Re: ВИП Орел

5 views
Skip to first unread message

Юрий Гельцер

unread,
Nov 5, 2023, 4:29:16 PM11/5/23
to Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего
Уважаемый Владимир Иванович! Я готов продолжить обсуждение этой темы, поскольку считаю её очень важной. Именно поэтому я хотел бы, чтобы наша переписка была более публичной, дабы привлечь к обсуждению и других заинтересованных лиц. Надеюсь вы не обидитесь на меня за то, что я включил в рассылку других НИРовцев.
Итак, Гегель, используя диалектический метод ищет и обосновывает всеобщность. Сейчас бы это назвали целостностью. Вы же пытаетесь перевести вопрос в системную сферу, выделяя определённые структуры, или по Гегелю выделяя нечто особенное в природе: антропосферу, биосферу, гидросферу, атмосферу, литосферу. Вы, на основе гипотезы Вернадского, выделяете также ноосферу. Согласно общей теории систем выделение системы из реального мира и определение её границ возлагается на учёного исследователя. То есть, исследователь должен доказать, что ноосфера не плод чьей-то фантазии, а она действительно существует и как предмет материальный её можно пощупать, понюхать, или ощутить каким-либо другим способом. Он должен очертить границы системы, обозначить с какими другими структурами она соприкасается. Кроме того, основным системообразующим фактором является целевое назначение системы, если она субъектна, или предназначение системы, если она бессубъектна. Цель не появляется из воздуха. Она рождается из условий окружающей среды и имманентной потребности самой системы. Если этот этап исследования пройден, то дальше можно переходить к элементам и структуре системы, взаимосвязям между ними, описывать процессы  и постигать сущность её. Но вот беда, мне не приходилось читать ничего того, чтобы напоминало хотя бы первый этап исследования. Ничего кроме охов и ахов, ничего кроме восхищения недоказанным мне не приходилось слышать. Я не собираюсь отрицать наличия ноосферы. Но давайте подойдём к этому вопросу со всей научной строгостью. Возможно у вас есть ответы на требования высказанные мной. Если так, то интересно будет их обсудить. 
5 нояб. 2023 г., в 19:23, Владимир Патрушев <patrush...@gmail.com> написал(а):

Ув. Ю.Г.  Есть ли у вас  возможность  продолжить развитие мысли " Духовность по научному". Согласен, без Гегеля не обойтись. Но , двигаясь дальше, мы приходим к ноосфере. Привожу мысль Мигеля Д Эското Брокмана "  После появления в эволюционном процессе антропосферы, биосферы, гидросферы, атмосферы, литосферы, должна была появиться, сказал нам Де Шарден, - ноосфера. Это новая  сфера синхронизирована духовно и душевно. Как нам известно, греческое слово " ноос" имеет отношение к единству  духа, интеллекта и сердца".  Он убежден, что мы все движемся к медленному, но безостановочному появлению ноосферы. Субетто А.И. в своих трудах утверждает, что будущее - это ноосферный социализм. Если это действительно так, то наш проект " Ноосферная планета" - новый шаг в эволюционный процесс, шаг к семье, которая сгармонизирована с природой. Ноосферная планета как  идеал. Учение об идеале - это идеалогия по В.П. Бранскому. Даже, если ноосфера - утопия, то утопия нужная. Она направляет нас в нужном направлении, освещает нам путь.   Сегодня мне 85 лет. Из них 1956-1979 годы - практика, 1979 по н.в. - наука - социология управления. 60 лет трудового стажа.  Очень важно одухотворение государственного и муниципального, и корпоративного управления, применения критериев духовности и душевности в оценке качества управления. Появление ноосферного управления - разумного, честного, справедливого, духовного, душевного, природосообразного, ответственного. Нужны управленцы нового ноосферного типа. С ув. Владимир Патрушев, пермяк.тел.903 615 09 14.  Спасибо за ответ.

petro...@ukr.net

unread,
Nov 6, 2023, 1:52:40 AM11/6/23
to Юрий Гельцер, Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего
Вельмишановні добродії. Уважаемые товарищи и господа.
Выражаю Вам свое уважение и хочу признаться, что очень рад, что познакомился с такими уважаемыми учеными и хорошими людьми. Которые разрабатывают на научной основе важнейшие общие проблемы  не только наших стран, но и человечества в целом. Я знаю, что если собирается даже очень небольшая группа мыслящих людей, объединяются общей целью, создается информационно-аналитический центр, который может влиять на мировую политику. Римский клуб был (и есть еще) негосударственным аналитическим центром первого поколения. Сейчас работают малые аналитические группы последующих поколений. Я еще не знаю уровень Вашого научно-аналитического сообщества, но вижу перспективы работы и важность именно плодотворной работы на благо людей. Надо спешить. Фактор времени. Поэтому с удовольствием присоединяючь к вам. Сначала буду изучать ваши наработки (они очень серьезные!), а по мере понимания, буду выкладывать и свои скромные наработки в общую копилку. Людям на добро. 
И, наконец, я узнал, что У Марка Зобова вчера был День рождения. Поздравляю (лучше позже, чем никогда). Желаю новых творческих успехов. С уважением, Петр Липский


,5 ноября 2023, 23:29:18, от "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/FE617DB7-BEEA-4877-999E-71206CDF396C%40gmail.com.

Rost Zemlinsky

unread,
Nov 6, 2023, 3:10:23 PM11/6/23
to petro...@ukr.net, Юрий Гельцер, Владимир Патрушев, Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего

Привет, Петр, Юрий, привет, Владимир и всем здравствовать!

 

Вчера, зажжённый вопросом Юрия: ' Возможно у вас есть ответы…', а у меня они есть, ну и принялся эти ответы расписывать ))

Однако, все написанное пропало… - знак, однако ))

 

Смысл моего повествования заключался в очень простой мысли: не может человек толково по-научному исследовать духовное на базе материалистической парадигмы.

 

Если есть желание познакомиться с альтернативным подходом, пожалуйста:

'В Поисках Истины'

и

'О Развитии Свободной Человеческой Мысли'

Обратите внимание, там описаны Законы Мироздания Верхнего Уровня, структура Человека в этом Мироздании и многое еще – то, что является самым важным для человека и его счастливой жизни.

 

С уважением,

Ростислав

P.S. Кстати, здесь http://dialogs.in.ua/index.php?s=e06c9e04d1de99dfd500016d73273ad8&showtopic=532  находится Концепция 'Общества Будущего' опубликованная в 2021 построенная на духовном подходе. Там же и наше обсуждение с Марком Ивановичем по сути вопросов.

Мне интересно перечитать.

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of petrol2006@ukr.net
Sent: Monday, November 6, 2023 01:53
To: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Cc: Владимир Патрушев <patrushevs1938@gmail.com>; Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>; Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com>; Обсуждение Общества будущего <futuresocietydiscussion@googlegroups.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: ВИП Орел

 

Вельмишановні добродії. Уважаемые товарищи и господа.

Выражаю Вам свое уважение и хочу признаться, что очень рад, что познакомился с такими уважаемыми учеными и хорошими людьми. Которые разрабатывают на научной основе важнейшие общие проблемы  не только наших стран, но и человечества в целом. Я знаю, что если собирается даже очень небольшая группа мыслящих людей, объединяются общей целью, создается информационно-аналитический центр, который может влиять на мировую политику. Римский клуб был (и есть еще) негосударственным аналитическим центром первого поколения. Сейчас работают малые аналитические группы последующих поколений. Я еще не знаю уровень Вашого научно-аналитического сообщества, но вижу перспективы работы и важность именно плодотворной работы на благо людей. Надо спешить. Фактор времени. Поэтому с удовольствием присоединяючь к вам. Сначала буду изучать ваши наработки (они очень серьезные!), а по мере понимания, буду выкладывать и свои скромные наработки в общую копилку. Людям на добро. 

И, наконец, я узнал, что У Марка Зобова вчера был День рождения. Поздравляю (лучше позже, чем никогда). Желаю новых творческих успехов. С уважением, Петр Липский

 

 

,5 ноября 2023, 23:29:18, от "Юрий Гельцер" <yggeltser@gmail.com>:

 

Уважаемый Владимир Иванович! Я готов продолжить обсуждение этой темы, поскольку считаю её очень важной. Именно поэтому я хотел бы, чтобы наша переписка была более публичной, дабы привлечь к обсуждению и других заинтересованных лиц. Надеюсь вы не обидитесь на меня за то, что я включил в рассылку других НИРовцев.

Итак, Гегель, используя диалектический метод ищет и обосновывает всеобщность. Сейчас бы это назвали целостностью. Вы же пытаетесь перевести вопрос в системную сферу, выделяя определённые структуры, или по Гегелю выделяя нечто особенное в природе: антропосферу, биосферу, гидросферу, атмосферу, литосферу. Вы, на основе гипотезы Вернадского, выделяете также ноосферу. Согласно общей теории систем выделение системы из реального мира и определение её границ возлагается на учёного исследователя. То есть, исследователь должен доказать, что ноосфера не плод чьей-то фантазии, а она действительно существует и как предмет материальный её можно пощупать, понюхать, или ощутить каким-либо другим способом. Он должен очертить границы системы, обозначить с какими другими структурами она соприкасается. Кроме того, основным системообразующим фактором является целевое назначение системы, если она субъектна, или предназначение системы, если она бессубъектна. Цель не появляется из воздуха. Она рождается из условий окружающей среды и имманентной потребности самой системы. Если этот этап исследования пройден, то дальше можно переходить к элементам и структуре системы, взаимосвязям между ними, описывать процессы  и постигать сущность её. Но вот беда, мне не приходилось читать ничего того, чтобы напоминало хотя бы первый этап исследования. Ничего кроме охов и ахов, ничего кроме восхищения недоказанным мне не приходилось слышать. Я не собираюсь отрицать наличия ноосферы. Но давайте подойдём к этому вопросу со всей научной строгостью. Возможно у вас есть ответы на требования высказанные мной. Если так, то интересно будет их обсудить. 

5 нояб. 2023 г., в 19:23, Владимир Патрушев <patrushevs1938@gmail.com> написал(а):

 

Ув. Ю.Г.  Есть ли у вас  возможность  продолжить развитие мысли " Духовность по научному". Согласен, без Гегеля не обойтись. Но , двигаясь дальше, мы приходим к ноосфере. Привожу мысль Мигеля Д Эското Брокмана "  После появления в эволюционном процессе антропосферы, биосферы, гидросферы, атмосферы, литосферы, должна была появиться, сказал нам Де Шарден, - ноосфера. Это новая  сфера синхронизирована духовно и душевно. Как нам известно, греческое слово " ноос" имеет отношение к единству  духа, интеллекта и сердца".  Он убежден, что мы все движемся к медленному, но безостановочному появлению ноосферы. Субетто А.И. в своих трудах утверждает, что будущее - это ноосферный социализм. Если это действительно так, то наш проект " Ноосферная планета" - новый шаг в эволюционный процесс, шаг к семье, которая сгармонизирована с природой. Ноосферная планета как  идеал. Учение об идеале - это идеалогия по В.П. Бранскому. Даже, если ноосфера - утопия, то утопия нужная. Она направляет нас в нужном направлении, освещает нам путь.   Сегодня мне 85 лет. Из них 1956-1979 годы - практика, 1979 по н.в. - наука - социология управления. 60 лет трудового стажа.  Очень важно одухотворение государственного и муниципального, и корпоративного управления, применения критериев духовности и душевности в оценке качества управления. Появление ноосферного управления - разумного, честного, справедливого, духовного, душевного, природосообразного, ответственного. Нужны управленцы нового ноосферного типа. С ув. Владимир Патрушев, пермяк.тел.903 615 09 14.  Спасибо за ответ.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу
 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.


Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу

 "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке
https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1699252469.0529093000.dmz0axgv%40frv50.fwdcdn.com.

Марк Зобов

unread,
Nov 6, 2023, 5:28:21 PM11/6/23
to petro...@ukr.net, Юрий Гельцер, Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Обсуждение Общества будущего
Спасибо за поздравление! 🙂

пн, 6 нояб. 2023 г. в 08:52, <petro...@ukr.net>:


--
Зобов Марк Иванович
+38 095-886-73-53(WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

Ясный Светозар

unread,
Nov 7, 2023, 2:52:25 AM11/7/23
to Юрий Гельцер, Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего
Ноосферные грё/озы
 
Уважаемые нировцы-вольнодумцы и все, кого интересует обсуждаемая тема о ноосфере! Интересную дискуссию затеяли. Важно, чтобы дискуссия не стала бесполезной  полемикой. Смыслом участия в дискуссии считаю построение общих представлений о ноосферизме как опыте осмысления того, что называют ноосферой, и формирование общего понимания “ноосферы”.
         Согласен с тем, что надо различать метафизические спекуляции, иллюзии, утопии и научные знания о “ноосфере”. Однако, беда в том, что нет научного понятия “ноосферы”, которое можно использовать для исследований и целесообразного создания того, что называется ноосферой. Вызывает недоумение, как в одном и том  же определении “ноосферы” отождествляют её с  ан­тро­по­сфе­рой и со­цио­сфе­рой, а следом – с об­ле­каю­щей зем­ной шар идеальной, «мыс­ля­щей» обо­лоч­кой (Большая российская энциклопедия 2004–2017). Есть гигантские и всё время возрастающие массивы информации и знаний с автоматизацией их обработки и использования. Но есть и разные противоборствующие мировоззрения, разные национальные и политические идеологии, разные цивилизационные менталитеты. Есть уничтожение живой природы и борьба за ограниченные ресурсы.  Есть клиповое сознание в разных масштабах – индивидуальном, групповом и всеобщем. Есть история агрессивной борьбы цивилизаций в работах Назаретяна А.П. и Хантингтона С., а также в многотомной «Ноомахия. Войны ума» Дугина А.Г.
         Есть ли нечто в действительности, что можно назвать “ноосферой”? Если кто-то считает, что есть, то надо дать определение понятию “ноосферы” как компонента научного знания, средства для исследований  и практической деятельности.   
 
С уважением и благодарностью за общение
Светозар Ясный.
 
 
06.11.2023, 03:29, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:
--

Юрий Гельцер

unread,
Nov 7, 2023, 6:34:10 AM11/7/23
to Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего
Уважаемый Светозар! Ваша постановка вопроса только на первый взгляд кажется простой и правильной. На самом деле, опять-таки по Гегелю, понятие - есть результат исследования объекта, а не его начало. Для настоящего исследователя вы поставили, можно сказать, неразрешимую задачу. Зато вульгаризаторам науки вы предоставили лазейку для манипуляций. Сейчас они вам набросают формулировок, а у них есть такие мастера типа Суббето, и будут говорить нам, что вот, пожалуйста, вы просто ничего не понимаете. Нет уж, давайте для начала просто «нащупаем» объект исследования. Чем, например, их не устраивает понятие «антропосфера»? Или, что упустил Гегель, говоря о единстве природы, бытия, мышления и познания? Где в этом единстве затерялась ноосфера? А дух, духовность, являющийся у Гегеля результатом противоречивого единства перечисленных объектов? Ноосфера - это что-то более значимое, или более узкое в понимании нашего мира?
Все эти вопросы имеют для НИРа вполне практическое значение. Наша Академия ВЕЧЕ по-моему на 100% состоит из ноосферистов. Людей посвятивших этой науке всю свою жизнь, защитивших на ней свои докторские диссертации. Хотелось бы услышать их мнение. Ведь мы, в конце концов, можем придти к выводу, что их жизнь была посвящена мнимой сущности. И как нам тогда относиться к этой Академии?
7 нояб. 2023 г., в 10:52, Ясный Светозар <consu...@yandex.ru> написал(а):

Марк Зобов

unread,
Nov 7, 2023, 4:21:34 PM11/7/23
to Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Обсуждение Общества будущего
В развитие вашей мысли, Юрий Григорьевич, фрагмент текста из моей статьи "Духовность: категориальный синтез":

Понятия "дух", "духовность", "духовное", "духовная жизнь", духовный мир", "духовная сфера", "духовные ценности", "духовные потребности", "духовная деятельность" и ряд других аналогичных понятий широко используются в обществе на самых разных уровнях общения – от бытового до философского. В силу этого их содержательное наполнение, и без того существенно разнящееся по смыслам, оказывается представленным по степени обобщения также в очень широком диапазоне – от самого конкретного до самого абстрактного.

Как навести порядок в этом весьма сложном смысловом пространстве? С чего начать? Какие базовые категории положить в основание?

Решение этой задачи представляется целесообразным осуществлять, руководствуясь подходом Гегеля: реконструировать уже стихийно сложившуюся систему категорий мышления. Т.е. не изобретать, не выдумывать, не рассуждать по поводу отдельных категорий, а упорядочивать, систематизировать бессознательно или полуосознанно сформировавшуюся в мышлении людей понятийную базу.

Утверждая мысль о естественной системе категорий мышления и ставя задачу сознательной реконструкции этой системы, Гегель различал две ступени осознания категорий (Гегель. Наука логики. Т. 1. - М., 1970. С. 88). На первой ступени осознание, по его мнению, протекает стихийно (в сети мышления "завязываются там и сям прочные узлы, служащие опорными и направляющими пунктами жизни и сознания духа"). Это осознание именно в силу своего стихийного характера является неполным, половинчатым. Категории в этом случае осознаются "разрозненно" и "тем самым как изменчивые и путающие друг друга, доставляющие ему /духу/ таким образом разрозненную и сомнительную действительность".

В самом деле, при полуосознанном оперировании категориями последние мыслятся по отдельности, не в системе. Отсюда их чрезмерная изменчивость (т.е. "плавание" их значения в весьма широких пределах); отсюда же их путаница (раз семантические поля категорий не имеют четких границах, возникает опасность их смешения, занятия одними категориями "территории" других). Поэтому, пока категории не определены в системе, до тех пор они будут многозначны, расплывчаты в своем содержании, до тех пор будет возникать путаница в их употреблении и до тех пор люди будут относиться с недоверием к ним как инструментам мышления. И именно это мы сегодня наблюдаем в отношении понятий из духовной сферы, когда даже сами разговоры на тему духовности вызывают у людей зачастую просто раздражение, ведь непонятно, о чем идет речь.

На второй ступени осознания, считал Гегель, нужно "очистить категории", т.е. выявить, открыть, реконструировать систему категорий: ”имея дело с определениями мысли, которые вообще пронизывают наш дух инстинктивно и бессознательно и которые остаются беспредметными, незамеченными, даже когда они проникают в язык, логическая наука будет также реконструкцией тех определений мысли, которые выделены рефлексией и фиксированы ею как субъективные, внешние формы по отношению к материалу и содержанию" (Гегель. Наука логики. Т. 1. – М., 1970. С. 91).

По-видимому, сегодня человечество находится уже в начале этого второго этапа в осмыслении рассматриваемого нами феномена духовности. И актуализация этого процесса связана, как представляется, с возникновением и действием двух факторов, характерных в первую очередь для экономически развитых стран, – секуляризацией общественного сознания и все большим, в силу развития производительных сил, увеличением у людей времени, свободного от хозяйственной деятельности...


вт, 7 нояб. 2023 г. в 13:34, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:
Духовность - категориальный синтез.doc

Rost Zemlinsky

unread,
Nov 8, 2023, 12:14:26 AM11/8/23
to petro...@ukr.net, Юрий Гельцер, Владимир Патрушев, Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего

Сегодня внимательно послушал это: https://www.youtube.com/watch?v=sQVGtlRrI0c

 

Вопрос поставлен предельно для нашего будущего. Ощущение безысходности…

 

Утверждается следующее. Ни одно политическое, социальное и пр. решение за прошедшие 2000 лет не приводили и не приводят к качественному изменению жизни. В моральном плане человечество ушло не далеко от состояния варварства. Прогрессом называется нечто несущественное – материальное потребление.

 

Так как образование оторвано напрочь от Создателя, это, кстати, касается и религиозных учебных заведений (там не было и НЕТ реальной связи с Создателем), то надеяться нам не на что.

Образование порождает себе подобных, процесс бессмысленности продолжается.

 

Можно, конечно, продолжать сочинения и придумывать новшества типа 'ноосфера' – это ровным счетом ничего не меняет.

 

 

From: Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>
Sent: Monday, November 6, 2023 15:10
To: 'petro...@ukr.net' <petro...@ukr.net>; 'Юрий Гельцер' <ygge...@gmail.com>
Cc: 'Владимир Патрушев' <patrush...@gmail.com>; 'Марк Зобов' <mark....@gmail.com>; 'Обсуждение Общества будущего' <futuresocie...@googlegroups.com>
Subject: RE: [форум НИР] Re: ВИП Орел

 

Привет, Петр, Юрий, привет, Владимир и всем здравствовать!

 

Вчера, зажжённый вопросом Юрия: ' Возможно у вас есть ответы…', а у меня они есть, ну и принялся эти ответы расписывать ))

Однако, все написанное пропало… - знак, однако ))

 

Смысл моего повествования заключался в очень простой мысли: не может человек толково по-научному исследовать духовное на базе материалистической парадигмы.

 

Если есть желание познакомиться с альтернативным подходом, пожалуйста:

'В Поисках Истины'

и

'О Развитии Свободной Человеческой Мысли'

Обратите внимание, там описаны Законы Мироздания Верхнего Уровня, структура Человека в этом Мироздании и многое еще – то, что является самым важным для человека и его счастливой жизни.

 

С уважением,

Ростислав

P.S. Кстати, здесь http://dialogs.in.ua/index.php?s=e06c9e04d1de99dfd500016d73273ad8&showtopic=532  находится Концепция 'Общества Будущего' опубликованная в 2021 построенная на духовном подходе. Там же и наше обсуждение с Марком Ивановичем по сути вопросов.

Мне интересно перечитать.

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of petrol2006@ukr.net
Sent: Monday, November 6, 2023 01:53
To: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Cc: Владимир Патрушев <patrushevs1938@gmail.com>; Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>; Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com>; Обсуждение Общества будущего <futuresocietydiscussion@googlegroups.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: ВИП Орел

 

Вельмишановні добродії. Уважаемые товарищи и господа.

Выражаю Вам свое уважение и хочу признаться, что очень рад, что познакомился с такими уважаемыми учеными и хорошими людьми. Которые разрабатывают на научной основе важнейшие общие проблемы  не только наших стран, но и человечества в целом. Я знаю, что если собирается даже очень небольшая группа мыслящих людей, объединяются общей целью, создается информационно-аналитический центр, который может влиять на мировую политику. Римский клуб был (и есть еще) негосударственным аналитическим центром первого поколения. Сейчас работают малые аналитические группы последующих поколений. Я еще не знаю уровень Вашого научно-аналитического сообщества, но вижу перспективы работы и важность именно плодотворной работы на благо людей. Надо спешить. Фактор времени. Поэтому с удовольствием присоединяючь к вам. Сначала буду изучать ваши наработки (они очень серьезные!), а по мере понимания, буду выкладывать и свои скромные наработки в общую копилку. Людям на добро. 

И, наконец, я узнал, что У Марка Зобова вчера был День рождения. Поздравляю (лучше позже, чем никогда). Желаю новых творческих успехов. С уважением, Петр Липский

 

 

,5 ноября 2023, 23:29:18, от "Юрий Гельцер" <yggeltser@gmail.com>:

 

Уважаемый Владимир Иванович! Я готов продолжить обсуждение этой темы, поскольку считаю её очень важной. Именно поэтому я хотел бы, чтобы наша переписка была более публичной, дабы привлечь к обсуждению и других заинтересованных лиц. Надеюсь вы не обидитесь на меня за то, что я включил в рассылку других НИРовцев.

Итак, Гегель, используя диалектический метод ищет и обосновывает всеобщность. Сейчас бы это назвали целостностью. Вы же пытаетесь перевести вопрос в системную сферу, выделяя определённые структуры, или по Гегелю выделяя нечто особенное в природе: антропосферу, биосферу, гидросферу, атмосферу, литосферу. Вы, на основе гипотезы Вернадского, выделяете также ноосферу. Согласно общей теории систем выделение системы из реального мира и определение её границ возлагается на учёного исследователя. То есть, исследователь должен доказать, что ноосфера не плод чьей-то фантазии, а она действительно существует и как предмет материальный её можно пощупать, понюхать, или ощутить каким-либо другим способом. Он должен очертить границы системы, обозначить с какими другими структурами она соприкасается. Кроме того, основным системообразующим фактором является целевое назначение системы, если она субъектна, или предназначение системы, если она бессубъектна. Цель не появляется из воздуха. Она рождается из условий окружающей среды и имманентной потребности самой системы. Если этот этап исследования пройден, то дальше можно переходить к элементам и структуре системы, взаимосвязям между ними, описывать процессы  и постигать сущность её. Но вот беда, мне не приходилось читать ничего того, чтобы напоминало хотя бы первый этап исследования. Ничего кроме охов и ахов, ничего кроме восхищения недоказанным мне не приходилось слышать. Я не собираюсь отрицать наличия ноосферы. Но давайте подойдём к этому вопросу со всей научной строгостью. Возможно у вас есть ответы на требования высказанные мной. Если так, то интересно будет их обсудить. 

5 нояб. 2023 г., в 19:23, Владимир Патрушев <patrushevs1938@gmail.com> написал(а):

 

Ув. Ю.Г.  Есть ли у вас  возможность  продолжить развитие мысли " Духовность по научному". Согласен, без Гегеля не обойтись. Но , двигаясь дальше, мы приходим к ноосфере. Привожу мысль Мигеля Д Эското Брокмана "  После появления в эволюционном процессе антропосферы, биосферы, гидросферы, атмосферы, литосферы, должна была появиться, сказал нам Де Шарден, - ноосфера. Это новая  сфера синхронизирована духовно и душевно. Как нам известно, греческое слово " ноос" имеет отношение к единству  духа, интеллекта и сердца".  Он убежден, что мы все движемся к медленному, но безостановочному появлению ноосферы. Субетто А.И. в своих трудах утверждает, что будущее - это ноосферный социализм. Если это действительно так, то наш проект " Ноосферная планета" - новый шаг в эволюционный процесс, шаг к семье, которая сгармонизирована с природой. Ноосферная планета как  идеал. Учение об идеале - это идеалогия по В.П. Бранскому. Даже, если ноосфера - утопия, то утопия нужная. Она направляет нас в нужном направлении, освещает нам путь.   Сегодня мне 85 лет. Из них 1956-1979 годы - практика, 1979 по н.в. - наука - социология управления. 60 лет трудового стажа.  Очень важно одухотворение государственного и муниципального, и корпоративного управления, применения критериев духовности и душевности в оценке качества управления. Появление ноосферного управления - разумного, честного, справедливого, духовного, душевного, природосообразного, ответственного. Нужны управленцы нового ноосферного типа. С ув. Владимир Патрушев, пермяк.тел.903 615 09 14.  Спасибо за ответ.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу
 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.


Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу

 "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке
https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1699252469.0529093000.dmz0axgv%40frv50.fwdcdn.com.

Rost Zemlinsky

unread,
Nov 8, 2023, 12:45:53 AM11/8/23
to Марк Зобов, Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего

Прочитал и вспомнилось следующее:

 

 

Сложность
Открыл книгу у споткнулся, не смог перешагнуть через первые два абзаца работы философа, мыслителя, писателя, просветителя Сергея Дацюка ”Сложный Новый Мир”

”Новый мир никогда не бывает проще уже существующего или бывшего прежде мира. О нем нельзя рассуждать просто. Новый мир рождается на пределе усилий по его пониманию и обживанию.”

Да, согласен, наш мир очень сложен, однако это результат деятельности человека, включая философов, свободных и предпочитающих синтез нового мира в качестве основного метода. Это усложнение приводит к деградации нашего мира, этот процесс – продолжающийся уход от Создателя, Источника, обладающего большим количеством свойств, одним из которых является 'Простота'. Когда человек приходит в этот мир – для него он абсолютно прост. Все очень просто: вот добро, струящееся из глаз мамы; вот папа подбрасывает, и я лечу… просто восторг!
Ну а потом начинаются навороты, усложнения: детский сад, школа, институт, 15 лет заполненные сложностями, мучениями, которые мне, собственно, в жизни и не нужны от слова 'совсем'. И я не понимаю, а зачем это все? Кто эту систему образования построил, какие сложные умники? К чему все меня усиленно готовят, заставляют и требуют, ругают и измываются? Кто мне этот сложный мир усиленно навязывает? Кто его вообще построил? Зачем?

Приходим на работу, а тут сложные системы, которые надо еще сложнее сделать, ну до зарезу как надо. И доводится эта сложность до состояния, когда сопровождать такую систему будет сложнее, чем это можно себе позволить. Ну, не маразм? А какая цель? Куда мы с такой маниакальной настойчивостью движемся? И при этом упорно доказываем, что иначе никак нельзя – 'ну ведь все время так происходит', говорит автор – мы это наблюдаем, история показывает, что происходит постоянное усложнение. Вы думаете, что этот процесс - прогресс – закон, а не деградация?

”О новом мире даже рассуждать нельзя просто, потому что такая простота хуже воровства. Ведь вор, по-крайней мере, пытается создать пользу себе за счет вреда другим, а простота не приносит пользы никому, в том числе и простаку.” – продолжает Сергей Дацюк.


 

 

"Простота - величайшее благо" - вот так мудрый человек сказал, и я с ним согласен.


Теперь, утверждает автор, и даже рассуждать просто нельзя. Вспоминаются два доктора тех. наук, которые преподавали в моем студенческом прошлом: один – теорию автоматических систем; а второй – собственный курс «Оптимизация больших экономических систем». Почему я их запомнил? Потому что они до такой степени знали свой предмет, что рассказывали и объясняли его просто и понятно, я заслушался, ибо понимал, о чем речь; мне было интересно.

Простой фермер, производит молоко или клубнику для других людей. Прост, сложных философий не знает и не слушает. И с чего его простота хуже воровства?

Простите, но кому вы философию излагаете, кому вы пишите? Таким же философам, как Вы? Гегель для кого все это наворотил?

Возьмём для примера сложное непонятное слово резентмент (побуквенное использование английского слова
resentment). Звучит, конечно, мощно, но кто его понимает? А речь по-простому идет о 'злобе по отношению к другому человеку', о негативности, которой живет человек – беспричинная злость, которой уютно в душе многих людей и которая сжигает душу и досрочно отправляет человека прямо на больничную койку и, затем, вон из этого мира; ключевое слово - 'досрочно'.

Вопрос, а зачем нужно усложнять? Чтобы у меня возникли проблемы с пониманием Вашей мысли? Или чтобы отсеять 'непонимающих'?

Все
 просто! Если вы видите нагромождения непонятных фраз, теоретических измышлений, много сложных терминов и запутанные наукообразные объяснения, если вам пытаются дать определения таким категориям, как 'счастье', 'любовь' и пытаются увлечь категориальным анализом; если при этом в тексте много эпитетов и определений, то, либо в материале нет правды, либо ученый-вещатель не сильно понимает то, о чем сам говорит. Особенно это уродливо выглядит в области философии, социологии и психологии…

 

Ростислав

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQXLQLXoywYZyhTm%3D01bY-eBQKWj%3DKDGTpLXAPjUMDtTg%40mail.gmail.com.

image001.jpg
image002.jpg

Марк Зобов

unread,
Nov 8, 2023, 2:34:51 AM11/8/23
to Rost Zemlinsky, Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего
Ростислав Михайлович, Вы это Дацюку написали? 🙂

ср, 8 нояб. 2023 г. в 07:45, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Юрий Гельцер

unread,
Nov 8, 2023, 2:56:16 AM11/8/23
to Марк Зобов, Ясный Светозар, Rost Zemlinsky, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего
Всем добрый день!
Спасибо, Марк Иванович, за ваше послание. Здесь хочется обратить внимание на два момента. Первое. Вы постоянно ссылаетесь на «Науку логики» Гегеля. Но ведь Гегель сам проделал ту работу, о которой пишете вы в «Философии духа». Но это не главное. Тут важен второй момент, который вы затрагиваете, может быть даже не осознано.
Мы с вами воспитаны на философии диалектического материализма. Клеймо поставленное Марксом и Энгельсом на учении Гегеля, как идеалистическом и стоящем на голове, заслонило от нас великое учение, которое как никогда актуально именно сегодня. Маркс и Энгельс совершенно верно утверждали, что всеобщность мира в его материальности. И посвятили всё своё творчество, чтобы доказать этот тезис. Но они недооценили всей важности философской конструкции Гегеля, её гуманистической направленности. Гегель искал не просто всеобщность Мироздания, он указывал на то, что может и должно объединить человечество. Это его духовность! Маркс же и Энгельс, ухватившись за материальность мира, сконцентрировались на его особенностях. Особенно на экономике. Результатом этого стала классовая теория. 
Мир и до этого был раздираем на религиозные, национальные и поколенчатые противоречия. Теперь к этому добавилась борьба на основе социальных проблем. Конечно, они вскрыли реальный «гнойник» и здесь нет к ним претензий. Но антагонизм и борьба противоположностей стали основой всей последующей философии общественного сознания. Самое интересное заключается в том, что этим прониклись не только социалистические идеи. Этим заразился весь буржуазный Запад. И это объяснимо - разделяй и властвуй - это основа его идеологии грабежа.
К чему я это всё говорю. Да к тому, чтобы внимательно вновь посмотреть на имеющиеся концепции будущего общества. Имея в основе интересы большей части народа, подвергаемого эксплуатации, не забывать, что и другая часть - это тоже народ. Должно быть уважение к частной собственности, а не оголтелое требование его уничтожения. Сила человечества в единстве через духовность, через идеологию добра. Говоря об уважении к частной собственности, я остаюсь сторонником того, что его крайние формы в виде монополий и рентных преференций должны быть уничтожены.
8 нояб. 2023 г., в 8:45, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

Прочитал и вспомнилось следующее:
 
 
Сложность
Открыл книгу у споткнулся, не смог перешагнуть через первые два абзаца работы философа, мыслителя, писателя, просветителя Сергея Дацюка ”Сложный Новый Мир”

”Новый мир никогда не бывает проще уже существующего или бывшего прежде мира. О нем нельзя рассуждать просто. Новый мир рождается на пределе усилий по его пониманию и обживанию.”
<image001.jpg>

Да, согласен, наш мир очень сложен, однако это результат деятельности человека, включая философов, свободных и предпочитающих синтез нового мира в качестве основного метода. Это усложнение приводит к деградации нашего мира, этот процесс – продолжающийся уход от Создателя, Источника, обладающего большим количеством свойств, одним из которых является 'Простота'. Когда человек приходит в этот мир – для него он абсолютно прост. Все очень просто: вот добро, струящееся из глаз мамы; вот папа подбрасывает, и я лечу… просто восторг!
Ну а потом начинаются навороты, усложнения: детский сад, школа, институт, 15 лет заполненные сложностями, мучениями, которые мне, собственно, в жизни и не нужны от слова 'совсем'. И я не понимаю, а зачем это все? Кто эту систему образования построил, какие сложные умники? К чему все меня усиленно готовят, заставляют и требуют, ругают и измываются? Кто мне этот сложный мир усиленно навязывает? Кто его вообще построил? Зачем?

Приходим на работу, а тут сложные системы, которые надо еще сложнее сделать, ну до зарезу как надо. И доводится эта сложность до состояния, когда сопровождать такую систему будет сложнее, чем это можно себе позволить. Ну, не маразм? А какая цель? Куда мы с такой маниакальной настойчивостью движемся? И при этом упорно доказываем, что иначе никак нельзя – 'ну ведь все время так происходит', говорит автор – мы это наблюдаем, история показывает, что происходит постоянное усложнение. Вы думаете, что этот процесс - прогресс – закон, а не деградация?

”О новом мире даже рассуждать нельзя просто, потому что такая простота хуже воровства. Ведь вор, по-крайней мере, пытается создать пользу себе за счет вреда другим, а простота не приносит пользы никому, в том числе и простаку.” – продолжает Сергей Дацюк.

<image002.jpg> 

Rost Zemlinsky

unread,
Nov 8, 2023, 3:00:27 AM11/8/23
to Марк Зобов, Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего

Нет, это для себя и для вас - делюсь. С Дацюком у меня диалога нет и не вижу большого смысла в этом.

Понимаю, что и здесь его не так много, но с Вашей подачи втянулся. ))

 

Вот например (опять делюсь)))) Сегодня ездил, забирал знакомую из больницы, давление у нее было выше 220.

Едем и по дороге она трещит все время, обсуждая кого-то, и его родных, и чем они занимаются, что покупают, что имеют и какие они люди, какие богатые дети и т.п.

Вспомнил я и своего друга и еще пару людей, у кого повышенное давление и кто склонен обсуждать других людей, давая им персональные оценки. И вот на базе 'великой науки о работе духовных миров' появляется в голове гипотеза –изначальной причиной повышенного давления является склонность к обсуждению и осуждению других людей.

Кстати, все заболевания имеют подобные причины – нарушения духовного характера. Они являются истинными причинами. Например, онкологические… Что является причиной онкологических заболеваний? Вы знаете?

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMRv-p3e6cGCoyjns1SG7UsA1zq%2B2ApFZYZ27QtPJNR9Dw%40mail.gmail.com.

image001.jpg
image002.jpg

Rost Zemlinsky

unread,
Nov 8, 2023, 3:14:27 AM11/8/23
to Юрий Гельцер, Марк Зобов, Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего

Нет же смысла употреблять понятие 'духовность' во всех его формах без связи с такими понятиями, как Душа и далее - Создатель.

Логика сверху вниз:

Создатель – Душа – Духовность.

Здесь первые два – это конкретные - реальные объекты, которые можно и наблюдать, и изучать. Ну а духовность – это… что же это такое? 😊 эххх, философов надо дацюков пригласить…

Духовность – это отношение к другому человеку. Духовность это функция Души. Все так просто, аж противно. )) Но просветление нас ждет у выхода уже…

 

Особый Юрию и Марку за стимуляцию духовной мысли! ))

 

Ростислав

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/BD51EA4B-DED8-4B45-99AA-139966652021%40gmail.com.

Ясный Светозар

unread,
Nov 8, 2023, 4:55:54 AM11/8/23
to Марк Зобов, Юрий Гельцер, Владимир Патрушев, Rost Zemlinsky, Обсуждение Общества будущего
Ноосферные грё/озы
 
Уважаемые нировцы-вольнодумцы и все, кого интересует обсуждаемая тема о ноосфере!
 
Прочитал сразу три письма с рассуждениями по нашей общей теме. Можно зафиксировать четыре разных позиции, с учётом моей. Пока четыре. Попробую дать отклик сразу на все полученные письма. Предполагаю, что все также прочитали письма.
 
Основной вопрос для  меня – сможем ли мы выстроить общие для нас представления о том, чему дадим определение “ноосферы”?
 
Владимир Иванович пишет о ноосферном социализме, которого нет, о ноосферной экономике и ноосферной личности, которых тоже нет. Есть ли нечто, которое называется “ноосферой”, и что это такое?
 
Юрий Григорьевич, ссылаясь на Гегеля, ставит вопросы, которые имеют для НИРа вполне, по его мнению, практическое значение, и предлагает: «… давайте для начала просто «нащупаем» объект исследования». Но искать у Гегеля, чего не хватает непознаваемому Абсолютному Духу, бесполезно. Определять “ноосферу” с помощью Гегеля – действительно нерешаемая задача. Синкретизм спекулятивной метафизики потустороннего и изощрённой диалектики абстрактных дихотомий никакого значения, кроме идеологических фантазий, не имеет. Конечно, надо «нащупать» объект исследования, выявить нечто, его различия и соотношения с антропосферой и социосферой.  
 
Марк Иванович, также ссылаясь на Гегеля, предлагает «не изобретать, не выдумывать, не рассуждать по поводу отдельных категорий, а упорядочивать, систематизировать бессознательно или полуосознанно сформировавшуюся в мышлении людей понятийную базу». Для этого предлагается использовать учение Гегеля «в осмыслении рассматриваемого нами феномена духовности». Вопрос о том, чего не хватает в учении Гегеля даже не ставится, спекуляции об Абсолютном Духе и синкретизм мировоззренческих основ принимаются как методические указания для построения собственных спекуляций. Можно и не стараться. Остаётся только согласится с выводом Гегеля: всё действительное разумно, а всё разумное действительно.  Но, если не заниматься бесполезными интерпретациями  Гегеля, то с вопросами, которые ставит Марк Иванович, надо разбираться. «Как навести порядок в этом весьма сложном смысловом пространстве? С чего начать? Какие базовые категории положить в основание?»
 
Предлагаю:
  1. определить содержание предполагаемой ноосферы как об­ле­каю­щей земной шар идеальной, «мыс­ля­щей» обо­лоч­ки и выявить его различия с содержаниями  антро­по­сфе­ры и со­цио­сфе­ры, которые отождествляются с ноосферой (Большая российская энциклопедия 2004–2017);
  2. определить базовые категории для структурирования содержания, установленному по пункту 1.
 
 
08.11.2023, 03:21, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

Марк Зобов

unread,
Nov 8, 2023, 7:06:01 AM11/8/23
to Rost Zemlinsky, Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего
Все болезни от нервов 🙂

ср, 8 нояб. 2023 г. в 10:00, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Юрий Гельцер

unread,
Nov 8, 2023, 11:30:33 AM11/8/23
to Ясный Светозар, Марк Зобов, Владимир Иванович Патрушев, Обсуждение Общества будущего
Ростислав Землинский написал письмо о простоте научной мысли. Я не стал рефлексировать на эту тему, подозревая, что скоро для этого появится более существенный повод. И предчувствия меня не обманули. Попёрло! Эдакая простая и гнусная «образованщина»! Сначала я поясню, что я под этим понимаю. Советская школа (под школой я понимаю и высшие учебные заведения) имела определённые достоинства, но были в ней и существенные недостатки. Главный из этих недостатков, что людей не учили мыслить, не учили дискуссионному общению, этики спора, а выдавали некие шаблоны, которыми человек в дальнейшей жизни мог оперировать и для значительной части населения казаться умным. С помощью этих шаблонов было удобно вешать «ярлыки» на умных людей и клеймить их с позиций марксизма-ленинизма. Особенно в этом преуспели партийные работники, но и среди учёного люда, обслуживающего эту когорту ррррррреволюционеров было не мало. Когда у «образованщины» не хватает шаблонов, она не гнушается и обычным враньём. Метод очень хорошо известен: приписать оппоненту то, чего он не говорил, а потом с помпой и апломбом разоблачать своё же враньё.
Про один из таких шаблонов с иронией пишет Е.С.Линьков: «...Часто говорят: «Маркс и Энгельс взяли у Гегеля диалектику, а у Фейербаха - материализм и соединили их таким образом, что в марксизме не осталось фейербаховского материализма, а в диалектике - диалектики Гегеля». Так якобы возник диалектический материализм. Сказано красиво, но содержания здесь нет никакого, ведь сам Фейербах был продуктом гегелевской философии, поэтому в лучшем случае его можно расценивать лишь как момент, который мог присутствовать в философском развитии...» «Образованщина» редко обращается к первоисточникам. Вот такого клише им достаточно, чтобы судить о гениях с высока.
Вот наш Ясный Светозар цитирует меня: ... давайте для начала просто «нащупаем» объект исследования». И тут же пошла демагогия: «Но искать у Гегеля, чего не хватает непознаваемому Абсолютному Духу, бесполезно. Определять «ноосферу» с помощью Гегеля - действительно не решаемая задача. Синкретизм спекулятивной метафизики потустороннего и изощрённой диалектики абстрактных дихотомий (сам-то понял, что сказал?) никакого значения, кроме идеологических фантазий, не имеет.» Товарищ даже не знает, что у Гегеля нет понятия «Абсолютный Дух» (видимо он перепутал с понятием «абсолютная идея»). Но где и в каком месте я предлагал искать реальный (если он реальный) объект у Гегеля? Затем же этот Ясный, не на миг не померкнув, выдаёт моё за своё. Мол, конечно, надо выявить различия и соотношения с антропосферой и социосферой, которые Большой российской энциклопедией отождествляются с ноосферой. Именно об этом и ставился мой вопрос:
«... давайте для начала просто «нащупаем» объект исследования. Чем, например, их не устраивает понятие «антропосфера»? Или, что упустил Гегель, говоря о единстве природы, бытия, мышления и познания? Где в этом единстве затерялась ноосфера? А дух, духовность, являющийся у Гегеля результатом противоречивого единства перечисленных объектов? Ноосфера - это что-то более значимое, или более узкое в понимании нашего мира?» Где тут синкретизм, метафизика и Абсолютный Дух?   

8 нояб. 2023 г., в 12:55, Ясный Светозар <consu...@yandex.ru> написал(а):

Марк Зобов

unread,
Nov 8, 2023, 12:06:32 PM11/8/23
to Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Rost Zemlinsky, Владимир Патрушев, Обсуждение Общества будущего
Юрий Григорьевич, раз уж Вы зацепили тему собственности, процитирую соответствующий раздел из Модели народного хозяйства гармоничного общества https://docs.google.com/document/d/1EeRcpT3B-kdb-BEj5smDuWkPDBVrMIzF/edit

III. ОТНОШЕНИЯ Собственности

Отношения собственности в хозяйственной деятельности общества являют собой основу экономики, определяют общие правила участия в общественном производстве и распределении произведенных обществом благ, соответствующую мотивацию к труду, общественное признание или непризнание существующего экономического порядка справедливым, уровень социальной напряженности и общий моральный климат в обществе.

В гармоничном обществе все существующие на планете Земля объекты права собственности классифицируются по территориальному признаку на общечеловеческие, национальные и территориальные.

Природные ресурсы планета Земля являются общим достоянием человечества и всех иных ее обитателей. Особо ценные и редкие ресурсы имеют статус объектов Всемирного наследия и находятся под защитой мирового сообщества. Ответственное рациональное использование природных ресурсов людьми на территориях стран осуществляют народы (нации), на территориях административно-территориальных единиц соответствующие территориальные общины.

Национальным достоянием является совокупность материальных и духовных ресурсов, благ и ценностей, принадлежащих народу страны (нации) и составляющих основу его устойчивого существования и развития.

Достоянием территориальных общин является совокупность материальных и духовных ресурсов, благ и ценностей, принадлежащих территориальным общинам и составляющим основу их устойчивого существования и развития.

Отношения собственности и их правовое оформление исторически развиваются вместе с развитием производительных сил. Неизменным остается одно – обладатель верховной власти в стране является одновременно и верховным обладателем (собственником, субъектом права собственности) всех объектов собственности на территории страны, имея возможности, в том числе силовые, для любых действий по отношению к ним. Данная модель властвования и отношений собственности действует испокон веков. При этом верховная власть исторически всегда принадлежала узкому кругу лиц или отдельным персонам страны. Но сейчас верховная власть в странах все более концентрируется уже не столько в кругу национальных элит, сколько в международных теневых структурах, попирающих суверенитет государств. В этой ситуации становление в странах народовластия и обретение народами своего верховенствующего положения – единственный способ сохранения национального суверенитета.

В контексте вышеизложенного предлагается выстраивать систему отношений собственности на основе трех базовых экономических принципов:

1.  Принцип правосубъектности народа и территориальных общин.

2.  Принцип естественного права собственности.

3.  Принцип распределенного права собственности.

Рассмотрим действие данных принципов.

Принцип правосубъектности народа и территориальных общин

Данный принцип означает становление народа страны в статусе верховного собственника, главного субъекта права собственности на природные ресурсы страны и на общественные средства производства. Территориальные общины действуют как субъекты права в рамках полномочий, наделяемых народом страны.

Народ страны, как первичный субъект общенационального самоуправления, через свою верховную власть над всеми людьми станет властвовать непосредственно или опосредованно и над всеми ресурсами в стране, в том числе над средствами производства всех субъектов хозяйственной деятельности, предписывая правила пользования средствами, облагая налогами и т.д. Таким образом, произойдет по сути своей обобществление всех средств производства в единое народное хозяйство и включение их в состав единого национального достояния. Так народ реально превратится в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управление объектом собственности на свое и всеобщее благо. Собственность обязывает.

Таким образом, на смену праву собственности на средства общественного производства, исходно исторически означавшему полное господство собственника над объектом собственности, приходит, по сути своей, ограниченное право управления. При этом, благодаря властному верховенству народа мировое сообщество будет навсегда избавлено от ущемляющей экономические права и унижающей человеческое достоинство эксплуатации, осуществляемой посредством принуждения к труду насилием, голодом, психологическим давлением, обманом … с целью присвоения его результатов.

Принцип естественного права собственности

Согласно данному принципу, признаются естественными права совладения природными ресурсами, права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

Право собственности на результаты своего труда - естественное право, не требующее доказательств, также как естественные права человека на жизнь и свободу, - они дарованы природой. Собственность изначально выступала как продукт труда и человек присваивал результаты своего труда. Это естественное положение было нарушено по мере роста производительности труда и появления возможности присвоения плодов чужого труда силовым или обманным путем. Способствовало этому и последующее разделение труда, когда каждый по-отдельности уже не мог присвоить результат своего труда, присвоению подлежал результат труда целого коллектива. Сложившийся порядок присвоения результатов чужого труда является несправедливым и аморальным, подлежит отмене. Надо вернуться к естественной морали и праву и строить отношения собственности на едином подходе – всё, что создано человеком, является его собственностью, и что создано природой и общим трудом, является общей собственностью, если иное не оговорено договором. И уже с этой исходной позиции выстраивать систему производственных отношений с участием субъектов хозяйствования всех форм собственности. Только так может быть устранено противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения, исключена эксплуатация человека человеком, восторжествует справедливость.

Согласно данному принципу, участники производства еще до начала производственного процесса заключают коллективный договор о том, как участвовать в управлении, как вместе трудиться и как распределять произведенное. Это может быть и кооперативная форма самоуправления, когда все члены кооператива на равных участвуют в управлении своим предприятием. И частная форма, когда коллектив полностью доверяет управление частному лицу. И любые другие варианты. При этом исключается возможный антагонизм участников производства, поскольку их отношения выстраиваются любым взаимоприемлемым для них образом на основе гармонии интересов. При этом никто ничем и никем не понуждаем к невыгодному договору в силу наличия социальных гарантий, которые могут быть реализован разными способами, в том числе введением безусловного базового дохода, когда каждый человек безотносительно его трудового участия, получает минимальный доход в размере, который определяется законом и обеспечивает реализацию базовых потребностей человека. Этот доход, с одной стороны, позволит безработным жить достойно, не берясь за любую работу, а с другой стороны не приведет к отказу от удовлетворения потребности в самореализации, от поиска интересной и хорошо оплачиваемой работы.

Основанное на данном подходе богатство договорных форм совместной хозяйственной деятельности позволит всем наилучшим образом реализовать себя в производственной сфере. Каждый сможет найти приложение своих сил в рамках наиболее комфортных для него производственных отношений, будь то: народное предприятие, общинное предприятие, предприятие с одним или несколькими собственниками средств производства …

Принцип распределенного права собственности

Данный принцип означает распределение правомочий по отношению к объекту собственности между различными субъектами собственности. Он обеспечивает гибкое правовое регулирование всей той цветущей сложности отношений собственности, которая возникает при реализации первых двух принципов. По отношению к любому предприятию любой организационно-правовой формы может быть узаконен пакет правомочий (с соответствующей ответственностью), распределенных должным образом. Это могут быть, к примеру, одновременно права народа и государственных органов, права территориальных общин и органов местного самоуправления, права трудового коллектива и права «собственников». Нечто аналогичное было в советской системе, где те же госпредприятия имели помимо государственных обязательств и определенные обязательства перед местными общинами (строительство жилья, детских садов, к примеру), перед местными советами и т.д. Т.е. у нас это уже было. Теперь аналогичное надо сформировать в смешанной экономике.

С идеей распределенного права собственности можно ознакомиться в статьях зав. кафедрой экономики и управления городом Санкт-Петербургского государственного экономического университета, доктора экономических наук, профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности». Распределенное право собственности сродни англосаксонскому праву, и как отмечает автор: «Ценность такого подхода состоит в том, что распределение правомочий, входящих в полное право собственности, позволяет использовать один и тот же объект собственности рядом экономических субъектов, что делает их «частичными» собственниками и повышает заинтересованность в эффективном использовании объекта.»».

Резюмируя:

Согласно этим принципам, в гармоничном обществе функционирует смешанный тип экономики, в которой общенародное (государственное) управление сочетается с элементами рынка. Классификация форм собственности на средства производства, приведенная в соответствие предлагаемым трем экономическим принципам, может быть представлена следующим образом:

 

Формы собственности

Субъекты

права собственности

Управление

Общенародная и общинная

Народ страны (нация) и его территориальные общины

В управлении принимают участие народ страны (нация), его территориальные общины, а также представительные и исполнительные органы управления

Кооперативная

Все члены кооператива

 

В управлении равноправно принимают участие все члены кооператива по принципу: «один член – один голос».

Частная 

Физические и юридические лица с частной собственностью

 

Управляют частные собственники единолично (ФЛП) или пропорционально части собственности в юридическом лице (совладельцы)

Принципы распределения продуктов общественного производства

Современный уровень развития производительных сил позволяет 2-3 процентам трудоспособного населения страны обеспечивать всех граждан продуктами питания. Стремительно сокращается уровень занятости и в промышленном производстве. Таким образом, происходит все большее высвобождение людей из сферы производства материальных благ в сферу оказания взаимных услуг, творчества, духовного взаимообогащения. Это свидетельствует о том, что в отдаленной перспективе вполне может быть реализован принцип «каждому по потребностям» в жизненно необходимом объеме. На ближайшую же перспективу глубиною в несколько поколений предлагается нижеследующий порядок распределения благ на основе трех базовых принципов, призванный обеспечить всем людям равные возможности для самореализации:

Принцип «каждому – по результатам труда». Согласно данному принципу, каждый участник экономических отношений получает блага в соответствии с его общественно признанным вкладом в совокупный общественный продукт. Вознаграждение граждан за труд будет иметь системный характер. В нем найдет отражение его вклад в работу собственного коллектива (основная часть), а также степень экономического благополучия и развитие иных социальных систем, в которые он включен, – населенный пункт, район, регион, национальная экономика. Тем самым будет воспитываться высокая сознательность человека, ответственность и заинтересованность в достижении не только личного, но и общего блага. 

Вклад может осуществляться как посредством своего живого труда, так и своего овеществленного труда в виде капитала – материального, интеллектуального, финансового.

Принцип социальных гарантий. Согласно данному принципу, который может быть реализован разными способами, в том числе введением безусловного базового дохода, каждый человек безотносительно его трудового участия, получает минимальный доход в размере, который определяется законом и обеспечивает реализацию базовых потребностей человека. Этот доход, с одной стороны, позволит безработным жить достойно, не берясь за любую работу, а с другой стороны не приведет к отказу от удовлетворения потребности в самореализации, от поиска интересной и хорошо оплачиваемой работы. Предлагаемый механизм перераспределения дохода позволяет оценить труд, который сегодня не оплачивается – ведение домашнего хозяйства, воспитание детей, взаимопомощь между соседями, социальная, культурная и гуманитарная деятельность, которая выполняется на общественных началах.

Принцип безоплатного получения благ. Согласно этому принципу функционируют в основе своей системы здравоохранения, образования и воспитания, осуществляется социальное обеспечение недееспособных. Не могут быть предметом торга здоровье и жизнь человека; каждый, вне зависимости от его имущественного положения, должен иметь равный с другими доступ к знаниям и духовным ценностям; каждый должен быть социально защищен.

Ликвидация эксплуатации человека человеком

Термин «эксплуатация» - многозначен, используется, в частности, и в техническом, и в экономическом понимании. В Большой советской энциклопедии (БСЭ) дано следующее, имеющее марксистские истоки, экономическое определение: «Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Эксплуатация, как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей».

В данной разработке используется более краткое определение, содержащее в своей основе ключевые смыслы из БСЭ – принуждение и присвоение:

Эксплуатация (человека человеком) - понуждение человека к труду с целью присвоения его результатов.

Полагается, что в условиях гармоничного общества благодаря верховенству народа во власти мировое сообщество будет навсегда избавлено от ущемляющей экономические права и унижающей человеческое достоинство эксплуатации, осуществляемой посредством понуждения к труду насилием, голодом, психологическим давлением, обманом … с целью присвоения его результатов.

Понуждение всевозможных видов к труду будет исключено, благодаря введению в действие вышеуказанного принципа социальных гарантий, а, значит, будет исключена и эксплуатация.

Что касается присвоения результатов коллективного труда, то оно будет осуществляться в соответствии с законодательным порядком, установленным директивами народа страны, а не самовольно по желанию собственников средств производства.

В свете этого понимания требуемая авторами Манифеста коммунистической партии отмена частной собственности на средства производства с целью устранения эксплуатации человека человеком совершенно излишня. Ведь источник зла не в том, кому принадлежат средства производства, а в том – кому принадлежит власть в стране. Власть имущие посредством нормативно-правовых актов (законов и пр.) определяют всю систему отношений людей в процессе общественного производства, распределения, обмена и потребления. А само по себе право собственности – это всего лишь право владения, пользования и распоряжения этой собственностью, но отнюдь не право собственника на присвоение коллективно произведенной с использованием его собственности продукции. Право присвоения прописывается отдельно законами. Вот каким образом, к примеру, определяется порядок присвоения произведенного продукта Гражданским кодексом Украины:

«Статья 331. Приобретение права собственности на вновь созданное имущество и объекты незавершенного строительства

1. Право собственности на новую вещь, изготовленную (созданную) лицом (физическим или юридическим), приобретается им, если иное не установлено договором или законом.

Лицо, которое изготовило (создала) вещь из своих материалов на основании договора, является владельцем этой вещи.»

А вот как определен порядок присвоения произведенного продукта Гражданским кодексом РФ:

«Статья 136. Плоды, продукция и доходы

Плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования вещи, независимо от того, кто использует такую вещь, принадлежат собственнику вещи, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений».

Как видно, согласно украинскому закону, произведенная продукция принадлежит физическому или юридическому лицу, изготовившему продукт. Для физических лиц это соответствует естественному праву человека на результаты своего труда. А для юридических лиц дальнейшее переприсвоение продукта в рамках уже этого юридического лица определяется организационно правовой формой – частная, акционерная, кооперативная …

В России плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования средств производства, независимо от того, кто использует эти средства производства, принадлежат собственнику средств производства, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений.

Как следует из процитированного, порядок присвоения произведенного в стране продукта определяется гражданским кодексом или иными законами, изменением которых можно изменять распределение произведенных благ между людьми в любом направлении.

Отношения участников производства к произведенной ими продукции зачастую определяются не только законом, но и их договором на основе закона, это договорные отношения. И если это договор свободных людей, то это договор партнерства. Если же какая-то сторона понуждается к заключению этого договора насилием, голодом, холодом и т.п., только тогда можно говорить об эксплуатации.

Поэтому, пока у власти находится класс собственников средств производства, законы и договорные отношения строятся с преимуществами в их сторону. Если власть будет принадлежать только наемным работникам, будет иметь место перекос в другую сторону. И только в случае народовластия, когда каждый гражданин имеет возможность на равных с другими принимать участие в выработке и принятии управленческих решений наивысшего уровня, касающихся его жизни, может быть выстроена партнерская, сотворческая модель отношений во всех сферах человеческой жизнедеятельности, в том числе в сфере экономики.

Резюмируя, можно сказать, что поставленная К. Марксом гуманистическая задача по ликвидации эксплуатации человека человеком, осуществляемой путем отчуждения от рабочего результатов его труда и присвоения их собственником средств производства, может быть решена не посредством уничтожения частной собственности на средства производства, а через законодательное установление права собственности человека на результаты своего труда и соответствующего права общей собственности на результаты общего труда.


ср, 8 нояб. 2023 г. в 09:56, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Rost Zemlinsky

unread,
Nov 8, 2023, 1:56:26 PM11/8/23
to Марк Зобов, Юрий Гельцер, Ясный Светозар, Вл