Wie RAND die Szenarien sieht

[Wilhelm Ernst]

können unsere Strategen in dieser akademisch-militärischen Gruppe hier
lesen:
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA2510-2.html
Viel Spaß!
Willi
--
"Also, das primäre Interesse der Vereinigten Staaten durch das letzte Jahrhundert hindurch
- also im Ersten, Zweiten und im Kalten Krieg - sind die Beziehungen zwischen Deutschland und Rußland gewesen,
denn vereinigt wären diese beiden die einzige Macht, die uns bedrohen könnte - und daher sicherzustellen, daß
das nicht passiert." (Georg Friedman, Gründer des Thinktanks Stratfor am 4.2.15 bei einem Vortrag in Chicago)

[Peter Veith]

Wilhelm Ernst schrieb am 16.02.2024 um 13:46:

> können unsere Strategen in dieser akademisch-militärischen Gruppe hier
> lesen:
> https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA2510-2.html

Danke, hatte ich noch nicht gesehen. Mal ein paar interessante Aussagen
in einem Absatz:

* "Der Krieg hat Russland geschwächt (...)" - Ok, ich würde sagen,
sowohl als auch. Weit entfernt vom baerbockschen "ruiniert".

* "Weitere Vorwärtsverlegungen und andere Maßnahmen sind wahrscheinlich
unnötig," - Ok, wäre eine gute Sache. Der andere hier nicht genannte
Aspekt, ist, daß die BRD / EU nunmehr die finanziell und militärisch -
den USA dienende (Habeck) - Führungsrolle einnimmt und "vorwärtsverlegt".

* "um eine opportunistische russische Aggression abzuschrecken," - Das
habe ich nicht verstanden. Was für eine "opportunistische"
(opportunistic) Aggression? Meinen die eine aus
"Nützlichkeitserwägungen" heraus erfolgte Militäroperation? Aus welchen
Gründen soll eine sonst erfolgen? Der Begriff erscheint mir hier fehl am
Platz / unverständlich.

* "könnten aber einen Krieg durch falsche Vorstellungen über die
Absichten der USA wahrscheinlicher machen." - wohl wahr.

Jetzt schaue mich mir den Langtext an:
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA2500/RRA2510-2/RAND_RRA2510-2.pdf

Veith
--
"Wir führen keinen Krieg, aber wir sind aufgerufen, eine friedliche
Lösung im Kosovo auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen."
Gerhard Schröder am 24. März 1999
http://DDR-LUFTWAFFE.de

[Peter Veith]

Peter Veith schrieb am 17.02.2024 um 10:14:

> Jetzt schaue mich mir den Langtext an:
> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA2500/RRA2510-2/RAND_RRA2510-2.pdf

Aus der Zusammenfassung:

"Ein längerer, gewaltsamerer Krieg hätte langfristige und wahrscheinlich
irreversible nachteilige Folgen für die Interessen der Vereinigten
Staaten haben." - das scheiben sich schon lange. Der Krieg soll nun
eingefroren werden

Kurz: Kräfte und mittel für die Konfrontation mit der VR China zurückhalten.

[Rußland - VR China]
"Nach dem Krieg könnte eine harte US-Politik gegenüber Russland mehr
Anreize für eine Anreize für eine engere Zusammenarbeit zwischen
Russland und China schaffen. Ein moderat weniger harter Ansatz, wie der,
den wir in Betracht ziehen, würde solche zusätzlichen Anreize vermeiden."

Kurz: Eine Blockbildung Rußland-China vermeiden.

[NATO - Westeuropa]
"Einige Nachkriegsspaltungen innerhalb der NATO könnten sich als
bedeutender für die Vereinigten Staaten sein, als andere." (...) "Die
osteuropäischen Verbündeten sind in hohem Maße sind in hohem Maße von
der Sicherheitsgarantie der Vereinigten Staaten abhängig, und es ist
unwahrscheinlich, dass sie die NATO untergraben, selbst wenn diese
Verbündeten mit der Politik der Vereinigten Staaten nicht einverstanden
sind. Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."

Kurz: Eine selbständige und gemeinsame Außenpolitik Frankreichs / BRD
verhindern (EU-Armee).

Veith
--
"Ich würde sagen, wir erleben eine neue Normalität, und das Jahr 2023
markiert diese neue Normalität!", Christian Lindner, 19.01.2024, Davos.
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Dr. Joachim Neudert]

Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:

> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."

In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
Atommacht werden muss. Das wird wenige im Osten wie im Westen erfreuen,
aber es ist wohl notwendig wenn wir den US Atomschirm verlieren.

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:
>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>
>
> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
> Atommacht werden muss.

Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?

Darüber hinaus nutzt die Bombe recht wenig. Man braucht auch noch
Trägermittel und eine stets einsatzbereite Infrastruktur.

> Das wird wenige im Osten wie im Westen erfreuen,
> aber es ist wohl notwendig wenn wir den US Atomschirm verlieren.

Zuguterletzt gehört dazu auch die unbedingte Entschlossenheit, die
Waffen ggf. auch einzusetzen.

Abgesehen davon sind strategische Atomwaffen politische Waffen. Über
ihren Einsatz entscheidet nie das Militär sondern die (zivile) Politik.
--
"Es wäre einfach so hilfreich, wenn Taylor Swift mit einem Klimaforscher
zusammen wäre."
https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1757821938271924578

[Dr. Joachim Neudert]

Am 17.02.24 um 15:02 schrieb Lars Gebauer:

> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:
>>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>>
>>
>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>> Atommacht werden muss.
>
> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
> braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?

Fünf.

Moskau, St. Petersburg, Putins Palast in Sochi, und Teheran. Eine in
Reserve zur unvorhersagbaren Verwendung, z.B. Peking, Schanghai oder,
Pjöngjang, Trumptown. Indien und Pakistan lassen wir mal aussen vor,
die sind mit sich selbst beschäftigt.

Schöne strategische Fusionsbomben nach dem Teller-Ulam Design in der 10
Megatonnen-Klasse. Kein taktisches Fissionsbomben-Spielzeug für den
"Gefechtsfeldeinsatz".

>
> Darüber hinaus nutzt die Bombe recht wenig. Man braucht auch noch
> Trägermittel und eine stets einsatzbereite Infrastruktur.
>

Aber ja. Und?

>> Das wird wenige im Osten wie im Westen erfreuen,
>> aber es ist wohl notwendig wenn wir den US Atomschirm verlieren.
>
> Zuguterletzt gehört dazu auch die unbedingte Entschlossenheit, die
> Waffen ggf. auch einzusetzen.
>

Aber ja.

Genau deswegen brauchen wir sie ja, weil den Amerikanern diese
Entschlossenheit abhanden zu kommen scheint, zumindest was die weit
entfernten Mitteleuropäer anbegeht.

"Mourir pour Dantzig?" hatten das mal die Pazifisten in Frankreich
zwischen WW1 und WW2 formuliert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mourir_pour_Dantzig%3F

Diese harte Entschlossenheit, Atomwaffen für Europa auch einzusetzen,
zweifelt Putin bei den Amerikanern an. Weniger bei den Briten und
Franzosen, die näher dran sind an der Ostfront und selber in Europa
sind, wenn auch weit westlich.

Bei atomar bewaffneten Deutschen oder gar Polen hätte niemand in
Russland mehr Zweifel.

Was glaubst Du warum die bislang nicht als Kriegstreiber aufgefallenen
Sozialdemokraten, Grünen und Liberalen jetzt darüber laut nachdenken?

Zum Glück haben Briten und Franzosen jetzt schon mal eigene Atomwaffen,
die Force de Frappe sogar ausserhalb der NATO-Befehlsgewalt. Gut so.

> Abgesehen davon sind strategische Atomwaffen politische Waffen. Über
> ihren Einsatz entscheidet nie das Militär sondern die (zivile) Politik.

Aber ja. Deswegen brauchen wir Mitteleuropäer sie doch.

Wait and see. 30 Jahre, schätze ich. Zum Glück wurde ja noch kein
Plutonium verbuddelt, gell.


Gruß

Joachim

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 15:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 17.02.24 um 15:02 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:
>>>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>>>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>>>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>>>
>>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>>> Atommacht werden muss.
>>
>> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
>> braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?
>
> Fünf.

Eine überschaubare Anzahl an Waffen, die sich zerstören lassen bevor sie
eingesetzt werden können.

>> Zuguterletzt gehört dazu auch die unbedingte Entschlossenheit, die
>> Waffen ggf. auch einzusetzen.
>
> Aber ja.
>
> Genau deswegen brauchen wir sie ja, weil den Amerikanern diese
> Entschlossenheit abhanden zu kommen scheint,

Mag ja sein, daß "wir" sie brauchen. Die entscheidende Frage ist aber,
wo "wir" sie finden.

> Was glaubst Du warum die bislang nicht als Kriegstreiber aufgefallenen
> Sozialdemokraten, Grünen und Liberalen jetzt darüber laut nachdenken?

Irrlichter, die noch nie einen geraden Gedanken verfolgt haben sollen
das ausgerechnet jetzt tun?

[Dr. Joachim Neudert]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> Am 17.02.24 um 15:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 17.02.24 um 15:02 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:
>>>>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>>>>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>>>>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>>>>
>>>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>>>> Atommacht werden muss.
>>>
>>> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
>>> braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?
>>
>> Fünf.
>
> Eine überschaubare Anzahl an Waffen, die sich zerstören lassen bevor sie
> eingesetzt werden können.
>

Deswegen werden die Zweitschlag-fähigen Waffen traditionell auf kaum
ortbaren und kaum angreifbaren Atom-U-Booten stationiert. Niemand muß dafür
das Rad neu erfinden.

>>> Zuguterletzt gehört dazu auch die unbedingte Entschlossenheit, die
>>> Waffen ggf. auch einzusetzen.
>>
>> Aber ja.
>>
>> Genau deswegen brauchen wir sie ja, weil den Amerikanern diese
>> Entschlossenheit abhanden zu kommen scheint,
>
> Mag ja sein, daß "wir" sie brauchen. Die entscheidende Frage ist aber,
> wo "wir" sie finden.
>
>> Was glaubst Du warum die bislang nicht als Kriegstreiber aufgefallenen
>> Sozialdemokraten, Grünen und Liberalen jetzt darüber laut nachdenken?
>
> Irrlichter, die noch nie einen geraden Gedanken verfolgt haben sollen
> das ausgerechnet jetzt tun?

Äussere Zwänge haben diese Ampelregierung schon zu erstaunlichen Aktionen
befähigt. Die so nicht im Parteiprogramm standen.


Aber ich schreibe hier schon wieder viel zuviel. Nimms nicht böse, wenn es
erst mal bei diesen knappen Denkanstößen bleibt. Die bekannten Alleswisser
hier werden schon was zu schreiben haben. Ich bin ganz ruhig, erstmal
abwarten was 2054 ist.

Gruß

Joachim

[Ulf_Kutzner]

Ländischwätzi wrote:

> Ich bin ganz ruhig, erstmal
> abwarten was 2054 ist.

Dein Hang zur breittretenden Veröffentlichung
selbstgenerierten Dummfugs wird allmählich erlahmen?

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 15:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 17.02.24 um 15:02 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>>> Atommacht werden muss.
>>
>> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
>> braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?
>
> Fünf.

Diese Atomwaffen-Diskussion ist genauso eine merkwürdige Diskussion wie
die vor 1 Jahr, als es um die Lieferung der Leoparden für die Ukraine ging.

Da hatten ja manche auch offebar die Erwartung, daß die den Krieg ganz
alleine gewinnen würden. Wie beim Panzer-Quartett wurden eifrig Kaliber,
Motorleistungen, Panzerungen usw. verglichen mit dem Ergebnis, daß die
gesamte russische Armee drei Dutzend Leoparden hoffnungslos unterlegen
sei. Deutschland und deine Wunderwaffen.

Dabei haben die Leoparden in der harten Realität nirgendwo einen
nennenswerten Erfolg erzielt. Aber vermutlich viele Probleme erzeugt.

Eigentlich sollte das ernüchert und den Blick auf die Realität geschärft
haben. Aber nein: Wenn schon die Taurus-Wunderwaffe (warum auch immer)
nicht geliefert werden kann oder soll, dann müssen es jetzt gleich
Atomwaffen sein, die das Wunder irgendwie ja doch noch ermöglichen
sollen. Das Wunder-Ultima-Ratio, gewissermaßen. Verrückt.

Daß Putin bislang trotz sämtlicher Drohungen und Anduetungen noch keine
Atomwaffen eingesetzt hat, dürfte einen ganz einfachen Grund haben: Der
versteht nämlich was von der Logik des Krieges und der Waffen.

Im Gegensatz zun deutschen Politikern, die fest dem Glauben an die
Wunderwaffe verhaftet sind.

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

+--- <hier abknabbern> ---
| Die Diskussionen um die Aufrüstung der Bundeswehr nehmen wieder Fahrt
| auf. Während die einen noch um die Finanzierung ringen, ringen die
| anderen schon um eine EU-Atombombe. Der Auslöser: Donald Trump. Bei
| einer Wahlkampfveranstaltung im US-Bundesstaat South Carolina hatte er
| erklärt, Nato-Partner, die nicht genug in ihre Verteidigung
| investierten, nicht vor einem Angriff Russlands schützen zu wollen.
|
| In der Folge zweifelte etwa Katarina Barley, SPD-Spitzenkandidatin für
| die Europawahl, öffentlich an der Zuverlässigkeit des
| US-Atomwaffen-Schutzschirms, falls Trump erneut US-Präsident werden
| sollte. Und auch Christian Lindner (FDP) sprach sich für eine ernsthafte
| Debatte über eine EU-Atombombe als Alternative aus. Bundeskanzler Olaf
| Scholz (SPD) hingegen hält weiterhin an der Abschreckung unter dem
| Mantel der Nato fest.
|
| Zeit für einen Blick auf das Thema der nuklearen Abschreckung. Wie viele
| Atomwaffen gibt es eigentlich noch weltweit? Und wie sinnvoll wäre ein
| europäischer Atomwaffen-Schutzschirm? Ein Überblick über die wichtigsten
| Fragen und Antworten.
|
| *Was ist eine Atombombe*?
|
| Atombomben, auch Nuklearwaffen oder Kernwaffen genannt, sind
| Massenvernichtungswaffen. Sie gelten als die gefährlichsten und
| stärksten Waffen, die je entwickelt wurden. Anders als bei anderen
| Bomben wird die benötigte Energie nicht durch Verbrennung erzeugt,
| sondern durch das Prinzip der Kernspaltung. So entsteht Energie in Form
| von Hitze, Druck und radioaktiver Strahlung.
|
| *Gibt es in Deutschland Nuklearwaffen*?
|
| Deutschland selbst ist nicht im Besitz von atomaren Bomben. Jedoch ist
| die Bundesrepublik Teil der Nuklearstrategie und Mitglied des
| Verteidigungsbündnisses Nato. Durch die nukleare Teilhabe der Nato
| dürfen auch außerhalb der USA Atomwaffen gelagert werden. Daher befinden
| sich auch einige dieser Bomben in Deutschland.
|
| Lange Zeit befanden sich einige dieser Waffen am amerikanischen
| Luftwaffenstützpunkt Ramstein, sie wurden jedoch zwischen 2001 und 2005
| entfernt. Laut der amerikanischen Nichtregierungsorganisation Nuclear
| Threat Initiative wurden etwa 130 Atomwaffen abgezogen. In Büchel in
| Rheinland-Pfalz sind immer noch Atombomben im Fliegerhorst stationiert.
| Nach Angaben der Initiative lagern dort zehn bis 20 taktische
| US-Sprengköpfe – also Atomwaffen, die gezielt eingesetzt werden können.
|
| Durch die nukleare Teilhabe der Nato dürfen im Falle eines Atomkriegs
| auch deutsche Kampfflugzeuge diese Waffen transportieren.
|
| *Wie viele Atombomben haben die verschiedenen Länder*?
|
| Als erstes Land entwickelten die USA im Zweiten Weltkrieg die Atombombe.
| Kurz darauf testete auch die damalige Sowjetunion erste nukleare Waffen.
| Mittlerweile besitzen laut Nuclear Threat Initiative neun Länder
| Atomwaffen.
|
| Über die meisten davon verfügt Russland mit 5899 Sprengköpfen, gefolgt
| von den USA mit 5244 Sprengköpfen. Die anderen Länder besitzen im
| Vergleich dazu deutlich weniger Sprengköpfe. Weltweit gibt es derzeit
| 13.100 Atomsprengköpfe.
|
| *Wie sinnvoll wäre ein EU-Atombomben-Schutzschirm*?
|
| Nach den Äußerungen von Donald Trump bot Frankreichs Präsident Emmanuel
| Macron an, das französische Atomwaffenprogramm „Force de Frappe“
| ausweiten zu können. Doch der Sinn dieser Ausweitung ist fraglich.
|
| So argumentiert etwa Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Vorsitzende des
| Verteidigungsausschusses, im Gespräch mit dem „Deutschlandfunk“, dass
| weder die französischen noch die britischen Nuklearwaffen den
| US-Schutzschirm ersetzen können. Noch sei Europa in der Lage, eine
| eigene Abschreckung in kurzer Zeit aufzubauen.
|
| Und auch Sicherheitsexperte Carlo Masala sieht es ähnlich. „Ein
| EU-Schutzschirm ist nicht sinnvoll, da nicht klar zu sagen ist, wo
| Command und Control liegt. Es ist außerdem schwer vorstellbar, dass sich
| die EU-Mitglieder auf die Position der Verfügungsgewalt einigen können“,
| erklärt Masala gegenüber der WirtschaftsWoche. Um einen Schutzschirm auf
| EU-Ebene aufzubauen, bräuchte es eine Verteidigungsunion. „Das ist
| allerdings ein langfristiger Prozess“, fügt der Experte hinzu.
|
| Hinzu kommt, dass die französische Armee nur strategische Atomwaffen
| besitzt. Diese werden nicht in direkten Gefechten eingesetzt, sondern
| über weite Distanz.
|
| Die taktische Atomwaffe wiederum fliegt eine geringere Distanz. Dafür
| kann sie gezielter angreifen und in Gefechten eingesetzt werden.
| „Konventionelle Abschreckung benötigt taktische Nuklearwaffen und
| strategische Nuklearwaffen“, erläutert Masala.
|
| *Könnte Deutschland selbst Atomwaffen herstellen*?
|
| Aufgrund des Zwei-plus-Vier-Vertrages, der zwischen den damaligen beiden
| deutschen Staaten und den vier Siegermächten des Zweiten Weltkrieges
| unterzeichnet wurde, sei es laut Masala für Deutschland schwierig,
| Atomköpfe zu beschaffen oder herzustellen. Denn in dem Vertrag steht,
| dass Deutschland auf die Herstellung, die Verfügung über und den Besitz
| von ABC-Waffen verzichtet.
|
| „An Know-how in der Forschung fehlt es nicht“, ergänzt Masala. Doch es
| gibt ein weiteres Problem: „Wir hatten mal die alte Technologie. Jedoch
| hat Deutschland die letzten Atomkraftwerke abgeschaltet.“ Denn in den
| Atomkraftwerken kann das waffenfähige Plutonium gewonnen werden,
| beispielsweise durch die Bestrahlung von Uran im Reaktor. Ein anderes
| Vorgehen wäre die Anreicherung von Uran durch ein aufwändiges
| Gasdiffusionsverfahren.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.wiwo.de/politik/europa/eu-atombombe-nukleare-abschreckung-kann-deutschland-atomwaffen-herstellen/29654096.html>

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 17.02.24 um 15:02 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:
>>>
>>>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>>>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>>>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>>>
>>>
>>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>>> Atommacht werden muss.
>>
>> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
>> braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?
>
> Fünf. Moskau, St. Petersburg, Putins Palast in Sochi, und Teheran.
> Eine in Reserve zur unvorhersagbaren Verwendung, z.B. Peking,
> Schanghai oder, Pjöngjang, Trumptown. Indien und Pakistan lassen
> wir mal aussen vor, die sind mit sich selbst beschäftigt. Schöne
> strategische Fusionsbomben nach dem Teller-Ulam Design in der 10
> Megatonnen-Klasse. Kein taktisches Fissionsbomben-Spielzeug für den
> "Gefechtsfeldeinsatz".
>

+--- <hier abknabbern> ---
| /Herr Masala, Ihr Buch heißt „Bedingt abwehrbereit“, das war einmal ein/
| /Titel des „Spiegel“, der einigen Redakteuren Gefängnisaufenthalte/
| /bescherte/…
|
| (lacht) Mir ist das bislang Gott sei Dank erspart geblieben.
|
| /Kann man denn die heutige Situation mit der der 1960er Jahre/
| /vergleichen/?
|
| Nein, man kann sie nicht vergleichen. Als in den 1960er Jahren der
| „Spiegel“-Titel Furore gemacht hat, befand sich die Bundeswehr ja
| aufgrund der historischen Vergangenheit noch in einer Phase des Aufbaus.
| Heute haben wir es mit einer Bundeswehr zu tun, die in den vergangenen
| 30 Jahren systematisch heruntergewirtschaftet worden ist. Sie muss jetzt
| wiederaufgebaut werden. Die Situation war damals auch deshalb eine
| andere, da man es nicht mit einem großen Landkrieg innerhalb Europas zu
| tun hatte.
|
| *Probleme der Bundeswehr finden sich auch bei anderen Nato-Staaten*
|
| /Wie steht die Bundeswehr heute im internationalen Vergleich da/?
|
| Das ist eine Frage, die wir in unserer deutschen Debatte oftmals nicht
| berücksichtigen. Ich meine damit, dass es anderen Streitkräften auch
| nicht viel besser geht. Die großen Probleme, die die Bundeswehr hat,
| bürokratische Strukturen, Personalmangel, fehlendes Gerät, ist etwas,
| unter dem die meisten anderen europäischen Streitkräfte auch zu leiden
| haben. Alle Nato-Armeen haben in den vergangenen drei Jahrzehnten sowohl
| in Bezug auf Material als auch Strukturen beständig abgebaut. Das hilft
| uns natürlich nicht, dass es den Franzosen grundsätzlich auch nicht
| besser geht, denn wir müssen eben unsere Situation hier in Deutschland
| verbessern.
|
| /Sie fordern eine Aufrüstung, wieviel darf das kosten/?
|
| Ich fordere, dass die Bundeswehr das bekommt, was schon lange im
| Nato-Planungsprozess angekündigt wurde – und dass wir eine
| vollausgerüstete Bundeswehr haben. Das bedeutet, dass jede
| Truppengattung das erhält, was sie zur Erfüllung ihres Auftrages
| benötigt. Heute hat nicht einmal jede Panzerbrigade ihre eigenen oder
| genügend Panzer. Das muss man ändern.
|
| *Was passiert, wenn Donald Trump wieder Präsident wird?*
|
| /Und wie/?
|
| Es gibt das Prinzip „train as you fight“. Ein grundlegendes Prinzip
| aller Streitkräfte! Man muss so üben können wie man, wenn es hart auf
| hart kommt, kämpfen muss. Das kann die Bundeswehr heute in großen Teilen
| nicht, einfach weil das Material fehlt. Nochmals: Die jetzige
| Truppenstärke muss das erhalten, was sie laut Auftrag und Planung auch
| braucht.
|
| /Was passiert, wenn Donald Trump US-Präsident wird? Wie sollte die/
| /deutsche Regierung darauf reagieren/?
|
| Wenn Trump Präsident der USA werden sollte, müssen wir uns darauf
| einstellen, dass wir die Hauptlast der Verteidigung Europas gegen eine
| russische Aggression alleine tragen müssen. Das wird Fragen aufwerfen,
| die man bislang in Deutschland nicht öffentlich diskutiert.
|
| /Was meinen Sie konkret/?
|
| Zwei Prozent Verteidigungshaushalt gemessen am Bruttoinlandprodukt
| werden dann nicht mehr ausreichen. Dann reden wir über andere Zahlen,
| vielleicht 3 oder 3,5 Prozent des BIP. Aber ganz sicher nicht mehr von 2
| Prozent. Denn wenn in Folge eines Trump-Sieges bei der US-Wahl 2024 sich
| die USA militärisch sukzessive aus Europa zurückzieht, reichen die
| derzeitigen Aufwendungen der europäischen Staaten für ihre Verteidigung
| nicht mehr aus.
|
| *Mehr Geld für die Bundeswehr bedeutet Kürzungen an anderer Stelle*
|
| /Die EU-Staaten diskutieren seit einem Monat, ob sie sich an einem/
| /Militäreinsatz im Roten Meer zum Schutz der Handelsschiffe beteiligen/
| /sollen oder nicht. Haben Sie da Vertrauen, dass es in dem Fall einer/
| /erneuten Wahl Trumps anders aussieht/?
|
| Ich habe kein großes Vertrauen in einen solchen Prozess. Ich sehe auch
| nicht, dass es in Deutschland eine gesellschaftliche Stimmung geben
| würde, in der solche Maßnahmen beschlossen werden könnten. Mehr Geld für
| die Verteidigung auszugeben bedeutet eben auch, woanders zu kürzen. Man
| sieht ja, was in Deutschland passiert, wenn die Subventionen für
| Agrardiesel bei den Bauern gestrichen werden sollen. Außerdem haben wir
| noch ein zusätzliches Problem.
|
| /Welches meinen Sie/?
|
| Wenn Sie sich einmal ansehen, was passiert, wenn die 100 Milliarden Euro
| an Sondervermögen ausgegeben sind und damit beschafft wurde und dann da
| ist, schafft das Folgekosten. Die müssen dann aus dem Verteidigungsetat
| gedeckt werden. Schon jetzt sagen Experten aus dem Bundestag, dass das
| Delta zu dem, was die Bundeswehr heute kostet, und nach Anschaffungen
| durch das Sondervermögen, jährlich 30 Milliarden Euro ausmacht. Schon da
| sehe ich keine Bereitschaft in Politik oder Gesellschaft, dieses Delta
| zu minimieren. Wer jetzt kommt und fordert, 40 Milliarden jährlich mehr
| auszugeben, weil die USA als Sicherheitsgarant wegbrechen, dürfte sich
| kaum durchsetzen können.
|
| /Wenn Deutschland allein auf zwei Prozent des BIP Verteidigungshaushalt/
| /kommt, hätte es gleich eine der größten Armeen der Welt, sagen Kritiker/
| /der Aufrüstung/.
|
| Wir hätten vielleicht die stärkste konventionelle Armee in Europa, aber
| nicht die größte.
|
| /Die Deutschen haben ein ambivalentes Verhältnis zum Militär, ist das/
| /nicht verständlich angesichts zweier Weltkriege/?
|
| Da sage ich: Können wir das mal ablegen? Der Weltkrieg ist seit fast
| acht Jahrzehnten vorüber. Seit Mitte der 1950er Jahre gibt es eine
| Bundeswehr, von der klar ist, dass es keine Armee ist, die ein „Staat im
| Staate“ ist. Auch dann nicht, wenn man an die Skandale um
| Rechtsextremismus denkt. Wer so etwas denkt, sollte sein Geschichtsbild
| über die Bundesrepublik seit 1949 noch einmal gründlich überdenken. Es
| gibt im Grundgesetz ein Verbot von Angriffskriegen. Die Befürchtungen,
| die die Menschen 1955 bei Gründung der Bundeswehr hatten, gelten heute
| nicht mehr. Die Vorstellung, dass wir mit der derzeitigen Truppenstärke
| von 183 000 Mann Angriffskriege führen könnten, ist geradezu grotesk.
| Wir können laut Verfassung nur mit Mandat und innerhalb multilateraler
| Koalitionen agieren. Außerdem: Wir diskutieren diese Frage nicht im
| luftleeren Raum, sondern angesichts eines Angriffskrieges in Europa. Es
| geht hier um eine Nuklearmacht, die beständig Drohungen auch gegenüber
| Nato-Partnern ausstößt.
|
| /Im Kalten Krieg blieb Europa von heißen Kriegen verschont, weil man auf/
| /die atomare Abschreckung setzte. Wie wollte man das ohne die USA/
| /realisieren/?
|
| Das ist die große und die härteste Frage, die wir uns stellen müssen.
| Eine harte Nuss, die es zu knacken gilt. Wir sollten anfangen, mit der
| Atommacht Frankreich zu reden, nicht nur die Deutschen, auch andere
| europäische Staaten sind damit gemeint. Ich sehe keine einfache Lösung
| für einen europäischen Nuklearschirm.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/sicherheitsexperte-carlo-masala-wir-haetten-die-staerkste-konventionelle-armee-in-europa-92783151.html>

M.f.G.


P.S.: Ich möchte nun wirklich die atomaren Allmachtsfantasien
hierzugroup nicht kritisieren, aber Fakt ist nunmal, dass die atomare
Aufrüstung Ds umgehend zur atomaren Aufrüstung all der Länder führen würde,
die je von D besetzt wurden... (¬_¬)

[Peter McD]

Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:

So ist es, aber Dank "unserer" Geschichte werden "uns" rundum
Sicherheitsgarantien angeboten werden, wenn (D) auf Atomwaffen verzichtet:-)

[DER GELAeUTERTE]

lgeb...@live.de (Lars Gebauer) schrieb:

> Dabei haben die Leoparden in der harten Realität nirgendwo einen
> nennenswerten Erfolg erzielt.

<http://www.tipota.de/usenet/pix/leoparden.jpg>

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[DER GELAeUTERTE]

neu...@5sl.org (Dr. Joachim Neudert) schrieb:

> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
> Atommacht werden muss. Das wird wenige im Osten wie im Westen
> erfreuen, aber es ist wohl notwendig wenn wir den US Atomschirm
> verlieren.

Wir koennten doch unter den Schutzschirm der Russen wechseln
und den Besatzern den Stinkefinger zeigen:

<http://www.tipota.de/usenet/pix/albtraum.jpg>

--
> Ich denke, dass meine Ueberlegung schon fundiert ist, und ich wuerde
> nichts empfehlen, was ich nicht selbst tun wuerde.
[suggeriert Ohlemacher in <43sn9u8tatelsvlf0...@4ax.com>]

[DER GELAeUTERTE]

lgeb...@live.de (Lars Gebauer) schrieb:

> Zuguterletzt gehört dazu auch die unbedingte Entschlossenheit, die
> Waffen ggf. auch einzusetzen.

Und die Kohle:

<http://www.tipota.de/usenet/pix/drecks-amis4.jpg>

Einfach drucken, wie unsere transantlantischen Freunde, geht ja nicht.

--
> (PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ottmar Ohlemacher in <1osceep3uovn$.16sdnon3...@40tude.net>]

[Dietz Proepper]

Es war vier Monate so schön ruhig hier. Aber Usenetentwöhnung ist
offenbar schwieriger als mit dem Rauchen aufzuhören.

Und diese Thesen. Atombomben machen ooons sicherrrr!!111 Also, nicht
ein paar 50, incl. passender Transport-und Bussysteme sondern fünf.
Fünf!
Und der Vollhonk hat zwar Teheran und Peking gecovert, wie für
Schlaumeier seiner Art üblich aber die Hauptstädte der klassischen
"Feinde" (Froschfresser, der perfide Albion, you name it) einfach
vergessen.

Ich schiebe das mal auf beginnende Demenz.

--
+++ATH

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 17.02.24 um 15:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> > Am 17.02.24 um 15:02 schrieb Lars Gebauer:
> >> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> >>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
> >>> Atommacht werden muss.
> >>
> >> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie
> >> viele braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?
> >
> > Fünf.
>
> Diese Atomwaffen-Diskussion ist genauso eine merkwürdige Diskussion
> wie die vor 1 Jahr, als es um die Lieferung der Leoparden für die
> Ukraine ging.

Sie dreht sich zwar um ein komplett anderes Thema, aber gut, dass Lars
mal wieder das Wort zum Sonntag geben kann.

> Da hatten ja manche auch offebar die Erwartung, daß die den Krieg
> ganz alleine gewinnen würden.

Tja, Du hast Inkompetenz und Dummheit eben nicht alleine gepachtet.

> Dabei haben die Leoparden in der harten Realität nirgendwo einen
> nennenswerten Erfolg erzielt. Aber vermutlich viele Probleme erzeugt.

Oh, sie haben wohl gegenüber den Blechdosen, welche die Russen als
"Panzer" verkaufen wohl ausgesprochen gut performt. Kill Count 1:15
oder besser.

> Daß Putin bislang trotz sämtlicher Drohungen und Anduetungen noch
> keine Atomwaffen eingesetzt hat, dürfte einen ganz einfachen Grund
> haben: Der versteht nämlich was von der Logik des Krieges und der
> Waffen.

Ach Lars. Putin weiß, dass ein großer Einsatzbefehl an die Raketenwaffe
sein letztes Kommando wäre.

> Im Gegensatz zun deutschen Politikern, die fest dem Glauben an die
> Wunderwaffe verhaftet sind.

Du hast ja noch nicht mal verstanden, was der Unterschied zwischen
Abschreckung und Krieg ist.

--
+++ATH

[Peter Veith]

Dr. Joachim Neudert schrieb am 17.02.2024 um 13:45:

> Peter Veith wrote:
>
>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>
> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
> Atommacht werden muss.

Ja, "muß", um seinen Führungsanspruch in der EU gegen die Atommacht
Frankreich durchzusetzen. Das eskalierte bereits mit Ausscheiden der
Atommacht Großbritannien aus der EU. Also, alte Jacke:

----------------------
Peter Veith schrieb am 04.02.2020 um 14:03 in datu:
>> Ich konnte die Tage im RL eine Diskussionsrunde verfolgen, in der
>> eine nicht eben einflußlose Vertreterin der Partei "Die Grünen" fast
>> hysterisch nach deutschen Atomwaffen schrie, weil der Trump^^^USA
>> "uns" nicht mehr so beschützen oder zumindest so viel Geld dafür
>> verlangen wolle.
>>
>> In etwa wörtlich: "Wollen wir sonst unter den französischen Schirm
>> kriechen?!" Kriechen, vorm Franzmann, never!
>
> Eine Chuzpe ohnegleichen ... jetzt von der CDU:
>
> "Der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion, Johann Wadephul,
> hat für eine deutsch-französische Zusammenarbeit bei Atomwaffen
> plädiert." Ok, "Zusammenarbeit" klingt immer gut. Konkret:
> "Deutschland sollte bereit sein, sich mit eigenen Fähigkeiten und
> Mitteln an dieser nuklearen Abschreckung zu beteiligen." Mit "eigenen
> Mitteln" werden u.a. deutschen Atomwaffen gemeint sein.
>
> Zudem solle Frankreich *seine* Atomwaffen unter das "Kommando der EU"
> (oder der "Nato") stellen.
>
> Also, nicht nur eigene deutsche Atomwaffen - wie die Weicheier von
> Grünen meinen - sondern die französischen gleich unter deutsches
> Kommando, pardon dem der "EU", unterstellen. Die Alternative: Unter
> Kommando der USA^^^NATO (als wenn die NATO eigene Kernwaffen hätte)
> ist bei der Ausgangslage unsinnig.
>
> Andererseits würde die Umsetzung diese Forderung das derzeitige
> Dilemma lösen: Politische Führungsmacht der EU vs. letzte verbliebene
> Atommacht der EU.
------------------------

Zudem, Atomwaffen ersparen Kosten bei der konventionellen Rüstung für
eine Wehrpflicht- / Massenarmee.

Veith
--
"Die Heimat lieben, die Atombombe ächten, den Frieden erzwingen"
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Peter Veith]

Lars Gebauer schrieb am 17.02.2024 um 15:02:

> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>> Atommacht werden muss.
>
> Ist man eine Atommacht, wenn man 1 Atombombe besitzt? Oder wie viele
> braucht man für eine glaubhafte Abschreckung?

Du benötigst entsprechende Trägermittel, also Raketen und Flugzeuge.

Hatte ich schon erwähnt, daß die F-35, die bald angeschafft werden, nur
fliegen können, wenn die USA den jeweiligen Einsatz freigeben? :-D

[Peter Veith]

Lars Gebauer schrieb am 17.02.2024 um 16:45:

> haben. Aber nein: Wenn schon die Taurus-Wunderwaffe (warum auch immer)
> nicht geliefert werden kann oder soll, dann müssen es jetzt gleich
> Atomwaffen sein, die das Wunder irgendwie ja doch noch ermöglichen
> sollen. Das Wunder-Ultima-Ratio, gewissermaßen. Verrückt.

Der deutsche Glaube an Wunderwaffen ist unausrottbar.

Das ist auch keine Wunder: Deutsche Kriege müssen durch die
Unterlegenheit an Menschen und Material (Rohstoffen) immer va banque
ausgetragen werden.

Bei der Taurus-Wunderwaffe kommt speziell hinzu:

-----------------------
Peter Veith schrieb am 24.09.2023 um 10:33 in ger.ct [gekürzt]:
> »Deutschland müsste für den Taurus-Einsatz eigene Geodaten liefern.
> "Sei es mithilfe von eigenen Experten vor Ort oder digital aus der
> Ferne"« so ZDF-Korrespondent Theo Koll.«
>
>
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/usa-biden-atacms-langstrecken-raketen-ukraine-krieg-russland-100.html
>
> Die Reaktion darauf, ist eine souveräne Entscheidung Rußlands.
-----------------------

Veith
--
"Wir sind erledigt", ist kein Statusbericht!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de

[Peter Veith]

Peter Veith schrieb am 17.02.2024 um 10:14:

> Jetzt schaue mich mir den Langtext an:
> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA2500/RRA2510-2/RAND_RRA2510-2.pdf

Das hat nunmehr auch Thomas Röper getan, kommentiert und die Einleitung
übersetzt. Von seinem früheren Optimismus ist er etwas heruntergekommen:
https://www.anti-spiegel.ru/2024/was-in-dem-neuen-rand-papier-steht-und-was-es-bedeutet/

Die frühere "Kernforderung, die Einstellung der Ukraine-Hilfe durch die
USA, ist heute Realität, aber die Falken in Washington haben sich in
sofern durchgesetzt, als dass die Kämpfe in der Ukraine weitergehen, nur
dass die EU nun alleine die Kosten trägt."

So werden US-Ressourcen, die jetzt im Kampf gegen Rußland gebunden sind,
für die "Eindämmung" Chinas freisetzen.

Elbridge Colby schrieb es bereits am 21.12.2021 deutlich: "Wenn Europa
mehr Verantwortung gegenüber Russland schulterte, dann würde das den
Vereinigten Staaten erlauben, sich noch stärker auf China zu
konzentrieren." Zur Person:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elbridge_Colby

Das läuft nun: Die BRD / EU lösen die USA als Finanziers und Kommandeure
der Ukraine ab. Natürlich dienen sie weiter US-Interessen. Somit wird
der Krieg selbst lediglich eingefroren und die Ukraine hat halb soviel
Geld wie vorher zur Verfügung. Natürlich fließen Ausgaben für
Rüstungsgüter weiterhin in die USA und diese verdienen ordentlich, nicht
nur am Frackinggas und am politischen / wirtschaftlichen Niedergang des
EU- / BRD-Konkurrenten.

Zwischen 2028 und 2030 werden die höchstsubventionierten Chipfabriken in
den USA / EU / BRD produktionsbereit und der Kampf gegen die VR China
kann durch die USA maximal eskaliert werden.

Parallel ist die BRD "kriegstüchtig" und der Krieg in der inzwischen
dann reanimierten Ukraine wird wieder hochgefahren. Durch die
gleichzeitigen Angriffe / Bedrohung in Ost und West sind Rußland-China
dann im gemeinsamen Zweifrontenkrieg. Beide können sich nicht wirksam
unterstützen.

Soweit der Plan B (wie Biden).

Wie meinte Herr Putin dieser Tage über Herrn Biden: "Hören Sie, als ich
mich in der Schweiz mit Biden getroffen habe, das ist schon einige Jahre
her, drei Jahre, aber schon damals hieß es, er sei handlungsunfähig. Ich
habe nichts dergleichen gesehen." Zumindest die hinter dem Telepromter
sind nicht so doof, wie manchen meinen mögen.

Nun, noch wenige Jahre Zeit sich auf den Atomkrieg zu freuen (Neudert)
und sich mit schützenden FFP2-Masken (Ebert) zu bevorraten.

Allerdings, wenn schon ich darauf komme, wissen das Rußland und China
auch und werden Gegenmaßnahmen treffen.

[DER GELAeUTERTE]

dietz....@rotfl.franken.de (Dietz Proepper) schrieb:

>> Dabei haben die Leoparden in der harten Realität nirgendwo einen
>> nennenswerten Erfolg erzielt. Aber vermutlich viele Probleme
>> erzeugt.
>
> Oh, sie haben wohl gegenüber den Blechdosen, welche die Russen als
> "Panzer" verkaufen wohl ausgesprochen gut performt. Kill Count 1:15
> oder besser.

Hamse in der Tagesschau gesagt, Proeppelchen?

--
> Danke - es tut gut wenigstens von einigen verstanden zu werden -
> kommt man sich wenigstens nicht gar so bloede vor <g>
[Ottmar Ohlemacher in <c1576t83qg61gmg92...@4ax.com>]

[Walter Brill]

Hallo,

Am 16.02.24 um 13:46 schrieb Wilhelm Ernst:

> können unsere Strategen in dieser akademisch-militärischen Gruppe hier
> lesen:
> https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA2510-2.html

Und dass das auch jeder versteht, wird es auch zum Download angeboten
<https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA2500/RRA2510-2/RAND_RRA2510-2.pdf>

An so'nem freundlichen Think-Tank könnte sich Fidel mal eine Scheibe
abschneiden.

Ciao
Walter

[Walter Brill]

Hallo,

Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:

Das wurde heute Vormittag im DLF auch live diskutiert:
*Müssen Europa und Deutschland kriegstüchtig werden*
<https://www.deutschlandfunk.de/kontrovers-putin-xi-trump-muessen-europa-u-deutschland-kriegstuechtig-werden-dlf-52fd7335-100.html>

Ciao
Walter

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 16:45 schrieb Lars Gebauer:

> Daß Putin bislang trotz sämtlicher Drohungen und Anduetungen noch keine
> Atomwaffen eingesetzt hat, dürfte einen ganz einfachen Grund haben: Der
> versteht nämlich was von der Logik des Krieges und der Waffen.

| Wie würde der Westen auf einen sogenannten „nuklearen
| Deeskalationsschlag“ mit einer einzelnen russischen Atombombe
| reagieren, mit deren Zündung Moskau den Westen von einer Intervention
| in überfallartig besetztes Bündnisgebiet (oder Kiew) abschrecken will?
| Welche Art von Krieg wäre dann zu führen? Ein einzelner
| Vergeltungsschlag? Konventionell oder atomar? Eine nukleare
| Eskalation? Oder die Drohung damit? Kann durch glaubwürdige
| Abschreckung, also die Androhung des amerikanischen
| Nuklearwaffeneinsatzes, ein solches Szenario zuverlässig verhindert
| werden?

https://mitsicherheitkontrovers.de/aktuelles/nukleare-metaphysik-reloaded/

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Walter Brill schrieb:

> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Peter Veith <ve...@snafu.de> wrote:
>>
>>> Deutschland und Frankreich, könnten dagegen Schritte unternehmen,
>>> um ihre Investitionen in die kollektive Verteidigung zu verringern, als
>>> Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten über die Nachkriegsstrategie."
>>
>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>> Atommacht werden muss. Das wird wenige im Osten wie im Westen erfreuen,
>> aber es ist wohl notwendig wenn wir den US Atomschirm verlieren.
>
> Das wurde heute Vormittag im DLF auch live diskutiert:
> *Müssen Europa und Deutschland kriegstüchtig werden*
>

+--- <hier abknabbern> ---
| *SPIEGEL*: Herr Maitra, Donald Trump hat vergangene Woche erklärt, dass
| er nicht bereit sei, europäische Nato-Partner gegen Russland zu
| verteidigen, solange die nicht ihre »Rechnungen« bezahlen. Können wir
| davon ausgehen, dass die Nato tot ist, sollte Trump wiedergewählt werden?
|
| *Maitra*: Das ist eher unwahrscheinlich. Kein Präsident kann allein den
| Nato-Vertrag ändern. Trump sagt viel und seine Worte mögen vor allem an
| seine Bewunderer gerichtet gewesen sein. Aber sein Instinkt ist richtig,
| dass insbesondere die westeuropäischen Länder mehr für die Nato leisten
| müssen und dass sich die Nato selbst auf ihre Hauptaufgabe konzentrieren
| sollte: die Verteidigung Europas. Der eigentliche Schock für die
| Europäer wird kommen, wenn sich die USA vollkommen auf Asien fokussieren
| – etwa dann, wenn es zu einem Krieg um Taiwan kommt. Wir alle sollten
| hoffen, dass es bis dahin einen vernünftigen Kompromiss für eine neue
| Sicherheitsarchitektur in Europa gibt.
|
| *SPIEGEL*: Was Trump macht, ist neu: Er knüpft die Bereitschaft der USA,
| einzelne Nato-Länder zu verteidigen, direkt an deren
| Verteidigungsausgaben.
|
| *Maitra*: Es ist richtig, dass das Beistandsversprechen der Nato nicht
| ausgehöhlt werden sollte. Aber dafür muss Europa seine
| Verteidigungsausgaben erhöhen. Viele Europäer widersprechen gar nicht,
| wenn Trump beklagt, dass die Vereinigten Staaten ausgenutzt werden. Sie
| sehen, dass die Amerikaner eine überproportional große Last tragen. Mein
| Vorschlag einer »ruhenden Nato« ist deshalb ein fairer Kompromiss.
|
| *SPIEGEL*: Inwiefern?
|
| *Maitra*: In meinem Konzept würden die USA die Rolle einer
| ausgleichenden Macht von außen spielen. Sie würden garantieren, dass
| Europa nicht von der See her angegriffen wird. Und sie würden weiterhin
| ihren Nuklearschirm über die europäischen Nato-Staaten spannen – aber
| nur über diese. Die Europäer müssten sich um Infanterie, Logistik und
| all diejenigen Dinge kümmern, für die sie ohnehin zuständig wären.
| Deutschland müsste einfach zurückgehen zum Zustand im Jahr 1988, als die
| Bundeswehr über zwölf aktive Divisionen mit knapp 500.000 Mann und 2000
| Leopard-2-Kampfpanzer verfügte. Die Briten müssten ihre Navy so
| ausbauen, dass sie wieder auf dem Stand vor dem Ende des Kalten Kriegs
| wäre.
|
| *SPIEGEL*: Ihr Plan wäre keine Neuverteilung der Lasten innerhalb der
| Nato, sondern die fast vollständige Abwälzung der Lasten auf Europa.
|
| *Maitra*: Ich kann nicht erkennen, was daran so kontrovers sein soll.
| Wie kann ein amerikanischer Präsident einen bettelarmen Wähler in Ohio
| oder West Virginia davon überzeugen, dass es im vitalen Interesse der
| USA ist, Belgien zu verteidigen – einen Staat, der vergleichsweise hohe
| Sozial- und mit die niedrigsten Verteidigungsausgaben innerhalb der Nato
| hat? Warum sollte er es überhaupt versuchen? Ich kann die Hysterie nicht
| verstehen. Haben die Europäer wirklich geglaubt, dass die alte
| Sicherheitsarchitektur der Nato auf ewig Bestand haben wird? Trotz der
| Warnung des damaligen US-Verteidigungsministers Robert Gates, der schon
| im Jahr 2011 gesagt hat, es sei inakzeptabel, dass einige Nato-Länder
| alle Vorzüge der Allianz genießen, ohne die Kosten zu tragen? Selbst
| Barack Obama hat gesagt, der Tag werde kommen, an dem sich die Nato
| ändern muss. Dieser Tag ist jetzt da. Meine Befürchtung ist: Wenn sich
| mein Vorschlag einer ruhenden Nato nicht durchsetzt, werden viel
| radikalere Kräfte zum Zug kommen.
|
| *SPIEGEL*: Trumps ehemaliger Sicherheitsberater John Bolton sagt, Trump
| werde sich in einer zweiten Amtszeit nicht mehr davon abhalten lassen,
| ganz aus der Nato auszutreten.
|
| *Maitra*: Natürlich sollten die Europäer besorgt sein. Niemand kann in
| Trumps Kopf hineinschauen. Aber gerade diejenigen, die einen
| Nato-Austritt der USA fürchten, sollten sich darum bemühen, Europas
| Verteidigungsfähigkeit zu stärken.
|
| *SPIEGEL*: Die USA haben derzeit rund 100.000 Soldaten in Europa
| stationiert. Wie soll sich Europa ohne diese Truppen gegen ein
| revanchistisches Russland zur Wehr setzen?
|
| *Maitra*: Ich sage nicht, dass sich die USA völlig aus Europa
| zurückziehen sollten. Die Luftwaffenstützpunkte würden bleiben, auch die
| Kooperation der Geheimdienste. Aber es wäre lächerlich anzunehmen, dass
| die Europäer nicht in der Lage wären, das Baltikum, das Wladimir Putin
| zweifellos als seine Einflusszone betrachtet, allein zu verteidigen. Die
| Europäische Union hat zusammen fast 500 Millionen Einwohner und eine
| Wirtschaftsleistung von rund 18 Billionen Dollar. Russland hat 143
| Millionen Einwohner und ein Bruttoinlandsprodukt von rund 1,8 Billionen
| Dollar. Selbst wenn Putin versuchen würde, einen baltischen Staat zu
| destabilisieren, haben die Europäer alle Möglichkeiten, dies zu stoppen:
| mit Polizeimaßnahmen, mit Truppenverlegungen, mit Spionageabwehr. Alles
| Dinge, für die es die Vereinigten Staaten nicht braucht.
|
| *SPIEGEL*: Selbst wenn man anerkennt, dass die USA entlastet werden
| müssen – viele Europäer empfinden die Worte Trumps nicht als harte
| Debatte unter Freunden, sondern als versuchte Schutzgelderpressung.
|
| *Maitra*: Es gibt einen einfachen Weg, nicht wie ein Protektorat
| behandelt zu werden: sich nicht so zu verhalten, als sei man ein
| Protektorat. Die Nato ist kein Sozialverein. Sie ist auch keine
| Universität, wo es eine spezielle Förderung für Studenten aus
| benachteiligten Gruppen gibt. Die Nato wird definiert von engen
| nationalen Interessen. Das gilt für die USA, aber auch für die
| europäischen Nato-Länder. Die Europäer tun so, als würden sie die
| gleichen Interessen verfolgen. Das stimmt nicht. Deutschland hat andere
| Interessen als Polen, Griechenland andere Interessen als die Türkei. Der
| einfachste Weg, diese Inkohärenz zu überwinden, ist, sich auf das
| kleinste gemeinsame Sicherheitsinteresse zu einigen. Dazu gehört auch,
| dass wir aufhören, den Klub ständig zu erweitern. Eine ständig wachsende
| Allianz hat kein stabiles Interesse.
|
| *SPIEGEL*: War die Nato-Osterweiterung aus ihrer Sicht ein Fehler?
|
| *Maitra*: Es war richtig, Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien in
| die Nato aufzunehmen. Aber dann lief die Erweiterung wie auf Autopilot,
| weil Russland so schwach war. Mit jeder Erweiterungsrunde wurden die
| Russen ärgerlicher. Es gab ernst zu nehmende Stimmen in den USA, die
| gewarnt haben. George Kennan etwa, der ehemalige US-Botschafter in der
| Sowjetunion. Er sagte, die Osterweiterung würde antiwestliche und
| nationalistische Stimmungen schüren. Verstehen Sie mich richtig: Ich
| rechtfertige nicht, was Russland getan hat und tut, insbesondere in der
| Ukraine. Aber ich bin Realist und sehe die Welt durch die Brille von
| Interessen. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Putin durch
| das Heranrücken des Bündnisses russische Interessen bedroht sah.
|
| *SPIEGEL*: Wenn die Europäer nicht länger ein Protektorat der USA sein
| wollen: Müssen sie dann nicht eine nukleare Abschreckung aufbauen, die
| unabhängig von den USA funktioniert?
|
| *Maitra*: Natürlich können die Europäer über einen gemeinsamen
| Nuklearschirm nachdenken. Die Frage ist, wie realistisch das ist.
| Frankreich und Großbritannien haben eigene Atomwaffen. Aber können sie
| abgestimmt aufeinander eingesetzt werden? Nein. Liefern sie den gleichen
| Schutz wie die US-Atomwaffen? Nein. Gibt es die Chance, dass Europa
| einen Nuklearschirm aufbaut und sich darauf einigt, wie er eingesetzt
| werden kann? Ganz sicher nicht. Mein Rat wäre also: Kümmert euch um
| Dinge, die lösbar sind: den Aufbau einer effektiven Rüstungsindustrie
| oder die Abstimmung der verschiedenen Waffensysteme. Ein Beispiel: Die
| USA haben ein zentrales Kampfpanzermodell, die Europäer Dutzende. Es
| geht nicht nur darum, dass europäische Nato-Länder mehr Geld für Rüstung
| ausgeben. Es muss auch sinnvoll ausgegeben werden.
|
| *SPIEGEL*: Sollte Trump wiedergewählt werden: Wie sollen die Demokratien
| der Welt einem Mann vertrauen, der nicht einmal bereit war, seine eigene
| Wahlniederlage gegen Joe Biden zu akzeptieren?
|
| *Maitra*: Ich hoffe, sie tun es nicht! Sie sollten sich nicht auf Worte
| verlassen, sondern ihren Interessen folgen. Damit wäre allen am besten
| gedient.
|
| *SPIEGEL*: Sie und andere versuchen, eine zweite Präsidentschaft Trumps
| inhaltlich vorzubereiten. Aber viele, die mit ihm gearbeitet haben,
| sagen, Trump kenne nur ein Programm: sich selbst.
|
| *Maitra*: Ich glaube, dass das falsch ist. Trump hat gute Instinkte. Er
| möchte eine gut geschützte Grenze. Er will nicht von Staaten ausgenutzt
| werden, die er als Trittbrettfahrer betrachtet. Er hat eine sehr
| merkantilistische Sicht auf die Welt. In den Achtzigerjahren hat er sehr
| kritisch auf Japan geblickt, weil es damals hinter den USA die
| zweitgrößte Wirtschaftsnation war. Was die Außenpolitik betrifft: Trump
| würde niemals in die Welt ziehen, um Bösewichte zu bekämpfen. Aber
| manchmal ist es notwendig, einen Krieg zu führen, um die Interessen der
| USA zu schützen. Die Vereinigten Staaten würden es niemals zulassen,
| dass sich in Europa ein Hegemon bildet, der den ganzen Kontinent
| beherrscht.
|
| *SPIEGEL*: Warum ist es Trump in seiner ersten Amtszeit so
| schwergefallen, sein Programm umzusetzen?
|
| *Maitra*: Der Grund war, dass einige Leute mit der Überzeugung in die
| Regierung eingezogen sind, dass sie Trump stoppen müssen. Sie verstanden
| sich als eine Art Opposition in der Regierung, und da war der Konflikt
| vorprogrammiert. Es kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn an
| entscheidenden Stellen der Regierung Leute sitzen, die die Überzeugungen
| des Präsidenten nicht teilen.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.spiegel.de/ausland/donald-trumps-plaene-fuer-eine-zweite-amtszeit-der-rechte-stratege-sumantra-maitra-ueber-die-usa-und-europa-a-5e748b6b-0b7c-4823-bee0-bef213a369bc>

M.f.G.

[Peter Veith]

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am 20.02.2024 um 13:50:

[Trump]

> |In den Achtzigerjahren hat er sehr
> | kritisch auf Japan geblickt, weil es damals hinter den USA die
> | zweitgrößte Wirtschaftsnation war.

Und in den 1990ern ging Japan wirtschaftlich "unter", die EU / BRD folgt
nun.

Veith
--
"Die Zukunft geschieht nicht einfach so. Die Zukunft wird von uns
gestaltet." Klaus Schwab, Weltwirtschaftsforums (WEF), 23.05.2022
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/

[Peter Veith]

Walter Brill schrieb am 19.02.2024 um 16:52:

> Am 17.02.24 um 13:45 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> In der Realität schaut es im Gegenteil so aus, daß Deutschland zur
>> Atommacht werden muss. Das wird wenige im Osten wie im Westen erfreuen,
>> aber es ist wohl notwendig wenn wir den US Atomschirm verlieren.
>
> Das wurde heute Vormittag im DLF auch live diskutiert:
> *Müssen Europa und Deutschland kriegstüchtig werden*
> <https://www.deutschlandfunk.de/kontrovers-putin-xi-trump-muessen-europa-u-deutschland-kriegstuechtig-werden-dlf-52fd7335-100.html>

Klar, um die USA zu entlasten: "Warum Amerika nicht alles haben kann"
https://www.foreignaffairs.com/united-states/why-america-cant-have-it-all

Da ich leider kein Abo habe, muß ich mich auf eine Sekundärquelle
stützen. Dort heißt es zum Artikel, demnach habe der US-Politologe
Stephen Wertheim feststellt, "dass die USA an allen außenpolitischen
Aufgaben, die sie sich im Jahr 2021 gestellt hatten, gescheitert seien.
Sie blieben in der Ukraine stecken, konnten nicht ihre Militärs im Nahen
Osten beschützen und brachten die Beziehungen zu Russland und China an
einen Punkt, an dem ein dritter Weltkrieg überaus real ist."

"Als Lösungsansatz wird eine durchaus pragmatische Variante
vorgeschlagen: ein Rückzug. Wertheim schlägt Washington vor, aufzuhören,
sich an Träume von einer Hegemonie zu klammern und seine weltweite
Militärpräsenz zu reduzieren."

"Wertheim hält den Rückzug der US-Truppen aus Afghanistan für richtig
und schlägt vor, sie aus dem ganzen Nahen Osten zurückzuziehen und
möglicherweise nur noch jeweils einen Stützpunkt in Bahrain und Katar zu
lassen."

"Die nächste Etappe des großen Weges ist ein Rückzug des US-Militärs aus
Europa. Wertheim ist der Ansicht, dass der Ukraine-Konflikt die Europäer
dazu angeregt habe, ihre Rüstungsindustrie neu anzukurbeln. Nun seien
sie in der Lage, alle Bedürfnisse der NATO zu erfüllen. An Washington
ergeht daher der Vorschlag, in den nächsten zehn Jahren die ganze
Wirtschaft der Allianz den europäischen Mitgliedern aufzubürden und die
Truppen von den US-Stützpunkten zurückzuziehen."

"Heute sehen wir, wie US-Spezialisten sich jetzt schon darin üben,
Washingtons Niederlage eine möglichst schöne Verpackung zu verpassen.
Wertheims Artikel strotzt vor passenden rhetorischen Formulierungen. So
schlägt er statt eines Rückzugs eine 'Kürzung' (retrenchment) vor und
überredet die Führung, dass 'globale militärische Dominanz für
Prosperität nicht notwendig' sei."

----------------
Peter Veith schrieb am 29.10.2019 um 19:05 in datu:
> Ja, der Kaiser ist nackt.
>
> Die relevanten Akteure (Rußland, China und ganz weit hinten auch der
> Iran oder Nordkorea) müssen aber aufpassen, ihn nicht
> bloßzustell^^^auszulachen, denn noch ist er gefährlich und zu allem
> bereit.
>
> Es ist im Gegenteil ihre Aufgabe, ihn sanft fallen zu lassen und bei
> jedem seiner Rückzüge laut seine "Erfolge" zu preisen.
----------------

Links:
https://de.rt.com/international/196956-usa-arbeiten-an-kapitulationsplan/
https://www.fpri.org/contributor/stephen-wertheim/

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Ulf Kutzner]

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 21. Februar 2024 um 20:49:00 UTC+1:
> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am 20.02.2024 um 13:50:
>
> [Trump]
> > |In den Achtzigerjahren hat er sehr
> > | kritisch auf Japan geblickt, weil es damals hinter den USA die
> > | zweitgrößte Wirtschaftsnation war.
> Und in den 1990ern ging Japan wirtschaftlich "unter"

Dafür haben sie sich seitdem erstaunlich viele Hochgeschwindigkeitsstrecken
und -züge hingestellt.

Gruß, ULF

[Hermann Riemann]

Am 22.02.24 um 08:51 schrieb Ulf Kutzner:

Wie China. ( Und es jemand anders gerne hätte?)