falls Du wissen willst, wo man in Berlin gegen Geld "Liebe" kaufen kann,
das wissen sie wieder alle.

--
Stephan

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 12.02.19 um 17:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

>> Stephan Bumberger schrieb:
>>> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>
>>>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>>>> verstehen.
>>>>
>>>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>>>
>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>>
>> Mein Mercedes-Benz E 400 4Matic Coupé hat seit neustem einen neuen
>> Sprachassistenten – es hört auf: Hey Mercedes... :-D
>>

> Mein BMW hat eine lokale Spracherkennung von Nuance.
>

<https://www.youtube.com/watch?v=lqGXXZJmQQ4>

[Lars Gebauer]

* Stephan Bumberger:

> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>> verstehen.
>>
>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>
> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.

*Nix* verstehen die. Gar nix!

Siri, Alexa & Co. können bisher _reagieren_. Vom *agieren* sind die
noch ganz weit entfernt.

Versuche doch mal, mit denen ein richtiges Gespräch zu führen, welches
über ein bloßes Frage-Antwort-Spiel hinausgeht.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 12.02.19 um 17:19 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>

>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200
>>> 000 Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur
>>> Kommunikation. Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie
>>> endlich auch zu verstehen. Klappertastaturen waren nur ein kurzes
>>> Intermezzo.
>>>
>> So würde ich es zwar nicht formulieren, einfach weil Tastaturen immer
>> ihre Daseinsberechtigung haben werden, aber die Zukunft gehört definitiv
>> den transluziden Oberflächen, die Augmented- und Virtual-Reality je nach
>> Bedarf mit Voice, Gestensteuerung und Sensoren oder sogar irgendwann
>> Implantaten kombinieren...
>

> Man muss nur ganz verflucht aufpassen, dass die Maschinen nicht doch
> irgendwann evolutionär gleich den ganzen Laden übernehmen.
>

<https://www.youtube.com/watch?v=limIZl8ymlM>

[Lars Gebauer]

* Stephan Bumberger:

> Am 12.02.2019 um 17:34 schrieb Dietz Proepper:
>> Stephan Bumberger wrote:
>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>
>> Das hängt von der Definition von "wirklich verstehen" ab.
>>
>> Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"
>> angemessen "verstehen" kann?
>
> Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
> dann kein Problem, das verstehen sie alle.

Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
aber von *verstehen* weit weg.

> Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
> sie noch nicht.

Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt. Der Hund erkennt auch
nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 17:34 schrieb Dietz Proepper:

isher
>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>
> Das hängt von der Definition von "wirklich verstehen" ab.
>
> Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"

> angemessen "verstehen" kann?
>

Musst Du Hermann fragen, der hofft auf solche automatisierten
Sex-Dienstleistungsroboter... ;-)

Evtl. wird das ja noch was zu Lebzeiten, ich würde es ihm gerne gönnen.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.02.19 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:

> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
> aber von *verstehen* weit weg.
>
>> Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
>> sie noch nicht.
> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt. Der Hund erkennt auch
> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.

Einspruch. Hunde können Menschen ausgezeichnet "lesen". Ihre
Spiegelneurone schwingen mit, wenn der Mensch sich freut, wenn er
traurig ist, wenn er aufgeregt ist oder freudig oder ängstlich.

Das hat mit akustischer Mustererkennung gar nichts zu tun, und viel mit
Empathie.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Stephan Bumberger:
>> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>
>>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>>> verstehen.
>>>
>>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>>
>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>
> *Nix* verstehen die. Gar nix!
>

Nope! Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme,
selbst bei schwache KIs! Und schwache KIs wurden entwickelt um konkrete
Anwendungsprobleme des menschlichen Denkens zu meistern, d.h. das
menschliche Denken soll hier in Einzelbereichen lediglich
unterstützt und nicht ersetzt werden...

[Stephan Bumberger]

Am 12.02.2019 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:
> * Stephan Bumberger:
>> Am 12.02.2019 um 17:34 schrieb Dietz Proepper:
>>> Stephan Bumberger wrote:
>>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>>
>>> Das hängt von der Definition von "wirklich verstehen" ab.
>>>
>>> Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"
>>> angemessen "verstehen" kann?
>>
>> Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
>> dann kein Problem, das verstehen sie alle.
>
> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
> aber von *verstehen* weit weg.

Das ist mir doch egal. Halbwegs fehlerfrei schreiben können sie das
Diktierte jedenfalls. Und auf geübte Kommandos hören sie auch. Hund wie
Spracherkennung.

>> Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
>> sie noch nicht.
>
> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt.

Ja, aber wer will mit Computern diskutieren?

> Der Hund erkennt auch
> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.

Oh, da unterschätzt Du die Intelligenz von Hunden gewaltig. Die Biester
sind schlau, wichtiger als die Sprachkommandos ist allerdings die
Körpersprache.

--
Stephan

[Peter Heitzer]

Das klappt ja bei uns selbst schon nicht immer.
Vor allem Dialekte sind hier tückisch, z.B. bei mehrfacher Negation.

I hob koa Geld ned.

Betonung ist auch nicht ohne.

Esst nu, schamts eich ned.
vs.
Esst nu?, schamts eich ned?

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Lars Gebauer]

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Lars Gebauer schrieb:
>> * Stephan Bumberger:
>>> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>
>>>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>>>> verstehen.
>>>>
>>>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>>>
>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>
>> *Nix* verstehen die. Gar nix!
>>
> Nope! Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme,
> selbst bei schwache KIs!

Dieses "Lernen" beschränkt sich bisher darauf, immer mehr Muster zu
erkennen und daraufhin gespeicherte Befehle auszuführen.

Das ist *Reaktion* aber keine *Aktion*. Qualitativ sind das zwei
verschiedene Sachen.

Ein Papagei reagiert.

Manchmal agiert der Papagei auch. Aber er hat nicht den geringsten
Dunst, was er da sagt.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Gerrit Heitsch schrieb:

Was die Mensch-Maschine-Schnittstelle angeht, ist der Film definitiv
State of the Art – die Haptik-Anzüge sind faktisch eine
Weiterentwicklung der Exoskelette von AxonVR¹...

M.f.G.

___
¹<https://www.youtube.com/watch?v=jk-3kZ7ytZs>

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> Am 12.02.19 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:

>> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt. Der Hund erkennt auch
>> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
>> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.
>
> Einspruch. Hunde können Menschen ausgezeichnet "lesen".

Das können auch Katzen.

> Ihre
> Spiegelneurone schwingen mit, wenn der Mensch sich freut, wenn er
> traurig ist, wenn er aufgeregt ist oder freudig oder ängstlich.

Richtig. Er _reagiert_. Aber er *agiert* nicht bewußt. Eine Katze
agiert *scheinbar*, wenn sie Dir Futter aus dem Kreuz leiern will.
Aber das ist eine rein instinktive und keine bewußte "Aktion".

> Das hat mit akustischer Mustererkennung gar nichts zu tun, und viel mit
> Empathie.

Mustererkennung ist nicht auf Akustik beschränkt. "Gute" Hunde
reagieren auf Handbewegungen.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Stephan Bumberger:
>> Am 12.02.2019 um 17:34 schrieb Dietz Proepper:
>>> Stephan Bumberger wrote:
>>>
>>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>>
>>> Das hängt von der Definition von "wirklich verstehen" ab.
>>>
>>> Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"
>>> angemessen "verstehen" kann?
>>
>> Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
>> dann kein Problem, das verstehen sie alle.
>
> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
> aber von *verstehen* weit weg.
>

Nonsens! Deep Learning ist eine Form des Verstehens! Es umfasst die
intellektuelle Erfassung der Zusammenhänge in eine Form, die uns
Menschen schlicht nicht möglich ist...

[Stefan Froehlich]

On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
> Programmiersprachen sind gewöhnlich stark strukturiert. Sie
> bestehen wesentlich aus stetig wiederkehrenden Konstrukten, die
> sich in Quelltexten nur in Anordnung und Kombination
> unterscheiden.

Ich habe Deine Zeilen einer Theaterautorin gezeigt, die meinte,
man könnte das mit Fug und Recht auch von einer Menge literarischer
Texte behaupten. Lediglich das Wort "nur" sei deplaziert, weil
gerade die Anordnungen und Kombinationen machen es aus.

> Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
> Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
> und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die
> Variablen, Konstanten und Operatoren abfragt.

Ja, wahrscheinlich.

Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.

Interessant wird Software ja erst dort, wo man nicht einfach nur
eine halbe Bildschirmseite kopiert und einrückt, um die gewünschte
Funktionalität zu erhalten.

> IOW: Immer mehr Normalsprachligkeit wird Einzug halten.

Hoffentlich nicht. Aus der Motivation heraus hat man Cobol
entwickelt, und die Probleme damit verfolgen uns bis heute.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

2019! Das Jahr von Stefan. Hohler geht's kaum.
(Sloganizer)

[Stephan Bumberger]

Am 12.02.2019 um 18:15 schrieb Lars Gebauer:
> * Dr. Joachim Neudert:
>> Am 12.02.19 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:
>>> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt. Der Hund erkennt auch
>>> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
>>> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.
>>
>> Einspruch. Hunde können Menschen ausgezeichnet "lesen".
>
> Das können auch Katzen.

Oh nein, das können so nur Hunde.

>> Ihre
>> Spiegelneurone schwingen mit, wenn der Mensch sich freut, wenn er
>> traurig ist, wenn er aufgeregt ist oder freudig oder ängstlich.
>
> Richtig. Er _reagiert_. Aber er *agiert* nicht bewußt.

Hunde sind in der Lage, bis zu 250 Wörter zu verstehen und menschliche
Gestik und Mimik zu deuten. Vielen Hundebesitzern ist gar nicht bewusst,
dass die Fähigkeit der Hunde, das Minenspiel ihrer Besitzer zu deuten,
sie von allen anderen Tieren unterscheidet. Völlig selbstverständlich
verstehen Hunde menschliche Gesten, die selbst Menschenaffen nicht zu
deuten wissen. Hundebesitzer werden auch die Situationen kennen, in
denen sie nach Hause kommen und ihr Hund sie mit einem "schlechten
Gewissen" empfängt, weil er etwas ausgefressen hat. Der Hund weiß ganz
genau, was er darf und was nicht und erinnert sich beim Eintreffen des
Herrchens auch genau daran, dass er etwas Verbotenes getan hat. Katzen
zum Beispiel zeigen keinerlei Reue, wenn sie Essen vom Tisch klauen oder
das Sofa zerkratzen. Zwar ist noch nicht belegt, ob Hunde wirklich ein
Schuldbewusstsein entwickeln, jedoch zeigt dieses Beispiel, dass sie die
Regeln des Herrchens genau kennen und es ihnen im Gedächtnis bleibt,
wenn sie diese nicht befolgt haben, beziehungsweise, dass sie beim
Eintreffen des Herrchens mit einer Strafe rechnen.

> Eine Katze
> agiert *scheinbar*, wenn sie Dir Futter aus dem Kreuz leiern will.
> Aber das ist eine rein instinktive und keine bewußte "Aktion".

Die Katze hat aber schnell die Tricks gelernt, wie sie ihr Personal am
besten kommandieren kann.

Das ist schon der wesentliche Unterschied zwischen Hund und Katze. Die
Katze denkt, sie füttern mich, also muss ich ein Gott sein. Der Hund
denkt, sie füttern mich, also müssen die Götter sein.

>> Das hat mit akustischer Mustererkennung gar nichts zu tun, und viel mit
>> Empathie.
>
> Mustererkennung ist nicht auf Akustik beschränkt. "Gute" Hunde
> reagieren auf Handbewegungen.

Und auf Stimmungen und Gesichtsausdrücke und Gerüche. Hunde besitzen
aber auch tatsächliche Intelligenz, keine künstliche.

--
Stephan

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 12.02.19 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:
>
>> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
>> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
>> aber von *verstehen* weit weg.
>>
>>> Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
>>> sie noch nicht.
>> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt. Der Hund erkennt auch
>> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
>> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.
>
> Einspruch. Hunde können Menschen ausgezeichnet "lesen". Ihre
> Spiegelneurone schwingen mit, wenn der Mensch sich freut, wenn er
> traurig ist, wenn er aufgeregt ist oder freudig oder ängstlich.
>

Korrekt! Hunde können Menschen wahrscheinlich besser verstehen als
andersrum! Verstehen ist das inhaltliche innere Begreifen eines
Sachverhalts – und Hunde sind definitiv dazu in der Lage...

[Lars Gebauer]

* Stephan Bumberger:
> Am 12.02.2019 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:
>> * Stephan Bumberger:
>>> Am 12.02.2019 um 17:34 schrieb Dietz Proepper:
>>>> Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"
>>>> angemessen "verstehen" kann?
>>>
>>> Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
>>> dann kein Problem, das verstehen sie alle.
>>
>> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
>> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
>> aber von *verstehen* weit weg.
>
> Das ist mir doch egal.

Das darf es doch auch. Aber es ist die gleiche Art von "Verständnis",
das auch ein Radio an den Tag legt: Ich schalte das Radio an - und es
ist an. Ich drücke auf eine Stationstaste - und das Radio schaltet auf
diese Station um. Ich drücke auf "laut" - und das Radio macht laut.
Unglaublich! Faszinierend!

Schon ein modernes Auto hat mehr "situatives Verständnis". Immerhin
"agiert" es, kurz bevor es kracht.

>>> Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
>>> sie noch nicht.
>>
>> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt.
>
> Ja, aber wer will mit Computern diskutieren?

Wenn es fruchtbringend wäre?

>> Der Hund erkennt auch
>> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
>> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.
>
> Oh, da unterschätzt Du die Intelligenz von Hunden gewaltig. Die Biester
> sind schlau, wichtiger als die Sprachkommandos ist allerdings die
> Körpersprache.

Katzen sind intelligenter. Denn die geben auch mal ein gepflegtes
"Leck' mich!" zurück.

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 5:18 PM, Stephan Bumberger wrote:
>
> Trotzdem ist das kein Allheilmittel. Auf der Couch liegend Postings
> diktieren ist technisch sicherlich möglich, wenn aber die Herzdame da
> auch sitzt und in Ruhe Fernsehen gucken will, dann führt sowas zu
> gewissen Interessenskonflikten.

Du hast das Problem gut beschrieben... 'diktieren' geht. Aber ein
umfangreiches Posting nachher editieren will man per Sprache eher nicht.

Auch Excel per Sprache ist nicht so der Hit. Ich sehe die Zelle in der
ich was ändern will. Mit der Maus fahre ich sie direkt an und tue was
dort zu tun ist. Per Sprache? Erstmal Zeile und Spalte rausfinden, dann
nennen 'Aktiviere F34' (oder so), und dann hoffen, daß man sich nicht um
eine Zeile/Spalte verguckt hat.

Gerrit

[Stefan Froehlich]

On Tue, 12 Feb 2019 11:26:56 Lars Gebauer wrote:
> * Stefan Froehlich:

> > und es wird noch ziemlich
> > lange dauern, bis man in solchen Jobs ohne Tastatur auskommt -
> > und jedenfalls lange genug, dass sich das Lernen lohnt

> Abwarten und Tee trinken.

Maschinschreiben lernt man in einer niedrigen, zweistelligen Anzahl
von Wochen. Sehr viel Tee ist da nicht drin.

Servus,
Stefan

--
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Der gefährliche Angeber verdient Stefan. Warum wohl?
(Sloganizer)

[Gerrit Heitsch]

Dazu müsste er den Kontext vertstehen, also mehr also nur diese eine Zeile.

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Lars Gebauer schrieb:
>> * Stephan Bumberger:

>>> Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
>>> dann kein Problem, das verstehen sie alle.
>>
>> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
>> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
>> aber von *verstehen* weit weg.
>>
> Nonsens! Deep Learning ist eine Form des Verstehens!

Wenn es das denn - bisher - irgendwo in real gäbe.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Dr. Joachim Neudert:
>> Am 12.02.19 um 17:54 schrieb Lars Gebauer:
>>
>>> Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt. Der Hund erkennt auch
>>> nur das Muster und führt daraufhin eine gespeicherte Aktion durch. Er
>>> weiß aber nicht wirklich, was Du ihm gesagt hast.
>>
>> Einspruch. Hunde können Menschen ausgezeichnet "lesen".
>
> Das können auch Katzen.
>

Alle höheren Säugetiere können das! Selbst Kühe erkennen, dass sie zum
Schlachten geführt werden...

[Stefan Froehlich]

On Tue, 12 Feb 2019 09:42:49 Lothar Frings wrote:
> Stefan Froehlich tat kund:

> > Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch

> > Maschinschreiben lernen, eher rückläufig ist, obwohl das heute
> > viel mehr Menschen im Job benötigen, als vor 30 Jahren. Und so
> > schaut dann halt auch das Angebot aus.

> Als ich Jugendlicher war, gab es dafür überhaupt kein "Angebot".
> Ich habe mir ein "Lehrheft" besorgt - "Buch" wäre zuviel gesagt -
> und einfach angefangen. Mit einer richtigen Schreibmaschine. Hat
> funktioniert.

Die Konsequenz hätte ich vermutlich nicht gehabt, aber uns hat man
mit sanftem Zwang in den entsprechenden Freigegenstand gezwungen.
Zum Glück, denn meinen ersten Computer bekam ich erst ein paar Jahre
später, das erschien damals nicht gar so wesentlich.

Servus,
Stefan

--
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Stefan. Gichtig und unentbehrlich!
(Sloganizer)

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

<https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-Forscher-Deep-Learning-wird-abgeloest-4188577.html>

[Gerrit Heitsch]

Manche Hunde können mehr:

https://www.youtube.com/watch?v=omaHv5sxiFI

So richtig interessant wird es ab 3:10

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 6:24 PM, Stefan Froehlich wrote:

> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
> Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
> dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.

Man darf auch nicht unbedingt hohe Perfomance erwarten.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 6:23 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote:
> Salve allerseits,
>
> Lars Gebauer schrieb:
>> * Stephan Bumberger:
>>> Am 12.02.2019 um 17:34 schrieb Dietz Proepper:
>>>> Stephan Bumberger wrote:
>>>>
>>>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>>>
>>>> Das hängt von der Definition von "wirklich verstehen" ab.
>>>>
>>>> Gibt es schon einen "Assistenten", der "ich habe in berlin liebe genossen"
>>>> angemessen "verstehen" kann?
>>>
>>> Falls Du das nur diktieren möchtest, um Deine Memoiren zu schreiben,
>>> dann kein Problem, das verstehen sie alle.
>>
>> Das klappt. Aber das ist wie mit einem Hund, der auf Deine Kommandos
>> hört. Mustererkennung und eine darauf folgende Reaktion. Haut hin, ist
>> aber von *verstehen* weit weg.
>>
> Nonsens! Deep Learning ist eine Form des Verstehens! Es umfasst die
> intellektuelle Erfassung der Zusammenhänge in eine Form, die uns
> Menschen schlicht nicht möglich ist...

Das Problem dabei ist, wenn so eine angelernte AI anfängt Mist zu bauen
gibt es keine Möglichkeit rauszufinden warum sie das tut. Man kann nur
versuchen es ihr wieder abzulernen oder muss sie wegwerfen und mit einem
älteren Stand wieder von vorne anfangen.

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Stefan Froehlich:

> On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
>> Programmiersprachen sind gewöhnlich stark strukturiert. Sie
>> bestehen wesentlich aus stetig wiederkehrenden Konstrukten, die
>> sich in Quelltexten nur in Anordnung und Kombination
>> unterscheiden.
>
> Ich habe Deine Zeilen einer Theaterautorin gezeigt, die meinte,
> man könnte das mit Fug und Recht auch von einer Menge literarischer
> Texte behaupten.

Von einer Menge - gewiß. Scheint ja sogar gegenwärtig irgendwie in
Mode zu sein.

> Lediglich das Wort "nur" sei deplaziert, weil
> gerade die Anordnungen und Kombinationen machen es aus.

Ich habe letztes Jahr selbst auf einer Bühne gestanden. In Brechts
"Fatzer". Irgendwie glaube ich nicht, daß sich der Fatzer
algorithmisch oder programmiertechnisch fassen läßt. Unsere
Bühnenfassung ganz bestimmt nicht.

>> Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
>> Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
>> und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die
>> Variablen, Konstanten und Operatoren abfragt.
>
> Ja, wahrscheinlich.
>
> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.

Eben. Ich erfinde das Rad nicht neu.

> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
> Programmierkenntnisse haben.

Das ist das Ziel.

> Interessant wird Software ja erst dort, wo man nicht einfach nur
> eine halbe Bildschirmseite kopiert und einrückt, um die gewünschte
> Funktionalität zu erhalten.

Auch Programmiersysteme werden besser werden. Und wenn man 80 % des
Codeschreibens mit so etwas ablösen könnte, hätte man schonmal richtig
was gekonnt.

>> IOW: Immer mehr Normalsprachligkeit wird Einzug halten.
>
> Hoffentlich nicht. Aus der Motivation heraus hat man Cobol
> entwickelt, und die Probleme damit verfolgen uns bis heute.

Wir brauchen halt ein besseres Cobol.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> * Stephan Bumberger:
>>>> Am 12.02.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>> On 2/12/19 4:18 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>>>
>>>>>> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
>>>>>> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
>>>>>> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
>>>>>> verstehen.
>>>>>
>>>>> Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
>>>>
>>>> Sehr weit nicht mehr. Zumindest nicht bei den Anwendungen, die täglich
>>>> von Millionen Leuten trainiert werden. Siri, Alexa und die bisher
>>>> namenlose "Ok, Google". Die verstehen schon sehr gut.
>>>
>>> *Nix* verstehen die. Gar nix!
>>>
>> Nope! Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme,
>> selbst bei schwache KIs!
>
> Dieses "Lernen" beschränkt sich bisher darauf, immer mehr Muster zu
> erkennen und daraufhin gespeicherte Befehle auszuführen.
>

Und? AlphaGo konnte alle menschliche Go-Champions schlagen! Und AlphaGo Zero
konnte bereits nach 3 Tagen AlphaGo schlagen! Und inzwischen verspeist
AlphaStar¹ Profi-Gamer zum Frühstück und die wissen nicht einmal,
dass sie gegen eine KI verloren haben...

M.f.G.

___
¹<https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kuenstliche-intelligenz/deepmind-besiegt-pro-gamer-in-starcraft-16008041.html>

[Lars Gebauer]

* Stephan Bumberger:

> Am 12.02.2019 um 18:15 schrieb Lars Gebauer:
>> * Dr. Joachim Neudert:

>>> Ihre
>>> Spiegelneurone schwingen mit, wenn der Mensch sich freut, wenn er
>>> traurig ist, wenn er aufgeregt ist oder freudig oder ängstlich.
>>
>> Richtig. Er _reagiert_. Aber er *agiert* nicht bewußt.
>
> Hunde sind in der Lage, bis zu 250 Wörter zu verstehen und menschliche
> Gestik und Mimik zu deuten.

Reaktion auf gespeicherte Muster, ja. Schrieb ich schon, daß die das
können und ich das gar nicht bezweifeln möchte?

>> Eine Katze
>> agiert *scheinbar*, wenn sie Dir Futter aus dem Kreuz leiern will.
>> Aber das ist eine rein instinktive und keine bewußte "Aktion".
>
> Die Katze hat aber schnell die Tricks gelernt, wie sie ihr Personal am
> besten kommandieren kann.

Eben!

> Das ist schon der wesentliche Unterschied zwischen Hund und Katze. Die
> Katze denkt, sie füttern mich, also muss ich ein Gott sein. Der Hund
> denkt, sie füttern mich, also müssen die Götter sein.

Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden, daß Menschen
genetisch viel näher mit den Mäusen als mit den Katzen verwandt sind.
Die Katzen wußten das schon lange.

>>> Das hat mit akustischer Mustererkennung gar nichts zu tun, und viel mit
>>> Empathie.
>>
>> Mustererkennung ist nicht auf Akustik beschränkt. "Gute" Hunde
>> reagieren auf Handbewegungen.
>
> Und auf Stimmungen und Gesichtsausdrücke und Gerüche. Hunde besitzen
> aber auch tatsächliche Intelligenz, keine künstliche.

Wenn ich bei Tieren an natürliche Intelligenz denke, dann fallen mir
zuerst immer Raben, Dohlen & Co. ein. Was die können ist wirklich
faszinierend. Einen Hund habe ich noch nie ein Werkzeug gebrauchen
sehen. Eine Dohle schon.

[Gerrit Heitsch]

Das sind allerdings auch Spiele mit eindeutigen, strengen Regeln. Das
normale Leben läuft anders.

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Gerrit Heitsch:

> Auch Excel per Sprache ist nicht so der Hit. Ich sehe die Zelle in der
> ich was ändern will. Mit der Maus fahre ich sie direkt an und tue was
> dort zu tun ist. Per Sprache? Erstmal Zeile und Spalte rausfinden, dann
> nennen 'Aktiviere F34' (oder so), und dann hoffen, daß man sich nicht um
> eine Zeile/Spalte verguckt hat.

"Zelle B1 Funtion Summe A1 Doppelpunkt A10 Enter"

Benannte Zellen können da noch richtig Pep reinbringen. "Zelle B1
Summe Ausgaben Enter" Aber das geht gwiß auch noch besser.

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 12. Februar 2019 18:07:41 UTC+1 schrieb Peter Heitzer:

> >> Es ist wirklich klar wie Klossebrühe wohin die Reise geht. Seit 200 000
> >> Jahren verwenden die Menschen die akustische Sprache zur Kommunikation.
> >> Und eben lernen die Maschinen rasend schnell, sie endlich auch zu
> >> verstehen.
>
> >Vom wirklichen Verstehen sind wir noch sehr weit entfernt.
> Das klappt ja bei uns selbst schon nicht immer.
> Vor allem Dialekte sind hier tückisch, z.B. bei mehrfacher Negation.
>
> I hob koa Geld ned.

Deswegen präferiere ich die ungerade Zahl von Verneinungen.

Wobei selbst im umgangssprachlichen Hochdeutsch
unauffällig wie unklar ist:

"Niemand darf in die S-Bahn steigen, bevor er nicht seine
Streifenkarte gestempelt hat."

Gruß, ULF

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Gerrit Heitsch schrieb:

GIGO gilt auch beim Lernen von Millionen gelabelte Datensätze! Deep Learning
kann nie besser sein, als das zur Verfügung stehende Lernmaterial... :-D

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 12. Februar 2019 18:06:10 UTC+1 schrieb Stephan Bumberger:

> >> Falls Du mit denen inhaltlich darüber diskutieren möchtest, das können
> >> sie noch nicht.
> >
> > Eben. Weil dazu das *Verständnis* völlig fehlt.
>

> Ja, aber wer will mit Computern diskutieren?

Ich tät ja zwei solcher Sprechanlagen nebeneinanderstellen.

[Gerrit Heitsch]

On 2/12/19 6:55 PM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> Auch Excel per Sprache ist nicht so der Hit. Ich sehe die Zelle in der
>> ich was ändern will. Mit der Maus fahre ich sie direkt an und tue was
>> dort zu tun ist. Per Sprache? Erstmal Zeile und Spalte rausfinden, dann
>> nennen 'Aktiviere F34' (oder so), und dann hoffen, daß man sich nicht um
>> eine Zeile/Spalte verguckt hat.
>
> "Zelle B1 Funtion Summe A1 Doppelpunkt A10 Enter"

Wenn man die Zellennummern kennt, bzw, erkennen kann. Das geht bei B1
und A1 noch gut. Versuchs mal bei H15, soll heissen, du siehst die
Zelle, sie ist nicht aktiv und musst jetzt ihre Position erkennen damit
du sie nennen kannst.

Mit der Maus hingegen... ein Klick, passt.

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Lars Gebauer schrieb:

>>> Nope! Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme,
>>> selbst bei schwache KIs!
>>
>> Dieses "Lernen" beschränkt sich bisher darauf, immer mehr Muster zu
>> erkennen und daraufhin gespeicherte Befehle auszuführen.
>>
> Und?

Qualität vs. Quantität. Du brauchst neue Qualität. Das erreichst Du
nicht mit dem Anhäufen von Quantität.

> AlphaGo konnte alle menschliche Go-Champions schlagen! Und AlphaGo Zero
> konnte bereits nach 3 Tagen AlphaGo schlagen!

Wie sowas funktioniert, ist bekannt. Das ist keine KI.

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 12. Februar 2019 18:24:18 UTC+1 schrieb Stephan Bumberger:
> Hundebesitzer werden auch die Situationen kennen, in
> denen sie nach Hause kommen und ihr Hund sie mit einem "schlechten
> Gewissen" empfängt, weil er etwas ausgefressen hat. Der Hund weiß ganz
> genau, was er darf und was nicht und erinnert sich beim Eintreffen des
> Herrchens auch genau daran, dass er etwas Verbotenes getan hat.

Gibt's das nicht auch bei mancher Katze, wenn etwa das Katzenklo
nicht erreichbar war, sich aber gleichwohl ein dringendes Bedürfnis
eingestellt hatte?

> Katzen
> zum Beispiel zeigen keinerlei Reue, wenn sie Essen vom Tisch klauen

Ich kannte einen Kater mit Schuldbewußtsein. Während er sich anschickte,
Essen vom Tisch zu klauen, schaute er immer wieder zum Türrahmen.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Gerrit Heitsch schrieb:

Eine KI die Starcraft II gegen Profi-Gamer gewinnen kann, würde ich
bedenkenlos das Kommando über eine Brigade geben – schlechter als
ihre menschliche Kommandeure ist sie nämlich sicherlich nicht...

M.f.G.

[Gerrit Heitsch]

Dürfte sowas hier bei rauskommen:

https://www.youtube.com/watch?v=WjMwGWdqHVQ

Gerrit

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 12. Februar 2019 19:02:52 UTC+1 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:


> Eine KI die Starcraft II gegen Profi-Gamer gewinnen kann, würde ich
> bedenkenlos das Kommando über eine Brigade geben – schlechter als
> ihre menschliche Kommandeure ist sie nämlich sicherlich nicht...

Zunächst wird sie Dein Personalvorgesetzter.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>
>>>> Nope! Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme,
>>>> selbst bei schwache KIs!
>>>
>>> Dieses "Lernen" beschränkt sich bisher darauf, immer mehr Muster zu
>>> erkennen und daraufhin gespeicherte Befehle auszuführen.
>>>
>> Und?
>
> Qualität vs. Quantität. Du brauchst neue Qualität. Das erreichst Du
> nicht mit dem Anhäufen von Quantität.
>

Tatsächlich? Tjaha, dann bekommst Du eine Hightech-Ausrüstung und ich das
Kommando über 5.000 Mann die nur mit einer AK-47 und 5 Stangenmagazine
ausgerüstet sind? Wollen wir doch sehen, wer am Ende gewinnt... :-D

M.f.G.

[Stephan Bumberger]

Diktiere doch mal bitte

=WENN(C9>15000;20%;WENN(C9>12500;17,5%;WENN(C9>10000;15%;WENN(C9>7500;12,5%;WENN(C9>5000;10%;0)))))

--
Stephan

[Lars Gebauer]

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Gerrit Heitsch schrieb:

>> Das Problem dabei ist, wenn so eine angelernte AI anfängt Mist zu bauen
>> gibt es keine Möglichkeit rauszufinden warum sie das tut. Man kann nur
>> versuchen es ihr wieder abzulernen oder muss sie wegwerfen und mit einem
>> älteren Stand wieder von vorne anfangen.
>>
> GIGO gilt auch beim Lernen von Millionen gelabelte Datensätze! Deep Learning
> kann nie besser sein, als das zur Verfügung stehende Lernmaterial... :-D

Dann taugt der Kram in der Wurzel nichts. Die Kunst liegt immer noch
darin, mit einem dreckigen Lappen und dreckigem Wasser einen dreckigen
Teller ganz schön sauber zu kriegen.

[Lars Gebauer]

* Gerrit Heitsch:

> On 2/12/19 6:55 PM, Lars Gebauer wrote:
>> * Gerrit Heitsch:
>>> Auch Excel per Sprache ist nicht so der Hit. Ich sehe die Zelle in der
>>> ich was ändern will. Mit der Maus fahre ich sie direkt an und tue was
>>> dort zu tun ist. Per Sprache? Erstmal Zeile und Spalte rausfinden, dann
>>> nennen 'Aktiviere F34' (oder so), und dann hoffen, daß man sich nicht um
>>> eine Zeile/Spalte verguckt hat.
>>

>> "Zelle B1 Funktion Summe A1 Doppelpunkt A10 Enter"

>
> Wenn man die Zellennummern kennt, bzw, erkennen kann. Das geht bei B1
> und A1 noch gut. Versuchs mal bei H15, soll heissen, du siehst die
> Zelle, sie ist nicht aktiv und musst jetzt ihre Position erkennen damit
> du sie nennen kannst.

Du hast den Teil mit den benannten Zellen weggelöscht.

"B1 Summe Ausgaben Enter"

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 12. Februar 2019 19:18:05 UTC+1 schrieb Lars Gebauer:

> Dann taugt der Kram in der Wurzel nichts. Die Kunst liegt immer noch
> darin, mit einem dreckigen Lappen und dreckigem Wasser einen dreckigen
> Teller ganz schön sauber zu kriegen.

Kunst wäre die Herstellung hygienischer Unbedenklichkeit.

[Lars Gebauer]

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Lars Gebauer schrieb:

>> Qualität vs. Quantität. Du brauchst neue Qualität. Das erreichst Du
>> nicht mit dem Anhäufen von Quantität.
>>
> Tatsächlich?

Tatsächlich.

> Tjaha, dann bekommst Du eine Hightech-Ausrüstung

Ok, ich nehme die Atombombe.

> und ich das
> Kommando über 5.000 Mann die nur mit einer AK-47 und 5 Stangenmagazine
> ausgerüstet sind? Wollen wir doch sehen, wer am Ende gewinnt... :-D

Du brauchst dann moch Besen und Kehrschaufel, um die traurigen Reste
zusammen zu fegen.

[Gerrit Heitsch]

Die wollen auch erst einmal benannt werden und dazu musst du ihre
Position kennen.

Gerrit

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

--- <hier abknabbern> ---
Ein automatisches Bewertungssystem von Bewerbungen bei Amazon wurde
größtenteils eingestampft, nachdem der US-Konzern mitbekommen hatte,
dass die KI Frauen systematisch benachteiligte. Das geht aus einem
Bericht der Nachrichtenagentur Reuters hervor. Demnach war seit 2014
intern ein Algorithmus entwickelt worden, der unter mehreren
Bewerbungstexten automatisch jene der vielversprechendsten Bewerber
herausfiltern sollte. Dabei bezog die Software sich auf Erkenntnissen
aus den Bewerbungen von angenommenen Bewerbern, verdeutlichte dabei aber
grundlegende Probleme des maschinellen Lernens in seiner aktuellen Form.

*Frauen per se abgewertet*

Wie Reuters erklärt, hatte der Algorithmus mit den Datensätzen der
angenommen Bewerber trainiert und sollte so quasi lernen, welche
Eigenschaften Amazon bevorzugt. Weil das Unternehmen aber Teil einer von
Männern dominierten Industrie ist, waren in den zugrunde gelegten
vergangenen zehn Jahren vor allem Männer eingestellt worden. Der
Algorithmus kam also quasi zu dem Schluss, dass Bewerbungen von Frauen
schlechter zu bewerten seien – selbst wenn sich das Geschlecht nur
indirekt etwa aus Mitgliedschaften in Frauenvereinen erschließen ließ.
Allein das Geschlecht sorgte dabei für die Herunterstufung. Weil Amazon
also in der Vergangenheit vorwiegend Männer eingestellt hatte, blieb die
KI diesem Auswahlkriterium treu.

Zwar habe das Entwicklerteam die Software später angepasst, aber es
konnte nicht garantiert werden, dass die Technik nicht trotzdem weiter
diskriminieren würde, schreibt Reuters. Ziel war es vorher eigentlich
gewesen, dass die Software den Auswahlprozess komplett übernehmen
könnte. Im Lauf der Zeit sei es aber nie über eine Vorschlagsfunktion
hinausgegangen. Das Unternehmen habe zu keiner Zeit allein auf Basis des
Algorithmus' eingestellt. Dabei hat der US-Onlinehändler in den
vergangenen Jahren in beispiellosem Umfang neue Mitarbeiter angeworben.
Die besagte Software wird bei Amazon nur noch in deutlich
eingeschränktem Umfang eingesetzt, schreibt die Nachrichtenagentur.

*Problem nicht unbekannt*

Amazons Erfahrungen mit maschinellem Lernen sind nicht neu und decken
sich mit ähnlichen Ergebnissen in ganz anderen Bereichen. Zwar gibt es
immer wieder Hoffnungen auf völlig neutrale und damit letztliche faire
Entscheidungen durch Algorithmen, aber solange die Technik von Menschen
programmiert wird und auf menschengemachten Datensätzen beruht, scheint
das ein größeres Problem zu sein, als lange gedacht.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.heise.de/newsticker/meldung/Amazon-KI-zur-Bewerbungspruefung-benachteiligte-Frauen-4189356.html>

[Lars Gebauer]

* Stephan Bumberger:

> Am 12.02.2019 um 18:55 schrieb Lars Gebauer:
>> * Gerrit Heitsch:
>>> Auch Excel per Sprache ist nicht so der Hit. Ich sehe die Zelle in der
>>> ich was ändern will. Mit der Maus fahre ich sie direkt an und tue was
>>> dort zu tun ist. Per Sprache? Erstmal Zeile und Spalte rausfinden, dann
>>> nennen 'Aktiviere F34' (oder so), und dann hoffen, daß man sich nicht um
>>> eine Zeile/Spalte verguckt hat.
>>
>> "Zelle B1 Funtion Summe A1 Doppelpunkt A10 Enter"
>>
>> Benannte Zellen können da noch richtig Pep reinbringen. "Zelle B1
>> Summe Ausgaben Enter" Aber das geht gwiß auch noch besser.
>
> Diktiere doch mal bitte

Verschachtelte Wenn-Funtion. Gerade sowas läßt sich
sprachlich-textlich sehr gut fassen.

Im Übrigen wird das hier kein Wettbewerb, sich möglichst komische
Konstrukte auszudenken. Jedenfalls nicht mit mir. Ich schrieb ja
schon, daß ich das nur als beispielhaften Ansatz sehe und daß das -
natürlich - nocch besser gemacht werden müsse.

Davon abgesehen: Auch die Osterformel läßt sich sprachlich ganz gut
fassen.