Re: [fuzzmeasure-fr]_Critères_perceptifs/subjectif

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Nicolas Davidenko

unread,
Sep 26, 2007, 12:36:09 PM9/26/07
to fuzzmea...@googlegroups.com
Bonjour,

ça me semble très réducteur .... ça voudrait dire, qu'aucun de ces cirtère subjectif ne pourrait s'appliquer lors s'une diffusiion en champ libre, à l'extérieur ... ce qui n'est évidement pas vrai ... idem pour l'écoute au casque ....

Nicolas




>Bonjour,
>
>Dans le livre "Audio" de Mario Rossi, un paragraphe est consacré aux
>"critères perceptifs" qu'on pourrait très bien appelé les critères
>subjectifs étant donné leur dénomination.
>Voici la totalité de ces critères prient du tableau de la page 238:
>
>-La réverbérance
>-L'enveloppement
>-Le volume sonore
>-L'équilibre du grave
>-L'équilibre de l'aigu
>-Les équilibres choeur/orchestre
>-Les équilibres soliste/orchestre
>-La clarté
>-La perspective
>-La largeur apparente de la source
>-L'intimité
>-L'intelligibilité
>-L'impression globale
>
>Ce qui est intéressant c'est de constater que ces critères perceptifs
>se trouvent dans le sous chapitre "conception acoustique des
>espaces"...
>Autrement dit, ces critères sont directement et apparemment uniquement
>liées, d'après le "fruit de la synthèse de la littérature" de mario
>Rossi, au temps de réverbération.
>
>La subjectivité serait alors uniquement dut (a part, je suppose,
>l'humeur et autre facteur psychologique) a l'acoustique et au temps de
>réverbération!
>
>Temps de réverbération, mesuré par fuzz évidemment, qui est diffèrent
>pas seulement en fonction du local mais aussi de la configuration
>géométrique des HP et de leurs filtrages, bref de la directivité de
>l'enceinte.
>
>Partant de ce principe, on pourrait prévoir l'impression subjective
>que produit un signal sonore a partir d'une ou plusieurs mesure de
>temps de réverbération.
>Après tout, ça ne parait pas si étonnant; dans les studios
>d'enregistrement pour ajouter plus de naturelle a un son on y met de
>la reverb.
>
>Qu'en pensez-vous?
>
>Fabrice Bourges.
>
>
>>
>

Fabrice Bourges

unread,
Sep 27, 2007, 3:34:57 AM9/27/07
to fuzzmea...@googlegroups.com
Bonjour,

C'est peut-être la diffusion en champ libre qui est un non sens, sauf
si on dispose d'un système d'amplification directif qui compense en
puissance ce que la réverbération ne fourni pas, la reverb artificiel
faisant le reste... de manière artificiel.

Bref on recréé de manière encore plus artificiel que d'ordinaire le
champs réverbéré.

Et en effet c'est la même chose pour un casque, a la différence (par
rapport a de la sonorisation) qu'en général avec un casque la prise
de son peut avoir une reverb (plus ou moins) naturel, et c'est peut-
être cela qui fait la supériorité du casque, c'est sa capacité a
retranscrire le champ réverbéré fidèlement, en tout cas c'est pas
grâce leurs "formidable" linéarité dans l'aigu.

Ecouter au casque sans reverb naturel reviendrait a écouter en
condition anechoique, en condition de champs libre et il faudrait
alors mettre de la reverb artificiel.

Bref, de ce point de vue on tourne en rond et on en revient a chaque
fois a la réverbération.

Donc ça me semble pas si réducteur de dire qu'une bonne partie des
critères subjectifs (la totalité des critères perceptifs) ne
s'appliquent pas en champs libre, a moins de savoir doser la reverb
électronique.

Fabrice Bourges.

Le 26 sept. 07 à 18:36, Nicolas Davidenko a écrit :

GILBERT PREYALE

unread,
Sep 27, 2007, 4:30:25 AM9/27/07
to fuzzmea...@googlegroups.com

Le 27 sept. 07 à 09:34, Fabrice Bourges a écrit :

> Bonjours à tous,


>
> Donc ça me semble pas si réducteur de dire qu'une bonne partie des
> critères subjectifs (la totalité des critères perceptifs) ne
> s'appliquent pas en champs libre, a moins de savoir doser la reverb
> électronique.

Je partage ton opinion, un écoute sans réverbération est simplement
" inécoutable " sauf à repérer et localiser la source de bruit, lié à
l'écoute binaurale.

Donc prendre en compte la réverbération comme l'un des critères,
majeur, d'évaluation qualitatif d'une écoute me semble correcte.

Gilbert.tube44

Fabrice Bourges

unread,
Sep 27, 2007, 5:01:24 AM9/27/07
to fuzzmea...@googlegroups.com
Bonjour,

Le 27 sept. 07 à 10:30, GILBERT PREYALE a écrit :

> Donc prendre en compte la réverbération comme l'un des critères,
> majeur, d'évaluation qualitatif d'une écoute me semble correcte.

Je pense que tout le monde est a peu prés d'accord sur le fait que la
réverbération est un critère qualitatif majeur.

Une des questions ici, c'est de savoir ci cette réverbération
explique en très grande partie, pour ne pas dire la totalité, le
subjectif de l'écoute, si on écarte les non linéarité (distorsions)
en tout genre, dont certain effet sont d'ailleurs considérés comme
subjectif.

A ce propos, il serait intéressant de relevé dans un autre sujet
toutes les sources de distorsion électronique, électromécanique,
acoustique et même, car c'est la mode en ce moment, électrostatique.

Fabrice Bourges.

GILBERT PREYALE

unread,
Sep 27, 2007, 7:34:45 AM9/27/07
to fuzzmea...@googlegroups.com

Le 27 sept. 07 à 11:01, Fabrice Bourges a écrit :


Re Fabrice,

>
>> Donc prendre en compte la réverbération comme l'un des critères,
>> majeur, d'évaluation qualitatif d'une écoute me semble correcte.
>
> Je pense que tout le monde est a peu prés d'accord sur le fait que la
> réverbération est un critère qualitatif majeur.
>
> Une des questions ici, c'est de savoir ci cette réverbération
> explique en très grande partie, pour ne pas dire la totalité, le
> subjectif de l'écoute, si on écarte les non linéarité (distorsions)
> en tout genre, dont certain effet sont d'ailleurs considérés comme
> subjectif.

Il me semble que l'influence de ce paramètre " réverbération " est
facile à vérifier, si cela n'a déjà était réalisé, une série de test
d'écoute au casque avec des taux de réverbérations injectés petit à
petit en relevant pour chacun, les commentaires des personnes
soumises à ce test, évidemment le protocole devrait être bien définit
et, à mon avis, utiliser peut de termes pour donner ses impressions.

Ce ne serait certainement pas suffisant mais ça permettrait de
définir des seuils, de vérifier si les réponses sont dépendantes des
sexes, âges, niveau culturel, vécu etc...

ça n'exige que peut de matériel et c'est tout à fait une thèse de
doctorant (!!)


>
> A ce propos, il serait intéressant de relevé dans un autre sujet
> toutes les sources de distorsion électronique, électromécanique,
> acoustique

C'est de la compilation, je pense que ce doit être plus ou moins
répertorié à droite et à gauche dans différents labo et universités !!

Par contre établir pour toutes les distorsions, simplement les
niveaux de détections, je ne sais pas si cela a été fait pour
l'ensemble de ces distorsions...

> et même, car c'est la mode en ce moment, électrostatique.

Je sais notre ami Pol crois avoir trouver l'explication à ses
impressions d'améliorations de ses écoutes.

Je n'ai pas le courage de rechercher à droite et à gauche les
éléments qui permettrait d'étayer ma conviction, peut être erronée,
qui est que le niveau des hypothétiques effet électrostatiques créé
par l'environnement et le fonctionnement des appareil est
indétectable par nos sens. Il parlait entre autre d'un champ
électrostatique entre la membrane d'un HP et le tympan d'une
oreille... à simplement 2 mètres ce ne doit même pas être détectable
avec un électromètre à feuille d'or !!

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose de non analysé.
Par contre si quelque chose s'entend ce doit être mesurable... reste
à trouver ce qu'il faut mesurer.

Mais comme Pasteur je ne crois pas à la génération spontanée (!!)

Gilbert.tube44


Fabrice Bourges

unread,
Sep 27, 2007, 9:07:42 AM9/27/07
to fuzzmea...@googlegroups.com
Bonjour,

Le 27 sept. 07 à 13:34, GILBERT PREYALE a écrit :

> Il me semble que l'influence de ce paramètre " réverbération " est
> facile à vérifier, si cela n'a déjà était réalisé, une série de test
> d'écoute au casque avec des taux de réverbérations injectés petit à
> petit en relevant pour chacun, les commentaires des personnes
> soumises à ce test, évidemment le protocole devrait être bien définit
> et, à mon avis, utiliser peut de termes pour donner ses impressions.
>
> Ce ne serait certainement pas suffisant mais ça permettrait de
> définir des seuils, de vérifier si les réponses sont dépendantes des
> sexes, âges, niveau culturel, vécu etc...
>
> ça n'exige que peut de matériel et c'est tout à fait une thèse de
> doctorant (!!)

Ca sans doute été deja fait.
En fait le but c'est de savoir quelle(s) mesure(s) de réverbération
permet de déterminer un réverbération "neutre" qui ne modifiera pas
trop la réverbération de l'enregistrement, comment y remédier, ainsi
que de ne pas commettre d'erreurs de conception d'enceinte comme
celles qui sont évoquées la:

http://www.audax.fr/forum/read_mess.php3?id=79100#ID79141

>>
>> A ce propos, il serait intéressant de relevé dans un autre sujet
>> toutes les sources de distorsion électronique, électromécanique,
>> acoustique
>
> C'est de la compilation, je pense que ce doit être plus ou moins
> répertorié à droite et à gauche dans différents labo et
> universités !!

Je vais commencer a faire un tableaux.


> Il parlait entre autre d'un champ
> électrostatique entre la membrane d'un HP et le tympan d'une
> oreille... à simplement 2 mètres ce ne doit même pas être détectable
> avec un électromètre à feuille d'or !!
>
> Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose de non analysé.
> Par contre si quelque chose s'entend ce doit être mesurable... reste
> à trouver ce qu'il faut mesurer.

Pour l'instant je n'ai pas d'avis, mes quelques recherches en
électrostatique m'ont démontré que je n'y connaissais rien en
électrostatique.

Fabrice Bourges.

Fabrice Bourges

unread,
Sep 29, 2007, 11:29:53 AM9/29/07
to fuzzmea...@googlegroups.com
Bonjour,

Pour cette fameuse réverbération il faudrait mettre la main sur la
norme ISO 3382 (en français), qui ne parle que de ça...
Ca serait bien...

Fabrice Bourges.

Fabrice Bourges

unread,
Oct 2, 2007, 5:04:16 AM10/2/07
to FuzzMeasure-Fr
Bonjour,

On 29 sep, 17:29, Fabrice Bourges <fabrice.bour...@gmail.com> wrote:

> Pour cette fameuse réverbération il faudrait mettre la main sur la
> norme ISO 3382 (en français), qui ne parle que de ça...
> Ca serait bien...

Je trouvé la version anglaise la:

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/NPL-workshop/ISO3382-1997.pdf

Fabrice Bourges.

Fabrice Bourges

unread,
Oct 9, 2007, 8:44:04 AM10/9/07
to fuzzmea...@googlegroups.com
Bonjour,

Une page que je trouve intéressante et qui pourrait alimenter d'autres sujets par tout les aspects qu'elle soulève:


Pour les Critères perceptifs/subjectif, je me suis arrêté a cette phrase (et y'en a pas beaucoup des phrases):

"Il s'agit bien d'une réponse globale dans l'hémisphère. Celle qui renseigne sur la capacité à alimenter la scène sonore et à ne pas dénaturer les timbres après réflexions sur les parois du local d'écoute."

Et quand on voit la dite courbe, la taille et la fréquence de transition idéal de ce HP; ça laisse songeur.

Passionnant!

Fabrice Bourges.

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