SauerstoffGehalt in Höhle - CO2-Gehalt in Höhle?

[Herwig AQSR]

2018-07-07 11:07:00 +0200

Komisch - in den Nachrichten aus Thailand
ist von auf 15 Prozent gesunkenem
SauerStoffGehalt in der Höhle zu hören -
wenn der SauerStoff weggeatmet worden ist,
muss der CO2-Gehalt längst auf toxische
Level gestiegen sein, und von den Jungs
wäre keiner mehr am Leben.

Kann noch etwas anderes den SauerStoff
unter Tage abräumen?

Herwig

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 11:07 schrieb Herwig AQSR:

Kalk könnte ihn binden, gerade in einer Karsthöhle.

Bin jetzt aber nicht willens lang zu googlen, wie man üblicherweise z.B.
in Rebreather-Geräten CO2 bindet und ob man diese Form in einer
Kalkhöhle vorfindet.

Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
ergreift und die Höhle anbohrt.
Die Thais können es ja offenbar nicht.

Das wäre humanitär höchst angesagt, und zum anderen ein
unwahrscheinlicher PR-Stunt.


Wenn Öl drin wäre ginge es doch auch?

[Herwig AQSR]

2018-07-07 11:35:00 +0200

> ...

> Wenn Öl drin wäre ginge es doch auch?

Wenn sie lange genug rummachen, *ist* Öl drinnen.

Herwig

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
> ergreift und die Höhle anbohrt.

Die Position der Kaverne ist nicht exakt bekannt. Sie zu treffen wäre
Zufall. Und dann: Um 800 m durch poröses, brüchiges Gestein. Trifft
man die Kaverne tatsächlich, ist mit (ziemlichem) Firstfall zu
rechnen.

> Die Thais können es ja offenbar nicht.

Irgendwas bohren die dort, kommt gerade im Radio. Aber nichts
konkretes. Ah jetzt: Die bohren, um eventuell alternative Zugänge zu
finden. Allerdings mit wenig Hoffnung.

> Das wäre humanitär höchst angesagt, und zum anderen ein
> unwahrscheinlicher PR-Stunt.

Den will offenbar Elon Musk hinlegen und hat Leute zur Unterstützung
geschickt.

> Wenn Öl drin wäre ginge es doch auch?

Unter den gegebenen Umständen: Eher nicht.

[Gerrit Heitsch]

On 07/07/2018 11:20 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 07.07.18 um 11:07 schrieb Herwig AQSR:
>> 2018-07-07 11:07:00 +0200
>>
>> Komisch - in den Nachrichten aus Thailand
>> ist von auf 15 Prozent gesunkenem
>> SauerStoffGehalt in der Höhle zu hören -
>> wenn der SauerStoff weggeatmet worden ist,
>> muss der CO2-Gehalt längst auf toxische
>> Level gestiegen sein, und von den Jungs
>> wäre keiner mehr am Leben.
>>
>> Kann noch etwas anderes den SauerStoff
>> unter Tage abräumen?
>>
>> Herwig
>>
>
> Kalk könnte ihn binden, gerade in einer Karsthöhle.
>
> Bin jetzt aber nicht willens lang zu googlen, wie man üblicherweise z.B.
> in Rebreather-Geräten CO2 bindet und ob man diese Form in einer
> Kalkhöhle vorfindet.
>
> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
> ergreift und die Höhle anbohrt.
> Die Thais können es ja offenbar nicht.

Dazu muss man erstmal genau wissen, WO man bohren muss. Aus der Position
in der Höhle, vom Eingang aus gesehen, die Position am Berg ableiten wo
man den Bohrer ansetzen muss ist sehr schwer.

In der Höhle funktioniert nunmal kein GPS und die Gänge sind nicht
wirklich gerade und gut vermessen. Vom Eingang bis zur Position der
Gruppe sind es ein paar km, da hat man schnell Abweichungen von mehr als
100m von 'gedacht' zu 'real'.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Es kann sich teilweise im Wasser lösen und als Kohlensäure den Kalk
angreifen. Damit wäre die Sache gebunden.

Gerrit

[Herwig AQSR]

2018-07-07 11:53:00 +0200

> ...

> Dazu muss man erstmal genau wissen, WO man bohren muss. Aus der Position
> in der Höhle, vom Eingang aus gesehen, die Position am Berg ableiten wo
> man den Bohrer ansetzen muss ist sehr schwer.
>
> In der Höhle funktioniert nunmal kein GPS und die Gänge sind nicht
> wirklich gerade und gut vermessen. Vom Eingang bis zur Position der
> Gruppe sind es ein paar km, da hat man schnell Abweichungen von mehr als
> 100m von 'gedacht' zu 'real'.

Aber man hätte mit den ersten Bohrungen sehr
schnell akustische Ortungen - wie damals bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Grubenungl%C3%BCck_von_Lengede

Herwig

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 11:41 schrieb Lars Gebauer:

> * Dr. Joachim Neudert:
>> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
>> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
>> ergreift und die Höhle anbohrt.
>
> Die Position der Kaverne ist nicht exakt bekannt. Sie zu treffen wäre
> Zufall.

Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
Integration aller Beschleunigungsvektoren der Sensoren könnte zeigen wo
ein Taucher in der etwa Höhle ankommt.

Oder mal einen sehr starken Peilsender mit reinnehmen. ggf. einen
Gamamstrahler- hm, das wird wohl nicht reichen. Neutrino-Quelle, da
mangelt es dann an Detektoren. Also doch ein Langwellensender.

> Und dann: Um 800 m durch poröses, brüchiges Gestein. Trifft
> man die Kaverne tatsächlich, ist mit (ziemlichem) Firstfall zu
> rechnen.
>
>> Die Thais können es ja offenbar nicht.
>
> Irgendwas bohren die dort, kommt gerade im Radio. Aber nichts
> konkretes. Ah jetzt: Die bohren, um eventuell alternative Zugänge zu
> finden. Allerdings mit wenig Hoffnung.
>
>> Das wäre humanitär höchst angesagt, und zum anderen ein
>> unwahrscheinlicher PR-Stunt.
>
> Den will offenbar Elon Musk hinlegen und hat Leute zur Unterstützung
> geschickt.
>

Ah, gut. Do it, Elon!

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 11:48 schrieb Gerrit Heitsch:

>
> Dazu muss man erstmal genau wissen, WO man bohren muss. Aus der Position
> in der Höhle, vom Eingang aus gesehen, die Position am Berg ableiten wo
> man den Bohrer ansetzen muss ist sehr schwer.
>
> In der Höhle funktioniert nunmal kein GPS und die Gänge sind nicht
> wirklich gerade und gut vermessen.

Hab dieselbe Antwort eben schon gegeben:

"Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die

Integration aller Beschleunigungsvektoren könnte zeigen wo ein Taucher
in der Höhle ankommt."

Und einen starken Peilsender.

Halt, ich habs, ganz simpel:

Die Taucher müssen einen KLEINEN Sprengsatz mitnehmen. Oben 3 Sensoren
an der Oberfläche mit exakten Uhren (GPS-Zeitsignal oder besseres).

Sprengsatz zünden, Laufzeitdifferenzen messen, damit trigonometrisch
anpeilen. Distanz vom Messpunkt= Laufzeit mal tektonische
Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Dann hat man 3 Kugeloberflächen um jeden
Meßpunkt: am Schnittpunkt explodierte der Zündsatz.

Das ist in einem Tag gemacht.

Und ich glaube, auf die Idee werden auch andere kommen, gar Fachleute,
wenn sie auch 10 Minuten drüber nachdenken, so wie der Landkardiologie
aus der Kassenarztpraxis.

> Vom Eingang bis zur Position der
> Gruppe sind es ein paar km, da hat man schnell Abweichungen von mehr als
> 100m von 'gedacht' zu 'real'.

Problem solved, Watson.

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> Am 07.07.18 um 11:41 schrieb Lars Gebauer:
>> * Dr. Joachim Neudert:
>>> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
>>> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
>>> ergreift und die Höhle anbohrt.
>>
>> Die Position der Kaverne ist nicht exakt bekannt. Sie zu treffen wäre
>> Zufall.
>
> Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
> könnte.

Oh ja, da bist Du nicht der Einzige. Das beschäftigt im Moment sehr
viele Leute. Deswegen hat Elon Musk einen Mann von Boring Co.
angesetzt.

> Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
> Integration aller Beschleunigungsvektoren der Sensoren könnte zeigen wo
> ein Taucher in der etwa Höhle ankommt.

Ne. Da wird die Auflösung hinten und vorne nicht reichen.

> Oder mal einen sehr starken Peilsender mit reinnehmen. ggf. einen
> Gamamstrahler- hm, das wird wohl nicht reichen. Neutrino-Quelle, da
> mangelt es dann an Detektoren. Also doch ein Langwellensender.

Sowas gib es, das Cave Link. Aber es klappt unter den gegebenen
Umständen (rund 800 m!) nicht.

[Gerrit Heitsch]

On 07/07/2018 12:06 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 07.07.18 um 11:48 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>>
>> Dazu muss man erstmal genau wissen, WO man bohren muss. Aus der Position
>> in der Höhle, vom Eingang aus gesehen, die Position am Berg ableiten wo
>> man den Bohrer ansetzen muss ist sehr schwer.
>>
>> In der Höhle funktioniert nunmal kein GPS und die Gänge sind nicht
>> wirklich gerade und gut vermessen.
>
> Hab dieselbe Antwort eben schon gegeben:
>
> "Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
> könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
> Integration aller Beschleunigungsvektoren könnte zeigen wo ein Taucher
> in der Höhle ankommt."
>
> Und einen starken Peilsender.
>
> Halt, ich habs, ganz simpel:
>
> Die Taucher müssen einen KLEINEN Sprengsatz mitnehmen. Oben 3 Sensoren
> an der Oberfläche mit exakten Uhren (GPS-Zeitsignal oder besseres).
>
> Sprengsatz zünden, Laufzeitdifferenzen messen, damit trigonometrisch
> anpeilen. Distanz vom Messpunkt= Laufzeit mal tektonische
> Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Dann hat man 3 Kugeloberflächen um jeden
> Meßpunkt: am Schnittpunkt explodierte der Zündsatz.

In der Kaverne in der auch die ganzen Leute sind? Willst du das
wirklich? Wenn dann die Decke auch nur ein bisschen brüchig ist...

Das klappt auch nur wenn der Stein hinreichend uniform ist und nicht
z.B. andere, bisher unbekannte Hohlräume im Weg sind und das Ergebnis
verfälschen.

> Das ist in einem Tag gemacht.

Wenn das so einfach wäre, hätte man es sicher schon gemacht.

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> Halt, ich habs, ganz simpel:
>
> Die Taucher müssen einen KLEINEN Sprengsatz mitnehmen. Oben 3 Sensoren
> an der Oberfläche mit exakten Uhren (GPS-Zeitsignal oder besseres).
>
> Sprengsatz zünden, Laufzeitdifferenzen messen, damit trigonometrisch
> anpeilen. Distanz vom Messpunkt= Laufzeit mal tektonische
> Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Dann hat man 3 Kugeloberflächen um jeden
> Meßpunkt: am Schnittpunkt explodierte der Zündsatz.
>
> Das ist in einem Tag gemacht.

Ja, aber das Ziel ist, die Jungs *lebend* zu retten. Einen Bergsturz
zu provozieren ist dafür nicht zielführend.

[Ulf.K...@web.de]

Das erklärt weniger die Abräumung des Sauerstoffs.
Gut, möglicherweise bedeutet 'es' bei Dir CO2,
aber der Hinweis gehört deutlicher.

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 07.07.18 um 11:41 schrieb Lars Gebauer:
>> * Dr. Joachim Neudert:
>>> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
>>> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
>>> ergreift und die Höhle anbohrt.
>>
>> Die Position der Kaverne ist nicht exakt bekannt. Sie zu treffen wäre
>> Zufall.
>
> Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
> könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
> Integration aller Beschleunigungsvektoren der Sensoren könnte zeigen wo
> ein Taucher in der etwa Höhle ankommt.

Äh, bitte! Einen richtigen Sensor, keine Handyspielereien. Koppelnavigation
unter den Umstenden über mehrere 100m in drei Dimensionen dürfte zwar
anspuchsvoll werden aber keinesfalls unmöglich.

Zu "bohrt halt mal schnell ein Loch", soweit ich das verfolge ist das in den
subtropischen Zonen zur Regenzeit. Da bohrt man nicht einfach mal schnell ein
Loch.

> Oder mal einen sehr starken Peilsender mit reinnehmen. ggf. einen
> Gamamstrahler- hm, das wird wohl nicht reichen. Neutrino-Quelle, da
> mangelt es dann an Detektoren. Also doch ein Langwellensender.

Bzw. für die Zukunft beherzigen, dass Höhlenklettern ein spannendes Hobby ist,
aber kein ungefährliches? Ja, hilft den Leuten im Moment nicht wirklich.

[DonCaron]

Am Sa 07.07.2018 um 11:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
> ergreift und die Höhle anbohrt.

ist im Gespräch, wären 800m

--
Don Caron

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 12:49 schrieb Dietz Proepper:

> Dr. Joachim Neudert wrote:
>
>> Am 07.07.18 um 11:41 schrieb Lars Gebauer:
>>> * Dr. Joachim Neudert:
>>>> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
>>>> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
>>>> ergreift und die Höhle anbohrt.
>>>
>>> Die Position der Kaverne ist nicht exakt bekannt. Sie zu treffen wäre
>>> Zufall.
>>
>> Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
>> könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
>> Integration aller Beschleunigungsvektoren der Sensoren könnte zeigen wo
>> ein Taucher in der etwa Höhle ankommt.
>
> Äh, bitte! Einen richtigen Sensor, keine Handyspielereien.

Klar. Ich gehe davon aus, sowas gibt es auch in "Profi".

> Koppelnavigation
> unter den Umstenden über mehrere 100m in drei Dimensionen dürfte zwar
> anspuchsvoll werden aber keinesfalls unmöglich.
>

Jupp.

Kurz darauf hatte ich aber noch eine wohl viel bessere Idee:

-------------

Die Taucher müssen einen KLEINEN Sprengsatz mitnehmen. Oben 3 Sensoren
an der Oberfläche mit exakten Uhren (GPS-Zeitsignal oder besseres).

Sprengsatz zünden, Laufzeitdifferenzen messen, damit trigonometrisch
anpeilen. Distanz vom Messpunkt= Laufzeit mal tektonische
Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Dann hat man 3 Kugeloberflächen um jeden
Meßpunkt: am Schnittpunkt explodierte der Zündsatz.

Das ist in einem Tag gemacht.

Und ich glaube, auf die Idee werden auch andere kommen, gar Fachleute,
wenn sie auch 10 Minuten drüber nachdenken, so wie der Landkardiologie
aus der Kassenarztpraxis.

----------------


Genau so wird auch jedes Erdbeben auf der Welt lokalisiert, mehrere
Seismographen mit Laufzeitmessung. Die Technik existiert doch.
Anschließend weiß man wo und in welcher Tiefe das Epizentrum war. oder
der Atomwaffentest.

Und ich bin sicher, daß Ingenieure die seit 150 Jahren Bergbaustollen
vorantreiben und U-Bahn-Röhren unter die Themse gelegt haben und den
Brenner-Basis-Tunnel anlegen, sich auch schon mal mit dieser Frage
beschäftigt haben: wie orten wir unsere Tunnel?

Da muß es doch bergeweise Fachliteratur aus der Zeit vor Laser und GPS
geben. Bei den Geologen die Erdbene orten auch.

(Oder soll ich meine Idee einsenden? An wen?)

Der große Vorteil in dem Fall ist ja: man kann einen Taucher mit Geräten
an den Ort bringen.

> Zu "bohrt halt mal schnell ein Loch", soweit ich das verfolge ist das in den
> subtropischen Zonen zur Regenzeit. Da bohrt man nicht einfach mal schnell ein
> Loch.

Deswegen wären ja mal paar Profi-Firmen aufgerufen zu helfen. Angeblich
ist Deutschland Weltmeister in z.B. Horizontalbohrungen und
Kurvenbohrungen. Senkrecht runter in Karstgestein müssten wir als Land
der heimlichen Weltmarktführer doch können?

Wo sind die schwäbischen Tüftler, mer kennet alles, ausser Hochdeutsch?

>
>> Oder mal einen sehr starken Peilsender mit reinnehmen. ggf. einen
>> Gamamstrahler- hm, das wird wohl nicht reichen. Neutrino-Quelle, da
>> mangelt es dann an Detektoren. Also doch ein Langwellensender.
>
> Bzw. für die Zukunft beherzigen, dass Höhlenklettern ein spannendes Hobby ist,
> aber kein ungefährliches? Ja, hilft den Leuten im Moment nicht wirklich.

Daseh'. Auf den Darwin Award ist der thailändische Fußballtrainer ein
heisser Anwärter.


>

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Halt, ich habs, ganz simpel:
>
> Die Taucher müssen einen KLEINEN Sprengsatz mitnehmen. Oben 3 Sensoren
> an der Oberfläche mit exakten Uhren (GPS-Zeitsignal oder besseres).
>
> Sprengsatz zünden, Laufzeitdifferenzen messen, damit trigonometrisch
> anpeilen. Distanz vom Messpunkt= Laufzeit mal tektonische
> Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Dann hat man 3 Kugeloberflächen um jeden
> Meßpunkt: am Schnittpunkt explodierte der Zündsatz.

Newsflash: "Der Kardiologe Dr. N aus dem Fünfseenland kam heute bei dem
heldenhaften Versuch, einen akustischen Signalgeber innerhalb einer instabilen
Höhle zu zünden ums Leben. Berichte, nach denen er ausdrücklich auf die
Unsinnigkeit seines Vorhabens hin gewiesen wurde entbehren jedweder
Grundlage.".

> Das ist in einem Tag gemacht.
>
> Und ich glaube, auf die Idee werden auch andere kommen, gar Fachleute,
> wenn sie auch 10 Minuten drüber nachdenken, so wie der Landkardiologie
> aus der Kassenarztpraxis.

Äh, also, Du, das mit der Herztransplantation ist doch ganz einfach. Da leg'
ich den auf meinen Küchentisch und mache ein wenig mit dem Tranchiermesser. Ob
auf die Idee schon andere gekommen sind, nicht nur ein fachfremder
Stadtinformatiker?

Im Ernst, da könnte schon was gehen. Aber eher so, dass man außen zündet und
dann die Echos verfolgt. So wie das Geologen seit Ewigkeiten machen.

>> Vom Eingang bis zur Position der
>> Gruppe sind es ein paar km, da hat man schnell Abweichungen von mehr als
>> 100m von 'gedacht' zu 'real'.
>
> Problem solved, Watson.

Das mit der Ortung geht ja vielleicht noch, aber wie willst Du auf die
Schnelle mal eine Bohrung machen? Schau' Dir das Gebiet an. Das ist
subtropischer Dschungel, oder?

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 12:25 schrieb Lars Gebauer:

20 g Semtex reichen doch für Stoßwellen, die man nur 800 m durch Gestein
weiterleitet. Es kommt ja nur auf die Laufzeitdifferenz an, nicht die
Höhe der Druckwelle.

Und das Tunnelsystem ist ja sehr verzweigt und groß, in einen Nebenarm
gehen und 20 g TNT oder Sermtex oder einen ähnliche hochbrisante
Sprengkapsel die zu einer harten Stoßwelle führt, zünden.

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 7 Jul 2018 11:20:15 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted:

...

>Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
>deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
>ergreift und die Höhle anbohrt.

Stimmt, in Rastatt steht ja noch eine Bohrmaschine rum.
Schnell raus- und überholen und auf geht's!


Schöne Grüße,
Wolfgang

Vorsicht: Posting kann auch unmarkierte Witze, Ironie, Sarkasmus o.ä. enthalten!

[Herwig AQSR]

2018-07-07 13:14:00 +0200

> ...

> Da muß es doch bergeweise Fachliteratur aus der Zeit vor Laser und GPS

> geben. ...

Das Fach nennt sich "MarkScheideWesen", und Du kannst
es zum Beispiel in Clausthal-Zellerfeld studieren.

Schon während der SchulZeit (60-ger) gab es mal
einen Tag der Offenen Tür, und unsere ganze Klasse
war da in dem Institut zugegen - dass ich einmal
in CLZ Physik studieren würde, stand da noch in
den Sternen. Ich erinnere mich, dass die damals
schon von Lasern gebrauch machten, und die
OrtsBestimmung unter Tage war einfach eine
fortgeschrittene Triangulation. Geht sogar ohne
Laser, aber unter Wasser ist es schwierig - man
möchte doch die gradlinige AusBreitung des Lichtes
nicht missen.

Damals wurde uns erzählt, dass MarkScheider in
der ganzen Welt gesucht würden. Ich habe mich
trotzdem dagegen entschieden, weil das Fach einen
zu kleinen Ausschnitt der Physik repräsentierte.

Herwig

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 13:04:10 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 07.07.18 um 12:49 schrieb Dietz Proepper:

Man beginne mit Rüttelplattenseismographie an der
Oberfläche.

> Der große Vorteil in dem Fall ist ja: man kann einen Taucher mit Geräten
> an den Ort bringen.

Hatte jetzt nur verfolgt, daß man Lebensmittelpakete
zustellen konnte.

Ist der Taucher durch starke Strömungen gehindert,
auf seinem Rückweg zumindest ein Kind mitzunehmen?

Zweite Tauchmaske sollte man ja zustellen können.

Sonst ginge vielleich noch Myonendurchleuchtung,
wobei das Zustellen der Apparatur nichttrivial sein dürfte.

Gruß, ULF

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 07.07.18 um 12:49 schrieb Dietz Proepper:

>> Zu "bohrt halt mal schnell ein Loch", soweit ich das verfolge ist das in
>> den subtropischen Zonen zur Regenzeit. Da bohrt man nicht einfach mal
>> schnell ein Loch.
>
> Deswegen wären ja mal paar Profi-Firmen aufgerufen zu helfen. Angeblich
> ist Deutschland Weltmeister in z.B. Horizontalbohrungen und
> Kurvenbohrungen. Senkrecht runter in Karstgestein müssten wir als Land
> der heimlichen Weltmarktführer doch können?
>
> Wo sind die schwäbischen Tüftler, mer kennet alles, ausser Hochdeutsch?

Wie geschrieben - subtropisch zur Regenzeit. Das ist nicht einfach. Die genaue
Umgebungskarte habe ich jetzt nicht im Kopf, aber Du musst da schweres
Material heran schaffen (das idealerweise im Moment irgendwo im Schwabenländle
steht, eine halbe Welt entfernt) und hast es mit *sehr* anspruchsvollem
Gelände zu tun.

Mit vier bis acht Wochen Vorlauf sicherlich machbar, aber "mal so auf die
Schnelle"? Da bin ich eher skeptisch. Aber, wir werden sehen.

>> Bzw. für die Zukunft beherzigen, dass Höhlenklettern ein spannendes Hobby
>> ist, aber kein ungefährliches? Ja, hilft den Leuten im Moment nicht
>> wirklich.
>
> Daseh'. Auf den Darwin Award ist der thailändische Fußballtrainer ein
> heisser Anwärter.

Ich hab' die Details nicht mit verfolgt, aber die hatten doch wenigstens einen
erfahrenen guide dabei, oder?

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 13:11:35 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Sat, 7 Jul 2018 11:20:15 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted:
>
> ...
> >Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
> >deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
> >ergreift und die Höhle anbohrt.
>
> Stimmt, in Rastatt steht ja noch eine Bohrmaschine rum.
> Schnell raus- und überholen und auf geht's!

Da stelle ich mir gerade einen weitgehend vertikalen Einsatz vor...

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> Am 07.07.18 um 12:25 schrieb Lars Gebauer:

>> Ja, aber das Ziel ist, die Jungs *lebend* zu retten. Einen Bergsturz
>> zu provozieren ist dafür nicht zielführend.
>
> 20 g Semtex reichen doch für Stoßwellen, die man nur 800 m durch Gestein
> weiterleitet. Es kommt ja nur auf die Laufzeitdifferenz an, nicht die
> Höhe der Druckwelle.
>
> Und das Tunnelsystem ist ja sehr verzweigt und groß, in einen Nebenarm
> gehen und 20 g TNT oder Sermtex oder einen ähnliche hochbrisante
> Sprengkapsel die zu einer harten Stoßwelle führt, zünden.

Und damit den Einsturz oder einen (massiven) Firstfall riskieren?

Abgesehen davon: Das funktioniert nicht.

Man kann mit diesem Verfahren bei bekannten Streckenverhältnissen was
über den Untergrund aussagen. Man weiß, wie lang die Welle laufen
müßte und kann messen, wie lange sie tatsächlich läuft. Aus den
Laufzeitdifferenzen können Fachleute was über den Untergrund ableiten.
Hohlräume? Ja/Nein. Rohstofflager? Ja/Nein. Usw.

Umgekehrt funktioniert das aber nicht. Bei unbekannten
Streckenverhältnissen und unbekanntem Untergrund weiß man nicht, was
eine Differenz aussagen soll bzw., was überhaupt die Differenz ist.
Ein einzelner unterirdischer Hohlraum schmeißt die Meßergebnisse
komplett ins Klo. Und dort gibt es - wahrscheinlich - viele unbekannte
Hohlräume.

Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
sein.

Die Hauptgefahr besteht dabei darin, daß einer der Jungs in Panik
verfällt. Kalt, naß, eng, absolut keine Sicht, das Wissen um die
Gefahr usw., das ist auch robusteren Gemütern nicht ganz einerlei.

Gibt es Medikamente, mit denen man die Jungs soweit 'runterkühlt, daß
sie zwar körperlich noch voll fit sind aber so ein bisschen ein
"Leck'-mich-am-Arsch"-Gefühl haben? Die also eine potentielle
Panik-Attacke dämpfen ohne sie körperlich auszuknocken?

[Dr. Joachim Neudert]

Du hast also keine Taucherfahrung.

No way. Da kommt kein einziges Kind lebend durch.

Hier sind 2 Minuten Tauchen durch eine Riffhöhle in der Karibik, in nur
(?) 12 m Tiefe:

https://www.flickr.com/photos/jneudert/albums/72157670771912133

Nicht hyperventilieren. Nicht anstossen. Nicht Sand aufwirbeln. Nirgends
hängenbleiben mit Oktopus und Tarierjacket. Nicht paniken, nur weil man
nichts mehr sieht (auf dem Video kann man mehr erkennen, als tatsächlich
beim Tauchgang durch die Maske). Einfach ruhig weiter. Carry on. Keep calm.

Das kann man als leidlich erfahrener Hobbytaucher mit Guide im warmen
Karibikwasser schon bringen, wenn am Tunnelende das Licht reinfällt. Aber
nicht als 12 jähriger Thai Bub von 30 kg in einer finsteren kalten
Karsthöhle, der noch nie Scuba Diving gemacht hat.

>
> Zweite Tauchmaske sollte man ja zustellen können.

S.o. Jeder Taucher hat nur den Kopf geschüttelt als die thailändischen
Behörden diese Idee aufkommen ließen.



--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 07.07.18 um 12:25 schrieb Lars Gebauer:
>> * Dr. Joachim Neudert:
>>
>>> Halt, ich habs, ganz simpel:
>>>
>>> Die Taucher müssen einen KLEINEN Sprengsatz mitnehmen. Oben 3 Sensoren
>>> an der Oberfläche mit exakten Uhren (GPS-Zeitsignal oder besseres).
>>>
>>> Sprengsatz zünden, Laufzeitdifferenzen messen, damit trigonometrisch
>>> anpeilen. Distanz vom Messpunkt= Laufzeit mal tektonische
>>> Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Dann hat man 3 Kugeloberflächen um jeden
>>> Meßpunkt: am Schnittpunkt explodierte der Zündsatz.
>>>
>>> Das ist in einem Tag gemacht.
>>
>> Ja, aber das Ziel ist, die Jungs *lebend* zu retten. Einen Bergsturz
>> zu provozieren ist dafür nicht zielführend.
>
> 20 g Semtex reichen doch für Stoßwellen, die man nur 800 m durch Gestein
> weiterleitet.
>

Chlor! Reicht aber dummerweise auch aus, um einen Einsturz zu
provozieren! Sorry, mit Sprengen ist da nichts...

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
> sein.

Chlor! Rein technisch ist das auch machbar! Aber ein jeder, der Tauchen
kann, weiß, dass zwischen rein technisch und rein praktisch ein nicht
uneklatanter Unterschied besteht...

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 13:36 schrieb Lars Gebauer:

> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
> sein.
>
> Die Hauptgefahr besteht dabei darin, daß einer der Jungs in Panik
> verfällt. Kalt, naß, eng, absolut keine Sicht, das Wissen um die
> Gefahr usw., das ist auch robusteren Gemütern nicht ganz einerlei.
>
> Gibt es Medikamente, mit denen man die Jungs soweit 'runterkühlt, daß
> sie zwar körperlich noch voll fit sind aber so ein bisschen ein
> "Leck'-mich-am-Arsch"-Gefühl haben? Die also eine potentielle
> Panik-Attacke dämpfen ohne sie körperlich auszuknocken?
>

No way. Und Unterkühlung (physisch wie psychisch) ist das letzte, was
ein 30 kg Thai-Junge von 12 Jahren braucht für einen 5 Staunden
Tauchgang mit Flaschenwechsel.

Der Tauchgang in die Höhle dauert nämlich 5 Stunden und erfordert
Flaschenwechsel. Ein Marine-Taucher ist schon ertrunken.

Hier sind 2-Minuten-Höhlentauchgänge im warmen Wasser der
sonnendurchfluteten Karibik:

https://www.flickr.com/photos/jneudert/sets/72157670771912133

Ziemlich klaustrophob.

Schon mal Flaschentauchen gewesen? Schau mal an Deiner Brust zum Bauch
runter. Was siehst Du? Bauch und Brust.

Beim Tauchen: Nichts. Die Lichtbrechung und die Maske verhindern, daß Du
deine eigene Brust sehen kannst. Nur ein Rohr für den Blick.

Und das jetzt in kaltem aufgewühlten trüben Höhlenwasser.

Niemand der selber Tauchen kann glaubt daß man diese unerfahrenen
Kinder tauchend UND lebend aus der Höhle rausbringen kann.


Eher kannst Du Deinem Ellbogen jetzt einen Kuss geben.

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Das kann man als leidlich erfahrener Hobbytaucher mit Guide im warmen
> Karibikwasser schon bringen, wenn am Tunnelende das Licht reinfällt. Aber
> nicht als 12 jähriger Thai Bub von 30 kg in einer finsteren kalten
> Karsthöhle, der noch nie Scuba Diving gemacht hat.

Sedieren & durch damit.

<r,d&h>

[Alex S]

On Sa, 07 Jul 2018 11:20, Dr. Joachim Neudert wrote in
<phq0kg$pq6$1...@news.albasani.net>:

> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
> ergreift und die Höhle anbohrt.

> Die Thais können es ja offenbar nicht.

Ich habe gestern irgendwo gehört, dass dies bereits in Erwägung gezogen
wird, aber aufgrund der Beschaffenheit des Materials zwischen Boden und
Höhlendecke auch nicht ganz ungefährlich sein dürfte.

> Wenn Öl drin wäre ginge es doch auch?

Öl stirbt aber nicht, wenn der Hohlraum einstürzt. Außerdem hat man bei der
Ölsuche i.A. auch reichlich Zeit für die notwendigen Voruntersuchungen.

--
Death is Nature's way of recycling human beings.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 14:42 schrieb Dietz Proepper:

Die Tauchpassage dauert dort allerdings nicht 2 Minuten, sondern 5
Stunden. Mit Flaschenwechsel. Gestern ist ein erfahrener Marinetaucher
dabei ertrunken.

Und die Atmung ist beim Scuba-Diving ein aktiver Vorgang. Die Kinder
müssen das Mundstück im Mund behalten (aktiv draufbeissen) und selber
aktiv ziehen aus dem Lungenautomaten. Die sind nicht endotracheal
intubiert und kontrolliert CMV beatmet wie bei einer Narkose. Sedieren
geht also nicht.


Höhle orten und Loch bohren. Evtl Höhle auspumpen.

Aber nicht Tauchen.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 14:59 schrieb Dr. Joachim Neudert:

https://youtu.be/aiXrOUNrxKQ

Das ist der "frei" zugängliche Teil der Höhle, Überwasser-Video. Man
beachte die Farbe und Strömung des abfliessenden Wassers, und am Ende
die Ausrüstung der Technical Divers.

Fidel, Du tauchst doch auch. Was meinst Du dazu?

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
>

> https://youtu.be/aiXrOUNrxKQ
>
> Das ist der "frei" zugängliche Teil der Höhle, Überwasser-Video. Man
> beachte die Farbe und Strömung des abfliessenden Wassers, und am Ende
> die Ausrüstung der Technical Divers.
>
> Fidel, Du tauchst doch auch. Was meinst Du dazu?
>

Als Freizeitvergnügen würde ich so was nie machen! Und, wenn es um Leben
und Tod ginge, würde ich diese Option nur dann wählen, wenn mir sonst
nichts übrigbliebe – für ungeübte ist das definitiv nichts und ich
selbst würde es auch nicht machen, weil mir die Praxis als
Höhlentaucher einfach fehlt...

[Dr. Joachim Neudert]

>> Höhle orten und Loch bohren. Evtl Höhle auspumpen.
>>
>> Aber nicht Tauchen.
>>
>
>
> https://youtu.be/aiXrOUNrxKQ
>
> Das ist der "frei" zugängliche Teil der Höhle, Überwasser-Video. Man
> beachte die Farbe und Strömung des abfliessenden Wassers, und am Ende
> die Ausrüstung der Technical Divers.
>
> Fidel, Du tauchst doch auch. Was meinst Du dazu?
>

https://www.theguardian.com/world/2018/jun/25/thailand-cave-search-boys-missing-chiang-rai-province

4 bis 5 Meilen weit sei die Höhle. Der Eingang wirkt nicht einladend,
der Dschungel auch nicht. Ziemlicher Mist.

https://www.theguardian.com/news/2018/jul/07/thai-cave-rescue-authorities-say-three--to-four-day-window-to-free-12-boys

Anukoon Sorn-ek, a geographer and expert on the Tham Luang Nang Non
cave, said divers have made it about 1.8 miles (3km) into the complex.
He said the cave maintains a relatively stable temperature of about 25C
(77F).


Schaut schlecht aus mit schwerem Gerät. Ohne riesige Sikorsky SkyCranes
vom US-Militär und entsprechendes Bohrgerät von Spezialfirmen, also
Multimillionen-Einsatz, wird das nicht gehen.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 15:18 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Salve allerseits,
>
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>>
>> https://youtu.be/aiXrOUNrxKQ
>>
>> Das ist der "frei" zugängliche Teil der Höhle, Überwasser-Video. Man
>> beachte die Farbe und Strömung des abfliessenden Wassers, und am Ende
>> die Ausrüstung der Technical Divers.
>>
>> Fidel, Du tauchst doch auch. Was meinst Du dazu?
>>
> Als Freizeitvergnügen würde ich so was nie machen! Und, wenn es um Leben
> und Tod ginge, würde ich diese Option nur dann wählen, wenn mir sonst
> nichts übrigbliebe – für ungeübte ist das definitiv nichts und ich
> selbst würde es auch nicht machen, weil mir die Praxis als
> Höhlentaucher einfach fehlt...
>
> M.f.G.
>

Ziemlich genau so ist es.

[Lars Gebauer]

* Dr. Joachim Neudert:

> Am 07.07.18 um 13:36 schrieb Lars Gebauer:
>> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
>> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
>> sein.
>>
>> Die Hauptgefahr besteht dabei darin, daß einer der Jungs in Panik
>> verfällt. Kalt, naß, eng, absolut keine Sicht, das Wissen um die
>> Gefahr usw., das ist auch robusteren Gemütern nicht ganz einerlei.
>>
>> Gibt es Medikamente, mit denen man die Jungs soweit 'runterkühlt, daß
>> sie zwar körperlich noch voll fit sind aber so ein bisschen ein
>> "Leck'-mich-am-Arsch"-Gefühl haben? Die also eine potentielle
>> Panik-Attacke dämpfen ohne sie körperlich auszuknocken?
>
> No way.

Hätte ja sein können ...

> Und Unterkühlung (physisch wie psychisch) ist das letzte, was
> ein 30 kg Thai-Junge von 12 Jahren braucht für einen 5 Staunden
> Tauchgang mit Flaschenwechsel.
>
> Der Tauchgang in die Höhle dauert nämlich 5 Stunden und erfordert
> Flaschenwechsel.

Soweit ich das aus diversen Grafiken entnommen habe gibt es zwei
Siphons. Einer, 150 bis 400 m lang (widersprüchliche Angaben) und
einer mit rund 15 m.

Der lange Siphon ist allein auf Grund seiner Länge doof, muß aber
ansonsten schon irgendwie gehen.

Der kurze Siphon ist dööfer, denn da muß man 5 m abwärts und dann
wieder aufwärts. Und "unten" ist ein scharfer Knick, außerdem ist der
sehr eng.

Das Gute: Die können zwischen den Siphons Pausen einlegen.

> Ein Marine-Taucher ist schon ertrunken.

Ja. :( Den muß es wohl im kurzen Siphon erwischt haben.

> Hier sind 2-Minuten-Höhlentauchgänge im warmen Wasser der
> sonnendurchfluteten Karibik:
>
> https://www.flickr.com/photos/jneudert/sets/72157670771912133
>
> Ziemlich klaustrophob.
>
> Schon mal Flaschentauchen gewesen? Schau mal an Deiner Brust zum Bauch
> runter. Was siehst Du? Bauch und Brust.
>
> Beim Tauchen: Nichts. Die Lichtbrechung und die Maske verhindern, daß Du
> deine eigene Brust sehen kannst. Nur ein Rohr für den Blick.
>
> Und das jetzt in kaltem aufgewühlten trüben Höhlenwasser.

Ich habe an Höhlentauchaktionen teilgenommen. Aber nicht im warmen
Wasser der Karibik. Und ich weiß, warum ich vor'm Selbertauchen
gekniffen und mich mit einer Helferrolle begnügt habe. Eine gute
Freundin, Dr. Regina H., ist bei einer dieser Aktionen ums Leben
gekommen. RIP

> Niemand der selber Tauchen kann glaubt daß man diese unerfahrenen
> Kinder tauchend UND lebend aus der Höhle rausbringen kann.

Doch, das kann klappen. 2 erfahrene Begleittaucher pro Kind und dann
ganz ruhig und langsam. Bloß nichts übereilen. Unbedingt Panik
vermeiden, das wird das eigentliche Problem sein.

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 07.07.18 um 14:42 schrieb Dietz Proepper:
>> Dr. Joachim Neudert wrote:
>>
>>> Das kann man als leidlich erfahrener Hobbytaucher mit Guide im warmen
>>> Karibikwasser schon bringen, wenn am Tunnelende das Licht reinfällt. Aber
>>> nicht als 12 jähriger Thai Bub von 30 kg in einer finsteren kalten
>>> Karsthöhle, der noch nie Scuba Diving gemacht hat.
>>
>> Sedieren & durch damit.
>>
>> <r,d&h>
>
> Die Tauchpassage dauert dort allerdings nicht 2 Minuten, sondern 5
> Stunden. Mit Flaschenwechsel. Gestern ist ein erfahrener Marinetaucher
> dabei ertrunken.

Ja, das lernt man nicht in ein paar Tauchstunden :-\.

> Und die Atmung ist beim Scuba-Diving ein aktiver Vorgang. Die Kinder
> müssen das Mundstück im Mund behalten (aktiv draufbeissen) und selber
> aktiv ziehen aus dem Lungenautomaten. Die sind nicht endotracheal
> intubiert und kontrolliert CMV beatmet wie bei einer Narkose. Sedieren
> geht also nicht.

Schon klar ;-).

[Gerrit Heitsch]

On 07/07/2018 01:14 PM, Herwig AQSR wrote:
> 2018-07-07 13:14:00 +0200
>
>> ...
>
>> Da muß es doch bergeweise Fachliteratur aus der Zeit vor Laser und GPS
>> geben. ...
>
> Das Fach nennt sich "MarkScheideWesen", und Du kannst
> es zum Beispiel in Clausthal-Zellerfeld studieren.
>
> Schon während der SchulZeit (60-ger) gab es mal
> einen Tag der Offenen Tür, und unsere ganze Klasse
> war da in dem Institut zugegen - dass ich einmal
> in CLZ Physik studieren würde, stand da noch in
> den Sternen. Ich erinnere mich, dass die damals
> schon von Lasern gebrauch machten, und die
> OrtsBestimmung unter Tage war einfach eine
> fortgeschrittene Triangulation. Geht sogar ohne
> Laser, aber unter Wasser ist es schwierig - man
> möchte doch die gradlinige AusBreitung des Lichtes
> nicht missen.

Es ist ja nicht nur Wasser, sondern Wasser mit Sedimenten drin, also
eher undurchsichtig. Selbst wenn das nur ein eher kleiner Teil der
Gesamstrecke ist kann sich dadurch eine große Abweichung ergeben.

Gerrit

[Gerald Gruner]

Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 7.07.18:

> Salve allerseits,
>
> Lars Gebauer schrieb:
>
>> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
>> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
>> sein.
>
> Chlor! Rein technisch ist das auch machbar! Aber ein jeder, der Tauchen
> kann, weiß, dass zwischen rein technisch und rein praktisch ein nicht
> uneklatanter Unterschied besteht...

Falls noch nicht mitbekommen: Sogar ein Profi-Taucher(!) ist auf dem Weg
erstickt. (Irgendwo zu lange hängen geblieben?)
Der Weg hinaus ist für Amateure extrem gefährlich. Aber wenn man keine
Alternative findet, muss man es wohl irgendwann riskieren.

MfG
Gerald

--
Warnhinweis aus der Schweiz: "Heirat kann Sie finanziell, gesundheitlich,
gesellschaftlich und beruflich ruinieren. In unserem "Rechtsstaat"
kann es Ihnen widerfahren, dass Ihre Ehe gegen Ihren Willen und ohne Ihnen
anzurechnendes schuldhaftes Verhalten geschieden wird, Ihnen die Kinder
entzogen werden [...] und Sie zudem durch Unterhaltszahlungen unter das
Existenzminimum herabgesetzt werden."

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Gerrit Heitsch schrieb:

--- <hier abknabbern> ---
Besorgt schauen die Taucher in die dunklen Wolken am Himmel über
Nord-Thailand. Neue Regenfälle werden erwartet, was den Rettungseinsatz
in die Tham-Luang-Höhle weiter erschweren wird. Schon jetzt schaffen es
die Hochleistungspumpen nicht, den Wasserspiegel zu senken. Seit zwei
Wochen sitzen die zwölf Jugendfußballer mit ihrem Trainer tief unten in
der Höhle, und die Retter haben immer noch keine Idee, wie sie die
Eingeschlossenen herausholen können.

Ihren Einsatz als schwierig zu bezeichnen, wäre eine starke
Untertreibung, beschreibt der Brite Nick Beats: "Es fühlt sich extrem
klaustrophobisch an, dort unten zu tauchen. Das Wasser ist düster und
schlammig, die Sicht faktisch bei Null."

*Extrem gefährliche Bedingungen*

Der Tod eines Tauchers gestern zeigt auch, wie extrem gefährlich die
Bedingungen sind. Vor allem aber macht er deutlich, dass es eine
Illusion ist, man könne 13 erschöpften jungen Männern - von denen einige
nicht mal schwimmen können - mal eben das Tauchen beibringen und sie ins
Freie geleiten. In den vollgelaufenen Tunneln gibt es eine starke
Strömung. Selbst Profis brauchen fünf Stunden für den Weg, weil sie sich
zwischen dem scharfkantigen Gestein nur zentimeterweise fortbewegen
können - und sie müssen dabei mehrfach die Pressluftflasche wechseln.

Zugleich ergaben Messungen, dass der Sauerstoffgehalt in der Höhle von
20 auf 15 Prozent gesunken ist, wenn er unter 13 Prozent fällt, wird es
kritisch. Die Taucher haben Presslufttanks für die Jungen in die Höhle
gebracht, um Zeit zu gewinnen.

[...]

Tag und Nacht sind auf den Hügeln über der Höhle schwere Bohrmaschinen
Einsatz, um einen Zugang von oben zu finden. "Allein gestern haben wir
mehr als 100 Löcher gebohrt - 18 waren groß genug, um hineinzusteigen",
erklärt der Gouverneur der Provinz Chiang Rai, Narongsak Osottanakorn,
"aber die tiefste Bohrung ist gerade mal 400 Meter tief. Das reicht
nicht, um an die Jungs heranzukommen."

Warten bis zum Ende der Regenzeit - einige Experten halten das für den
sichersten Weg. Dann fällt der Wasserspiegel und die jungen Männer
können einfach aus der Höhle herausspazieren. Auch wenn man es sich
schwer vorstellen mag, was es für die Psyche der Eingeschlossenen
bedeutet, bis zu drei Monaten in der kalten, dunklen und feuchten Höhle
auszuharren.

Aber wenn der Monsun heftigen Regen und Sturm bringt - dann ist Warten
ohnehin keine Option, weil die Wassermassen das brüchige Gestein
unterschwemmen. Dann müssen die Jungen womöglich trotz aller Risiken
sehr schnell aus ihrem Gefängnis geholt werden. So oder so - es ist ein
Wettlauf gegen die Zeit und die Unberechenbarkeit der Natur.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-115.html>

[Lars Gebauer]

* Gerald Gruner:

> Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 7.07.18:

>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
>>> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
>>> sein.
>>
>> Chlor! Rein technisch ist das auch machbar! Aber ein jeder, der Tauchen
>> kann, weiß, dass zwischen rein technisch und rein praktisch ein nicht
>> uneklatanter Unterschied besteht...
>
> Falls noch nicht mitbekommen: Sogar ein Profi-Taucher(!) ist auf dem Weg
> erstickt.

Ich weiß. Aber: Profi-Taucher sagt nichts darüber aus, ob er auch ein
guter Höhlentaucher war. Das ist was ganz Spezielles. Die Höhlentaucher,
mit denen ich zu tun hatte, waren allesamt keine Profi-Taucher.

Der Verunglückte war ein Thai Navy Seal. Also ganz bestimmt ein ganz
hervorragender Taucher. Aber Höhle? Das ist was für sich.

Meldungen zufolge trainieren die da gegenwärtig rund 100 Taucher. Wo
haben die die hergeholt? Sind das erfahrene Höhlentaucher? Wenn nicht
bahnt sich da womöglich ein Fiasko an.

> Der Weg hinaus ist für Amateure extrem gefährlich. Aber wenn man keine
> Alternative findet, muss man es wohl irgendwann riskieren.

Ja. Und es wird funktionieren, wenn man Nerven und Ruhe behält. Und es
schafft, Nerven und Ruhe auf die Jungs zu übertragen.

[Gerrit Heitsch]

On 07/07/2018 04:47 PM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerald Gruner:
>> Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 7.07.18:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
>>>> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
>>>> sein.
>>>
>>> Chlor! Rein technisch ist das auch machbar! Aber ein jeder, der Tauchen
>>> kann, weiß, dass zwischen rein technisch und rein praktisch ein nicht
>>> uneklatanter Unterschied besteht...
>>
>> Falls noch nicht mitbekommen: Sogar ein Profi-Taucher(!) ist auf dem Weg
>> erstickt.
>
> Ich weiß. Aber: Profi-Taucher sagt nichts darüber aus, ob er auch ein
> guter Höhlentaucher war. Das ist was ganz Spezielles. Die Höhlentaucher,
> mit denen ich zu tun hatte, waren allesamt keine Profi-Taucher.

Ich kenne jemanden der Kurse zum Thema Höhlentauchen gemacht hat. Der
meint auch Höhlentauchen sei nochmal was ganz anderes als Freiwassertauchen.

Er war unter anderem hier unterwegs:

http://www.cavediver.ch/hoehlentauchen/projekte/baetterich/

Da hast du genug mit dir selbst zu tun...

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Gerrit Heitsch:

> On 07/07/2018 04:47 PM, Lars Gebauer wrote:
>> * Gerald Gruner:

>>> Falls noch nicht mitbekommen: Sogar ein Profi-Taucher(!) ist auf dem Weg
>>> erstickt.
>>
>> Ich weiß. Aber: Profi-Taucher sagt nichts darüber aus, ob er auch ein
>> guter Höhlentaucher war. Das ist was ganz Spezielles. Die Höhlentaucher,
>> mit denen ich zu tun hatte, waren allesamt keine Profi-Taucher.
>
> Ich kenne jemanden der Kurse zum Thema Höhlentauchen gemacht hat. Der
> meint auch Höhlentauchen sei nochmal was ganz anderes als Freiwassertauchen.

Na das sowieso! Da is' nix, mit einfach auftauchen, wenn mal was ist.
Ganz besonders nicht, wenn Du in einer weitgehend unerforschten Höhle
bist. Ich habe die, die sich das getraut haben, immer sehr bewundert.

> Da hast du genug mit dir selbst zu tun...

Sowieso. Ich war, in den 80ern, bei Höhlentauchaktionen dabei. Glaube
mir, ich weiß ganz genau, warum ich vorm Selbertauchen immer gekniffen
und lieber eine Helferrolle eingenommen habe.

Ich habe Höhlenbefahrungen geleitet. Aber tauchen? Ich? Nicht ums
Verrecken!

[Gerald Gruner]

Lars Gebauer schrieb am 7.07.18:

>> Niemand der selber Tauchen kann glaubt daß man diese unerfahrenen
>> Kinder tauchend UND lebend aus der Höhle rausbringen kann.
>
> Doch, das kann klappen. 2 erfahrene Begleittaucher pro Kind und dann
> ganz ruhig und langsam. Bloß nichts übereilen. Unbedingt Panik
> vermeiden, das wird das eigentliche Problem sein.

...als letztes Mittel und mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass nicht alle das
überleben werden.
Analogon: Ich würde aus einem brennenden Flugzeug sogar völlig ungeübt mit
dem Fallschirm abspringen, anstatt mit dem Flugzeug am Boden aufzuschlagen.
Aber das würde ich auch erst 5 min vor dem Aufschlag tun in der Hoffnung,
dass sich durch ein Wunder eine Alternative ergibt.

Und wenn ich düber nachdenke, würde ist wohl eher das brennende Flugzeug
und den Fallschirm wählen, statt diese Höhle und Tauchen...

MfG
Gerald

--
"If a trend becomes obvious, you're too late."
- Elon Musk about Innovation and Tipping Points

[Gerrit Heitsch]

Wobei eben das in einer Höhle immer passieren kann... Jedes noch so
kleine Problem was im Freiwasser nur lästig ist kann in einer Höhle
tödlich werden. Wenn dann noch die Sichtweite fast null ist und es eine
Strömung gibt...

Nein... denen, die sich in Thailand das jetzt trauen, kann man gar nicht
genug bezahlen.

Gerrit

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Gerald Gruner:
>> Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 7.07.18:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>
>>>> Aber was anderes: Gegenwärtig scheint ja alles auf ein 'raustauchen
>>>> der Jungs hinauszulaufen. Das dürfte so rein technisch schon machbar
>>>> sein.
>>>
>>> Chlor! Rein technisch ist das auch machbar! Aber ein jeder, der Tauchen
>>> kann, weiß, dass zwischen rein technisch und rein praktisch ein nicht
>>> uneklatanter Unterschied besteht...
>>
>> Falls noch nicht mitbekommen: Sogar ein Profi-Taucher(!) ist auf dem Weg
>> erstickt.
>
> Ich weiß. Aber: Profi-Taucher sagt nichts darüber aus, ob er auch ein
> guter Höhlentaucher war. Das ist was ganz Spezielles. Die Höhlentaucher,
> mit denen ich zu tun hatte, waren allesamt keine Profi-Taucher.
>

Yoh! Höhlentaucher sind ein eigener Schlag! Selbst TecDiving in großen
Tiefen ist in der Regel nicht so gefährlich wie Höhlentauchen...

[Wolfgang Εnzinger]

Am Sat, 7 Jul 2018 13:04:09 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Genau so wird auch jedes Erdbeben auf der Welt lokalisiert, mehrere
> Seismographen mit Laufzeitmessung. Die Technik existiert doch.

> Anschließend weiß man wo und in welcher Tiefe das Epizentrum war. oder
> der Atomwaffentest.

Das Epizentrum liegt immer an der Erdoberfläche. Was du meinst, ist das
Hypozentrum. Aber das nur nebenbei.

Die Technik funktioniert grossmassstäbig (Erdbeben, Atomwaffentest) ganz
gut, aber nur sehr grob. Man nimmt da einfach eine mittlere
Ausbreitungsgeschwindigkeit an, das reicht für die hierfür erforderliche
Genauigkeit.

Leider aber gab es bei der Herstellung unseres Planeten erhebliche
Fertigungstoleranzen; im kleinen Massstab taugt die Technik daher, wie
schon von anderen erwähnt, eher dazu, sich über die meist ziemlich
inhomogene Zusammensetzung des Untergrunds ein wenigstens grobes Bild zu
verschaffen. Dabei hat man es aber meistens mit unterschiedlichen
Laufzeiten eines Impulses zu tun (Stichwort Refraktionsseismik). Zu viele
Unbekannte für eine präzise Ortung.

Also leider kein Geophysik-Nobelpreis für dich ... ;-)

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 17:56 schrieb Frank Boehm:

> Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
>
>> Und ich bin sicher, daß Ingenieure die seit 150 Jahren Bergbaustollen
>> vorantreiben und U-Bahn-Röhren unter die Themse gelegt haben und den
>> Brenner-Basis-Tunnel anlegen, sich auch schon mal mit dieser Frage
>> beschäftigt haben: wie orten wir unsere Tunnel?
>>

>> Da muß es doch bergeweise Fachliteratur aus der Zeit vor Laser und GPS

>> geben. Bei den Geologen die Erdbene orten auch.
>

>> Deswegen wären ja mal paar Profi-Firmen aufgerufen zu helfen. Angeblich
>> ist Deutschland Weltmeister in z.B. Horizontalbohrungen und
>> Kurvenbohrungen. Senkrecht runter in Karstgestein müssten wir als Land
>> der heimlichen Weltmarktführer doch können?
>
>
> Fuer Vermessung wird ein Theodolit verwendet. Das ist im Prinzip ein
> Zielfernrohr auf einem Stativ. Kann um ueber 360° gedreht werden.
> Winkel werden dabei Horizontal und Vertikal gemessen.
> Auch die Entfernung zu einem anzuvisierenden Prisma im Fadenkreuz wird
> festgehalten. Wie beim Laserentfernungsmesser aus dem Baumarkt.
>
> Das ist dann ein Punkte ueber den der Theodolit fuer die naechste
> Messung aufgestellt wird. An jeder Biegung die eine freie Sicht
> einschraenkt bis zum Ziel, gibt es dann jeweils einen neuen weiteren
> Punkt tiefer im Labyrinth.
>
> Je seltener ein Theodolit auf dem Weg zum Ziel seine Position
> verstellen muss, weil es keine freie Sichtachse gibt, desto genauer.
> Eigentlich einleuchtend.
>
> Da haben wir aber schon das erste grosse Problem. Beim Tunnelbau in D
> haben wir idealere Bedingungen in Form von freien Luftgefuellten
> Raeumen bis zum jeweils naechsten Punkt.
>
> Fuer genaue Messungen darf dann natuerlich nicht 24/7 weitergearbeitet
> werden, sondern es gibt 2-3 Tage absolute Ruhe, damit sich die Luftmassen
> nicht mehr bewegen und es keine Temeperaturunterschiede durch heisse
> Maschinen gibt.
>
> Haetten die das, koennten sie die Kinder auch einfach rausspazieren
> lassen. Nur unter Wasser zu erreichende Stellen sind suboptimal fuer so
> eine Vermessungsmethode.
>
>
> Wo wir schon bei Messmethoden sind. Bei einem Grubenunglueck in einem
> Bergwerk in D weiss man wo die Stollen verlaufen und ziemlich genau
> welche wo Gesteinsschichten vorliegen. Mit den Laufzeitunterschieden
> unter der Erde laesst sich allein nur schwer genau genug Messen. Mit
> den anderen vorhandenen Daten zusammen sieht das besser aus.
>
> Ich bezweifel aber dass ausreichend genaue Daten aus der betroffenen
> Region vorliegen.
>
> Schon bei unterschiedlich warmen Wasserschichten hat ein Echolot
> Probleme genau genug zu messen. Aber um ein Uboot zu finden, kann man
> ein tiefenvariables Schleppsonar durch unterschiedlichen Wasserschichten
> schleppen. Um dort ein genaues Gelaendeprofil zu erstellen braucht es
> viele tiefe Kernbohrungen in einem ausreichend dichten Netz.
> Hinzu kommt der sich staendig veraendernde Grundwasserspiegel, der
> schon allein fuer unterschiedliche Ergebnisse sorgt.
>
> Bohren sie in festem Gestein 10m an der Stelle vorbei an der die Kinder
> sind, kommen sie trotzdem noch nicht raus. Wirklich gefaehrlich kann es
> aber werden, wenn eine darueberliegende Wasserfuehrende Schicht
> durchbohrt wird und es einen weitern Zugang fuer Wasser in die Hoehle
> gibt.
>
> Alle Messmethoden brauchen Zeit. Das ist IMHO ein groesseres Problem.
>
> 3-4 Monaten abwarten halte ich fuer nicht moeglich, weil ich befuerchte,
> dass dort alle von den Kindern erreichbaren mit Luft gefuellten Stellen
> mit Wasser vollaufen.
>
> Die mussten schon tiefer in die Hoehlen fluechten, weil der Pegel schneller
> stieg als sie umdrehen konnten. Das waren nur ein paar /Schauer/ vor
> der eigentlichen Regenzeit. Mit den statistisch zu erwartenden
> Regenmengen in dieser Jahreszeit wird so viel Wasser vorhanden sein,
> dass das betroffene Hoehlensystem fuer mind. einen Monat komplett gefuellt
> sein kann.
>
> Eine interessante Frage ist, koennen die nicht /raustauchen/?
>
> In der Frankfurter Allgemeine am Donnerstag gab es einen interessanten
> Artikel von der Apnoe-Taucherin Anna von Boetticher über die Chancen,
> die Jugendlichen aus der Höhle in Thailand zu retten.
>
> Ich habe selber als Kind bzw. Jugendlicher meinen Tauchsportschein
> gemacht. Nicht in einem Schnellkurs im Urlaub sondern richtig im
> Verein. Sportlich genug sind die Jugendlichen dort. Ein Jahr lang
> jeden Montag abend Training im Schwimmbad, zusaetzlich zu den anderen
> Sportarten unter der Woche (sieht man mir heute nicht mehr an). Danach
> gab es im Heim theoretische Ausbildung.
>
> Geht es um das eigene Leben, wird man motiviert. Gehe ich davon aus,
> dass sie jeden 16h lernen ist der theoretische Teil in ein paar Tagen
> zu schaffen.
>
> Aber ich hatten den grossen Vorteil schon schwimmen zu koennen bevor ich
> laufen konnte (wortwoertlich), vorher schon immer irgendeine Form von
> Wassersport betrieben zu haben und am Anfang Ideale Bedingungen mit
> klarem Wasser.
>
> Wir sind mit normalen Pressluftflaschen getaucht, das scheinen die Thai
> Navy Taucher zu verwenden. Die englischen Hoehlentaucher die die Kinder
> nach 6h fanden verwendeten Kreislaufgeräte.
>
> Kraft und Schwimmfaehigkeit an sich sehe ich gar nichtmal als groesstes
> Problem. Selbstvertrauen und die mentale Staerke nicht in Panik zu
> verfallen, obwohl sie nicht ideal vorbereiten koennen.
> Praktische Erfahrung ist wichtig, Reaktionen die Blind erfolgen muessen.
>
> Ich zitiere mal aus dem Ende der Fragestunde mit Anna:
>
> | Das kann sein. Aber in der Höhle in Thailand kann man sich die
> | Jugendlichen nicht einfach unter den Arm klemmen und mit ihnen
> | rausschwimmen. Es ist wohl sogar zu eng, um sie nur an die Hand zu
> | nehmen. Es gibt Kurven, da müssen sich die Taucher durchquetschen, und
> | das ohne Sicht und vielleicht noch mit Gegenströmung. Da keine Panik
> | zu bekommen ist selbst für einen trainierten Höhlentaucher kaum zu
> | schaffen. Wer durchdreht, überlebt das nicht. Sollten die Jugendlichen
> | Panik bekommen, wird das auch für die Retter lebensgefährlich. Die Panik
> | eines Tauchers betrifft in einer kleinen Gruppe immer alle. Ein Kind
> | lässt man nicht zurück. Ob man das riskiert, überlegt man sich ganz
> | genau. Derzeit sind die Jugendlichen in Sicherheit. Im Zweifelsfall
> | müssen sie da bleiben und warten, bis es trocken ist. Tauchen sollte
> | der allerletzte Ausweg sein.
> |
> | Wie orientieren sich die Taucher in der Höhle?
> |
> | Da verlegt man von Anfang an Seile, das ist die einzige Chance. Das ist
> | ja ein Labyrinth, wenn du da irgendwo falsch abbiegst, findest du nicht
> | mehr zurück: Du tauchst durch eine Öffnung, nach zwei Metern drehst du
> | dich um und findest sie nicht mehr. Dann kannst du zwei Meter entfernt
> | von der Öffnung sterben. Die Leine darf nie losgelassen werden. Es ist
> | unfassbar, dass die Briten die Jugendlichen überhaupt gefunden haben.
> |
> | Sie trainieren Kampfschwimmer bei der Bundeswehr. Auch für solche
> | Einsätze?
> |
> | Nein, solche Fähigkeiten braucht keine Polizei und keine Marine der Welt,
> | warum auch? Dieses unglaublich hohe Level der Spezialisierung zu erreichen
> | ist für Soldaten völlig sinnlos.
> |
> | Hat Sie das Höhlentauchen je gereizt?
> |
> | Ich hatte mir das mal überlegt. Aber man muss so viel Zeit investieren,
> | um das so zu lernen, dass man dabei sicher ist. Da muss jeder Handgriff
> | sitzen, alles muss automatisch gehen. Deswegen habe ich mich ganz bewusst
> | dagegen entschieden.
>
> Im Prinzip stimme ich ihr zu.
>
> Ich wuerde es auch fuer ein Wunder halten, wenn die unter den aktuellen
> Bedinungen alle Kinder ohne zuviele Verluste beim Tauchen rausholen.
> Wobei jedes Opfer zuviel ist.
>
> Aber haben sie eine Wahl, wenn der Pegel zu sehr steigt? Gleichzeitig
> steigt damit ja auch die Stroemung der zu durchquerenden Abschnitte.
>
> In den letzten Berichten schienen sie nur noch 3-4 Tage vor dem Beginn
> der Regenzeit zu stecken. Schon ein Wunder, dass es bis jetzt so trocken
> blieb. Hoffentlich schaffen sie es bis dahin mehr abzupumpen.
>
>
> cu Frank
>
>

Alles mitunterschreib.

Ich hab schon durch 70 cm hohe Riffhöhlen im Dunklen in 14 m Tiefe
Scuba-Diving gemacht, das Video habe ich hier verlinkt, unter optimalen
Bedingungen. Auch das kein reines Vergnügen, sondern ziemliche
Nervensache. (Der Atem geht aber ruhig im Video...)

Aber in so einer Karsthöhle die Kinder die z.T. noch nicht mal schwimmen
können raustauchen zu lassen- no way.

Die aktuelle Idee ist wohl, eine Schlauchleitung mit Sauerstoff durch
die überspülten Gänge vorzubringen. Das könnte Zeit geben und machbar sein.

[Lars Gebauer]

* Gerald Gruner:

> Lars Gebauer schrieb am 7.07.18:
>>> Niemand der selber Tauchen kann glaubt daß man diese unerfahrenen
>>> Kinder tauchend UND lebend aus der Höhle rausbringen kann.
>>
>> Doch, das kann klappen. 2 erfahrene Begleittaucher pro Kind und dann
>> ganz ruhig und langsam. Bloß nichts übereilen. Unbedingt Panik
>> vermeiden, das wird das eigentliche Problem sein.
>
> ...als letztes Mittel und mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass nicht alle das
> überleben werden.

Glaub' mir, die Chancen stehen gut. Gerüchte aus Thailand besagen, daß
man bereits angefangen hätte. Hoffen wir das Beste!

> Und wenn ich düber nachdenke, würde ist wohl eher das brennende Flugzeug
> und den Fallschirm wählen, statt diese Höhle und Tauchen...

Ich wahrscheinlich auch ...

[Lars Gebauer]

Hinzu kommen Kälte, Dunkelheit und eine qualvolle Enge. Das Licht der
Lampen kannst Du knicken, wenn einmal Schlamm aufgewirbelt wurde.

> Nein... denen, die sich in Thailand das jetzt trauen, kann man gar nicht
> genug bezahlen.

Allerhöchsten Respekt!

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 18:23 schrieb Wolfgang Εnzinger:

> Am Sat, 7 Jul 2018 13:04:09 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Genau so wird auch jedes Erdbeben auf der Welt lokalisiert, mehrere
>> Seismographen mit Laufzeitmessung. Die Technik existiert doch.
>> Anschließend weiß man wo und in welcher Tiefe das Epizentrum war. oder
>> der Atomwaffentest.
>
> Das Epizentrum liegt immer an der Erdoberfläche. Was du meinst, ist das
> Hypozentrum. Aber das nur nebenbei.

Thanks. In den Medien habe ich allerdings den mir natürlich korrekt
erscheinenden Begriff Hypozentrum nie gehört, die sagen meist "das
Epizentrum lag in 8 km Tiefe" oder so ähnlich.

>
> Die Technik funktioniert grossmassstäbig (Erdbeben, Atomwaffentest) ganz
> gut, aber nur sehr grob. Man nimmt da einfach eine mittlere
> Ausbreitungsgeschwindigkeit an, das reicht für die hierfür erforderliche
> Genauigkeit.
>
> Leider aber gab es bei der Herstellung unseres Planeten erhebliche
> Fertigungstoleranzen; im kleinen Massstab taugt die Technik daher, wie
> schon von anderen erwähnt, eher dazu, sich über die meist ziemlich
> inhomogene Zusammensetzung des Untergrunds ein wenigstens grobes Bild zu
> verschaffen. Dabei hat man es aber meistens mit unterschiedlichen
> Laufzeiten eines Impulses zu tun (Stichwort Refraktionsseismik). Zu viele
> Unbekannte für eine präzise Ortung.
>
> Also leider kein Geophysik-Nobelpreis für dich ... ;-)

Hab ich auch nicht erwartet, sondern daß alle Lehrbücher der Bergbauer
und Geophysiker schon auf den ersten Seiten sich damit beschäftigen,
was ich mir da in 10 Minuten rein induktiv überlegt habe.

(Schließlich mache ich den ganzen Kassenarzt-Vormittag lang überwiegend
Laufzeit-Ortung und Laufzeit-Bildgebung (und den Rest
Dopplereffekt-Messungen))



Wahrscheinlich ist das Karstgebirge aber ja ziemlich homogen, da sind ja
nur 800 m Gestein zu queren.
Und: es muß nicht cm-genau sein. Wenn sie ein 50*50 m oder 100*100 m
Zielgebiet für ihre Bohrungen festlegen können, ist doch schon viel
gewonnen. Sie haben momentan ja gar keine Vorstellung wo die Kinder sind.

Man kann auch statt 3 10 oder 20 Sensoren zur Laufzeitbestimmung oben
aufstellen. Dann wird die Streuung auch geringer.

Irgendeine Bohrung kriegt dann schon Kontakt.

Das mit dem Wassereinbruch durch die Bohrung erscheint mir aber
natürlich als ein plausibles Risiko.

[Gerrit Heitsch]

On 07/07/2018 07:26 PM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> On 07/07/2018 05:19 PM, Lars Gebauer wrote:
>>> Sowieso. Ich war, in den 80ern, bei Höhlentauchaktionen dabei. Glaube
>>> mir, ich weiß ganz genau, warum ich vorm Selbertauchen immer gekniffen
>>> und lieber eine Helferrolle eingenommen habe.
>>>
>>> Ich habe Höhlenbefahrungen geleitet. Aber tauchen? Ich? Nicht ums
>>> Verrecken!
>>
>> Wobei eben das in einer Höhle immer passieren kann... Jedes noch so
>> kleine Problem was im Freiwasser nur lästig ist kann in einer Höhle
>> tödlich werden. Wenn dann noch die Sichtweite fast null ist und es eine
>> Strömung gibt...
>
> Hinzu kommen Kälte, Dunkelheit und eine qualvolle Enge. Das Licht der
> Lampen kannst Du knicken, wenn einmal Schlamm aufgewirbelt wurde.

Ja, Lampe aus oder an macht da keinen Unterschied mehr.

>
>> Nein... denen, die sich in Thailand das jetzt trauen, kann man gar nicht
>> genug bezahlen.
>
> Allerhöchsten Respekt!

Wenn sie es hinbekommen die meisten so zu retten nehme ich an, daß
Urlaub dort ab sofort kostenlos sein wird...

Gerrit

[Lars Gebauer]

* Frank Boehm:

>> Deswegen wären ja mal paar Profi-Firmen aufgerufen zu helfen. Angeblich
>> ist Deutschland Weltmeister in z.B. Horizontalbohrungen und
>> Kurvenbohrungen. Senkrecht runter in Karstgestein müssten wir als Land
>> der heimlichen Weltmarktführer doch können?
>
> Fuer Vermessung wird ein Theodolit verwendet.

Und wenn Du keinen Platz für den Theo hast (Höhlen sind manchmal ganz
schön eng), geht's mit einem Freiberger Hängezeug weiter. Habe ich oft
genug gemacht.

> Ich bezweifel aber dass ausreichend genaue Daten aus der betroffenen
> Region vorliegen.

Ja.

> Eine interessante Frage ist, koennen die nicht /raustauchen/?

Das scheint der favorisierte Plan zu sein. Und Gerüchten zufolge, hat
man damit angefangen. In ein paar Stunden wissen wir mehr.

> Geht es um das eigene Leben, wird man motiviert. Gehe ich davon aus,
> dass sie jeden 16h lernen ist der theoretische Teil in ein paar Tagen
> zu schaffen.

Für Theorie ist keine Zeit. Die müssen lernen, mit einer Vollmaske zu
atmen und sie müssen psychisch stabilisiert werden. Insbesondere
müssen sie unbedingtes Vertrauen in die Bgleittaucher haben.

[Gerrit Heitsch]

On 07/07/2018 07:27 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Wahrscheinlich ist das Karstgebirge aber ja ziemlich homogen, da sind ja
> nur 800 m Gestein zu queren.

Ja, aber Karst impliziert Höhlen. Auf 800m können eine Menge Hohlräume
sein von denen man bisher nichts weiss.

Wer hätte denn z.B. geahnt, daß sich hinter dem Blautopf ein derart
gigantisches Höhlensystem verbirgt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Blautopfh%C3%B6hle

Gerrit

[Wolfgang Εnzinger]

Am Sat, 7 Jul 2018 19:27:13 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Wahrscheinlich ist das Karstgebirge aber ja ziemlich homogen, da sind ja
> nur 800 m Gestein zu queren.

In der Regel gerade nicht. 800 m Kalkgestein bedeutet 800 m organisches
Material; in der Zeit, in der sich das vertikal akkumuliert hat (durch
Sedimentation, aber auch Korallenwachstum usw.), konnte eine Menge
passieren, das dann zu Variationen führte. Und mit einsetzender Erosion
wird es dann von zig Klüften durchzogen, in denen sich wiederum so einiges
andere ansammeln kann - oder auch nicht. Ein ziemliches Durcheinander also.

Homogener wäre da metamorphes Gestein, das ein paar zig Millionen Jahre
lang unter hohem Druck und hoher Temperatur tief in der Erdkruste
aufgearbeitet wurde.

Wie auch immer, die genauen Verhältnisse kennen wohl die Fachleute vor Ort
am besten.

> Das mit dem Wassereinbruch durch die Bohrung erscheint mir aber
> natürlich als ein plausibles Risiko.

Das sowieso. Dieser Tage las ich ausserdem die Warnung eines Experten, dass
eine Bohrung möglicherweise der Luftblase, in der die Jungs ausharren, erst
das Entweichen nach oben ermögichen könnte. Weiss nicht, ob man das
mittlerweile über Luftdruckmessungen ausschliessen konnte.

[Dr. Joachim Neudert]

Aber wenn wir nun schon einen Fachmann und Geophysiket in der Newsgroup
haben:
Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?

Als besondere Vereinfachung ist es diesmal ja möglich, Gerätschaften an den
Ort der Kinder zu bringen.
Was also schlägt der Geophysiker vor? Meine 3 Ideen- Trägheitsnavigation,
Langwellensender, Laufzeitortung einer kleinen Sprengkapsel- hab ich ja
dargelegt. Ist natürlich alles bestenfalls ein „Proof of concept“, wie
macht man es denn nun am besten?

Gruß

Joachim

--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

[Wolfgang Εnzinger]

Am Sat, 7 Jul 2018 18:00:21 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Aber wenn wir nun schon einen Fachmann und Geophysiket in der Newsgroup
> haben:

Bin kein Geophysiker. Nur Geograph. <g>

> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?

Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
allem unter dem Zeitdruck.

Vermutlich ist es das Erfolgversprechendste, wenn die Jungs auf dem Weg
rauskommen, über den sie reingekommen sind. Wie und wann auch immer.

[Dr. Joachim Neudert]

Wolfgang Εnzinger <we_u...@nurfuerspam.de> wrote:
> Am Sat, 7 Jul 2018 18:00:21 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Aber wenn wir nun schon einen Fachmann und Geophysiket in der Newsgroup
>> haben:
>
> Bin kein Geophysiker. Nur Geograph. <g>
>
>> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?
>
> Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
> allem unter dem Zeitdruck.
>

Hallo liebe gesamte Newsgroup,

Jetzt enttäuscht mich mal nicht. Lauter hochkarätige Techniker und
Naturwissenschaftler, heißt es jedenfalls immer, und die einzigen 3
möglicherweise (!) realisierbaren Vorschläge zur Ortung der Höhle mit den
Kindern für eine Rettungsbohrung kommen- von Eurem Gruppen-Doc?

Ein bisserl mehr technisch- naturwissenschaftliche Kreativität hätte ich
hier schon erhofft.

Und „Augen zu und durchtauchen“ zählt nicht dazu, fürchte ich leider.

Es wird fleißig gebohrt übrigens, bei 400 m sind sie bereits, egal ob
Wassereinbruch oder Ab- Blasen eines denkbaren Überdrucks. Sie haben nur
noch nichts getroffen.

[Dietz Proepper]

Lars Gebauer wrote:
> Für Theorie ist keine Zeit. Die müssen lernen, mit einer Vollmaske zu
> atmen und sie müssen psychisch stabilisiert werden. Insbesondere
> müssen sie unbedingtes Vertrauen in die Bgleittaucher haben.

Aber wie soll denn das gehen? Der Elitetaucher Gebauer hat doch sicherlich
keine Zeit ... :m(

[Dr. Joachim Neudert]

Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote:


>
> Aber wie soll denn das gehen? Der Elitetaucher Gebauer hat doch sicherlich
> keine Zeit ... :m(
>

Und die einzigen 2 bislang geouteten Scuba-Diver in der Newsgroup, von
denen auch nur einer paar Minuten getaucht ist mit solidem Korallendach im
Dunkeln über dem Kopf und darüber 14 m Wassersäule, raten komplett ab
davon...

Sauerstoffschlauch reinlegen, wenn es klappt hat man wieder etwas Zeit. Und
dann: drill, baby, drill.

Wenn morgen früh alle Kinder herausgetaucht sind, wäre ich der Erste der
sich über seinen Irrtum freut.

P.S. Zuletzt war ich in solchen Höhlenwelten 2017 in der Halong Bay in
Vietnam, und 2016 auf der Insel Hispaniola, und 2015 in Südafrika. Aber die
waren gut erschlossen und ohne Regen.

In Südafrika hatten sie am Eingang der Höhle ein Holz- Phantom mit 4
originalgetreuen Einschnitten. Wer die am Phantom passieren konnte, durfte
in den tieferen Teil der Höhle reinkraxeln. Ziemlich eng.

Done.

Ah, hier:

https://www.flickr.com/photos/jneudert/22279638185/in/album-72157659954221506/

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:

> * Gerrit Heitsch:
>> On 07/07/2018 05:19 PM, Lars Gebauer wrote:
>>
>>> Sowieso. Ich war, in den 80ern, bei Höhlentauchaktionen dabei. Glaube
>>> mir, ich weiß ganz genau, warum ich vorm Selbertauchen immer gekniffen
>>> und lieber eine Helferrolle eingenommen habe.
>>>
>>> Ich habe Höhlenbefahrungen geleitet. Aber tauchen? Ich? Nicht ums
>>> Verrecken!
>>
>> Wobei eben das in einer Höhle immer passieren kann... Jedes noch so
>> kleine Problem was im Freiwasser nur lästig ist kann in einer Höhle
>> tödlich werden. Wenn dann noch die Sichtweite fast null ist und es eine
>> Strömung gibt...
>
> Hinzu kommen Kälte, Dunkelheit und eine qualvolle Enge.
>

Yoh! Wenn man als Sättigungstaucher ein Problem hat, dass man nicht selbst
lösen kann, dann riskiert man sein Leben! Shit happens! Wenn man als
Höhlentaucher jedoch ein Problem hat, dass man nicht selbst lösen kann,
dann riskiert man das Leben aller beteiligten – das ist eine ganz andere
Hausnummer...

[Wolfgang Εnzinger]

Am Sat, 7 Jul 2018 19:01:11 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:

>>> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?
>>
>> Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
>> allem unter dem Zeitdruck.

> Hallo liebe gesamte Newsgroup,
>
> Jetzt enttäuscht mich mal nicht.

Hat dir nie jemand erklärt, dass eine Enttäuschung nichts Schlimmes ist,
bedeutet es doch nur, von einer Täuschung befreit worden zu sein? <g>

> Lauter hochkarätige Techniker und
> Naturwissenschaftler, heißt es jedenfalls immer, und die einzigen 3
> möglicherweise (!) realisierbaren Vorschläge zur Ortung der Höhle mit den
> Kindern für eine Rettungsbohrung kommen- von Eurem Gruppen-Doc?
>
> Ein bisserl mehr technisch- naturwissenschaftliche Kreativität hätte ich
> hier schon erhofft.

Schau, Leute, die was von ihrem Fach verstehen, erkennt man meist daran,
dass sie die Grenzen ihrer Kunst kennen. Nur Scharlatane haben für alles
eine Lösung. Ist doch in der Medizin genauso.

Weil du's bist: Koppelnavigation / Trägheitsnavigation. Ob die aber unter
den gegebenen Umständen irgendwie durchführbar ist - keine Ahnung, dazu
weiss ich über die Umstände zu wenig.

> Und „Augen zu und durchtauchen“ zählt nicht dazu, fürchte ich leider.

Das hat vermutlich eh keiner vor.

> Es wird fleißig gebohrt übrigens, bei 400 m sind sie bereits, egal ob
> Wassereinbruch oder Ab- Blasen eines denkbaren Überdrucks. Sie haben nur
> noch nichts getroffen.

Sie werden hoffentlich wissen, was sie tun. Ansonsten würde ich Bohren nur
um des Bohrens Willen eher nicht für angeraten halten.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote:
>
>> Aber wie soll denn das gehen? Der Elitetaucher Gebauer hat doch sicherlich
>> keine Zeit ... :m(
>
> Und die einzigen 2 bislang geouteten Scuba-Diver in der Newsgroup, von
> denen auch nur einer paar Minuten getaucht ist mit solidem Korallendach im
> Dunkeln über dem Kopf und darüber 14 m Wassersäule, raten komplett ab
> davon...
>

Chlor! Ich würde sogar jedem vom Wracktauchen abraten, der keine
richtige Wracktauchausrüstung hat und keine praktische Erfahrung im
Eindringen von Schiffswracks hat – ich weiß aus praktischer Erfahrung,
wie gefährlich das sein kann...

[Dr. Joachim Neudert]

Wolfgang Εnzinger <we_u...@nurfuerspam.de> wrote:
> Am Sat, 7 Jul 2018 19:01:11 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>>>> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?
>>>
>>> Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
>>> allem unter dem Zeitdruck.
>
>> Hallo liebe gesamte Newsgroup,
>>
>> Jetzt enttäuscht mich mal nicht.
>
> Hat dir nie jemand erklärt, dass eine Enttäuschung nichts Schlimmes ist,
> bedeutet es doch nur, von einer Täuschung befreit worden zu sein? <g>
>
>> Lauter hochkarätige Techniker und
>> Naturwissenschaftler, heißt es jedenfalls immer, und die einzigen 3
>> möglicherweise (!) realisierbaren Vorschläge zur Ortung der Höhle mit den
>> Kindern für eine Rettungsbohrung kommen- von Eurem Gruppen-Doc?
>>
>> Ein bisserl mehr technisch- naturwissenschaftliche Kreativität hätte ich
>> hier schon erhofft.
>
> Schau, Leute, die was von ihrem Fach verstehen, erkennt man meist daran,
> dass sie die Grenzen ihrer Kunst kennen. Nur Scharlatane haben für alles
> eine Lösung. Ist doch in der Medizin genauso.
>
> Weil du's bist: Koppelnavigation / Trägheitsnavigation.

Ja. Das war ja meine allererste Idee, heute mittag schon.

> Ob die aber unter
> den gegebenen Umständen irgendwie durchführbar ist - keine Ahnung, dazu
> weiss ich über die Umstände zu wenig.

Zumindest ist sie ein denkbarer Weg.

>
>> Und „Augen zu und durchtauchen“ zählt nicht dazu, fürchte ich leider.
>
> Das hat vermutlich eh keiner vor.
>
>> Es wird fleißig gebohrt übrigens, bei 400 m sind sie bereits, egal ob
>> Wassereinbruch oder Ab- Blasen eines denkbaren Überdrucks. Sie haben nur
>> noch nichts getroffen.
>
> Sie werden hoffentlich wissen, was sie tun. Ansonsten würde ich Bohren nur
> um des Bohrens Willen eher nicht für angeraten halten.

Ich möchte wetten: genau niemand weiß es. Das einzige was man weiß ist: die
Sauerstoffkonzentration in der Höhle ist schon von 20 % auf 15% gesunken,
und bei 13% wird es kritisch.

Das zeichnet Notsituationen aus: das man Entscheidungen treffen muß, auch
ohne schon alle Fakten zu kennen.

Hast Du nicht so oft in Deinem Beruf als Geologe, nehme ich an?
Notfallentscheidungen? Du wirkst sehr abgeklärt und sehr überlegt. In der
Geologie ist das wahrscheinlich auch gut, aber in anderen Fällen evtl.
nicht so sehr.

Ein befreundeter Kriminalkommissar hat mir vor 2 Wochen gesagt- Anlaß war
eine Situation, zu der die Verwaltung noch immer keine Entscheidung treffen
wollte weil das Statement der unteren Naturschutzbehörde noch immer nicht
vorliegt-:

„Schau, von Dir und mir erwarten sie, daß wir in Sekunden eine Entscheidung
auf Leben und Tod treffen. Hinterher lassen sie sich jahrelang Zeit zu
analysieren, ob wir es richtig entschieden haben, und erklären es uns dann
vor Gericht.“

Da sprach ein gewisser Unmut gegenüber der Verwaltung und ihren
Entscheidungsprozessen aus ihm. Hauptsache der Verwaltungsbeamte kann nicht
verantwortlich gemacht werden, scheint da oft die Maxime des verzögerten
Handelns zu sein. Das Privileg hat der Kriminalkommissar nicht, und ich
oft auch nicht.

Gruß

Joachim

[Wolfgang Εnzinger]

Am Sat, 7 Jul 2018 21:04:33 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Wolfgang Εnzinger <we_u...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Am Sat, 7 Jul 2018 19:01:11 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:

>>> Es wird fleißig gebohrt übrigens, bei 400 m sind sie bereits, egal ob
>>> Wassereinbruch oder Ab- Blasen eines denkbaren Überdrucks. Sie haben nur
>>> noch nichts getroffen.
>>
>> Sie werden hoffentlich wissen, was sie tun. Ansonsten würde ich Bohren nur
>> um des Bohrens Willen eher nicht für angeraten halten.
>
> Ich möchte wetten: genau niemand weiß es. Das einzige was man weiß ist: die
> Sauerstoffkonzentration in der Höhle ist schon von 20 % auf 15% gesunken,
> und bei 13% wird es kritisch.
>
> Das zeichnet Notsituationen aus: das man Entscheidungen treffen muß, auch
> ohne schon alle Fakten zu kennen.
>
> Hast Du nicht so oft in Deinem Beruf als Geologe, nehme ich an?

Ich bin auch kein Geologe ... aber um dich vollends zu verwirren, kann ich
ja noch anmerken, dass für Vermessungstechnik eigentlich die Geodäten
(Geodäsie) zuständig sind. <g>

Um deine Frage zu beantworten: Mut zur Lücke braucht wohl jeder, der
gelegentlich Entscheidungen treffen muss.

> Notfallentscheidungen? Du wirkst sehr abgeklärt und sehr überlegt. In der
> Geologie ist das wahrscheinlich auch gut, aber in anderen Fällen evtl.
> nicht so sehr.
>
> Ein befreundeter Kriminalkommissar hat mir vor 2 Wochen gesagt- Anlaß war
> eine Situation, zu der die Verwaltung noch immer keine Entscheidung treffen
> wollte weil das Statement der unteren Naturschutzbehörde noch immer nicht
> vorliegt-:
>
> „Schau, von Dir und mir erwarten sie, daß wir in Sekunden eine Entscheidung
> auf Leben und Tod treffen. Hinterher lassen sie sich jahrelang Zeit zu
> analysieren, ob wir es richtig entschieden haben, und erklären es uns dann
> vor Gericht.“
>
> Da sprach ein gewisser Unmut gegenüber der Verwaltung und ihren
> Entscheidungsprozessen aus ihm. Hauptsache der Verwaltungsbeamte kann nicht
> verantwortlich gemacht werden, scheint da oft die Maxime des verzögerten
> Handelns zu sein. Das Privileg hat der Kriminalkommissar nicht, und ich
> oft auch nicht.

Hm ... irgendwie kommen wir hier langsam etwas vom Thema ab. Lass es mich
abschliessend so sagen: der goldene Mittelweg liegt mit Sicherheit irgendwo
zwischen blindem Aktionismus einerseits und völliger Untätigkeit infolge
eines übersteigerten Absicherungsbedürfnisses andererseits. Und klar, keine
Fehler macht nur der, der nichts macht. Scheinbar, zumindest.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Wolfgang Εnzinger <we_u...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Am Sat, 7 Jul 2018 18:00:21 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>
>>> Aber wenn wir nun schon einen Fachmann und Geophysiket in der Newsgroup
>>> haben:
>>
>> Bin kein Geophysiker. Nur Geograph. <g>
>>
>>> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?
>>
>> Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
>> allem unter dem Zeitdruck.
>
> Hallo liebe gesamte Newsgroup,
>
> Jetzt enttäuscht mich mal nicht. Lauter hochkarätige Techniker und
> Naturwissenschaftler, heißt es jedenfalls immer, und die einzigen 3
> möglicherweise (!) realisierbaren Vorschläge zur Ortung der Höhle mit den
> Kindern für eine Rettungsbohrung kommen- von Eurem Gruppen-Doc?
>
> Ein bisserl mehr technisch- naturwissenschaftliche Kreativität hätte ich
> hier schon erhofft.
>

<http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/20663/Textbeitrag_14.pdf>

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 23:53 schrieb Wolfgang Εnzinger:

Gut, wir sind beisammen.

Gruß

Joachim

[Dr. Joachim Neudert]

Am 08.07.18 um 00:33 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Salve allerseits,
>
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Wolfgang Εnzinger <we_u...@nurfuerspam.de> wrote:
>>> Am Sat, 7 Jul 2018 18:00:21 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>
>>>> Aber wenn wir nun schon einen Fachmann und Geophysiket in der Newsgroup
>>>> haben:
>>>
>>> Bin kein Geophysiker. Nur Geograph. <g>
>>>
>>>> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?
>>>
>>> Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
>>> allem unter dem Zeitdruck.
>>
>> Hallo liebe gesamte Newsgroup,
>>
>> Jetzt enttäuscht mich mal nicht. Lauter hochkarätige Techniker und
>> Naturwissenschaftler, heißt es jedenfalls immer, und die einzigen 3
>> möglicherweise (!) realisierbaren Vorschläge zur Ortung der Höhle mit den
>> Kindern für eine Rettungsbohrung kommen- von Eurem Gruppen-Doc?
>>
>> Ein bisserl mehr technisch- naturwissenschaftliche Kreativität hätte ich
>> hier schon erhofft.
>>
> <http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/20663/Textbeitrag_14.pdf>
>
> M.f.G.
>

Klasse! Sowas haben wir gesucht!

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 14:06:51 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> > Ist der Taucher durch starke Strömungen gehindert,
> > auf seinem Rückweg zumindest ein Kind mitzunehmen?
>
>
> Du hast also keine Taucherfahrung.

Schnorcheln ja, Gerätetauchen nein.

> No way. Da kommt kein einziges Kind lebend durch.
>
> Hier sind 2 Minuten Tauchen durch eine Riffhöhle in der Karibik, in nur
> (?) 12 m Tiefe:
>
> https://www.flickr.com/photos/jneudert/albums/72157670771912133
>
> Nicht hyperventilieren. Nicht anstossen. Nicht Sand aufwirbeln. Nirgends
> hängenbleiben mit Oktopus und Tarierjacket. Nicht paniken, nur weil man
> nichts mehr sieht (auf dem Video kann man mehr erkennen, als tatsächlich
> beim Tauchgang durch die Maske). Einfach ruhig weiter. Carry on. Keep calm.
>
> Das kann man als leidlich erfahrener Hobbytaucher mit Guide im warmen
> Karibikwasser schon bringen, wenn am Tunnelende das Licht reinfällt. Aber
> nicht als 12 jähriger Thai Bub von 30 kg in einer finsteren kalten
> Karsthöhle, der noch nie Scuba Diving gemacht hat.
>
>
> >
> > Zweite Tauchmaske sollte man ja zustellen können.
>
> S.o. Jeder Taucher hat nur den Kopf geschüttelt als die thailändischen
> Behörden diese Idee aufkommen ließen.

Deswegen frage ich ja.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 14:59:17 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> >> Das kann man als leidlich erfahrener Hobbytaucher mit Guide im warmen
> >> Karibikwasser schon bringen, wenn am Tunnelende das Licht reinfällt. Aber
> >> nicht als 12 jähriger Thai Bub von 30 kg in einer finsteren kalten
> >> Karsthöhle, der noch nie Scuba Diving gemacht hat.
> >

> > Sedieren & durch damit.
> >
> > <r,d&h>
> >
>
> Die Tauchpassage dauert dort allerdings nicht 2 Minuten, sondern 5
> Stunden. Mit Flaschenwechsel. Gestern ist ein erfahrener Marinetaucher
> dabei ertrunken.
>
> Und die Atmung ist beim Scuba-Diving ein aktiver Vorgang. Die Kinder
> müssen das Mundstück im Mund behalten (aktiv draufbeissen) und selber
> aktiv ziehen aus dem Lungenautomaten. Die sind nicht endotracheal
> intubiert und kontrolliert CMV beatmet wie bei einer Narkose. Sedieren
> geht also nicht.

Wenn, dann anxiolysieren.

Wenn aber ein Marinetaucher dort tödlich verunfallt, ziehe
ich meinen Vorschlag insgesamt zurück.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 15:22:41 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> https://www.theguardian.com/news/2018/jul/07/thai-cave-rescue-authorities-say-three--to-four-day-window-to-free-12-boys
>
> Anukoon Sorn-ek, a geographer and expert on the Tham Luang Nang Non
> cave, said divers have made it about 1.8 miles (3km) into the complex.
> He said the cave maintains a relatively stable temperature of about 25C
> (77F).

Dann wird zumindest die Wassertemperatur annähernd
Karibikbedingungen bieten.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 16:25:39 UTC+2 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> *Extrem gefährliche Bedingungen*
>
> Der Tod eines Tauchers gestern zeigt auch, wie extrem gefährlich die
> Bedingungen sind. Vor allem aber macht er deutlich, dass es eine
> Illusion ist, man könne 13 erschöpften jungen Männern - von denen einige
> nicht mal schwimmen können - mal eben das Tauchen beibringen und sie ins
> Freie geleiten. In den vollgelaufenen Tunneln gibt es eine starke
> Strömung.

Das beantwortet eine meiner Fragen.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 18:23:46 UTC+2 schrieb Wolfgang Εnzinger:

> Das Epizentrum liegt immer an der Erdoberfläche. Was du meinst, ist das
> Hypozentrum.

Wiedfer etwas gelernt. Und Dank an die Journalisten für:
https://www.zvw.de/inhalt.winterbach-erdbeben-epizentrum-bei-winterbach.faa19c27-2e20-4c4a-9213-85b28a868a6f.html

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 21:01:12 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> >> Aber wenn wir nun schon einen Fachmann und Geophysiket in der Newsgroup
> >> haben:
> >
> > Bin kein Geophysiker. Nur Geograph. <g>
> >
> >> Was empfiehlst Du zur Ortung des Hohlraumes der Kinder?
> >
> > Ehrlich gesagt: nichts. Es ist eine verdammt kniffelige Geschichte. Vor
> > allem unter dem Zeitdruck.
> >
>
>
> Hallo liebe gesamte Newsgroup,
>
> Jetzt enttäuscht mich mal nicht. Lauter hochkarätige Techniker und
> Naturwissenschaftler, heißt es jedenfalls immer

Habe das nicht studiert, aber nochmals: https://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Anwendungen

Apparativer Aufwand dürfte aber, bei oben schon geschrieben,
nicht unerheblich und ggf. deswegen nicht leistbar sein.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 22:39:20 UTC+2 schrieb Wolfgang Εnzinger:

> Weil du's bist: Koppelnavigation / Trägheitsnavigation. Ob die aber unter
> den gegebenen Umständen irgendwie durchführbar ist - keine Ahnung, dazu
> weiss ich über die Umstände zu wenig.

Nur zu ungefähren Idee: Du schlägst die
Zustellung einer Art Kreiselkompaß vor?

Gruß, ULF

[Dr. Joachim Neudert]

Am 08.07.18 um 08:54 schrieb Ulf.K...@web.de:

Nein, schlägt er nicht vor.
Siehe mein Posting bereits gestern von 12:01:

JN:

> Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
> könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
> Integration aller Beschleunigungsvektoren der Sensoren könnte zeigen wo
> ein Taucher in der etwa Höhle ankommt.


Beispielsweise gab es von Polar solche Sensoren, die man an dem
Schnürsenkel des Laufschuhs befestigte, und die durch Integration der
Beschleunigungssensordaten die Laufstrecke berechneten und an die Polar
Uhr sandten. Heute können auch Polar-Uhren GPS.

Auch in heutigen Handys und Drophnen stecken diese Sensoren, und können
daraus Lage und Lageveränderung berechnen.

Und natürlich wird es das auch in professioneller Ausfertigung geben.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 23:53:30 UTC+2 schrieb Wolfgang Εnzinger:
> Am Sat, 7 Jul 2018 21:04:33 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:

> > Das zeichnet Notsituationen aus: das man Entscheidungen treffen muß, auch
> > ohne schon alle Fakten zu kennen.
> >
> > Hast Du nicht so oft in Deinem Beruf als Geologe, nehme ich an?
>
> Ich bin auch kein Geologe ... aber um dich vollends zu verwirren, kann ich
> ja noch anmerken, dass für Vermessungstechnik eigentlich die Geodäten
> (Geodäsie) zuständig sind. <g>

Aber lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Geod%C3%A4sie
eher für die Oberfläche. Gut, Vermessung durch
das Höhlensystem hindurch mag noch als
oberflächenartig gelten.

Brauchen wir hier für die Tiefenerkundung Geophysiker?

Gruß, ULF

[Dr. Joachim Neudert]

Am 07.07.18 um 23:04 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> Sie werden hoffentlich wissen, was sie tun. Ansonsten würde ich Bohren nur
>> um des Bohrens Willen eher nicht für angeraten halten.
> Ich möchte wetten: genau niemand weiß es. Das einzige was man weiß ist: die
> Sauerstoffkonzentration in der Höhle ist schon von 20 % auf 15% gesunken,
> und bei 13% wird es kritisch.

OK. Es wurde wohl schon kritisch, und die Zeit ist am Ablaufen.

18 Taucher versuchen es jetzt:

https://www.theguardian.com/world/live/2018/jul/08/thailand-cave-rescue-operation-divers-trapped-boys-live


http://www.spiegel.de/panorama/thailand-rettung-der-mannschaft-aus-der-hoehle-hat-begonnen-a-1217267.html

Drücken wir ihnen allen die Daumen.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 7. Juli 2018 12:01:14 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> >> Was mich viel mehr wundert ist, daß keine der weiltweiten und besonders
> >> deutschen führenden Bohrtechnik-Firmen die Gelegenheit beim Schopf
> >> ergreift und die Höhle anbohrt.
> >
> > Die Position der Kaverne ist nicht exakt bekannt. Sie zu treffen wäre
> > Zufall.

>
> Ich überlege gerade wie man die Lage der Höhle eingrenzen oder Orten
> könnte. Am ehesten durch Trägheitsnavigation wie mit einem iPhone, die
> Integration aller Beschleunigungsvektoren der Sensoren könnte zeigen wo
> ein Taucher in der etwa Höhle ankommt.

Dann mal kurz in Darmstadt nachfragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsnavigationssystem#Navigation_in_Gebäuden
Habe für diese Zwecke mal das Höhlensystem zu einem
Gebäude umdefiniert.

Die Wasserströmungen sollten den
Geräten, sofern wasserdicht, egal sein.

Bessere Geräte gäbe es beim Militär, und sie seien gerne
auch unhandlich.

[Dietz Proepper]

Frank Boehm wrote:

> Lars Gebauer <lars.g...@yahoo.de> wrote:
>
>> > Eine interessante Frage ist, koennen die nicht /raustauchen/?
>>
>> Das scheint der favorisierte Plan zu sein. Und Gerüchten zufolge, hat
>> man damit angefangen. In ein paar Stunden wissen wir mehr.
>>
>> > Geht es um das eigene Leben, wird man motiviert. Gehe ich davon aus,
>> > dass sie jeden 16h lernen ist der theoretische Teil in ein paar Tagen
>> > zu schaffen.

>>
>> Für Theorie ist keine Zeit. Die müssen lernen, mit einer Vollmaske zu
>> atmen und sie müssen psychisch stabilisiert werden. Insbesondere
>> müssen sie unbedingtes Vertrauen in die Bgleittaucher haben.
>

> Denken wir pragmatisch.
^^^^^^

Ich habe Dir mal markiert, an welcher Stelle der liebe Lars so seine Probleme
hat.

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 7 Jul 2018 23:34:10 -0700 (PDT), "Ulf.K...@web.de" posted:

Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit. Sie haben einfach begonnen.
http://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-119.html

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Dr. Joachim Neudert]

Vor 29 Minuten:

„While details of the rescue team are still murky, a key player in the team
is Australian doctor and diver Dr Richard Harris, an anaesthetist based in
Adelaide.

The civilian diver was specifically asked to join the rescue mission by the
British divers who found the boys on Monday night.

He has worked at South Australia’s emergency medical retrieval service
(MedSTAR) as an aeromedical consultant and has previously worked with
AusAID in Vanuatu providing anaesthesia and intensive care services.

In 2011 he was part of the team that worked to retrieve the body of his
friend the diver Agnes Milowka from Tank Cave at Millicent.

He has also worked as an underwater cameraman on National Geographic
documentaries and feature films.

On Saturday, Australia’s foreign minister Julie Bishop, tweeted that
Australia was “sending a medical specialist with cave-diving experience to
join the team of 17 [Australians] ... helping Thai government rescue 12
boys and soccer coach”.


Hut ab und Good Luck, Herr Kollege!

[Lars Gebauer]

* Frank Boehm:

> Lars Gebauer <lars.g...@yahoo.de> wrote:
>>> Geht es um das eigene Leben, wird man motiviert. Gehe ich davon aus,
>>> dass sie jeden 16h lernen ist der theoretische Teil in ein paar Tagen
>>> zu schaffen.
>>
>> Für Theorie ist keine Zeit. Die müssen lernen, mit einer Vollmaske zu
>> atmen und sie müssen psychisch stabilisiert werden. Insbesondere
>> müssen sie unbedingtes Vertrauen in die Bgleittaucher haben.
>
> Denken wir pragmatisch.

Nichts genaues weiß man noch nicht aber offensichtlich rollt die
Aktion.

> So wie ich die spaerlichen Berichte deute haben sie nicht genuegend
> Kreislaufgeraete fuer alle Personen.

Tauchretter lassen sich - problemlos - beschaffen. Aber der Umgang mit
den Dingern ist auch nicht so ganz ohne.

> Es ist die Rede davon Flaschen zu
> verwenden, die an engen Stellen sogar abgenommen werden muessen.

Ja, insbesondere in dem kurzen Siphon. Wobei der Junge selbst keine
eigene Flasche trägt sondern an der Flasche des Begleiters hängt.

> 2 Helfer pro Kind oder wie soll das aussehen?

2 Begleiter. Einer, der soweit als möglich neben dem Jungen bleibt,
ein 2., der hinterher geht.

> Hoffentlich gibt es kein Zeitproblem.

Zeit scheint ein Problem zu sein. Insbesondere, weil weiter Regen
erwartet word.

> Allein die Rettung zu koordinieren.

Der Gouverneur scheint einen guten Job zu machen.

> Selbst wenn sie ausreichend qualifizierte Taucher und Geraet vor Ort
> haetten. Die Helfer brauchen 5h fuer den Hinweg, dann sollten die
> besser selber eine kurze Ruhepause einlegen, bevor sie sich auf den
> Rueckweg machen. Den der wird mit Sicherheit eher laenger dauern.

Zum Glück müssen sie nicht die komplette Strecke durchtauchen. Man
kann zwischendurch Pausen einlegen.

> Die Moral wird sehr leiden, sobald sie miterleben, wie jemand Probleme
> kriegt oder sogar fehlt.

Deswegen muß man vermeiden, daß die das mitbekommen.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Wolfgang Kynast schrieb:

Yoh! Aber erst ab 21h00 werden wir Bescheid wissen, ob die 18 Begleittaucher
erfolgreich waren...

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

> Klasse! Sowas haben wir gesucht!
>

Ist es nicht irgendwie bezeichnend, dass ausgerechnet Dr. Fasel, der außer
Wortverdrehen nichts kann und auch ansonsten keine Ahnung hat, auf das
transientelektromagnetische Verfahren gekommen ist? Ich zumindest
finde es absolut bezeichnend...

[Lars Gebauer]

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Wolfgang Kynast schrieb:

>> Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit. Sie haben einfach begonnen.
>> http://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-119.html
>>
> Yoh! Aber erst ab 21h00 werden wir Bescheid wissen, ob die 18 Begleittaucher
> erfolgreich waren...

Vielleicht erst noch später. Es sollen knappe 1.000 Medienleute vor
Ort sein aber der Provinzgouverneur scheint keine Lust zu haben, die
Aktion zum Medienspektakel verkommen zu lassen. Gut so. Die beiden
Briten, die scheinbar die unmittelbare Aktion koordinieren, sind wohl
auch alles andere als mediengeil. Gute Leute.

Es würde mich nicht wundern, wenn erst nach vollständigem Abschluß der
Rettung berichtet wird.

[Achim Ebeling]

On Sun, 08 Jul 2018 09:42:04 +0200, Wolfgang Kynast <w...@gmx.de>
wrote:

>Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit.

Das ist auch gut so.

>Sie haben einfach begonnen.

Drücken wir die Daumen dass alles gut geht.


Bis denne
AchimHier

[Dietz Proepper]

Stefan Ram wrote:
> Was ich auch gelesen hatte, war übrigens, daß Schilder am
> Eingang der Höhle davor warnen, diese während der Regenzeit
> von Juni bis November davor zu betreten. Daher könnte man
> sagen, daß der Trainer der Kinder in einer Weise gehandelt
> hat, die man möglicherweise in Frage stellen könnte, als
> mit den Kindern er trotz der Warnungen in die Höhle ging.

Naja, jetzt erstmal retten. Das Hauen und Stechen folgt im Nachgang. Und bei
den im Moment bekannten Fakten möchte ich dann nicht in der Haut des Trainers
stecken.

[Dietz Proepper]

Achim Ebeling wrote:

> On Sun, 08 Jul 2018 09:42:04 +0200, Wolfgang Kynast <w...@gmx.de>
> wrote:
>
>>Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit.
>
> Das ist auch gut so.

Ach, die brauchen Stoff zum Grinsen.

>>Sie haben einfach begonnen.
>
> Drücken wir die Daumen dass alles gut geht.

Das ohnehin. Egal, wie sie das hin bekommen.

[Achim Ebeling]

On Sun, 8 Jul 2018 09:35:43 -0000 (UTC), Lars Gebauer
<lars.g...@yahoo.de> wrote:

>* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>> Wolfgang Kynast schrieb:
>>> Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit. Sie haben einfach begonnen.
>>> http://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-119.html
>>>
>> Yoh! Aber erst ab 21h00 werden wir Bescheid wissen, ob die 18 Begleittaucher
>> erfolgreich waren...
>
>Vielleicht erst noch später. Es sollen knappe 1.000 Medienleute vor
>Ort sein aber der Provinzgouverneur scheint keine Lust zu haben, die
>Aktion zum Medienspektakel verkommen zu lassen. Gut so.

Volle Zustimmung.

>Die beiden
>Briten, die scheinbar die unmittelbare Aktion koordinieren, sind wohl
>auch alles andere als mediengeil. Gute Leute.

Ja kein "Ace in the Hole".

>Es würde mich nicht wundern, wenn erst nach vollständigem Abschluß der
>Rettung berichtet wird.

Kann aber auch sein dass nach der Rettung des ersten Jungen was
durchgesagt wird.
Hier fiebern ja auch alle mit.

Und gefühlt hat jeder Thai "Line". Auch die Retter.
Bei Saman Kunan hat es auch nicht lange gedauert bis man ein "RIP" mit
Bild lesen konnte.

Hoffen wir das Beste.
Ob die Infos früh oder spät kommen ist mir aber egal, Hauptsache die
Jungens werden gerettet.


Bis denne
Achim

[Dr. Joachim Neudert]

Am 08.07.18 um 11:59 schrieb Dietz Proepper:

> Stefan Ram wrote:
>> Was ich auch gelesen hatte, war übrigens, daß Schilder am
>> Eingang der Höhle davor warnen, diese während der Regenzeit
>> von Juni bis November davor zu betreten. Daher könnte man
>> sagen, daß der Trainer der Kinder in einer Weise gehandelt
>> hat, die man möglicherweise in Frage stellen könnte, als
>> mit den Kindern er trotz der Warnungen in die Höhle ging.
>
> Naja, jetzt erstmal retten.

Absolut. Drücken wir dem Rettungsteam und den Kindern wirklich die
Daumen. Mutige freiwillige Helfer, aus aller Welt. Es gibt so viele
A...l... auf der Welt.

Und dann gibt es aber noch so viel mehr so unglaublich gute Leute da
draussen.

Good luck.

> Das Hauen und Stechen folgt im Nachgang. Und bei
> den im Moment bekannten Fakten möchte ich dann nicht in der Haut des Trainers
> stecken.
>

Yupp.

Und die Argumentation die man dann zur Verteidigung zu hören bekommt
lautet etwa so, von einem ca. 24-jährigen "erfahrenen"
Jugendtrainer/Gruppenführer/Snowboardtourer:

"Ich bin da schon seit ich selber Jugendlicher war jedes Jahr im Juni
in die Höhle, da war nie Wasser!"

"An dem Hang hab ich noch nie eine Lawine gesehen, und ich fahr schon
fast 10 Jahre hier!"

"Klar kann man hier 'nen Kopfsprung machen, da links und da rechts geht
es doch auch immer!"


"Das ist unheimlich guter Stoff, nimm nicht so viel, so, das dürfte
schon reichen, oder noch ein bisserl mehr."

"Die Kurve verträgt locker 130!"


Wenn man es mal über das 50. Lebensjahr hinaus geschafft hat, sind meist
nur mehr die Leute übrig die etwas vorsichtiger im Urteil waren.

Ich wünsche auch diesem Trainer viel Glück, daß alle und auch er sicher
rauskommen.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 08.07.18 um 11:59 schrieb Dietz Proepper:
>> Stefan Ram wrote:
>>
>>> Was ich auch gelesen hatte, war übrigens, daß Schilder am Eingang
>>> der Höhle davor warnen, diese während der Regenzeit von Juni bis
>>> November davor zu betreten. Daher könnte man sagen, daß der
>>> Trainer der Kinder in einer Weise gehandelt hat, die man
>>> möglicherweise in Frage stellen könnte, als mit den Kindern er
>>> trotz der Warnungen in die Höhle ging.
>>
>> Naja, jetzt erstmal retten.
>
> Absolut. Drücken wir dem Rettungsteam und den Kindern wirklich die
> Daumen. Mutige freiwillige Helfer, aus aller Welt. Es gibt so viele
> A...l... auf der Welt.
>

AFAIK sind die Begleittaucher allesamt Aussie...

[Dietz Proepper]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 08.07.18 um 11:59 schrieb Dietz Proepper:
>> Stefan Ram wrote:
>>> Was ich auch gelesen hatte, war übrigens, daß Schilder am
>>> Eingang der Höhle davor warnen, diese während der Regenzeit
>>> von Juni bis November davor zu betreten. Daher könnte man
>>> sagen, daß der Trainer der Kinder in einer Weise gehandelt
>>> hat, die man möglicherweise in Frage stellen könnte, als
>>> mit den Kindern er trotz der Warnungen in die Höhle ging.
>>
>> Naja, jetzt erstmal retten.
>
> Absolut. Drücken wir dem Rettungsteam und den Kindern wirklich die
> Daumen. Mutige freiwillige Helfer, aus aller Welt. Es gibt so viele
> A...l... auf der Welt.

Ohne jetzt in die Metaphysik abgleiten zu wollen - solche Sachen machen eine
Teil dessen aus, was ich unter "Menschlichkeit" subsumiere.
(Und ja, ich muss mir gerade einen Verweis auf lokalere Ereignisse, wo es auch
um ähnliche Aspekte geht mit aller Gewalt verkneifen :-\.)

> Und dann gibt es aber noch so viel mehr so unglaublich gute Leute da
> draussen.
>
> Good luck.

Auf jeden Fall. Heute Abend wissen wir mehr.

>> Das Hauen und Stechen folgt im Nachgang. Und bei
>> den im Moment bekannten Fakten möchte ich dann nicht in der Haut des
>> Trainers stecken.
>
> Yupp.
>
> Und die Argumentation die man dann zur Verteidigung zu hören bekommt
> lautet etwa so, von einem ca. 24-jährigen "erfahrenen"
> Jugendtrainer/Gruppenführer/Snowboardtourer:

Den Leuten fehlt einfach die Phantasie. Als ich 16 war, da habe ich auch noch
Sachen gemacht, da gruselt's mich jetzt noch 'vor. Und sie sind das eine, oder
andere Mal böse schief gegangen. Irgendwann so mit 20 habe ich dann
angefangen, vorher etwas nach zu denken. Hilft btw. auch dabei, gute Software
zu schreiben ;-).

[...]

> Wenn man es mal über das 50. Lebensjahr hinaus geschafft hat, sind meist
> nur mehr die Leute übrig die etwas vorsichtiger im Urteil waren.

Darwin ist leider vor Murphy nicht gefeit.

> Ich wünsche auch diesem Trainer viel Glück, daß alle und auch er sicher
> rauskommen.

Das auf jeden Fall. Und who knows, vielleicht kannte er die Höhle gut, und hat
vorher den lokalen Chef-Guide befragt. Dann war's halt ein Fall von "shit
happens".

Und sollten sie alle heil 'raus kommen, dann haben sie auf jeden Fall was zu
erzählen ;-).

[Dr. Joachim Neudert]

Am 08.07.18 um 14:03 schrieb Dietz Proepper:

> Dr. Joachim Neudert wrote:

>> Wenn man es mal über das 50. Lebensjahr hinaus geschafft hat, sind meist
>> nur mehr die Leute übrig die etwas vorsichtiger im Urteil waren.
>
> Darwin ist leider vor Murphy nicht gefeit.

Nein, natürlich nicht . Auch mit über 40 Jahren sind mir weiter Sachen
passiert, wo ich nur eine Minute später schon wußte "das war jetzt aber
blöd und komplett unnötig, oder?".

Als ich mir z.B. im Urlaub daheim 2008 eine Trümmerfraktur Ulna+Radius
des linken Handgelenks zugezogen habe, weil ich an einer steilen
Bergauf-Weggabel auf dem Mountainbike versucht habe auf einem montierten
Garmin GPS Edge rauszufinden, ob ich links oder rechts muß. Und als ich
dann absteigen wollte/abspringen wollte als das Rad in der Steigung
stehenblieb, feststellte- Mist, ich bin richtig eingespannt zwischen dem
hochgestellten Sattel und dem Pedal, in dem ich mich noch nicht aus den
Klickis rausgedreht hatte.
Fiel nach links den Hang runter, schon im Starz wußte ich: das kann
nicht gutgehen, das ist zu hoch, das geht nicht-KRAKX! das war das
Knochensplittern.

Und wie gesagt eine Minute später wußte ich wie viele
Herzkatheterpatienten ich in den nächsten Wochen einbestellt hatte und
wieder abbestellen kann, daß ich ohne linke Hand nicht mal den
Echoschallkopf halten kann, und überhaupt daß das jetzt echt eine
komplett unnötige Fraktur war.

Also, richten wir nicht, auf das wir nicht gerichtet werden.

[Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Michael Zink schrieb:

> On Sun, 8 Jul 2018 09:09:19 +0200, Dr. Joachim Neudert wrote:
>
>>18 Taucher versuchen es jetzt:
>

> Ja, und da ja pro Person zwei Taucher unterwegs sein sollen und da 2 x
> 13 > 18 dürfen also einige Taucher mehrmals ran ...
>
> Das stelle ich mir irgendwie besonders blöd vor.
>
Egal! Die 6 Fittesten sind schon draußen... Chapeau!

[Ruediger Lahl]

On 08.07.2018 14:43, Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 08.07.18 um 14:03 schrieb Dietz Proepper:
>> Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Wenn man es mal über das 50. Lebensjahr hinaus geschafft hat, sind meist
>>> nur mehr die Leute übrig die etwas vorsichtiger im Urteil waren.
>>
>> Darwin ist leider vor Murphy nicht gefeit.
>
> Nein, natürlich nicht . Auch mit über 40 Jahren sind mir weiter Sachen
> passiert, wo ich nur eine Minute später schon wußte "das war jetzt aber
> blöd und komplett unnötig, oder?".
>
> Als ich mir z.B. im Urlaub daheim 2008 eine Trümmerfraktur Ulna+Radius
> des linken Handgelenks zugezogen habe, weil ich an einer steilen
> Bergauf-Weggabel auf dem Mountainbike versucht habe auf einem montierten
> Garmin GPS Edge rauszufinden, ob ich links oder rechts muß. Und als ich
> dann absteigen wollte/abspringen wollte als das Rad in der Steigung
> stehenblieb, feststellte- Mist, ich bin richtig eingespannt zwischen dem
> hochgestellten Sattel und dem Pedal, in dem ich mich noch nicht aus den
> Klickis rausgedreht hatte.

Ich finde ja, das Radfahrer, die sich mit Klick-Schuhen und Sattelteil
in der Hose als Teil ihres Fahrrads kleiden, ohne dieses genau so
aussehen, als hätte man ihnen den entscheidenden Teil amputiert.
Motorradfahrer in ihrem Ganzkörper-Kondom machen einen ähnlich
belächelnswerten Auftritt. :-) Aber bei denen macht das wenigstens noch
Sinn, bei den Radfahrern ist es im günstigsten Fall schlicht technisches
Doping, ansonsten nur eine lächerliche Show.

Hat einklich schon mal jemand die Tour de France mit einem Hollandrad
gefahren? /Der/ hätte meinen Respekt.
--
bis denne

[Klaus Dahlwitz]

Am 08.07.2018 um 17:27 schrieb Ruediger Lahl:
> Hat einklich schon mal jemand die Tour de France mit einem Hollandrad
> gefahren?

Ich konnte nicht - als '87 die Tour in Berlin (W) begann, hatte ich die
ganze Woche Nachtdienst.

--
Ich bin ein Palindrom

[Ruediger Lahl]

On 08.07.2018 17:40, Klaus Dahlwitz wrote:

> Am 08.07.2018 um 17:27 schrieb Ruediger Lahl:
>> Hat einklich schon mal jemand die Tour de France mit einem Hollandrad
>> gefahren?
>
> Ich konnte nicht - als '87 die Tour in Berlin (W) begann, hatte ich die
> ganze Woche Nachtdienst.

Packen die die Strecke nach der Veranstaltung bis näxtes Jahr ein? ;-)
--
bis denne

[Hanno Foest]

Am 08.07.2018 um 09:42 schrieb Wolfgang Kynast:

>>> S.o. Jeder Taucher hat nur den Kopf geschüttelt als die thailändischen
>>> Behörden diese Idee aufkommen ließen.
>>
>> Deswegen frage ich ja.
>
> Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit. Sie haben einfach begonnen.
> http://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-119.html

Und sogar Erfolg damit. Das können doch nur fake news sein!

https://eu.usatoday.com/story/news/world/2018/07/08/operation-rescue-thai-boys-flooded-cave-starts/766091002/

"Divers carried out the first four members of a youth soccer team
trapped in a cave [...]"

Hanno

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 8. Juli 2018 09:42:08 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast:

> > > No way. Da kommt kein einziges Kind lebend durch.
> > >
> > > Hier sind 2 Minuten Tauchen durch eine Riffhöhle in der Karibik, in nur
> > > (?) 12 m Tiefe:
> > >
> > > https://www.flickr.com/photos/jneudert/albums/72157670771912133
> > >
> > > Nicht hyperventilieren. Nicht anstossen. Nicht Sand aufwirbeln. Nirgends
> > > hängenbleiben mit Oktopus und Tarierjacket. Nicht paniken, nur weil man
> > > nichts mehr sieht (auf dem Video kann man mehr erkennen, als tatsächlich
> > > beim Tauchgang durch die Maske). Einfach ruhig weiter. Carry on. Keep calm.
> > >
> > > Das kann man als leidlich erfahrener Hobbytaucher mit Guide im warmen
> > > Karibikwasser schon bringen, wenn am Tunnelende das Licht reinfällt. Aber
> > > nicht als 12 jähriger Thai Bub von 30 kg in einer finsteren kalten
> > > Karsthöhle, der noch nie Scuba Diving gemacht hat.
> > >
> > >
> > > >
> > > > Zweite Tauchmaske sollte man ja zustellen können.
> > >
> > > S.o. Jeder Taucher hat nur den Kopf geschüttelt als die thailändischen
> > > Behörden diese Idee aufkommen ließen.
> >
> >Deswegen frage ich ja.
>
> Die Verantwortlichen lesen hier nicht mit. Sie haben einfach begonnen.

Die haben womöglich die Ideen parallel
entwickelt, bevor sie hier zerredet wurden.

> http://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-119.html

Erst redet mir JN meinen Vorschlag aus, bevor sich meine
Einsicht mit seiner nachträglichen Zustimmung
überschneidet.

Offenbar diffundiert zu wenig Sauerstoff durch mindestens
eines der Siphons.