Приглашение на заседание Оргкомитета

[Марк Зобов]

ПРИГЛАШЕНИЕ

 

Уважаемые коллеги, приглашаем завтра во вторник 21 марта в 18.00 мск на заседание Оргкомитета конкурс-разработок по 3-м сферам жизнедеятельности общества.

В состав Оргкомитета сферных конкурс-разработок входят:

1.      Василенко Василий Николаевич

2.      Зобов Марк Иванович

3.      Корнеева Людмила Степановна

4.      Миляев Николай Владимирович

5.      Патрушев Владимир Иванович

6.      Филатов Сергей Иванович

7.      Шелкопляс Евгений Валентинович.

 

В повестку дня предлагается один вопрос – о поступивших авторских материалах Тюляндина Сергея (представителя КОБ). Авторские материалы прилагаются.

  

Цель рассмотрения заявок одна – допустить или отклонить предложенные материалы на конкурс- разработку.

 

На заседание приглашаются все заинтересованные лица, в первую очередь авторы поданных на конкурс материалов.

 

Место проведения заседаний: https://us04web.zoom.us/j/7902285993  

код доступа 030201.

 

С уважением,

 

Зобов Марк Иванович

Координатор ОНГ НИР «Конкурс-разработка»,

+38 (095) 886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber), mark....@gmail.com

https://www.portal-nir.online/деятельность/конкурсы/2022-мкр-по-сферам-жизнедеятельности

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

[Багомед Багомедов (Socrat)]

По прочтении текста о справедливых деньгах у меня появилось несколько ДЕСЯТКОВ вопросов, а начав читать оглавление книги (или что это) о самоуправлении, понял, что вопросов будет СОТНИ.

Одного этого достаточно, чтобы автор (если это автор или полноценный представитель проектов) получил возможность ответить на эти вопросы. )

[Юрий Гельцер]

Перестал посещать эти конкурсные слушания, потому что надоели эти шариковские теории: как оценить и поделить. Деньги - это не цель экономики - это средство достижения экономических целей. О производстве, об инновациях, о системе стимулов работ нет. Всё только о распределении. И всё на уровне даже не Маркса, а Прудона. ХIХ век. И ещё этим гордятся!

21 марта 2023 г., в 13:46, Виталий Брагин <braginaga...@yandex.ru> написал(а):

Работа, представленная представителем КОБ, заслуживает внимания. Она будет полезна при синтезе обустройства экономики, на которой держится власть капитала. В некоторых конкурсных работах заявлена гипотетическая мысль о распределении по труду, без механизма реализации этого принципа на практике. Работа товарища приближает нас к практике жизни. Правда она не заявляет прямо, что нужно все обосновывать на труде и научиться правильно выражать труд в денежной форме. Она несколько уводит нас от фактических денег в сторону теоретических, выдуманных автором, денег. Но она подводит нас к осознанию, что же такое современные деньги, которые создают власть капитала. Надо сказать, что КОБ-овцы значительно продвинулись в своих взглядах. На заре становления КОБ при генерале Петрове, который был моим начальником, мы спорили о сущности рубля. КОБ-овцы тогда выступали за энерго рубль, а мы за трудо-рубль. За 20 лет сознание КОБ-вцев изменилось. Они начали привязывать деньги к труду. Назначать, правда деньги труду, но не наоборот. Не научились еще правильно выражать час труда в рублях. Т.е. у них осознание есть, что труд и деньги связаны какой-то закономерностью, но осознания этой закономерности нет. В целом работу поддерживаю, потому что она прямо ставит вопрос о соотношении труда и денег. Просто хочу указать на различие. Распределять по труду и распределять по деньгам, - это разные способы. На распределении по деньгам держится капитализм.  

20.03.2023, 21:32, "Багомед Багомедов (Socrat)" <socr...@yandex.ru>:

[Марк Зобов]

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

вт, 21 мар. 2023 г. в 20:43, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Rost Zemlinsky]

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание.

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSo4%2Bva5UPVxgA6eB-yA_%3D1RT6gfAL%3DNsQqBU90snojcg%40mail.gmail.com.

[Rost Zemlinsky]

Как вы думаете, каким будет результат референдума о распределении всем и каждому безусловного минимального вознаграждения достаточного для жизни?

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 15:27
To: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Subject: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 

--

[Багомед Багомедов (Socrat)]

"шариковских теорий: как оценить и поделить" на конкурсе сильно меньше половины, не стоит из-за единиц катить бочку на всех. 

[Марк Зобов]

Полагаю, что в нынешних условиях результат такого референдума в России будет положительным.

вт, 21 мар. 2023 г. в 22:48, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Марк Зобов]

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

вт, 21 мар. 2023 г. в 21:54, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной.

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной?

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня!

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSAKPiadfztSScopipObxcr0giAYn-hsUVU79uWVguiVA%40mail.gmail.com.

[Марк Зобов]

Я же рассылал материал. Повторяю.

Расширенная презентация модели экономики гармоничного общества

Новое в отношениях собственности

 

Отношения собственности - центральный и самый дискуссионный вопрос Конкурса в сфере народного хозяйства и его экономики. Заостряется он донельзя известным образом:

Быть или не быть частной собственности на средства производства?

В представленном мною на презентации материале Экономика гармоничного общества https://www.youtube.com/watch?v=x-EgVVetWoY предлагается модифицировать отношения собственности на средства производства таким образом, чтобы народ реально превращался в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управление объектом собственности на свое и всеобщее благо.

Как видно, при таком подходе по отношению к объекту собственности появляются одновременно два собственника: народ и собственник-управляющий, с разными полномочиями по отношению к объекту собственности. Т.е. происходит расщепление права собственности на две части.

Осознание этого факта именно в таком виде (расщепления) произошло уже после презентации. Вспомнилось, опять же, цитированное мною при презентации расщепление правомочий собственности между разными собственниками, свойственное англосаксонской модели отношений собственности. Эта модель считается более гибкой и перспективной в отличие от континентальной модели, применяемой у нас и предполагающей наличие только одного собственника по отношению к объекту собственности.

Решил я посмотреть в интернете на тему расщепления, и первое, на что натолкнулся, были две статьи зав. кафедрой экономики и управления городом Санкт-Петербургского государственного экономического университета, доктора экономических наук, профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности». Там и нашел искомое. Цитирую:

«Так, один из виднейших российских цивилистов, Г.Ф. Шершеневич писал: «По наиболее распространенному определению, совпадающему с житейским представлением о праве собственности, последнее составляет неограниченное и исключительное господство лица над вещью».

Социально-экономическое развитие в ХХ веке показало, однако, что такое понимание собственности не отвечает новой реальности, когда появляется множество форм организации экономической жизни, в которых права собственности распределяются между различными субъектами - аренда, доверительное управление, система корпоративного управления и пр.

В этих условиях понимание права собственности как монолитного права перестает адекватно отражать экономические реалии и гораздо более плодотворным оказывается подход, тяготеющий к англосаксонской системе права и находящий свое отражение в экономической теории прав собственности, рождение которой связано с такими именами как Р. Коуз и А. Алчиан. В рамках экономической теории прав собственности последняя понимается как экономико-юридическое явление, состоящее из ряда взаимодополняющих правомочий. При этом за каждым правомочием стоит особый экономический интерес, а потому собственность как «пакет правомочий» отражает многообразие экономических интересов, которые могут принадлежать как одному субъекту (обладателю «полного пакета прав собственности», так и ряду взаимосвязанных и взаимодействующих субъектов (обладающих отдельными правомочиями или их комбинациями). Ценность такого подхода состоит в том, что распределение правомочий, входящих в полное право собственности, позволяет использовать один и тот же объект собственности рядом экономических субъектов, что делает их «частичными» собственниками и повышает заинтересованность в эффективном использовании объекта.»

Применение этого подхода – распределенного права собственности – снимает все вопросы. По отношению к любому предприятию любой организационно-правовой формы может быть узаконен пакет правомочий (с соответствующей ответственностью), который может быть распределен должным образом. Это могут быть, к примеру, одновременно права народа и государственных органов, права территориальных общин и органов местного самоуправления, права трудового коллектива и права «собственников». Нечто аналогичное было в советской системе, где те же госпредприятия имели определенные обязательства перед местными общинами (строительство жилья, детских садов, к примеру), перед местными советами и т.д. Т.е. у нас это уже было в советском исполнении. Теперь это надо возродить на новом уровне.

 

Таким образом мы получаем частичную собственность вместо частной и снимаем извечный вопрос.

 

С учетом вышеизложенного можно таким образом уточнить ранее сформулированные

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.    Конституционное закрепление естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное природой или общим трудом, если иное не оговорено договором.

2.    Формирование новых главных субъектов права собственности: народ страны и его территориальные общины.

3.    Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Как вам такой вариант, уважаемые коллеги?

 

Зобов М.И.

 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 05:13, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

Да, я это читал, мне на слух понятно и привлекательно.

Делаем поправку, что Вы это глаголите 'русскому уму' согласно Павлову. ))

Поэтому, просил привести простой и понятный пример. Помните, я пытался добиться 'правды' с пиццерией.

Так вот, начинаю пример. У меня есть идея открыть новую пиццерию. Мой расчет, что у меня есть новый доселе невиданный вкусный рецепт. В обычных условиях частного предпринимательства, всем понятно, что и как я буду делать, кто за что отвечает и кто с этого что имеет.

Теперь представим себе Ваше общество с распределенным владением и сувереном всея страны.

Мне куда бечь? Кого спрашивать разрешение, у кого брать деньги на новую пиццерию и как их отдавать, ну и наконец, как делить прибыль? А убытки и риски чьи, кто их несет, суверен?

Чье все оборудование – средства производства? Я его где беру, у суверена?

Где чьи здесь права: народа, государства, общины, коллектива, мои?

Не получается ли картинка такой сложности, что мне не захочется связываться с этими всеми суверенами? Идите сами себе лепите пиццу, сами и ешьте. Что получим? Ага, пустые полки – никто ничего не захочет делать, а если захочет, то замучается проталкиваться через череду собственников, каждый из которых захочет кусочек моей 'пиццы'. Нет? А в ответ Вы мне скажете, что надо составлять правильные договоры с этими совладельцами и там все прописывать… да/нет?

Можете дать ваши ответы на эти конкретные вопросы?

И главный вопрос: А зачем? Кому конкретно и почему такой подход выгоден?

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSyV6MPUSQqiZoiPah18TBW1Sa7eadZDAjv8jxPTucaRw%40mail.gmail.com.

[Марк Зобов]

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

ср, 22 мар. 2023 г. в 06:09, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

Один из местных участников рассылки прислал мне персонально следующее:

 

«Вы задаёте конкретные «вопросы». На них был дан ответ в государстве СССР.»

 

Вероятно речь идет о моих вопросах про пиццерию ниже, но человек постеснялся высказать свое мнение здесь ясно и публично. Ну, или не знает, как. 'Русский ум', он, понимаешь, не ум каких-то там 'так называемых, друзей' ))))

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMR68dM3hH0RvtdP50sOWGtuYoPd0NMjpy8do49jfsMeFw%40mail.gmail.com.

[Юрий Гельцер]

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

[Марк Зобов]

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

ср, 22 мар. 2023 г. в 13:57, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

[Марк Зобов]

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли.///

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

ср, 22 мар. 2023 г. в 20:58, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

[Марк Зобов]

И Вам, Юрий Григорьевич, спасибо за разъяснения моих разъяснений 🙂

А теперь – в ответ на ваши разъяснения.

Благодаря статьям Максимова С.Н. и обсуждению коллегами моего конкурсного материала появилась его доработанная версия, которую я и предлагаю для критического анализа.

 

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.   Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народ страны - верховный собственник, и его территориальные общины, действующие в рамках полномочий, наданных народом страны.

2.   Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3.   Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Юрий Григорьевич, как Вам это мое разъяснение? 🙂

 

Кстати, у меня к Вам вопрос. Я правильно понял из вашего материала «М О Д Е Л Ь народного хозяйства с учётом профессионального самоуправления», что нынешние отношения собственности в целом Вас вполне устраивают за исключением одного – положения «самого работника в производственной деятельности. Самое сложное в этом процессе преодолеть его отчуждение от средств производства. Это можно сделать только путём максимального вовлечения работников в управление производством. Желательно, чтобы работник был и акционером своего предприятия. Он должен иметь именные акции, которые нельзя продать и наследовать. Должны быть профсоюзы, в руководство которых не должны входить руководители и служащие предприятия. Хорошо показали себя в Японии кружки качества, пожизненный найм, когда человек знает свои перспективы на годы вперёд.»?

 

пт, 24 мар. 2023 г. в 13:55, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Вот понимаете в чём дело, Марк Иванович! Пока идут декларации - у вас всё получается красиво. Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. Но в экономике так не бывает. Это процесс исторический. Эволюционный. И подходить к нему надо как к врач к человеку: «Не навреди!» Вот теперь отвечаю вам на вопрос по поводу моего текста. Меня не устраивает нынешнее положение дел! Но нельзя рассматривать экономику в отрыве от политической власти (и это ещё одна вводная). Без политических изменений, а именно перехода на народное самоуправление, никаких радикальных изменений в экономике ждать не приходится. Представим теперь, что народ взял власть в свои руки. Что можно и необходимо сделать сразу - это национализировать монополии и крупные корпорации, которыми управляет наёмный менеджмент. Народ тоже может нанимать менеджмент. Но это только начало. Это уже огромное хозяйство, которое надо поставить под народный контроль и научиться им рационально управлять. Остальных надо оставить в покое. Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность.  Надо терпеливо и очень постараться, чтобы было наоборот. При сегодняшнем развитии налоговой системы, наличие частной собственности никакой опасности не представляет. Доходы вполне можно выровнять до разумных соотношений. Дальше народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда. Даже у Китая это пока не получается. Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века и вячеслав метиславовичей с докторскими степенями, ищущими трудовую стоимость.

24 марта 2023 г., в 17:05, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

Поддерживаю на все 100.

Особенно понравилось: ' Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века'

 

Хочу добавить следующее.

1. Какая потребность, кого и в чем понуждает искать радикально иные формы экономики и политического устройства? В ответ обычно слышу, что необходимо устранить эксплуатацию и частную собственность… А зачем, если оно наиболее эффективно для всего общества?

 

2. Если речь идет о благосостоянии народа, то без всяких революций необходимо распределять долю прибыли непосредственно между жителями страны. Пример, на Аляске выплачивают всем жителям практически всю чистую прибыль образуемую от добычи и продажи нефти/газа. Сразу становится понятно, в чьих интересах эта экономика работает. При этом можете объявить народ в качестве суверена земли и всего ее ископаемого, хотя это уже где-то прописано ))

 

3. Ближневосточные монархии отличаются своей повышенной социальностью и богатством, которое ощущает каждый гражданин страны.

 

Вывод. Может реальные возможности, благополучие, процветание и, наконец, счастье людей зависит совсем не от экономического и политического устройств? Вопрос – что является первичным? Что является причиной, а что следствием?

Начнем изучение с более близкой и понятной Финляндии – она по ощущению счастья людей на первом месте и она не избалована нефтью.

 

Ростислав

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/0CF6BBC2-6FC3-40B4-8F77-121B111956BA%40gmail.com.

[Руцких Сергей Алексеевич]

Уважаемый Юрий Григорьевич.

Читаю вас и удивляюсь. Вроде вы предлагаете понимать экономику без отрыва от политической власти. Я, просто пытаюсь понять, что у вас является ""фундаментом" построения вашей правильной экономики? Вы одновременно говорите о народном самоуправлении, наёмном менеджменте, частных владельцах, вредителях марксистах, народном контроле, других парадоксальных условий и! ".... народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда." Это при вашем категорическом утверждении, что ..."Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность." Какой-то винегрет с вишенкой на торте, что к экономике подходить:  "...надо как врач к человеку: «Не навреди!»  

Вы как-то, по-понятней выражайтесь о такой серьёзной проблеме. Почему я делаю вам это замечание... Конечно, я не собираюсь спорить с вами, что вы предлагаете плохую экономику. Я вам хочу заметить, что всё зависит от конкретного специалиста: в одном случае будет очень хорош частный собственник, а в другом, государственный или общественный руководитель. Если вы строите капитализм, то в экономике должны быть ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЧАСТНЫЕ СОБСТВЕННИКИ, которые пронизаны чувством ПРИБЫЛИ! Однако, если вы строите экономику, которая должна эволюционизировать так, что со временем, народ научится управлять предприятиями, то тогда надо соответственно ОРИЕНТИРОВАТЬ подготовку специалистов и учиться выявлять лучших! То есть, какую цель поставите, такой и результат будет. Для сравнения моих рассуждений, предлагаю вспомнить, что во время войны советские руководители уже в 1942 году начали производить снарядов больше, чем вся фашистская Европа. Или вспомните, что натворили с советским производством частные собственники из новых русских. Сразу скажу: Я НЕ ПРОТИВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, НО Я СЧИТАЮ, ЧТО НЕОБХОДИМО ОГРАНИЧИВАТЬ ОБЪЁМЫ ЧАСТНОГО ВЛАДЕНИЯ! Но, если говорить о построении эффективной экономики, то надо, прежде всего, говорить о подготовке специалистов. И не только о их экономических знаниях, но и о форме руководства производственными коллективами. Но и этого мало! Необходима СИСТЕМА ВЫЯВЛЕНИЯ ЛУЧШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ! Такая система должна быть полностью прозрачная для всех! Все должны видеть и ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТЫ! 

Посмотрите реальность: западная экономическая наука полностью искусственно выстроенная!

Вместо неё можно внедрить научно-обоснованную экономику, если она действительно будет хорошо продумана, как система! 

Все споры упираются в то, что бы хорошо жить, но! ... в одном случае, кучке владельцев и их обслуге, а во-втором случае: ВСЕМ! Во втором случае вопрос и ответ намного сложнее первого, но если не искать на него ответ, а сразу остановиться на проблеме первого варианта, то это будут продолжаться бесконечные конфликты, инфляции, обнищания, несправедливость и революции...

Какой же вариант у вас, Юрий Григорьевич?

С уважением и вниманием, что бы понять, Руцких Сергей Алексеевич.

25.03.2023, 03:10, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/0CF6BBC2-6FC3-40B4-8F77-121B111956BA%40gmail.com.

[Пунтус В.]

Споры о частной собственности бесконечны, если не уточнить СУТЬ права частной собственности. 

 

Предлагаю высказаться по следующему вопросу, который на мой взгляд определяет СУТЬ частной собственности в данном контксте.

Имеет ли собственник средства производства ЕСТЕСТВЕННОЕ право  собственности на ВСЮ чистую прибыль, образуемую на принадлежащем ему предприятии с использованием наёмного труда? Или не имеет такого ЕСТЕСТВЕННОГО права?.

 

Для начала следует кратко решить  в форме "Имеет/Не имеет", а потом раскрыть "своё"  обоснование.

Мой (Пунтуса) ответ: НЕ имеет. Собственник ЧС имеет право собственности ТОЛЬКО на ту часть прибыли, которая образована ЕГО личным  ТРУДОВЫМ  вкладом в эту прибыль.

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

24.03.2023, 23:45, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/00da01d95e91%2485073050%248f1590f0%24%40rogers.com.

[Юрий Гельцер]

Сергей Алексеевич! Сначала вы смешали весь мой текст, выщипывая оттуда обрывки фраз, а потом попросили меня изъясняться по понятней. Я всегда стараюсь писать так, чтобы мои тексты были понятны, по крайней мере, студентам, а по возможности любому человеку со средним образованием. Ваше обвинение в мой адрес скорее свидетельствует о том, что вы не дотягиваете до этого уровня. Но давайте проанализируем ваш текст.

Вот вы пишите, что частные собственники должны быть пронизаны чувством прибыли. Частной, судя по всему капиталистической экономики, вы противопоставляете какую-то эволюционную экономику. По-видимому капиталистической экономике вы отказываете в том, что она появилась эволюционным путём, и, конечно, она является плодом злонамеренных людей.Подтверждение моих слов мы находим у вас дальше: "Посмотрите реальность: западная экономическая наука полностью искусственно выстроенная!» В то же время, вы делаете фигуру умолчания по поводу того, а на что должны быть нацелены руководители «эволюционной экономики.» Что значит «соответственно ориентировать» и как это «выявлять лучших»? Вот, собственно, против подобной демагогии я и веду «войну» с Марком Ивановичем. 

На конец 1985 года - пика развития социалистической экономики, СССР вышел на первые места в мире по многим показателям. Но при этом средний человек в развитых капиталистических странах был лучше обеспечен жильём, питанием, товарами потребления (автомобилями, холодильниками, джинсами и т.д.) За это они могли простить тех, кто обеспечил их всем этим, что они живут лучше: имеют яхты, самолёты, отдыхают на элитных курортах. Экономическое превосходство западного человека сыграло идеологическую роль и привело к гайдаровским реформам. Я никогда не был их сторонником. Но я был убеждён, что их можно было бы избежать, если бы СССР начал реформироваться в 60-х годах. Перестройка назрела уже тогда. Но тогда победили демагоги, которые были против товарно-денежных отношений. Они не видели разницы между словом «рынок» и «эксплуатация». В результате получили и то, и другое. Какие-то уроки из жизни пора бы уже научиться извлекать. Китай смог! А в 1985 году его ВВП от СССР составляло всего лишь 25%.

Да, экономику можно выстроить системно. И у меня по этому поводу написана целая книга. Но «выстроить» не означает навязать ей свои бредовые, пусть и благие идеи. Этими идеями выложена дорога в АД! Не забывайте об этом.

25 марта 2023 г., в 13:22, Руцких Сергей Алексеевич <sar...@yandex.ru> написал(а):

[Пунтус В.]

Гельцеру

Уважаемый Юрий Григорьевич!

Можете ли Вы здесь назвать ОДНО, но Главное, СУЩНОСТНОЕ отличие социализма от капитализма?.

Не используя понятия, присущие и там и сям, типа рынок, план, частная и общественная собственность, эксплуатация и эволюция/революция и тому подобные слова "теории формаций".

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 15:26, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/53697ED4-A3E1-4EDC-BC45-E6302871EB9A%40gmail.com.

[Руцких Сергей Алексеевич]

Ничего заумного я вам не написал. Но ответили вы мне словоблудием. вероятно и лекции у вас такие же. Где  я вам что-то предлагал и где я против чего? вы взялись меня обсуждать, вместо того, что бы ответить вдумчиво. не завидую вашим студентам.  Китай - плохой пример! Они добились своих успехов в экономики жесточайшей капиталистической эксплуатацией при  ужасающей коммунистической дисциплине, без всякой мотивации. Для вас это пример эффективной  экономики? Читали бы меня внимательно, то увидели, что я не против частной собственности.

Пока, вы для меня настоящий демагог, а не учёный-экономист.  Послушайте лекции Касатонова, он там прямо характеризует западную псевдонаучную экономику.  Как я понял, вы быстро на личности переходите, вместо того, что бы говорить по делу о проблеме.

Не оправдываете, вы, своего "высшего" образования.

 

25.03.2023, 19:26, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Валерий, если частный собственник средств производства обладает правом, в рамках закона своего государства,  на всю прибыль своего частного производства, то он, по закону этого государства является собственником не только машин и механизмов, но и работников, которые в совокупности и составляют СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Тут и предполагать ничего другого не нужно. Но, если работники являются наёмными, то всё изложено в Уставе предприятия и оговаривается договором с наёмными работниками.  Проблема в процентах, на которые распространяется право  собственника средств производства. Насколько я понимаю, невозможно организовать предприятие без Устава предприятия. Естественно, сам собственник вправе написать любую чушь в своём Уставе, если это не будет противоречить законам этого государства. Соответственно, далее возникают соответствующие проблемы, которые решает сам собственник. Нормальный собственник грамотно и рационально стимулирует своих работников. Спорить о процентах прибыли - это его заморочки от безграмотности.

Сергей Руцких.

25.03.2023, 19:28, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/10364891679746036%40mail.yandex.ru.

[Руцких Сергей Алексеевич]

В.Н.Брагину от С.А.Руцких

Всё грамотно, коротко и по делу.

25.03.2023, 20:31, "Виталий Брагин" <braginaga...@yandex.ru>:

 

 

25.03.2023, 16:23, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Юрий Гельцер]

Да, милок, поищи себе для общения других братьев по разуму. Шариков твоя фамилия!

25 марта 2023 г., в 16:06, Руцких Сергей Алексеевич <sar...@yandex.ru> написал(а):

[Мальцев Андрей]

Другой способ производства.

 

При капитализме производство основано на мануфактуре (1-я фаза) или фабрике (2-я фаза капитализма),

но в экономике отсутствует постиндустриальное производство,

то есть нет НИИ и КБ как массового явления.

 

При социализме (постиндустриальном обществе) основой экономики становятся НИИ и КБ - мануфактуры информации (1-я фаза социализма).

После создания интернета наступает вторая фаза социализма.

 

Это ключевое отличие.

Оно же производит и различный классовый состав общества.

 

При капитализме основные классы - капиталисты и рабочие, между которыми находится прослойка интеллигенции.

При социализме из прослойки интеллигенции вырастают два противостоящих класса - номенклатура и инженеры.

 

При всем этом могут сохраняться обломки старых классов.

Так крестьянство, составлявшее при феодализме 80% населения,

сокращается до 10-15%, но не отмирает полностью.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

25.03.2023, 16:40, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

[Юрий Гельцер]

Я не мыслю об общественном устройстве двумя довольно абстрактными понятиями: капитализм и социализм. Может быть построено и другое общество. Термины, которые вы обозначили относятся к экономике. Но не экономика определяет общественную формацию, а та цель, которую ставит перед собой общество. При капитализме эта цель складывается стихийно и неосознанно: выжить и развиться. При социализме выдвигалась цель построения коммунизма, но понималась она экономически: от каждого по способности, каждому по труду. Хотя Маркс и Энгельс обозначили её иначе: свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. Я же вижу будущее общество как общество счастья и доброжелательности.

25 марта 2023 г., в 15:40, Пунтус В. <vi...@yandex.ru> написал(а):

[Пунтус В.]

Гельцеру от Пунтуса

Юрий Григорьевич! Насколько я понял Вы отвечали на мой вопрос о СУТИ, отличающий капитализм от социализма, но ответили на другой вопрос, который я не "осмелился" здесь публично задать. Вы ответили на вопрос, "считаете ли Вы формационную теорию марксизма АДЕКВАТНОЙ "объективной" реальности.

Вы пишете "Я не мыслю об общественном устройстве двумя довольно абстрактными понятиями: капитализм и социализм." Я тоже считаю, что  общество будущего не вписывается в прокрустово ложе марксизма, и даже название будущему использую  "оптимализм", он же "гармонизм". Но не могу согласиться с Вашим названием "обществом счастья и доброжелательности". Но это другая тема.

Если мы хотим понять друг друга, надо уметь мыслить и категориями оппонентов, не отказываясь от понятий своего "учения". Я так вообще мыслю в "парных" понятиях и парадигме "парности" , но с марксистами вынужден общаться на их языке, который уже устарел. К сожалению, ещё вся политэкономическая "знать", и левые, и правые, общаются  на языке марксизма, и потому  приходится использовать их понятия.

 

Кстати, я уже давно предлагал при переписке здесь указывать явно адресат, кому отвечаешь, понимая при этом, что обращаешься ко всем сорассыльным.

 

Повторю здесь свой вопрос, кто сможет сформулировать здесь  "ОДНО, но Главное, СУЩНОСТНОЕ отличие социализма от капитализма?" Ну примерно по аналогии с вопросом, чем отличается мужчина от женщины. Это не пустой вопрос, только АДЕКВАТНО поняв  сущностные различия мы можем придти к согласию Будущего. А пока мы разделены на "буржуев" и "коммунистов", и это медицинский факт.

 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

 

25.03.2023, 18:32, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

[Пунтус В.]

Мальцеву от Пунтуса

 

Уважаемый Андрей, Только что я отослал сообщению Гельцеру по поводу моего вопроса о "половом" отличии капитализма от социализма.

Вы, насколько я понял тоже отвечали на этот мой вопрос здесь. Но ответили  в риторике марксизм

"Другой способ производства". Я же не зря просил не использовать марксовы понятия. Они скорее наводят тень на плетень, чем приближают к истине. Взять "способ производства". Это понятие паразит, оно как раз и скрывает в словоблудии сущностное, ключевое отличие капитализма от социализма.

Приведу вульгарный аналог, но понятный всем. Можно придумать много "способов совокупления" мужчины и женщины, но СУТЬ то у всех СПОСОБОВ одна. Так в чём состоят различия СУТЕЙ способов производства капитализма и социализма? Здесь словом "другой" не обойтись. В чём "другой"???

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 18:23, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Пунтусу от Руцких, по поводу вопроса об отличии социализма и капитализма.

 

Мне кажется, что одно из основных отличий, если взять капитализм и советский социализм, то их отличие заключается в том, кто организовывает производство, бизнес, коммерческую деятельность. То есть, в социализме может быть инициатива от частного лица или общественного объединения по необходимости организации какого-то ДЕЛА. А далее, власть решает, организовывать это ДЕЛО, или не организовывать. Такие случаи были в СССР. В капитализме это не требуется. Берётся капитал и организовывается ДЕЛО.

Также, я считаю, между капитализмом и социализмом разница в том, есть эксплуатация во время производственной или коммерческой деятельности. Однако, тут некоторые рассуждают так, что в советском социализме была эксплуатация государством всех остальных граждан. Я так не считаю, так как государство тратило деньги на своих граждан в виде бесплатных квартир, путёвок, лечения, квартплаты и прочего.  

Есть ещё социальное государство, которое нельзя ставить на одну полку с советским социализмом, когда капиталистическое государство ввело большие налоги на владельцев бизнеса с целью социальной поддержки малоимущих.  В таких государствах средний класс достаточно неплохо живёт материально, если источники энергии позволяют производству быть эффективными в части прибыли.

Я считаю, что частная собственность на средства производства  - это нормальная составляющая социализма, если эти средства производства использует сам владелец этих средств производства. Если создаётся кооператив, когда объединяются собственники средств производства, то там должен быть введён коээфффициэнт вложенных средств и вложенного участия. Всё определяется на договорной основе.  Моё принципиальное убеждение в том, что нельзя позволять частному владельцу бизнеса иметь неограниченную прибыль и материально-финансовые накопления, так как в этом случае обязательно возникнут бредовые идеи или армии.

С уважением, Руцких Сергей Алексеевич.

26.03.2023, 00:07, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

Путнусу от Мальцева

 

То есть Вы хотите, чтобы я, марксист, не использовал марксистские термины?

Это, принципиально-то конечно возможно,

для меня не составит большой проблемы перейти на Ваш язык,

но мне это неудобно.

Мысль проще излагать в моих терминах.

 

А мой ответ Вы даже не удосужились обдумать - просто выбросили в корзину.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

25.03.2023, 21:07, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

Руцких от Мальцева

 

Бесплатные квартиры, путевки, образование и т.д. -

это средство понизить стоимость воспроизводства рабочей силы,

соответственно увеличить относительную эксплуатацию -

читайте Энгельса К жилищному вопросу.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

25.03.2023, 21:31, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Rost Zemlinsky]

Обратите внимание - основополагающей работой Адам Смита являлся труд о морали: 'Теория Нравственных Чувств', которая в Советском Союзе не издавалась вообще, тогда как 'Богатство Народов' и последующие на их основе работы Маркса доминировали. При этом каждый коммунист Китая обязан иметь и изучать этот труд о нравственности, и издавалась она в Китае многомиллионными тиражами. “Спустя 30 лет после начала реформ Китай не просто выбрал капитализм как экономическую систему, создающую богатство, но и воспринял моральные устои и нравственные принципы, без которых капитализм сам не может существовать.”

 

На фоне этого ваши попытки очернить и искривить суть особенно очевидны.

Понимаю, что многие делают это искренне, от души… )))  

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/2703A7D6-FB74-4467-8FF7-28FF6A7F0650%40gmail.com.

[Rost Zemlinsky]

'Общество счастья и доброжелательности' надо начинать с себя, а не злобно бросать в обществе:

 

Да, милок, поищи себе для общения других братьев по разуму. Шариков твоя фамилия!

 

Теперь глубокая мысль об 'Обществе счастья и доброжелательности' есть пустой звук.

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер

Sent: Saturday, March 25, 2023 11:32
To: "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/2703A7D6-FB74-4467-8FF7-28FF6A7F0650%40gmail.com.

[Rost Zemlinsky]

Позольте ответить.

Суть способа производства одна – идешь на работу и производишь.

Вся разница в распределении и кто его в чью пользу осуществляет.

Поэтому Финляндия, Канада и даже Эмираты ближе к социализму, чем Северная Корея, Куба, СССР и т.п.

А Юрий Гельцер правильно и точно определил: Общество с наивысшим уровнем счастья. Кстати, набираете 'индекс счастья по странам' – там все описано.

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Пунтус В.
Sent: Saturday, March 25, 2023 13:07
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Мальцеву от Пунтуса

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1156951679763161%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

'если источники энергии позволяют производству быть эффективными в части прибыли'

Это отрыжка рос-сов-пропаганды? Смотрим на Финляндию. Номер один в списке. Можете рассмотреть первую десятку из списка стран, где людям живется лучше других стран. При чем тут источники энергии?

И на противоположном берегу: Венесуэла, Нигерия и еще много кто (не будем указывать пальцем), где этих источников могло бы хватить с головой…

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Руцких Сергей Алексеевич
Sent: Saturday, March 25, 2023 13:31
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Пунтусу от Руцких, по поводу вопроса об отличии социализма и капитализма.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/128561679764246%40mail.yandex.ru.

[Юрий Гельцер]

Критику вы умеете наводить! Я это давно заметил. Но я также заметил, что критику в свой адрес вы не переносите даже если она выражена во вполне лояльной форме или в форме некоторой иронии. Мой совет: посмотрите просто на себя в зеркало сначала. И, если вы честный человек, то надеюсь больше не получать от вас подобных писем. Уточняю: для меня вы достаточно умный и рассудительный человек. Но не сдержанный в своих критических замечаниях. Что же касается меня, ну так простите: я действительно не люблю дураков. Особенно таких дураков, которые хотят сделать из меня дурака. И что думаю, то и пишу им. Понимаю, что им обидно. Но истина дороже!

25 марта 2023 г., в 22:19, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

В представленном мною на презентации материале Экономика гармоничного обществаhttps://www.youtube.com/watch?v=x-EgVVetWoYпредлагается модифицировать отношения собственности на средства производства таким образом, чтобы народ реально превращался в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управлениеобъектом собственности на свое и всеобщее благо. 

[Пунтус В.]

Мальцеву от Пунтуса

 

Уважаемый Андрей! С Вашими суждениями я знаком давно, и как апологет советского строя во многом их разделяю. Но в первые годы перестройки  я понял, что причины падения советской цивилизации лежат не в "происках запада" и не в предательстве партгосноменклатуры, а в неадекватности той теоретической основы, которая была фундаментом советского строя (это марксизм).

Марксизм сделал своё дело, он был полезен при взятии власти и в годы становления советского строя (включая Великую Отечественную Войну), но оказался непригодным как идеология при  вписывании в мировую экономику. Это вовсе не значит что марксисты вредители, это как раз тот случай, когда "хотели как лучше........."

И Вы зря мне приписываете неуважение к Вашим доводам, просто логика марксистов мне ясна, она сейчас не способно адекватно объяснить суть политэкономических процессов, как не может корпускулярная теория объяснить суть атомного реактора.

Я не профессиональный марксистский политолог-экономист, но коммунист по духу и стремлюсь к справедливому обществу. Осталось понять к какой справедливости надо стремиться.

В поисках справедливости я подверг ревизии марксизм с позиций здравого смысла используя логику самого же марксизма как философии. И пришёл к таким выводам.

1. Практика - критерий Истины, практика подтверждает теорию. Мы строили страну по теории марксизма, но потерпели крах в 1991 году. Простой вывод: теория имеет "ошибки".

2.Стал искать ошибки  в теории, начав с основ. Политэкономической основой марксизма является теория прибавочной стоимости. При анализе естественного  процесса образования прибавочной стоимости обнаружилась фатальная ошибка (подробнее см.https://proza.ru/avtor/vipun ) породившая и следующие порочные тезисы марксизма.

3, Диктатура пролетариата - ошибочный девиз, как вообще ошибочен классовый подход для построения

бесклассового общества.

4. Уничтожение частной собственности - тоже ошибочная панацея как залог построения коммунизма.

5. Сам принцип "по потребности" порочен, поскольку на подсознательном уровне является прародителем нынешнего "общества потребления", самой потребительской психологии.

Далее утомлять не буду.

Я уже не раз писал, и Вам лично о своём "учении" , однако пока не встретил взаимопонимания ни с Вашей стороны, ни со стороны других марксистов. Вот здесь пытаются создать "культ" Субетто как культиватора  ноосферизма. На одной из марксистских конференций, которую вёл Субетто,  я выступил с докладом, где предложил для обсуждения коммунистами вышеперчисленные свои тезисы. Однако, Субетто, грубо  говоря, публично заткнул мне рот, мол, сначала изучи Маркса, а потом критикуй. А ведь ноосфера - это сфера РАЗУМА, но где разум марксистов-ноосферистов, когда они утверждают, что все наши беды от того, что мы НЕПРАВИЛЬНО применяли марксизм. То есть теория верна, а практика не верна.

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 20:40, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Rost Zemlinsky]

Да, умею, только собеседника умею не обзывать и даже не анализировать.

Речь стараюсь вести только о сути сказанного. Диалог называется. ))

 

И да, спасибо за совет, обязательно посмотрю в зеркало и прямо ему в глаза… ))  У Вас ведь тоже зеркало есть… очень полезная вещь.

 

И да, мне большинство Ваших мыслей здесь и понятны, и читаю большим интересом. Ну, до тех пор, пока Вы не начинаете давать открытые определения другому человеку. Поверьте мудрому человеку, это Вам не нужно и даже вредно. (это без какого-либо ехидства). Вообще одна из больших проблем в жизни – склонность к негативности.

 

Если я где-то наехал на Вас персонально (в чем лично я сомневаюсь)), то прошу прощения. Улыбнемся в сердце! 😊

 

Жму руку,

Ростислав

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/4AF80A5F-24AF-44F4-B116-15168DA2EBEC%40gmail.com.

[Юрий Гельцер]

Спасибо за понимание! Я принимаю Ваше рукопожатие! Ссора с Вами меня даже где-то расстроила. Ничего обидного в Ваш адрес у меня не было даже в мыслях. Не исключаю, что либо я неправильно где-то выразился, либо вы прочли не так как я мог бы предположить. Давайте будем терпимее друг к другу! А с терминами разберёмся.

25 марта 2023 г., в 22:48, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

[Юрий Гельцер]

Анатолий! Поверьте мне, что я к вам тоже отношусь с большим уважением. Просто последнее время я только и занимаюсь тем, что пишу рецензии, отвечаю на письма, готовлю материал к лекциям, в том числе и за пределами НИР. У меня давишний долг перед Шелкоплясом Е.В. - никак не могу дочитать его двухтомник. Помню, что вашу лекцию я отложил в какой-то файл для ознакомления с ней. Но никак теперь не могу её отыскать. Пришлите - я отвечу. Не исключаю, что я её уже начинал читать.

25 марта 2023 г., в 23:29, Анатолий Крымский <anato...@gmail.com> написал(а):

Юрий, Вы же знаете, как я Вас уважаю. 
А Вы с моей лекцией ознакомились?? 

Крымский Анатолий 
Мой сайт https://bednpart.com/

сб, 25 мар. 2023 г. в 21:34, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Rost Zemlinsky]

Вот это и есть пример нахождения взаимопонимания! Даже при условии не совпадения позиций.

А посылать друг друга дело не хитрое и абсолютно бесперспективное.

Например, у меня большинство людей автоматически улетают в корзину, так как за долгое время я убедился – то, что они пишут меня не интересует, это как минимум, а как максимум – противно читать (по разным причинам). Вот и все решение, вместо препирательств и оскорблений, а тем более попыток что-то доказать.

 

Уверен, что и мои посты многим не интересны. Это нормально, тем более в такой разношерстной среде.

 

Что касается критики вашей статьи. Я еще раз пересмотрю все, что я написал там (в вашей статье) с позиций сегодняшнего дня с целью прежде всего убедиться, что я не делал некорректных персональных выпадов. И предлагаю Вам сделать тоже самое. Лишь одно замечание, представьте себе, что я это делал абсолютно без задней мысли задеть Вас персонально. Иными словами, я добродушно пытался внимательно вникнуть в суть того, что Вы написали и, либо критиковать суть и форму написанного с целью помочь Вам улучшить текст, или посмотреть на суть вещей под другим углом зрения (моим))), либо выразить мою поддержку в тех местах, где я согласен с Вашей позицией.

Что меня удручило – это Ваша реакция, так как Вы критику восприняли негативно. Тогда как я ожидал: а. благодарности за тщательное исследование вашего труда и мою критику; б. продолжения обмена мнениями… в. Апофеоз – новая версия Вашей статьи с учетом принятой критики… Как по мне, Вы болезненно восприняли критику, а она лишь критика.

 

Пошел перечитывать, что же я там Вам такое болезненное написал и в какой мере задел… ))

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/F9A788B6-D7E0-454A-89FB-9A80AB598207%40gmail.com.

[Rost Zemlinsky]

Перечитал.

Что вызвало у Вас такую резкую реакцию на мою критику, так и не пойму.

Ни одним словом я не делал и не думал персонально Вас задеть.

Однако Вы были задеты… и перевели дискуссию в персональную плоскость.

 

К сожалению, не смотря на то, что большинство здесь как бы ученые и должны дружить как со словом, так и логикой/анализом,

Не могут не находиться в парадигме: 'капитализм отживает свое' и что-то в этом духе…

Поэтому, рассуждая о критериях научности, ученый посвящает львиную долю своей работы на то, что бы собрать все негативное, что есть на земле и заклеймить этого проклятого кровожадного ненасытного монстра – ну, речь об капитализме, конечно.

Можно ли изменить наш мир к лучшему? Да, и можно и нужно! Но если сильно лягать другого – ничего в принципе не получится.

Даже, если он Шариков. ))

 

Вы сознаете, что шариковых в мире большинство? Вы внимательно читали статью великого ученого Ивана Павлова, которую я тут намедни посылал? Это же надо учитывать, если мы действительно хотим улучшить наш мир.

Чем же можно шариковых зажечь? Или будем мудрствовать без них, сами, без ансабля??? 😊

 

Кстати, вспомнилось, во время перестройки у меня была дружеская встреча с очень интересным человеком – американцем. Ну я его по-советски пытал, что да как. Спрашиваю, а вам не стыдно на кадиллаках ездить и жрать в два горла, когда в Африках люди с голоду дохнут… Я еще я его спрашивал, как так получилось, что ваш империалистический США не поработил Японию после войны, да еще и впустил на свой рынок их авто-пром, тем самым подорвав свой?

А еще, работая в NY (отдел штата по охране окружающей среды), слушал предвыборные дебаты в сенат штата, на котором обсуждалась разница в позициях по вопросу, разрешать в штате NY открывать казино или нет…

Все это произвело на меня огромное впечатление, и я понял, на каком уровне мышления и морали они находятся.

 

Иван Павлов сто лет назад точно высказался:

 

если целый народ, в своей главной низшей массе недалеко отошедший от рабского состояния, а в интеллигентских слоях большею частью лишь заимствовавший чужую культуру, и притом не всегда удачно, народ, в целом относительно мало давший своего самостоятельного и в общей культуре, и в науке, - если такой народ вообразит себя вождем человечества и начнет поставлять для других народов образцы новых культурных форм жизни, то мы стоим тогда перед прискорбными, роковыми событиями, которые могут угрожать данному народу потерей его независимости.

 

Вот здесь:  http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM

 

А за прошедших 100 лет все высказанное ученым в 1918м лишь подтвердилось на практике.

 

Ростислав

 

From: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Sent: Saturday, March 25, 2023 16:54
To: 'Юрий Гельцер' <yggeltser@gmail.com>
Subject: RE: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Вот это и есть пример нахождения взаимопонимания! Даже при условии не совпадения позиций.

А посылать друг друга дело не хитрое и абсолютно бесперспективное.

Например, у меня большинство людей автоматически улетают в корзину, так как за долгое время я убедился – то, что они пишут меня не интересует, это как минимум, а как максимум – противно читать (по разным причинам). Вот и все решение, вместо препирательств и оскорблений, а тем более попыток что-то доказать.

 

Уверен, что и мои посты многим не интересны. Это нормально, тем более в такой разношерстной среде.

 

Что касается критики вашей статьи. Я еще раз пересмотрю все, что я написал там (в вашей статье) с позиций сегодняшнего дня с целью прежде всего убедиться, что я не делал некорректных персональных выпадов. И предлагаю Вам сделать тоже самое. Лишь одно замечание, представьте себе, что я это делал абсолютно без задней мысли задеть Вас персонально. Иными словами, я добродушно пытался внимательно вникнуть в суть того, что Вы написали и, либо критиковать суть и форму написанного с целью помочь Вам улучшить текст, или посмотреть на суть вещей под другим углом зрения (моим))), либо выразить мою поддержку в тех местах, где я согласен с Вашей позицией.

Что меня удручило – это Ваша реакция, так как Вы критику восприняли негативно. Тогда как я ожидал: а. благодарности за тщательное исследование вашего труда и мою критику; б. продолжения обмена мнениями… в. Апофеоз – новая версия Вашей статьи с учетом принятой критики… Как по мне, Вы болезненно восприняли критику, а она лишь критика.

 

Пошел перечитывать, что же я там Вам такое болезненное написал и в какой мере задел… ))

Ростислав

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/F9A788B6-D7E0-454A-89FB-9A80AB598207%40gmail.com.

[Юрий Гельцер]

Попробую и я завтра отыскать свою статью с вашими замечаниями. После нашей ссоры я к ней не возвращался. Но мне тоже интересно, что я такое  написал, что вас могло задеть. Обычно критику я и воспринимаю как критику. Что-то здесь не так.

26 марта 2023 г., в 00:32, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

Перечитал.

Что вызвало у Вас такую резкую реакцию на мою критику, так и не пойму.

Ни одним словом я не делал и не думал персонально Вас задеть. 

Однако Вы были задеты… и перевели дискуссию в персональную плоскость.

 

К сожалению, не смотря на то, что большинство здесь как бы ученые и должны дружить как со словом, так и логикой/анализом, 

Не могут не находиться в парадигме: 'капитализм отживает свое' и что-то в этом духе…

Поэтому, рассуждая о критериях научности, ученый посвящает львиную долю своей работы на то, что бы собрать все негативное, что есть на земле и заклеймить этого проклятого кровожадного ненасытного монстра – ну, речь об капитализме, конечно.

Можно ли изменить наш мир к лучшему? Да, и можно и нужно! Но если сильно лягать другого – ничего в принципе не получится.

Даже, если он Шариков. ))

 

Вы сознаете, что шариковых в мире большинство? Вы внимательно читали статью великого ученого Ивана Павлова, которую я тут намедни посылал? Это же надо учитывать, если мы действительно хотим улучшить наш мир.

Чем же можно шариковых зажечь? Или будем мудрствовать без них, сами, без ансабля??? 😊

 

Кстати, вспомнилось, во время перестройки у меня была дружеская встреча с очень интересным человеком – американцем. Ну я его по-советски пытал, что да как. Спрашиваю, а вам не стыдно на кадиллаках ездить и жрать в два горла, когда в Африках люди с голоду дохнут… Я еще я его спрашивал, как так получилось, что ваш империалистический США не поработил Японию после войны, да еще и впустил на свой рынок их авто-пром, тем самым подорвав свой? 

А еще, работая в NY (отдел штата по охране окружающей среды), слушал предвыборные дебаты в сенат штата, на котором обсуждалась разница в позициях по вопросу, разрешать в штате NYоткрывать казино или нет… 

[Rost Zemlinsky]

Возбужденный и активированный внимательным прочтением, хочу добавит одну мысль общего характера, можно сказать – предложение. Если материал подавать с позитивной, а не с негативной позиции, то получится жизнеутверждающе.

Вместо: 1. Вот это хреново. 2. А это кровожадно. 3. И здесь *опа )) можно так:

1. Предлагаю улучшить вот это.
2. А это изменить на вот так.
3. *опу повернуть вниз и к стенке. Голову наверх и лицом вперед. ))

 

Тогда можем ожидать понимание и более положительные эффекты по изменению нашей жизни в направлении общества, в котором человек сможет чувствовать себя счастливым, добродушным, успешным, защищенным и более здоровым.

 

Ростислав

Присоединил текст, который перечитал, для Вашего удобства.

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер
Sent: Saturday, March 25, 2023 17:52
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Попробую и я завтра отыскать свою статью с вашими замечаниями. После нашей ссоры я к ней не возвращался. Но мне тоже интересно, что я такое  написал, что вас могло задеть. Обычно критику я и воспринимаю как критику. Что-то здесь не так.

26 марта 2023 г., в 00:32, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com> написал(а):

 

 

25 марта 2023 г., в 22:48, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com> написал(а):

 

Да, умею, только собеседника умею не обзывать и даже не анализировать. 

Речь стараюсь вести только о сути сказанного. Диалог называется. ))

 

И да, спасибо за совет, обязательно посмотрю в зеркало и прямо ему в глаза… ))  У Вас ведь тоже зеркало есть… очень полезная вещь.

 

И да, мне большинство Ваших мыслей здесь и понятны, и читаю большим интересом. Ну, до тех пор, пока Вы не начинаете давать открытые определения другому человеку. Поверьте мудрому человеку, это Вам не нужно и даже вредно. (это без какого-либо ехидства). Вообще одна из больших проблем в жизни – склонность к негативности.

 

Если я где-то наехал на Вас персонально (в чем лично я сомневаюсь)), то прошу прощения. Улыбнемся в сердце! 😊

 

Жму руку,

Ростислав

 

 

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер
Sent: Saturday, March 25, 2023 15:35
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Критику вы умеете наводить! Я это давно заметил. Но я также заметил, что критику в свой адрес вы не переносите даже если она выражена во вполне лояльной форме или в форме некоторой иронии. Мой совет: посмотрите просто на себя в зеркало сначала. И, если вы честный человек, то надеюсь больше не получать от вас подобных писем. Уточняю: для меня вы достаточно умный и рассудительный человек. Но не сдержанный в своих критических замечаниях. Что же касается меня, ну так простите: я действительно не люблю дураков. Особенно таких дураков, которые хотят сделать из меня дурака. И что думаю, то и пишу им. Понимаю, что им обидно. Но истина дороже!

25 марта 2023 г., в 22:19, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com> написал(а):

 

'Общество счастья и доброжелательности' надо начинать с себя, а не злобно бросать в обществе: 

 

Да, милок, поищи себе для общения других братьев по разуму. Шариков твоя фамилия!

 

Теперь глубокая мысль об 'Обществе счастья и доброжелательности' есть пустой звук.

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер
Sent: Saturday, March 25, 2023 11:32
To: "Пунтус В." <vipun@yandex.ru>
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Я не мыслю об общественном устройстве двумя довольно абстрактными понятиями: капитализм и социализм. Может быть построено и другое общество. Термины, которые вы обозначили относятся к экономике. Но не экономика определяет общественную формацию, а та цель, которую ставит перед собой общество. При капитализме эта цель складывается стихийно и неосознанно: выжить и развиться. При социализме выдвигалась цель построения коммунизма, но понималась она экономически: от каждого по способности, каждому по труду. Хотя Маркс и Энгельс обозначили её иначе: свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. Я же вижу будущее общество как общество счастья и доброжелательности.

25 марта 2023 г., в 15:40, Пунтус В. <vipun@yandex.ru> написал(а):

 

Гельцеру

Уважаемый Юрий Григорьевич!

Можете ли Вы здесь назвать ОДНО, но Главное, СУЩНОСТНОЕ отличие социализма от капитализма?.

Не используя понятия, присущие и там и сям, типа рынок, план, частная и общественная собственность, эксплуатация и эволюция/революция и тому подобные слова "теории формаций".

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 15:26, "Юрий Гельцер" <yggeltser@gmail.com>:

Сергей Алексеевич! Сначала вы смешали весь мой текст, выщипывая оттуда обрывки фраз, а потом попросили меня изъясняться по понятней. Я всегда стараюсь писать так, чтобы мои тексты были понятны, по крайней мере, студентам, а по возможности любому человеку со средним образованием. Ваше обвинение в мой адрес скорее свидетельствует о том, что вы не дотягиваете до этого уровня. Но давайте проанализируем ваш текст.

Вот вы пишите, что частные собственники должны быть пронизаны чувством прибыли. Частной, судя по всему капиталистической экономики, вы противопоставляете какую-то эволюционную экономику. По-видимому капиталистической экономике вы отказываете в том, что она появилась эволюционным путём, и, конечно, она является плодом злонамеренных людей.Подтверждение моих слов мы находим у вас дальше: "Посмотрите реальность: западная экономическая наука полностью искусственно выстроенная!» В то же время, вы делаете фигуру умолчания по поводу того, а на что должны быть нацелены руководители «эволюционной экономики.» Что значит «соответственно ориентировать» и как это «выявлять лучших»? Вот, собственно, против подобной демагогии я и веду «войну» с Марком Ивановичем. 

На конец 1985 года - пика развития социалистической экономики, СССР вышел на первые места в мире по многим показателям. Но при этом средний человек в развитых капиталистических странах был лучше обеспечен жильём, питанием, товарами потребления (автомобилями, холодильниками, джинсами и т.д.) За это они могли простить тех, кто обеспечил их всем этим, что они живут лучше: имеют яхты, самолёты, отдыхают на элитных курортах. Экономическое превосходство западного человека сыграло идеологическую роль и привело к гайдаровским реформам. Я никогда не был их сторонником. Но я был убеждён, что их можно было бы избежать, если бы СССР начал реформироваться в 60-х годах. Перестройка назрела уже тогда. Но тогда победили демагоги, которые были против товарно-денежных отношений. Они не видели разницы между словом «рынок» и «эксплуатация». В результате получили и то, и другое. Какие-то уроки из жизни пора бы уже научиться извлекать. Китай смог! А в 1985 году его ВВП от СССР составляло всего лишь 25%.

Да, экономику можно выстроить системно. И у меня по этому поводу написана целая книга. Но «выстроить» не означает навязать ей свои бредовые, пусть и благие идеи. Этими идеями выложена дорога в АД! Не забывайте об этом.

 

25 марта 2023 г., в 13:22, Руцких Сергей Алексеевич <saruck@yandex.ru> написал(а):

 

Уважаемый Юрий Григорьевич.

Читаю вас и удивляюсь. Вроде вы предлагаете понимать экономику без отрыва от политической власти. Я, просто пытаюсь понять, что у вас является ""фундаментом" построения вашей правильной экономики? Вы одновременно говорите о народном самоуправлении, наёмном менеджменте, частных владельцах, вредителях марксистах, народном контроле, других парадоксальных условий и! ".... народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда." Это при вашем категорическом утверждении, что ..."Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность." Какой-то винегрет с вишенкой на торте, что к экономике подходить:  "...надо как врач к человеку: «Не навреди!»  

Вы как-то, по-понятней выражайтесь о такой серьёзной проблеме. Почему я делаю вам это замечание... Конечно, я не собираюсь спорить с вами, что вы предлагаете плохую экономику. Я вам хочу заметить, что всё зависит от конкретного специалиста: в одном случае будет очень хорош частный собственник, а в другом, государственный или общественный руководитель. Если вы строите капитализм, то в экономике должны быть ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЧАСТНЫЕ СОБСТВЕННИКИ, которые пронизаны чувством ПРИБЫЛИ! Однако, если вы строите экономику, которая должна эволюционизировать так, что со временем, народ научится управлять предприятиями, то тогда надо соответственно ОРИЕНТИРОВАТЬ подготовку специалистов и учиться выявлять лучших! То есть, какую цель поставите, такой и результат будет. Для сравнения моих рассуждений, предлагаю вспомнить, что во время войны советские руководители уже в 1942 году начали производить снарядов больше, чем вся фашистская Европа. Или вспомните, что натворили с советским производством частные собственники из новых русских. Сразу скажу: Я НЕ ПРОТИВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, НО Я СЧИТАЮ, ЧТО НЕОБХОДИМО ОГРАНИЧИВАТЬ ОБЪЁМЫ ЧАСТНОГО ВЛАДЕНИЯ! Но, если говорить о построении эффективной экономики, то надо, прежде всего, говорить о подготовке специалистов. И не только о их экономических знаниях, но и о форме руководства производственными коллективами. Но и этого мало! Необходима СИСТЕМА ВЫЯВЛЕНИЯ ЛУЧШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ! Такая система должна быть полностью прозрачная для всех! Все должны видеть и ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТЫ! 

Посмотрите реальность: западная экономическая наука полностью искусственно выстроенная!

Вместо неё можно внедрить научно-обоснованную экономику, если она действительно будет хорошо продумана, как система! 

Все споры упираются в то, что бы хорошо жить, но! ... в одном случае, кучке владельцев и их обслуге, а во-втором случае: ВСЕМ! Во втором случае вопрос и ответ намного сложнее первого, но если не искать на него ответ, а сразу остановиться на проблеме первого варианта, то это будут продолжаться бесконечные конфликты, инфляции, обнищания, несправедливость и революции...

Какой же вариант у вас, Юрий Григорьевич?

С уважением и вниманием, что бы понять, Руцких Сергей Алексеевич.

 

 

25.03.2023, 03:10, "Юрий Гельцер" <yggeltser@gmail.com>:

Вот понимаете в чём дело, Марк Иванович! Пока идут декларации - у вас всё получается красиво. Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. Но в экономике так не бывает. Это процесс исторический. Эволюционный. И подходить к нему надо как к врач к человеку: «Не навреди!» Вот теперь отвечаю вам на вопрос по поводу моего текста. Меня не устраивает нынешнее положение дел! Но нельзя рассматривать экономику в отрыве от политической власти (и это ещё одна вводная). Без политических изменений, а именно перехода на народное самоуправление, никаких радикальных изменений в экономике ждать не приходится. Представим теперь, что народ взял власть в свои руки. Что можно и необходимо сделать сразу - это национализировать монополии и крупные корпорации, которыми управляет наёмный менеджмент. Народ тоже может нанимать менеджмент. Но это только начало. Это уже огромное хозяйство, которое надо поставить под народный контроль и научиться им рационально управлять. Остальных надо оставить в покое. Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность.  Надо терпеливо и очень постараться, чтобы было наоборот. При сегодняшнем развитии налоговой системы, наличие частной собственности никакой опасности не представляет. Доходы вполне можно выровнять до разумных соотношений. Дальше народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда. Даже у Китая это пока не получается. Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века и вячеслав метиславовичей с докторскими степенями, ищущими трудовую стоимость.

 

24 марта 2023 г., в 17:05, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

И Вам, Юрий Григорьевич, спасибо за разъяснения моих разъяснений 🙂

А теперь – в ответ на ваши разъяснения.

Благодаря статьям Максимова С.Н. и обсуждению коллегами моего конкурсного материала появилась его доработанная версия, которую я и предлагаю для критического анализа.

 

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.   Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народ страны - верховный собственник, и его территориальные общины, действующие в рамках полномочий, наданных народом страны.

2.   Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3.   Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Юрий Григорьевич, как Вам это мое разъяснение? 🙂

 

Кстати, у меня к Вам вопрос. Я правильно понял из вашего материала «М О Д Е Л Ь народного хозяйства с учётом профессионального самоуправления», что нынешние отношения собственности в целом Вас вполне устраивают за исключением одного – положения «самого работника в производственной деятельности. Самое сложное в этом процессе преодолеть его отчуждение от средств производства. Это можно сделать только путём максимального вовлечения работников в управление производством. Желательно, чтобы работник был и акционером своего предприятия. Он должен иметь именные акции, которые нельзя продать и наследовать. Должны быть профсоюзы, в руководство которых не должны входить руководители и служащие предприятия. Хорошо показали себя в Японии кружки качества, пожизненный найм, когда человек знает свои перспективы на годы вперёд.»?

 

 

пт, 24 мар. 2023 г. в 13:55, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

 

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли./// 

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 20:58, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

 

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 13:57, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

 

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 06:09, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

ср, 22 мар. 2023 г. в 05:13, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной. 

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной? 

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня! 

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

 

 

From:futuresocietydiscussion@googlegroups.com<futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent:Tuesday, March 21, 2023 22:44
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 21:54, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание. 

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

 

 

From:futuresocietydiscussion@googlegroups.com<futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent:Tuesday, March 21, 2023 15:27
To:Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Subject:[форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 20:43, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Перестал посещать эти конкурсные слушания, потому что надоели эти шариковские теории: как оценить и поделить. Деньги - это не цель экономики - это средство достижения экономических целей. О производстве, об инновациях, о системе стимулов работ нет. Всё только о распределении. И всё на уровне даже не Маркса, а Прудона. ХIХ век. И ещё этим гордятся!

 

21 марта 2023 г., в 13:46, Виталий Брагин <braginagal.bragina@yandex.ru> написал(а):

 

Работа, представленная представителем КОБ, заслуживает внимания. Она будет полезна при синтезе обустройства экономики, на которой держится власть капитала. В некоторых конкурсных работах заявлена гипотетическая мысль о распределении по труду, без механизма реализации этого принципа на практике. Работа товарища приближает нас к практике жизни. Правда она не заявляет прямо, что нужно все обосновывать на труде и научиться правильно выражать труд в денежной форме. Она несколько уводит нас от фактических денег в сторону теоретических, выдуманных автором, денег. Но она подводит нас к осознанию, что же такое современные деньги, которые создают власть капитала. Надо сказать, что КОБ-овцы значительно продвинулись в своих взглядах. На заре становления КОБ при генерале Петрове, который был моим начальником, мы спорили о сущности рубля. КОБ-овцы тогда выступали за энерго рубль, а мы за трудо-рубль. За 20 лет сознание КОБ-вцев изменилось. Они начали привязывать деньги к труду. Назначать, правда деньги труду, но не наоборот. Не научились еще правильно выражать час труда в рублях. Т.е. у них осознание есть, что труд и деньги связаны какой-то закономерностью, но осознания этой закономерности нет. В целом работу поддерживаю, потому что она прямо ставит вопрос о соотношении труда и денег. Просто хочу указать на различие. Распределять по труду и распределять по деньгам, - это разные способы. На распределении по деньгам держится капитализм.  

20.03.2023, 21:32, "Багомед Багомедов (Socrat)" <socrat001@yandex.ru>:

По прочтении текста о справедливых деньгах у меня появилось несколько ДЕСЯТКОВ вопросов, а начав читать оглавление книги (или что это) о самоуправлении, понял, что вопросов будет СОТНИ.

Одного этого достаточно, чтобы автор (если это автор или полноценный представитель проектов) получил возможность ответить на эти вопросы. )

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSo4%2Bva5UPVxgA6eB-yA_%3D1RT6gfAL%3DNsQqBU90snojcg%40mail.gmail.com.

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSAKPiadfztSScopipObxcr0giAYn-hsUVU79uWVguiVA%40mail.gmail.com.

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSyV6MPUSQqiZoiPah18TBW1Sa7eadZDAjv8jxPTucaRw%40mail.gmail.com.

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/0CF6BBC2-6FC3-40B4-8F77-121B111956BA%40gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/53697ED4-A3E1-4EDC-BC45-E6302871EB9A%40gmail.com.

 

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/2703A7D6-FB74-4467-8FF7-28FF6A7F0650%40gmail.com.

 

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/4AF80A5F-24AF-44F4-B116-15168DA2EBEC%40gmail.com.

 

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/F9A788B6-D7E0-454A-89FB-9A80AB598207%40gmail.com.

 

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу

 "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/62763F86-7D8A-4B72-BD72-58C46E596D72%40gmail.com.

[Мальцев Андрей]

Пунтусу от Мальцева

 

Ну как же Вы пишете, что моя логика Вам ясна,

ежели Вы приписываете мне такие причины падения СССР,

как происки Запада и предательство номенклатуры.

Когда это я такой бред писал?

То есть, конечно, происки были. Но это не главные причины, даже вообще не причины, а всего-лишь сопутствующие обстоятельства.

 

Никакой теории марксизма при построении СССР не было - это чепуха.

Вообще СССР был эксплуататорским обществом на всем протяжении своей истории.

Вот по этому поводу:

Эксплуатация как ключевое имманентное явление Сoветского Союза
http://mrija2.narod.ru/sdpr480.html

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

25.03.2023, 23:44, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

[Rost Zemlinsky]

Никакой теории марксизма при построении СССР не было - это чепуха.

Вообще СССР был эксплуататорским обществом на всем протяжении своей истории.

 

Верно!

Но вопрос стоит и шире, и принципиальнее. Что в принципе неверно в коммунистическом подходе, да и вообще в философских подходах современности?

До тех пор, пока не будет дан ответ, так и будем спорить о частностях и придумывать новые теории, а

практика всегда будет показывать отрицательный результат. ))

Почему нет практического результата за обозреваемые 2000 лет?

Ваша же логика: если нет практического результата, то, очевидно, что-то не так с теорией. А если с 'теорией' что-то не так все время, то, очевидно, что вот это 'не так' является фундаментальным.

А если на этот вопрос не ответить серьезно, то так и будет продолжаться.

 

Так что это оно есть такое – это 'не так'?

Ростислав

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Мальцев Андрей
Sent: Sunday, March 26, 2023 03:16
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Пунтусу от Мальцева

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1196311679814693%40mail.yandex.ru.

[Пунтус В.]

Землинскому  from Пунтус (или Пунтуса?)

Уважаемый Ростислав, Вы пишете: " Ваша же логика: если нет практического результата, то, очевидно, что-то не так с теорией. А если с 'теорией' что-то не так все время, то, очевидно, что вот это 'не так' является фундаментальным.

А если на этот вопрос не ответить серьезно, то так и будет продолжаться.

Так что это оно есть такое – это 'не так'?"

Во-первых непонятно, к кому Вы обращаетесь словами "Ваша же логика.....". К Пунтусу или Мальцеву?

Во-вторых, по сути Вы правы, с таким обращением можно обратиться к ЛЮБОМУ из НИРа, к любому марксисту, к любому, продвигающему свою  "теорию".

Все согласны, с тем, что "что-то не так с теорией"

Попробую ответить на Ваше "Так что это оно есть такое – это 'не так'?" СЕРЬЁЗНО. 

Современное миропонимание сформировалось на логике монотеизма. Это касается и марксизма, и ноосферизма (Субетто), и ТОР (Скобелин) и пр.теорий, построенных на парадигме монизма.

Здесь полагается существование некоего Идеала, Абсолюта Будущего, к которому стремится, должно стремиться "развитие" миропорядка. Для одних это Царство Божие, для других "коммунизм", для третьих имперский фашизм и т.д. При всех различиях "светлого будущего", его носители сходятся в том, что их понимание - это правильное понимание, всё что способствует движению к их Идеалу - это Добро, Правда, Прогресс. Всё, что мешает - это Зло, Враньё, Деградация. А  со Злом надо бороться, если враг не сдаётся, его уничтожают.  Отсюда вражда, войны, что подтверждает такую логику монизма.

Я же пытался  показать вполне СЕРЬЁЗНО своим Проектом на Конкурсе НИР, что Ваше "НЕ ТАК", это  есть парадигма монолектики, монизма, на которой построены ВСЕ названные выше теории, которые не совпадают с "практикой". Мир устроен не по парадигме монизма (монолектика), а по парадигме дуализма (диалектика). В переводе на русский это означает что в основе мироздания лежит принцип (парадигма) парности.

Согласно этой парадигме ВСЁ и КАЖДОЕ Сущее представляется ПАРОЙ двуединых понятий. Эта ПАРНАЯ сущность имеет в чём-то ЕДИНСТВО, и в чём-то ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.

В данной рассылке я пытался поднять СЕРЬЁЗНЫЙ разговор с целью выяснить что было в СССР : капитализм (гос или простой) или социализм.

Я просил профессиональную политэкономическую  здешнюю  публику для начала взаимопонимания договориться о понимании ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ противоположности между капитализмом и социализмом, которая может стать КЛЮЧОМ для понимания всех наших противостояний.  Более того, здесь таится причина распада СССР как первого опыта "социализма".  Мы вынуждены пользоваться риторикой марксизма, пока не перейдём на более адекватные сущностные ПАРНЫЕ  понятия.

Поэтому я обращаюсь персонально к Вам, Ростислав, как бы Вы определили КЛЮЧЕВУЮ противоположность капитализма-социализма просто и понятно, без ссылок на авторитеты. Может с этого начнётся понимание, что  "всё не так ребята"?

 

26.03.2023, 11:29, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Юрий Гельцер]

Добрый день, Ростислав! Наконец разыскал свои ответы на вашу критику. Кроме фразы: «Хватит врать!» ничего такого криминального не обнаружил. В общем-то диалог у нас шёл достаточно равновесный. Вы местами вешали ярлыки (типо «агитпроп») - я отбивался. Я готов выслушать от вас все претензии, но в любом случае примите мои извинения за бестактность, если она по вашему имела место быть. Но, по-моему, причины бить посуду здесь не было. 

26 марта 2023 г., в 01:15, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

<Критерии научности.docx>

[Марк Зобов]

 

Вот понимаете в чём дело, Марк Иванович! ///

 

Понимаю. 🙂 Но мы еще на стадии задумывания конкурса-разработки в начале 2021 года однозначно определились: сначала вместе ищем ответ на вопрос ЧТО и только потом точно также вместе ищем ответ на вопрос КАК. Цель определяет путь и средства ее достижения. Это – азы проектирования.

 

Пока идут декларации - у вас всё получается красиво. ///

 

Юрий Григорьевич, я правильно Вас понял, что Вы позитивно оцениваете предложенные мною 🙂:

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества

1. Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народа страны - верховного собственника, и его территориальных общин, действующих в рамках полномочий, наданных народом страны.

2. Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3. Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. ///

 

И каким это боком к предложенному мною?

 

Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. ///

 

Где Вы у меня такое вычитали?

 

Но в экономике так не бывает. Это процесс исторический. Эволюционный. И подходить к нему надо как к врач к человеку: «Не навреди!»///

 

Совершенно верно! – Эволюционный! Во введении Манифеста гармоничного общества сказано:

 

«Достижение поставленной цели по формированию гармоничного общества предлагается осуществлять одновременно по трем ключевым направлениям, решая соответствующие задачи:

1.    Духовная сфера. Утверждение в отношениях людей определяющей роли духовного начала, Любви, как всеобщей взаимодополняющей связи сущностей Мироздания, основания вселенского Закона Гармонии.

2.    Экономическая сфера. Ликвидация эксплуатации человека и утверждение новой системы отношений собственности на основе естественного права человека на результаты своего труда и права общей собственности на созданное природой и общим трудом.

3.    Общественное самоуправление. Ликвидация толпо-элитарной, олигархической системы властвования посредством утверждения народовластия, обеспечивающего равенство людей в принятии общественно важных управленческих решений.

 

Реализацию поставленных задач следует начинать с третьей позиции - становления народовластия, без которого не решаемы ни первая, ни вторая задачи.

Народовластие как общенародное самоуправление, при котором субъект и объект управления совпадают, возникает в ходе естественного процесса самоорганизации "снизу – вверх" и его основы можно закладывать уже сегодня путем создания территориальных органов самоорганизации населения, а также объединений граждан на профессиональных, идейных, культурных и иных основаниях. Этому способствуют возрастающий уровень общей, правовой и политической культуры граждан, а также современные технические достижения, в том числе появление новейших средств электронной коммуникации.»

 

И в завершающей части Манифеста написано:

 

«Путь к народовластию пролегает через раскрытие внутреннего потенциала граждан и пробуждение в них гражданских начал путем политического и правового просвещения, структурирования и самоорганизации, в первую очередь на уровне территориальных общин. Только просвещенный и организованный как единая семья народ (семья семей), вдохновленный высоким смыслом общественного бытия, способен быть хозяином своей судьбы, осуществлять народовластие.»

 

Этот путь длиною в поколения.

 

Вот теперь отвечаю вам на вопрос по поводу моего текста. Меня не устраивает нынешнее положение дел! Но нельзя рассматривать экономику в отрыве от политической власти (и это ещё одна вводная). Без политических изменений, а именно перехода на народное самоуправление, никаких радикальных изменений в экономике ждать не приходится. Представим теперь, что народ взял власть в свои руки. Что можно и необходимо сделать сразу - это национализировать монополии и крупные корпорации, которыми управляет наёмный менеджмент. Народ тоже может нанимать менеджмент. Но это только начало. Это уже огромное хозяйство, которое надо поставить под народный контроль и научиться им рационально управлять. Остальных надо оставить в покое. Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность.  Надо терпеливо и очень постараться, чтобы было наоборот. При сегодняшнем развитии налоговой системы, наличие частной собственности никакой опасности не представляет. Доходы вполне можно выровнять до разумных соотношений. Дальше народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда. Даже у Китая это пока не получается. Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века и вячеслав метиславовичей с докторскими степенями, ищущими трудовую стоимость.///

 

Вот это уже хоть какие-то наброски по теме. Но нужна система. Основанная на каких-то базовых принципах. Такая система базовых принципов мною и предлагается.

пт, 24 мар. 2023 г. в 22:10, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Вот понимаете в чём дело, Марк Иванович! Пока идут декларации - у вас всё получается красиво. Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. Но в экономике так не бывает. Это процесс исторический. Эволюционный. И подходить к нему надо как к врач к человеку: «Не навреди!» Вот теперь отвечаю вам на вопрос по поводу моего текста. Меня не устраивает нынешнее положение дел! Но нельзя рассматривать экономику в отрыве от политической власти (и это ещё одна вводная). Без политических изменений, а именно перехода на народное самоуправление, никаких радикальных изменений в экономике ждать не приходится. Представим теперь, что народ взял власть в свои руки. Что можно и необходимо сделать сразу - это национализировать монополии и крупные корпорации, которыми управляет наёмный менеджмент. Народ тоже может нанимать менеджмент. Но это только начало. Это уже огромное хозяйство, которое надо поставить под народный контроль и научиться им рационально управлять. Остальных надо оставить в покое. Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность.  Надо терпеливо и очень постараться, чтобы было наоборот. При сегодняшнем развитии налоговой системы, наличие частной собственности никакой опасности не представляет. Доходы вполне можно выровнять до разумных соотношений. Дальше народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда. Даже у Китая это пока не получается. Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века и вячеслав метиславовичей с докторскими степенями, ищущими трудовую стоимость.

24 марта 2023 г., в 17:05, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

И Вам, Юрий Григорьевич, спасибо за разъяснения моих разъяснений 🙂

А теперь – в ответ на ваши разъяснения.

Благодаря статьям Максимова С.Н. и обсуждению коллегами моего конкурсного материала появилась его доработанная версия, которую я и предлагаю для критического анализа.

 

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.   Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народ страны - верховный собственник, и его территориальные общины, действующие в рамках полномочий, наданных народом страны.

2.   Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3.   Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Юрий Григорьевич, как Вам это мое разъяснение? 🙂

 

Кстати, у меня к Вам вопрос. Я правильно понял из вашего материала «М О Д Е Л Ь народного хозяйства с учётом профессионального самоуправления», что нынешние отношения собственности в целом Вас вполне устраивают за исключением одного – положения «самого работника в производственной деятельности. Самое сложное в этом процессе преодолеть его отчуждение от средств производства. Это можно сделать только путём максимального вовлечения работников в управление производством. Желательно, чтобы работник был и акционером своего предприятия. Он должен иметь именные акции, которые нельзя продать и наследовать. Должны быть профсоюзы, в руководство которых не должны входить руководители и служащие предприятия. Хорошо показали себя в Японии кружки качества, пожизненный найм, когда человек знает свои перспективы на годы вперёд.»?

 

пт, 24 мар. 2023 г. в 13:55, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли.///

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

ср, 22 мар. 2023 г. в 20:58, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

ср, 22 мар. 2023 г. в 13:57, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

ср, 22 мар. 2023 г. в 06:09, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Да, я это читал, мне на слух понятно и привлекательно.

Делаем поправку, что Вы это глаголите 'русскому уму' согласно Павлову. ))

Поэтому, просил привести простой и понятный пример. Помните, я пытался добиться 'правды' с пиццерией.

Так вот, начинаю пример. У меня есть идея открыть новую пиццерию. Мой расчет, что у меня есть новый доселе невиданный вкусный рецепт. В обычных условиях частного предпринимательства, всем понятно, что и как я буду делать, кто за что отвечает и кто с этого что имеет.

Теперь представим себе Ваше общество с распределенным владением и сувереном всея страны.

Мне куда бечь? Кого спрашивать разрешение, у кого брать деньги на новую пиццерию и как их отдавать, ну и наконец, как делить прибыль? А убытки и риски чьи, кто их несет, суверен?

Чье все оборудование – средства производства? Я его где беру, у суверена?

Где чьи здесь права: народа, государства, общины, коллектива, мои?

Не получается ли картинка такой сложности, что мне не захочется связываться с этими всеми суверенами? Идите сами себе лепите пиццу, сами и ешьте. Что получим? Ага, пустые полки – никто ничего не захочет делать, а если захочет, то замучается проталкиваться через череду собственников, каждый из которых захочет кусочек моей 'пиццы'. Нет? А в ответ Вы мне скажете, что надо составлять правильные договоры с этими совладельцами и там все прописывать… да/нет?

Можете дать ваши ответы на эти конкретные вопросы?

И главный вопрос: А зачем? Кому конкретно и почему такой подход выгоден?

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 23:43
Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Я же рассылал материал. Повторяю.

Расширенная презентация модели экономики гармоничного общества

Новое в отношениях собственности

 

Отношения собственности - центральный и самый дискуссионный вопрос Конкурса в сфере народного хозяйства и его экономики. Заостряется он донельзя известным образом:

Быть или не быть частной собственности на средства производства?

В представленном мною на презентации материале Экономика гармоничного общества https://www.youtube.com/watch?v=x-EgVVetWoY предлагается модифицировать отношения собственности на средства производства таким образом, чтобы народ реально превращался в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управление объектом собственности на свое и всеобщее благо.

Как видно, при таком подходе по отношению к объекту собственности появляются одновременно два собственника: народ и собственник-управляющий, с разными полномочиями по отношению к объекту собственности. Т.е. происходит расщепление права собственности на две части.

Осознание этого факта именно в таком виде (расщепления) произошло уже после презентации. Вспомнилось, опять же, цитированное мною при презентации расщепление правомочий собственности между разными собственниками, свойственное англосаксонской модели отношений собственности. Эта модель считается более гибкой и перспективной в отличие от континентальной модели, применяемой у нас и предполагающей наличие только одного собственника по отношению к объекту собственности.

Решил я посмотреть в интернете на тему расщепления, и первое, на что натолкнулся, были две статьи зав. кафедрой экономики и управления городом Санкт-Петербургского государственного экономического университета, доктора экономических наук, профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности». Там и нашел искомое. Цитирую:

«Так, один из виднейших российских цивилистов, Г.Ф. Шершеневич писал: «По наиболее распространенному определению, совпадающему с житейским представлением о праве собственности, последнее составляет неограниченное и исключительное господство лица над вещью».

Социально-экономическое развитие в ХХ веке показало, однако, что такое понимание собственности не отвечает новой реальности, когда появляется множество форм организации экономической жизни, в которых права собственности распределяются между различными субъектами - аренда, доверительное управление, система корпоративного управления и пр.

В этих условиях понимание права собственности как монолитного права перестает адекватно отражать экономические реалии и гораздо более плодотворным оказывается подход, тяготеющий к англосаксонской системе права и находящий свое отражение в экономической теории прав собственности, рождение которой связано с такими именами как Р. Коуз и А. Алчиан. В рамках экономической теории прав собственности последняя понимается как экономико-юридическое явление, состоящее из ряда взаимодополняющих правомочий. При этом за каждым правомочием стоит особый экономический интерес, а потому собственность как «пакет правомочий» отражает многообразие экономических интересов, которые могут принадлежать как одному субъекту (обладателю «полного пакета прав собственности», так и ряду взаимосвязанных и взаимодействующих субъектов (обладающих отдельными правомочиями или их комбинациями). Ценность такого подхода состоит в том, что распределение правомочий, входящих в полное право собственности, позволяет использовать один и тот же объект собственности рядом экономических субъектов, что делает их «частичными» собственниками и повышает заинтересованность в эффективном использовании объекта.»

Применение этого подхода – распределенного права собственности – снимает все вопросы. По отношению к любому предприятию любой организационно-правовой формы может быть узаконен пакет правомочий (с соответствующей ответственностью), который может быть распределен должным образом. Это могут быть, к примеру, одновременно права народа и государственных органов, права территориальных общин и органов местного самоуправления, права трудового коллектива и права «собственников». Нечто аналогичное было в советской системе, где те же госпредприятия имели определенные обязательства перед местными общинами (строительство жилья, детских садов, к примеру), перед местными советами и т.д. Т.е. у нас это уже было в советском исполнении. Теперь это надо возродить на новом уровне.

 

Таким образом мы получаем частичную собственность вместо частной и снимаем извечный вопрос.

 

С учетом вышеизложенного можно таким образом уточнить ранее сформулированные

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.    Конституционное закрепление естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное природой или общим трудом, если иное не оговорено договором.

2.    Формирование новых главных субъектов права собственности: народ страны и его территориальные общины.

3.    Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Как вам такой вариант, уважаемые коллеги?

 

Зобов М.И.

 

 

 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 05:13, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной.

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной?

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня!

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов

Sent: Tuesday, March 21, 2023 22:44
To: Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>

Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 21:54, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание.

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 15:27
To: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Subject: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 20:43, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Перестал посещать эти конкурсные слушания, потому что надоели эти шариковские теории: как оценить и поделить. Деньги - это не цель экономики - это средство достижения экономических целей. О производстве, об инновациях, о системе стимулов работ нет. Всё только о распределении. И всё на уровне даже не Маркса, а Прудона. ХIХ век. И ещё этим гордятся!

 

21 марта 2023 г., в 13:46, Виталий Брагин <braginaga...@yandex.ru> написал(а):

 

Работа, представленная представителем КОБ, заслуживает внимания. Она будет полезна при синтезе обустройства экономики, на которой держится власть капитала. В некоторых конкурсных работах заявлена гипотетическая мысль о распределении по труду, без механизма реализации этого принципа на практике. Работа товарища приближает нас к практике жизни. Правда она не заявляет прямо, что нужно все обосновывать на труде и научиться правильно выражать труд в денежной форме. Она несколько уводит нас от фактических денег в сторону теоретических, выдуманных автором, денег. Но она подводит нас к осознанию, что же такое современные деньги, которые создают власть капитала. Надо сказать, что КОБ-овцы значительно продвинулись в своих взглядах. На заре становления КОБ при генерале Петрове, который был моим начальником, мы спорили о сущности рубля. КОБ-овцы тогда выступали за энерго рубль, а мы за трудо-рубль. За 20 лет сознание КОБ-вцев изменилось. Они начали привязывать деньги к труду. Назначать, правда деньги труду, но не наоборот. Не научились еще правильно выражать час труда в рублях. Т.е. у них осознание есть, что труд и деньги связаны какой-то закономерностью, но осознания этой закономерности нет. В целом работу поддерживаю, потому что она прямо ставит вопрос о соотношении труда и денег. Просто хочу указать на различие. Распределять по труду и распределять по деньгам, - это разные способы. На распределении по деньгам держится капитализм.  

20.03.2023, 21:32, "Багомед Багомедов (Socrat)" <socr...@yandex.ru>:

По прочтении текста о справедливых деньгах у меня появилось несколько ДЕСЯТКОВ вопросов, а начав читать оглавление книги (или что это) о самоуправлении, понял, что вопросов будет СОТНИ.

Одного этого достаточно, чтобы автор (если это автор или полноценный представитель проектов) получил возможность ответить на эти вопросы. )

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSo4%2Bva5UPVxgA6eB-yA_%3D1RT6gfAL%3DNsQqBU90snojcg%40mail.gmail.com.

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSAKPiadfztSScopipObxcr0giAYn-hsUVU79uWVguiVA%40mail.gmail.com.

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSyV6MPUSQqiZoiPah18TBW1Sa7eadZDAjv8jxPTucaRw%40mail.gmail.com.

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--

[Геннадий Скобелин]

Монизм - это собственные понятия Пунтуса из дуального набора его же словосочетаний.

Он же за три года не в состоянии был понять, где Реальное, а где абстрактное. Не может запомнить, что ТРО это Теория Реального объекта, а его монистический ТОР к Скобелину Г.В. не имеет никакого отношения.

вс, 26 мар. 2023 г. в 15:06, Пунтус В. <vi...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/53571679826277%40mail.yandex.ru.

[Юрий Гельцер]

Да, Марк Иванович, трудный Вы человек, но я догадывался с кем имею дело🤪!

мы еще на стадии задумывания конкурса-разработки в начале 2021 года однозначно определились: сначала вместе ищем ответ на вопрос ЧТО и только потом точно также вместе ищем ответ на вопрос КАК. Цель определяет путь и средства ее достижения. Это – азы проектирования.

Как автор системной экономической теории я это понимаю. Не понимаю только почему вы гармоничность общества (т.е. КАК) определили в качестве цели, а цель (ЧТО) осталась за горизонтом. К тому же гармоничность не соответствует диалектическим законам природы, противоречит практике и недостижима даже теоретически.

Давайте теперь внимательно рассмотрим Ваши базовые принципы:

1. Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народа страны - верховного собственника, и его территориальных общин, действующих в рамках полномочий, наданных народом страны.

Что следует понимать под «становлением... субъектов»? По моему, это так, для красного словца. Если речь идёт о политической власти, то зачем Вы жеманитесь как гимназистка. Так и пишите. Кстати, в конце фразы какая-то ошибка - получается несуразица.

2. Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

Когда французские просветители рассуждали о естественных правах, их можно было понять. Когда об этом пишет марксист (не важно бывший или настоящий), то это уже некоторая безграмотность. Наше естественное право - родиться голым и уйти в небытие, ничего не взяв с собой. «Права личной собственности на результаты своего труда...» Этого никогда не может быть, потому что каждый должен, по крайней мере, платить налоги и содержать нетрудоспособную часть населения. Во-вторых, никто не знает как посчитать «результаты своего труда». У Маркса было просто - всё, что произвёл рабочий, то его. Сегодня это признано серьёзной теоретической ошибкой. Что инженеры, организаторы производства, изобретатели не имеют никакого отношения к произведённому рабочим продукту? Только не надо говорить о «праве общей собственности на созданное общим трудом». Вопрос простой: как будем делить заработанное? И конкретно, без лозунгов типа «по труду».

3. Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

Повторяться не буду. Этот «научный выкидыш» ничего нового ни в правовом отношении, ни в экономическом не вносит.

Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. ///

 

И каким это боком к предложенному мною?

Марк Иванович! Это не боком. Это прямо по лбу, или считайте, что это выстрел в упор. Экономика штука конкретная. Но масса научных деятелей, в том числе и вы, Марк Иванович, хотите отделаться лозунгами. Ну казалось бы, что такого? Обычный популизм. Но за этим стоит изрядная безграмотность, которая ничего кроме вреда народу не принесёт. Хотя вы здесь вроде выступаете радетелем народных чаяний, а я как злономеренный идеолог буржуазии или ещё Бог знает кого.

Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. ///

 

Где Вы у меня такое вычитали?

Марк Иванович, ну Вы как тётя Роза из Одессы. Ей говорят: «Вы обладаете даром привлекать мужчин!» А она в ответ: «Вот им задаром!»

Сейчас Вы пишите принципы, а не законы. Но для чего Вы их пишите? В расчёте на то, что когда-то они станут законами. А иначе зачем заниматься бумагоморательством?

Система и базовые принципы экономики изложены у меня в «Основах предсказуемой экономики...» Я не ставил в этой книге целей рассмотреть «экономику в условиях самоуправления народа». Я пытался понять можно ли придти к самоуправлению через экономику как это считал Маркс. И получил отрицательный ответ. Поэтому в следующей книге вынужден был обратиться к философии и социологии. Но принципы системообразования, элементы экономики, границы экономической системы, организационные принципы, теория современных денег, новый подход к процессу расширенного воспроизводства там изложены как инженерия экономических процессов. И какая бы не была идеология, она вынуждена будет считаться с моими выводами, если действительно хочет выстроить экономические процессы на научной основе, и понимать что необходимо в начале процесса и что мы получим в конце. 

Англичане сначала изменили технологические процессы и перестроились организационно. После этого они построили индустриальный капитализм. Американцы включили финансовое манипулирование, упростили колониальную систему, назвав её клиентскими отношениями и перешли к постиндустриальной модели, стремясь получать ресурсы за зелёные обесценивающиеся бумажки, а также тысячи раз продавать то, что у них же остаётся в собственности (программное обеспечение, образовательные программы, кинофильмы, видео- и аудиоконтент, роялти на новые технологии и т.д.). Экономика будущего может быть построена только на основе самоуправления народа. В основе её будет лежать планирование и прогнозирование (для этого надо будет создать вновь целую инфраструктуру) и наука. Рывок в развитии можно обеспечить только на основе внедрения прорывных научных технологий. С собственностью и подсчётом трудодней народ сам постепенно разберётся. Нельзя вечно жить марксистскими догмами и всё время стремиться что-то поломать. Да не что-то, а Вам бы всё и сразу! Вы не просто заблуждаетесь. От вас народ ждёт нестандартных решений. А вы его опять вольно или невольно обманываете.

26 марта 2023 г., в 16:55, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

Прочитал. Спасибо.

 

Однако, еще раз понял, что вот это Ваше: 'Хватит врать!' и битье посуды в собственной лавке, а также предложение идти смотреть в зеркало, не позволит вести сколько-нибудь конструктивный диалог. Вы не терпите критики от слова 'вообще' и переводите стрелки на собеседника.

 

Например, я не смогу Вам доказать, что идеология сокращения человечества, если и существует, то это маргинальное явление, на которое никто здесь не обращает внимание. Вы приводите имя Гейтс. Можете дать первоисточник, где он говорит о необходимости сокращения населения на земле? Не думаю, но потратил бы время на его изучение, если Вы предоставите. Знаю точно, что Гейтс со своей женой Мелиндой финансируют медицину и особенно поиск эффективного средства борьбы с онкологией. Странно поступает человек – мультимиллиардер, или Вы в этом не видите противоречия? Уверен, что не видите, потому как заняты обыкновенным агитпропом и не видите этого или не может это увидеть, ну нет такого видения…

Однако, Вы в это не верите, а точнее убеждены (вашей же пропагандой (книжки у вас там лежат и 'доказывают')), что они там хотят уничтожить человечество…

 

Я Вам дал совет(ы), как улучшить свою работу. Хотите – воспользуйтесь, ну а нет нужды – Ваше дело.

 

Поэтому, удачи Вам в продвижении своей идеологии на основе 'научных критериев'. А мне не интересно Вас в чем-то убеждать.  😊

 

Ростислав

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер

Sent: Sunday, March 26, 2023 09:44
To: Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/2B36FAE7-09B9-40FE-A339-75785A93DE57%40gmail.com.

[Rost Zemlinsky]

Носом в текст ниже:

 

Sent: Sunday, March 26, 2023 12:57

 

Да, Марк Иванович, трудный Вы человек, но я догадывался с кем имею дело🤪!

 

Не твое это дело, какой перед тобой человек. Не ты его породил, не тебе его оценивать. Иди к зеркалу и оценивай!

'Ты' – это обобщенное обращение к человеку – соседу по планете, поэтому не бей сразу посуду, приняв это слишком близко к своему сердцу. 😊

А дальше, после этого бездушного вступления, читать становится не интересно, ибо что может человек умного сказать, начиная с негативной оценки сущности другого человека… Там (ниже) наверняка идет жесткая и нелицеприятная критика, которую ты, человек, сам на дух не переносишь.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/A67C9982-D8EB-4EB2-9A3D-62175D42AA66%40gmail.com.

[Rost Zemlinsky]

В случае переизбрания Трамп пообещал мгновенно остановить российское вторжение в Украину. "Когда я стану президентом, то добьюсь этого за 24 часа", - заверил он, не углубляясь в подробности.

 

"Стоя здесь перед вами, я - единственный кандидат, который может сказать следующее: я предотвращу Третью мировую войну", - объявил экс-президент под шквал аплодисментов публики.

 

 

From: Анатолий Крымский <anatol.krym@gmail.com>
Sent: Saturday, March 25, 2023 19:15
To: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не с моей дикцией произносить лекции. 
Но я вижу, что тыкаетесь как слепые котята. 
Какой смысл существования человечества??
Почему огромная Вселенная не может без человечества обойтись?? 
Будет ли  конец света??
https://t.me/c/1830850005/80

Крымский Анатолий 
Мой сайт https://bednpart.com/

 

 

сб, 25 мар. 2023 г. в 22:50, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

https://www.youtube.com/watch?v=T4-lsqwFROI

Это вам ссылка на известное выступление Билла Гейтса. Специально выбрал, чтобы была слышна английская речь.

Я не хочу ни оправдываться, ни доказывать что-либо вам. Вас это и не интересует. Вы сами за меня даёте все ответы: с чем я соглашусь, а в чём меня не переубедить. Вы лезете в наши отношения с Марк Ивановичем, не понимая что не все люди падают в обморок, в отличие от вас, при небольшой дозе иронии и даже жёсткой критике. В вас сочетаются два, казалось бы не сочетаемых фактора: высокомерие и стремление всех поучать и жуткая уязвимость, когда с вами поступают также. Я был о вас более высокого мнения. Обидно, что в очередной раз ошибся.

26 марта 2023 г., в 22:52, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

В представленном мною на презентации материале Экономика гармоничного обществаhttps://www.youtube.com/watch?v=x-EgVVetWoYпредлагается модифицировать отношения собственности на средства производства таким образом, чтобы народ реально превращался в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управление объектом собственности на свое и всеобщее благо. 

[Rost Zemlinsky]

Спасибо, Валерий, за такой подробный ответ. Есть где подумать и поспотыкаться есть обо что 😊

 

Монизм Мироздания.

Открываем объяснение и видим: Мони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции^[1]. В отличие от дуализма и плюрализма, предполагающих существование двух и множества субстанций, монизм отличается большей внутренней последовательностью и монолитностью^[2].

 

Прежде чем я углублюсь в эту тему, в качестве вступления, хочу сказать следующее. Я не являюсь автором и не претендую на роль автора какой-то своей новой теории, в отличии от местных ученых. Я лишь пытаюсь канализировать то, что удалось подчерпнуть в первоисточниках (в основном далекого прошлого, но не без участия современных мыслителей, ученых и мудрецов).

В чем смысл Монизма с моей точки зрения. Очень просто – Источник нашего Мира и его энергии существования ОДИН. Поэтому первый постулат Учения: Существует Создатель.

А дальше все раскручивается стройно и последовательно, если не свернуть на эгоистический путь 'физических фантазий и волшебства' (Григорий Сковорода).

 

Итак Создан Мир – Наше Мироздание. Структура у него есть? Есть! Изучать можно? Пожалуйста! Многие так и поступают. А где же дуализм? Задает вопрос пытливый ученый, я же его наблюдаю везде и всюду! Мотри внимательно. На уровне Создателя дуализма или еще какого плюрализма нет и быть не может. Он появляется после того, как появляется противоположность: Давать и Получать. Левое и Правое. Инь и Янь. Однако, в картине нашего Мироздания присутствует третья 'колонна' – средняя – Баланс. Есть Давать, есть Получать, а есть баланс, при котором чтобы иметь возможность давать (и стать по свойству похожим на Создателя – у него есть только одно – Давать, Ему нет надобности что-либо получать))), необходимо Получить. Повторюсь: без получения, я не могу давать. А вот что я могу получить и откуда? Таким образом, получаем триединство Мироздания.

 

В тот момент, как ученый сделал предположение об абсолютизации дуализма, что в мире все дуально, он ошибся ровно на столько, что дальше ничего путного из его учения не получится, так как частное явление/свойство он пытается выдать за основное.

 

Таже картина, но под другим углом.

На уровне Создателя нет дуализма в принципе.

Ниже – Мир называется Мудрость – и здесь нет дуализма; Мир Понимание – нет его и здесь; Мир Знание – и здесь отсутствует дуализм, нет противоположности.

Далее – ниже и ближе к нашему материальному Миру, который мы зовем Вселенная, Мир Милосердие (он так и называется)) – вот здесь он, этот дуализм появляется, так как Милосердие – основное свойство – давать другому; а противоположный мир (на русском языке он звучит как-то коряво))) – получать, они же являются миром добра и зла, соответственно.

 

Последний намек, но очень крутой, если вдуматься, здесь: https://socratify.net/quotes/albert-einshtein/17761

Вы улавливаете? Дуализм и плюрализм – это искусственно созданные явления для того, чтобы ты и я могли свободно выбрать то единственное, что является правильным: тепло, свет, любовь и мудрость… А как это сделать? Обратить внимание на того, с кем по жизни взаимодействуешь, ну и сознательно прояви… Вот отсюда, от этой печки  и следует танцевать, если мы хотим изобразить стройный танец по жизни.

 

Резюме. Ничего путного не получится, если танцевать не от этой Печки. Практика последних 200 лет это доказывает. Оно и раньше не ахти было, но там мы путаемся в исторических показаниях. Продолжите вольные темы своих сочинений? – получите тот же результат.

Вот и все.

 

Ростислав

Более подробно попытался изложить здесь: https://ctw-ecosystem.org/our-philosophy-ru/

И здесь: https://ctw-ecosystem.org/search-for-truth-ru/

В последней работе обратите внимание на Законы Духовной Динамики (Духодинамика по аналогии с термодинамикой, которая является частным случаем)).

25.03.2023, 23:44, "Пунтус В." <vipun@yandex.ru>:

Мальцеву от Пунтуса

 

Уважаемый Андрей! С Вашими суждениями я знаком давно, и как апологет советского строя во многом их разделяю. Но в первые годы перестройки  я понял, что причины падения советской цивилизации лежат не в "происках запада" и не в предательстве партгосноменклатуры, а в неадекватности той теоретической основы, которая была фундаментом советского строя (это марксизм).

Марксизм сделал своё дело, он был полезен при взятии власти и в годы становления советского строя (включая Великую Отечественную Войну), но оказался непригодным как идеология при  вписывании в мировую экономику. Это вовсе не значит что марксисты вредители, это как раз тот случай, когда "хотели как лучше........."

И Вы зря мне приписываете неуважение к Вашим доводам, просто логика марксистов мне ясна, она сейчас не способно адекватно объяснить суть политэкономических процессов, как не может корпускулярная теория объяснить суть атомного реактора.

Я не профессиональный марксистский политолог-экономист, но коммунист по духу и стремлюсь к справедливому обществу. Осталось понять к какой справедливости надо стремиться.

В поисках справедливости я подверг ревизии марксизм с позиций здравого смысла используя логику самого же марксизма как философии. И пришёл к таким выводам.

1. Практика - критерий Истины, практика подтверждает теорию. Мы строили страну по теории марксизма, но потерпели крах в 1991 году. Простой вывод: теория имеет "ошибки".

2.Стал искать ошибки  в теории, начав с основ. Политэкономической основой марксизма является теория прибавочной стоимости. При анализе естественного  процесса образования прибавочной стоимости обнаружилась фатальная ошибка (подробнее см.https://proza.ru/avtor/vipun ) породившая и следующие порочные тезисы марксизма.

3, Диктатура пролетариата - ошибочный девиз, как вообще ошибочен классовый подход для построения

бесклассового общества.

4. Уничтожение частной собственности - тоже ошибочная панацея как залог построения коммунизма.

5. Сам принцип "по потребности" порочен, поскольку на подсознательном уровне является прародителем нынешнего "общества потребления", самой потребительской психологии.

Далее утомлять не буду.

Я уже не раз писал, и Вам лично о своём "учении" , однако пока не встретил взаимопонимания ни с Вашей стороны, ни со стороны других марксистов. Вот здесь пытаются создать "культ" Субетто как культиватора  ноосферизма. На одной из марксистских конференций, которую вёл Субетто,  я выступил с докладом, где предложил для обсуждения коммунистами вышеперчисленные свои тезисы. Однако, Субетто, грубо  говоря, публично заткнул мне рот, мол, сначала изучи Маркса, а потом критикуй. А ведь ноосфера - это сфера РАЗУМА, но где разум марксистов-ноосферистов, когда они утверждают, что все наши беды от того, что мы НЕПРАВИЛЬНО применяли марксизм. То есть теория верна, а практика не верна.

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 20:40, "Мальцев Андрей" <anatolsen@ya.ru>:

Путнусу от Мальцева

 

То есть Вы хотите, чтобы я, марксист, не использовал марксистские термины?

Это, принципиально-то конечно возможно,

для меня не составит большой проблемы перейти на Ваш язык,

но мне это неудобно.

Мысль проще излагать в моих терминах.

 

А мой ответ Вы даже не удосужились обдумать - просто выбросили в корзину.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

25.03.2023, 21:07, "Пунтус В." <vipun@yandex.ru>:

Мальцеву от Пунтуса

 

Уважаемый Андрей, Только что я отослал сообщению Гельцеру по поводу моего вопроса о "половом" отличии капитализма от социализма.

Вы, насколько я понял тоже отвечали на этот мой вопрос здесь. Но ответили  в риторике марксизм

"Другой способ производства". Я же не зря просил не использовать марксовы понятия. Они скорее наводят тень на плетень, чем приближают к истине. Взять "способ производства". Это понятие паразит, оно как раз и скрывает в словоблудии сущностное, ключевое отличие капитализма от социализма.

Приведу вульгарный аналог, но понятный всем. Можно придумать много "способов совокупления" мужчины и женщины, но СУТЬ то у всех СПОСОБОВ одна. Так в чём состоят различия СУТЕЙ способов производства капитализма и социализма? Здесь словом "другой" не обойтись. В чём "другой"???

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 18:23, "Мальцев Андрей" <anatolsen@ya.ru>:

Другой способ производства.

 

При капитализме производство основано на мануфактуре (1-я фаза) или фабрике (2-я фаза капитализма),

но в экономике отсутствует постиндустриальное производство,

то есть нет НИИ и КБ как массового явления.

 

При социализме (постиндустриальном обществе) основой экономики становятся НИИ и КБ - мануфактуры информации (1-я фаза социализма).

После создания интернета наступает вторая фаза социализма.

 

Это ключевое отличие.

Оно же производит и различный классовый состав общества.

 

При капитализме основные классы - капиталисты и рабочие, между которыми находится прослойка интеллигенции.

При социализме из прослойки интеллигенции вырастают два противостоящих класса - номенклатура и инженеры.

 

При всем этом могут сохраняться обломки старых классов.

Так крестьянство, составлявшее при феодализме 80% населения,

сокращается до 10-15%, но не отмирает полностью.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

25.03.2023, 16:40, "Пунтус В." <vipun@yandex.ru>:

Гельцеру

Уважаемый Юрий Григорьевич!

Можете ли Вы здесь назвать ОДНО, но Главное, СУЩНОСТНОЕ отличие социализма от капитализма?.

Не используя понятия, присущие и там и сям, типа рынок, план, частная и общественная собственность, эксплуатация и эволюция/революция и тому подобные слова "теории формаций".

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

25.03.2023, 15:26, "Юрий Гельцер" <yggeltser@gmail.com>:

Сергей Алексеевич! Сначала вы смешали весь мой текст, выщипывая оттуда обрывки фраз, а потом попросили меня изъясняться по понятней. Я всегда стараюсь писать так, чтобы мои тексты были понятны, по крайней мере, студентам, а по возможности любому человеку со средним образованием. Ваше обвинение в мой адрес скорее свидетельствует о том, что вы не дотягиваете до этого уровня. Но давайте проанализируем ваш текст.

Вот вы пишите, что частные собственники должны быть пронизаны чувством прибыли. Частной, судя по всему капиталистической экономики, вы противопоставляете какую-то эволюционную экономику. По-видимому капиталистической экономике вы отказываете в том, что она появилась эволюционным путём, и, конечно, она является плодом злонамеренных людей.Подтверждение моих слов мы находим у вас дальше: "Посмотрите реальность: западная экономическая наука полностью искусственно выстроенная!» В то же время, вы делаете фигуру умолчания по поводу того, а на что должны быть нацелены руководители «эволюционной экономики.» Что значит «соответственно ориентировать» и как это «выявлять лучших»? Вот, собственно, против подобной демагогии я и веду «войну» с Марком Ивановичем. 

На конец 1985 года - пика развития социалистической экономики, СССР вышел на первые места в мире по многим показателям. Но при этом средний человек в развитых капиталистических странах был лучше обеспечен жильём, питанием, товарами потребления (автомобилями, холодильниками, джинсами и т.д.) За это они могли простить тех, кто обеспечил их всем этим, что они живут лучше: имеют яхты, самолёты, отдыхают на элитных курортах. Экономическое превосходство западного человека сыграло идеологическую роль и привело к гайдаровским реформам. Я никогда не был их сторонником. Но я был убеждён, что их можно было бы избежать, если бы СССР начал реформироваться в 60-х годах. Перестройка назрела уже тогда. Но тогда победили демагоги, которые были против товарно-денежных отношений. Они не видели разницы между словом «рынок» и «эксплуатация». В результате получили и то, и другое. Какие-то уроки из жизни пора бы уже научиться извлекать. Китай смог! А в 1985 году его ВВП от СССР составляло всего лишь 25%.

Да, экономику можно выстроить системно. И у меня по этому поводу написана целая книга. Но «выстроить» не означает навязать ей свои бредовые, пусть и благие идеи. Этими идеями выложена дорога в АД! Не забывайте об этом.

 

25 марта 2023 г., в 13:22, Руцких Сергей Алексеевич <saruck@yandex.ru> написал(а):

 

Уважаемый Юрий Григорьевич.

Читаю вас и удивляюсь. Вроде вы предлагаете понимать экономику без отрыва от политической власти. Я, просто пытаюсь понять, что у вас является ""фундаментом" построения вашей правильной экономики? Вы одновременно говорите о народном самоуправлении, наёмном менеджменте, частных владельцах, вредителях марксистах, народном контроле, других парадоксальных условий и! ".... народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда." Это при вашем категорическом утверждении, что ..."Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность." Какой-то винегрет с вишенкой на торте, что к экономике подходить:  "...надо как врач к человеку: «Не навреди!»  

Вы как-то, по-понятней выражайтесь о такой серьёзной проблеме. Почему я делаю вам это замечание... Конечно, я не собираюсь спорить с вами, что вы предлагаете плохую экономику. Я вам хочу заметить, что всё зависит от конкретного специалиста: в одном случае будет очень хорош частный собственник, а в другом, государственный или общественный руководитель. Если вы строите капитализм, то в экономике должны быть ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЧАСТНЫЕ СОБСТВЕННИКИ, которые пронизаны чувством ПРИБЫЛИ! Однако, если вы строите экономику, которая должна эволюционизировать так, что со временем, народ научится управлять предприятиями, то тогда надо соответственно ОРИЕНТИРОВАТЬ подготовку специалистов и учиться выявлять лучших! То есть, какую цель поставите, такой и результат будет. Для сравнения моих рассуждений, предлагаю вспомнить, что во время войны советские руководители уже в 1942 году начали производить снарядов больше, чем вся фашистская Европа. Или вспомните, что натворили с советским производством частные собственники из новых русских. Сразу скажу: Я НЕ ПРОТИВ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, НО Я СЧИТАЮ, ЧТО НЕОБХОДИМО ОГРАНИЧИВАТЬ ОБЪЁМЫ ЧАСТНОГО ВЛАДЕНИЯ! Но, если говорить о построении эффективной экономики, то надо, прежде всего, говорить о подготовке специалистов. И не только о их экономических знаниях, но и о форме руководства производственными коллективами. Но и этого мало! Необходима СИСТЕМА ВЫЯВЛЕНИЯ ЛУЧШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ! Такая система должна быть полностью прозрачная для всех! Все должны видеть и ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТЫ! 

Посмотрите реальность: западная экономическая наука полностью искусственно выстроенная!

Вместо неё можно внедрить научно-обоснованную экономику, если она действительно будет хорошо продумана, как система! 

Все споры упираются в то, что бы хорошо жить, но! ... в одном случае, кучке владельцев и их обслуге, а во-втором случае: ВСЕМ! Во втором случае вопрос и ответ намного сложнее первого, но если не искать на него ответ, а сразу остановиться на проблеме первого варианта, то это будут продолжаться бесконечные конфликты, инфляции, обнищания, несправедливость и революции...

Какой же вариант у вас, Юрий Григорьевич?

С уважением и вниманием, что бы понять, Руцких Сергей Алексеевич.

 

 

25.03.2023, 03:10, "Юрий Гельцер" <yggeltser@gmail.com>:

Вот понимаете в чём дело, Марк Иванович! Пока идут декларации - у вас всё получается красиво. Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. Но в экономике так не бывает. Это процесс исторический. Эволюционный. И подходить к нему надо как к врач к человеку: «Не навреди!» Вот теперь отвечаю вам на вопрос по поводу моего текста. Меня не устраивает нынешнее положение дел! Но нельзя рассматривать экономику в отрыве от политической власти (и это ещё одна вводная). Без политических изменений, а именно перехода на народное самоуправление, никаких радикальных изменений в экономике ждать не приходится. Представим теперь, что народ взял власть в свои руки. Что можно и необходимо сделать сразу - это национализировать монополии и крупные корпорации, которыми управляет наёмный менеджмент. Народ тоже может нанимать менеджмент. Но это только начало. Это уже огромное хозяйство, которое надо поставить под народный контроль и научиться им рационально управлять. Остальных надо оставить в покое. Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность.  Надо терпеливо и очень постараться, чтобы было наоборот. При сегодняшнем развитии налоговой системы, наличие частной собственности никакой опасности не представляет. Доходы вполне можно выровнять до разумных соотношений. Дальше народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда. Даже у Китая это пока не получается. Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века и вячеслав метиславовичей с докторскими степенями, ищущими трудовую стоимость.

 

24 марта 2023 г., в 17:05, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

И Вам, Юрий Григорьевич, спасибо за разъяснения моих разъяснений 🙂

А теперь – в ответ на ваши разъяснения.

Благодаря статьям Максимова С.Н. и обсуждению коллегами моего конкурсного материала появилась его доработанная версия, которую я и предлагаю для критического анализа.

 

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.   Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народ страны - верховный собственник, и его территориальные общины, действующие в рамках полномочий, наданных народом страны.

2.   Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3.   Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Юрий Григорьевич, как Вам это мое разъяснение? 🙂

 

Кстати, у меня к Вам вопрос. Я правильно понял из вашего материала «М О Д Е Л Ь народного хозяйства с учётом профессионального самоуправления», что нынешние отношения собственности в целом Вас вполне устраивают за исключением одного – положения «самого работника в производственной деятельности. Самое сложное в этом процессе преодолеть его отчуждение от средств производства. Это можно сделать только путём максимального вовлечения работников в управление производством. Желательно, чтобы работник был и акционером своего предприятия. Он должен иметь именные акции, которые нельзя продать и наследовать. Должны быть профсоюзы, в руководство которых не должны входить руководители и служащие предприятия. Хорошо показали себя в Японии кружки качества, пожизненный найм, когда человек знает свои перспективы на годы вперёд.»?

 

 

пт, 24 мар. 2023 г. в 13:55, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

 

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли.///

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 20:58, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

 

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 13:57, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

 

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 06:09, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

ср, 22 мар. 2023 г. в 05:13, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной.

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной?

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня!

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

 

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 22:44
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 21:54, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание.

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

 

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 15:27
To: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Subject: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 20:43, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Перестал посещать эти конкурсные слушания, потому что надоели эти шариковские теории: как оценить и поделить. Деньги - это не цель экономики - это средство достижения экономических целей. О производстве, об инновациях, о системе стимулов работ нет. Всё только о распределении. И всё на уровне даже не Маркса, а Прудона. ХIХ век. И ещё этим гордятся!

 

21 марта 2023 г., в 13:46, Виталий Брагин <braginagal.bragina@yandex.ru> написал(а):

 

Работа, представленная представителем КОБ, заслуживает внимания. Она будет полезна при синтезе обустройства экономики, на которой держится власть капитала. В некоторых конкурсных работах заявлена гипотетическая мысль о распределении по труду, без механизма реализации этого принципа на практике. Работа товарища приближает нас к практике жизни. Правда она не заявляет прямо, что нужно все обосновывать на труде и научиться правильно выражать труд в денежной форме. Она несколько уводит нас от фактических денег в сторону теоретических, выдуманных автором, денег. Но она подводит нас к осознанию, что же такое современные деньги, которые создают власть капитала. Надо сказать, что КОБ-овцы значительно продвинулись в своих взглядах. На заре становления КОБ при генерале Петрове, который был моим начальником, мы спорили о сущности рубля. КОБ-овцы тогда выступали за энерго рубль, а мы за трудо-рубль. За 20 лет сознание КОБ-вцев изменилось. Они начали привязывать деньги к труду. Назначать, правда деньги труду, но не наоборот. Не научились еще правильно выражать час труда в рублях. Т.е. у них осознание есть, что труд и деньги связаны какой-то закономерностью, но осознания этой закономерности нет. В целом работу поддерживаю, потому что она прямо ставит вопрос о соотношении труда и денег. Просто хочу указать на различие. Распределять по труду и распределять по деньгам, - это разные способы. На распределении по деньгам держится капитализм.  

20.03.2023, 21:32, "Багомед Багомедов (Socrat)" <socrat001@yandex.ru>:

По прочтении текста о справедливых деньгах у меня появилось несколько ДЕСЯТКОВ вопросов, а начав читать оглавление книги (или что это) о самоуправлении, понял, что вопросов будет СОТНИ.

Одного этого достаточно, чтобы автор (если это автор или полноценный представитель проектов) получил возможность ответить на эти вопросы. )

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSo4%2Bva5UPVxgA6eB-yA_%3D1RT6gfAL%3DNsQqBU90snojcg%40mail.gmail.com.

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSAKPiadfztSScopipObxcr0giAYn-hsUVU79uWVguiVA%40mail.gmail.com.

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSyV6MPUSQqiZoiPah18TBW1Sa7eadZDAjv8jxPTucaRw%40mail.gmail.com.

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/0CF6BBC2-6FC3-40B4-8F77-121B111956BA%40gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/53697ED4-A3E1-4EDC-BC45-E6302871EB9A%40gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1196311679814693%40mail.yandex.ru.

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу

 "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/53571679826277%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

Можно обойтись без психоанализа собеседника. Наслаждаетесь.

 

Внимательно посмотрел выступление Бил Гейца… Затем пошел на англоязычные сайты и послушал, о чем же речь шла на самом деле.

Мой вывод: обыкновенная лажа, которую вы готовы потреблять в любых количествах.

Даже не хочу углубляться, так как бесполезно вас убедить.

Скажу лишь, что Бил Гейц ничего такого не имел ввиду, не является апологетом депопуляции населения, а совместно со своей женой тратит свои миллиарды на поиск новых лекарств и методов улучшения здоровья и продления жизни людей.

Он и понятия не имеет, что вы ему такие гадости приписываете. Но ему, я полагаю, все равно.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/C364600D-AB10-49DE-B20D-7CD3AD349D45%40gmail.com.

[Валентин Левин]

Ошибки марксизма - главная причина гибели СССР:   Манифест обновлённого СССР. Раздел 0. Введение | Русский Глобальный Проект | Дзен (dzen.ru)

 

26.03.2023, 15:29, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Юрий Гельцер]

Замечательный ответ! Не верь ушам свои, а сходи на англоязычные сайты! Ну мне остаётся только по вопросам войны на Украине отправить Вас на российские сайты. Там вам тоже разъяснят всё как надо. Только ж вы не пойдёте. И правильно сделаете. Вот и я на Ваши сайты заглядывать не буду. Да, не поверю. А вот Вам ещё одна ссылочка

 https://newsland.com/post/6370288-unichtozhenie-stran-tretego-mira-privivkami-nikto-osobo-ne-skryvaet

Это, правда, перепечатка. Оригинал статьи «Уничтожение стран третьего мира прививками никто особо не скрывает.» к сожалению исчез из Интернета, но перепечатка добросовестная. Там Вы вновь прочтёте и про Гейтса, и про ВОЗ, который он финансирует, и про «Меморандум национальной безопасности 200» (NSSM 200). Этот документ представляет собой отчёт Агенства национальной безопасности США, законченный 10 декабря 1974 года под руководством Генри Киссинджера. Отчёт утверждён президентом США Джеральдом Фордом в качестве официальной политики США в ноябре 1975 года. В 90-х годах он был рассекречен.

Да, я сгоряча назвал Вас лжецом. Но я аргументировал свою позицию. Вы начали прославлять развитые западные страны за то, как они относятся к своей экологии в отличие от других стран. При этом полностью проигнорировали ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, что они десятилетиями занимались тем, что выводили свои свалки и грязные производства в отсталые страны Азии и Африки. Не избежала этой участи и Россия. Именно она сегодня главный хранитель радиоактивных отходов. А почему сейчас возник дефицит аммиака в мире? Да потому, что американцы ещё при советской власти предпочли, чтобы нашатырём дышали русские люди и простимулировали строительство химически вредных заводов и терминалов в Тольятти, Одессе и Прибалтики. Прибалты, по-моему, свой завод ликвидировали.

Вы пишите, что идеология уничтожения 9/10 человечества почти неизвестна на Западе. И её никто не поддерживает. Было бы удивительно, если бы было всё наоборот. Кстати, в России это тоже приписывают конспирологии. Но тут извращение понятий. Конспирология - это вот рассекреченный документ США, указанный выше. А то, что пытаются скрыть от глаз - это не конспирология - это ложь и обман. Было бы удивительно, если бы об этой идеологии трубили все СМИ, а народы поддерживали своё уничтожение. Иисус говорил по-видимому о наших временах:“По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?” (Матф.7:16).  Вот мы и видим: сначала искусственно созданная пандемия. Теперь война, грозящая стать мировой. Но не здесь начало. Однако это долгая история, и здесь я её описывать не буду.

 Мы работаем над моделью будущего общества. Кстати, под Ваши постоянные насмешки. Но модель будущего (почти уже настоящего) капиталистического общества, в том числе и  России описал Оруэлл в своей антиутопии «1984»  ещё в 60-х годах ХХ столетия. "Имеющий глаза да увидит. Имеющий уши да услышит.»

Конечно, это не единственная идеология Запада. Есть ещё господа швабы, харари и им подобные. Только хрен редьки не слаще. Да, России есть чему учиться у Запада. И на Западе живут добрые здравомыслящие люди. И с этим никто не спорит. И если у них что-то получается, то как правило это не благодаря, а вопреки системе. Я верю, что придёт время и Россия создаст ту систему, о которой мечтают все народы.

27 марта 2023 г., в 02:16, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

‘Россия создаст ту систему, о которой мечтают все народы’ – аминь.

 

Может так и будет, а пока внимательнее об этом читаем у Ивана Павлова:

 

если целый народ, в своей главной низшей массе недалеко отошедший от рабского состояния, а в интеллигентских слоях большею частью лишь заимствовавший чужую культуру, и притом не всегда удачно, народ, в целом относительно мало давший своего самостоятельного и в общей культуре, и в науке, - если такой народ вообразит себя вождем человечества и начнет поставлять для других народов образцы новых культурных форм жизни, то мы стоим тогда перед прискорбными, роковыми событиями, которые могут угрожать данному народу потерей его независимости.

 

Вот здесь:  http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM

 

А за прошедших 100 лет все высказанное ученым в 1918м лишь подтвердилось на практике.

Изменений к лучшему не вижу. И вы это планомерно доказываете.

 

Спорить особо не о чем, наблюдаем результаты с разных точек зрения.

 

 

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер
Sent: Sunday, March 26, 2023 23:54
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Замечательный ответ! Не верь ушам свои, а сходи на англоязычные сайты! Ну мне остаётся только по вопросам войны на Украине отправить Вас на российские сайты. Там вам тоже разъяснят всё как надо. Только ж вы не пойдёте. И правильно сделаете. Вот и я на Ваши сайты заглядывать не буду. Да, не поверю. А вот Вам ещё одна ссылочка

 https://newsland.com/post/6370288-unichtozhenie-stran-tretego-mira-privivkami-nikto-osobo-ne-skryvaet

Это, правда, перепечатка. Оригинал статьи «Уничтожение стран третьего мира прививками никто особо не скрывает.» к сожалению исчез из Интернета, но перепечатка добросовестная. Там Вы вновь прочтёте и про Гейтса, и про ВОЗ, который он финансирует, и про «Меморандум национальной безопасности 200» (NSSM 200). Этот документ представляет собой отчёт Агенства национальной безопасности США, законченный 10 декабря 1974 года под руководством Генри Киссинджера. Отчёт утверждён президентом США Джеральдом Фордом в качестве официальной политики США в ноябре 1975 года. В 90-х годах он был рассекречен.

Да, я сгоряча назвал Вас лжецом. Но я аргументировал свою позицию. Вы начали прославлять развитые западные страны за то, как они относятся к своей экологии в отличие от других стран. При этом полностью проигнорировали ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, что они десятилетиями занимались тем, что выводили свои свалки и грязные производства в отсталые страны Азии и Африки. Не избежала этой участи и Россия. Именно она сегодня главный хранитель радиоактивных отходов. А почему сейчас возник дефицит аммиака в мире? Да потому, что американцы ещё при советской власти предпочли, чтобы нашатырём дышали русские люди и простимулировали строительство химически вредных заводов и терминалов в Тольятти, Одессе и Прибалтики. Прибалты, по-моему, свой завод ликвидировали.

Вы пишите, что идеология уничтожения 9/10 человечества почти неизвестна на Западе. И её никто не поддерживает. Было бы удивительно, если бы было всё наоборот. Кстати, в России это тоже приписывают конспирологии. Но тут извращение понятий. Конспирология - это вот рассекреченный документ США, указанный выше. А то, что пытаются скрыть от глаз - это не конспирология - это ложь и обман. Было бы удивительно, если бы об этой идеологии трубили все СМИ, а народы поддерживали своё уничтожение. Иисус говорил по-видимому о наших временах:“По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?” (Матф.7:16).  Вот мы и видим: сначала искусственно созданная пандемия. Теперь война, грозящая стать мировой. Но не здесь начало. Однако это долгая история, и здесь я её описывать не буду.

 Мы работаем над моделью будущего общества. Кстати, под Ваши постоянные насмешки. Но модель будущего (почти уже настоящего) капиталистического общества, в том числе и  России описал Оруэлл в своей антиутопии «1984»  ещё в 60-х годах ХХ столетия. "Имеющий глаза да увидит. Имеющий уши да услышит.»

Конечно, это не единственная идеология Запада. Есть ещё господа швабы, харари и им подобные. Только хрен редьки не слаще. Да, России есть чему учиться у Запада. И на Западе живут добрые здравомыслящие люди. И с этим никто не спорит. И если у них что-то получается, то как правило это не благодаря, а вопреки системе. Я верю, что придёт время и Россия создаст ту систему, о которой мечтают все народы.

 

27 марта 2023 г., в 02:16, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com> написал(а):

 

Можно обойтись без психоанализа собеседника. Наслаждаетесь.

 

Внимательно посмотрел выступление Бил Гейца… Затем пошел на англоязычные сайты и послушал, о чем же речь шла на самом деле.

Мой вывод: обыкновенная лажа, которую вы готовы потреблять в любых количествах.

Даже не хочу углубляться, так как бесполезно вас убедить.

Скажу лишь, что Бил Гейц ничего такого не имел ввиду, не является апологетом депопуляции населения, а совместно со своей женой тратит свои миллиарды на поиск новых лекарств и методов улучшения здоровья и продления жизни людей.

Он и понятия не имеет, что вы ему такие гадости приписываете. Но ему, я полагаю, все равно.

 

 

From: futuresocietydiscussion@googlegroups.com <futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер
Sent: Sunday, March 26, 2023 18:30
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

https://www.youtube.com/watch?v=T4-lsqwFROI

Это вам ссылка на известное выступление Билла Гейтса. Специально выбрал, чтобы была слышна английская речь.

Я не хочу ни оправдываться, ни доказывать что-либо вам. Вас это и не интересует. Вы сами за меня даёте все ответы: с чем я соглашусь, а в чём меня не переубедить. Вы лезете в наши отношения с Марк Ивановичем, не понимая что не все люди падают в обморок, в отличие от вас, при небольшой дозе иронии и даже жёсткой критике. В вас сочетаются два, казалось бы не сочетаемых фактора: высокомерие и стремление всех поучать и жуткая уязвимость, когда с вами поступают также. Я был о вас более высокого мнения. Обидно, что в очередной раз ошибся.

26 марта 2023 г., в 22:52, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com> написал(а):

 

Носом в текст ниже:

 

Sent: Sunday, March 26, 2023 12:57

 

Да, Марк Иванович, трудный Вы человек, но я догадывался с кем имею дело🤪!

 

Не твое это дело, какой перед тобой человек. Не ты его породил, не тебе его оценивать. Иди к зеркалу и оценивай!

'Ты' – это обобщенное обращение к человеку – соседу по планете, поэтому не бей сразу посуду, приняв это слишком близко к своему сердцу. 😊

А дальше, после этого бездушного вступления, читать становится не интересно, ибо что может человек умного сказать, начиная с негативной оценки сущности другого человека… Там (ниже) наверняка идет жесткая и нелицеприятная критика, которую ты, человек, сам на дух не переносишь.

 

 

 

 

 

 

 

мы еще на стадии задумывания конкурса-разработки в начале 2021 года однозначно определились: сначала вместе ищем ответ на вопрос ЧТО и только потом точно также вместе ищем ответ на вопрос КАК. Цель определяет путь и средства ее достижения. Это – азы проектирования.

 

Как автор системной экономической теории я это понимаю. Не понимаю только почему вы гармоничность общества (т.е. КАК) определили в качестве цели, а цель (ЧТО) осталась за горизонтом. К тому же гармоничность не соответствует диалектическим законам природы, противоречит практике и недостижима даже теоретически.

 

Давайте теперь внимательно рассмотрим Ваши базовые принципы:

 

1. Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народа страны - верховного собственника, и его территориальных общин, действующих в рамках полномочий, наданных народом страны.

 

Что следует понимать под «становлением... субъектов»? По моему, это так, для красного словца. Если речь идёт о политической власти, то зачем Вы жеманитесь как гимназистка. Так и пишите. Кстати, в конце фразы какая-то ошибка - получается несуразица.

 

2. Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

 

Когда французские просветители рассуждали о естественных правах, их можно было понять. Когда об этом пишет марксист (не важно бывший или настоящий), то это уже некоторая безграмотность. Наше естественное право - родиться голым и уйти в небытие, ничего не взяв с собой. «Права личной собственности на результаты своего труда...» Этого никогда не может быть, потому что каждый должен, по крайней мере, платить налоги и содержать нетрудоспособную часть населения. Во-вторых, никто не знает как посчитать «результаты своего труда». У Маркса было просто - всё, что произвёл рабочий, то его. Сегодня это признано серьёзной теоретической ошибкой. Что инженеры, организаторы производства, изобретатели не имеют никакого отношения к произведённому рабочим продукту? Только не надо говорить о «праве общей собственности на созданное общим трудом». Вопрос простой: как будем делить заработанное? И конкретно, без лозунгов типа «по труду».

 

3. Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

Повторяться не буду. Этот «научный выкидыш» ничего нового ни в правовом отношении, ни в экономическом не вносит.

 

Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. ///

 

И каким это боком к предложенному мною?

 

Марк Иванович! Это не боком. Это прямо по лбу, или считайте, что это выстрел в упор. Экономика штука конкретная. Но масса научных деятелей, в том числе и вы, Марк Иванович, хотите отделаться лозунгами. Ну казалось бы, что такого? Обычный популизм. Но за этим стоит изрядная безграмотность, которая ничего кроме вреда народу не принесёт. Хотя вы здесь вроде выступаете радетелем народных чаяний, а я как злономеренный идеолог буржуазии или ещё Бог знает кого.

 

Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. ///

 

Где Вы у меня такое вычитали?

 

Марк Иванович, ну Вы как тётя Роза из Одессы. Ей говорят: «Вы обладаете даром привлекать мужчин!» А она в ответ: «Вот им задаром!»

Сейчас Вы пишите принципы, а не законы. Но для чего Вы их пишите? В расчёте на то, что когда-то они станут законами. А иначе зачем заниматься бумагоморательством?

 

Система и базовые принципы экономики изложены у меня в «Основах предсказуемой экономики...» Я не ставил в этой книге целей рассмотреть «экономику в условиях самоуправления народа». Я пытался понять можно ли придти к самоуправлению через экономику как это считал Маркс. И получил отрицательный ответ. Поэтому в следующей книге вынужден был обратиться к философии и социологии. Но принципы системообразования, элементы экономики, границы экономической системы, организационные принципы, теория современных денег, новый подход к процессу расширенного воспроизводства там изложены как инженерия экономических процессов. И какая бы не была идеология, она вынуждена будет считаться с моими выводами, если действительно хочет выстроить экономические процессы на научной основе, и понимать что необходимо в начале процесса и что мы получим в конце. 

Англичане сначала изменили технологические процессы и перестроились организационно. После этого они построили индустриальный капитализм. Американцы включили финансовое манипулирование, упростили колониальную систему, назвав её клиентскими отношениями и перешли к постиндустриальной модели, стремясь получать ресурсы за зелёные обесценивающиеся бумажки, а также тысячи раз продавать то, что у них же остаётся в собственности (программное обеспечение, образовательные программы, кинофильмы, видео- и аудиоконтент, роялти на новые технологии и т.д.). Экономика будущего может быть построена только на основе самоуправления народа. В основе её будет лежать планирование и прогнозирование (для этого надо будет создать вновь целую инфраструктуру) и наука. Рывок в развитии можно обеспечить только на основе внедрения прорывных научных технологий. С собственностью и подсчётом трудодней народ сам постепенно разберётся. Нельзя вечно жить марксистскими догмами и всё время стремиться что-то поломать. Да не что-то, а Вам бы всё и сразу! Вы не просто заблуждаетесь. От вас народ ждёт нестандартных решений. А вы его опять вольно или невольно обманываете.

 

 

 

26 марта 2023 г., в 16:55, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

пт, 24 мар. 2023 г. в 22:10, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Вот понимаете в чём дело, Марк Иванович! Пока идут декларации - у вас всё получается красиво. Когда же начинается конкретная жизнь, то и рабочие без фабрик, и крестьяне без земли и Советы без власти. А если кто и попробует всё сделать наоборот, то ещё хуже получается. Ошибка большинства участников конкурсных работ, в том числе и ваша, заключается в том, что вам кажется, что если принять нужные законы, то сразу же наступит благоденствие и равенство. Но в экономике так не бывает. Это процесс исторический. Эволюционный. И подходить к нему надо как к врач к человеку: «Не навреди!» Вот теперь отвечаю вам на вопрос по поводу моего текста. Меня не устраивает нынешнее положение дел! Но нельзя рассматривать экономику в отрыве от политической власти (и это ещё одна вводная). Без политических изменений, а именно перехода на народное самоуправление, никаких радикальных изменений в экономике ждать не приходится. Представим теперь, что народ взял власть в свои руки. Что можно и необходимо сделать сразу - это национализировать монополии и крупные корпорации, которыми управляет наёмный менеджмент. Народ тоже может нанимать менеджмент. Но это только начало. Это уже огромное хозяйство, которое надо поставить под народный контроль и научиться им рационально управлять. Остальных надо оставить в покое. Частная собственность, на сегодняшний день, работает эффективней чем государственная и общественная собственность.  Надо терпеливо и очень постараться, чтобы было наоборот. При сегодняшнем развитии налоговой системы, наличие частной собственности никакой опасности не представляет. Доходы вполне можно выровнять до разумных соотношений. Дальше народ должен экспериментировать и учиться управлять государственной и общественной собственностью. Доказывать своё преимущество более высокими показателями производительности труда. Даже у Китая это пока не получается. Самая большая опасность новому обществу будет исходить не от частных собственников а от марксистов ХХI века и вячеслав метиславовичей с докторскими степенями, ищущими трудовую стоимость.

24 марта 2023 г., в 17:05, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

И Вам, Юрий Григорьевич, спасибо за разъяснения моих разъяснений 🙂

А теперь – в ответ на ваши разъяснения.

Благодаря статьям Максимова С.Н. и обсуждению коллегами моего конкурсного материала появилась его доработанная версия, которую я и предлагаю для критического анализа.

 

 

Три базовых принципа организации экономики гармоничного общества:

 

1.   Становление главных субъектов права собственности на общественные средства производства: народ страны - верховный собственник, и его территориальные общины, действующие в рамках полномочий, наданных народом страны.

2.   Конституционное закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, естественного права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3.   Введение в действие распределенного права собственности, гармонизирующего интересы всех участников хозяйственной деятельности.

 

Юрий Григорьевич, как Вам это мое разъяснение? 🙂

 

Кстати, у меня к Вам вопрос. Я правильно понял из вашего материала «М О Д Е Л Ь народного хозяйства с учётом профессионального самоуправления», что нынешние отношения собственности в целом Вас вполне устраивают за исключением одного – положения «самого работника в производственной деятельности. Самое сложное в этом процессе преодолеть его отчуждение от средств производства. Это можно сделать только путём максимального вовлечения работников в управление производством. Желательно, чтобы работник был и акционером своего предприятия. Он должен иметь именные акции, которые нельзя продать и наследовать. Должны быть профсоюзы, в руководство которых не должны входить руководители и служащие предприятия. Хорошо показали себя в Японии кружки качества, пожизненный найм, когда человек знает свои перспективы на годы вперёд.»?

 

 

пт, 24 мар. 2023 г. в 13:55, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли./// 

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 20:58, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 13:57, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com> написал(а):

 

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 06:09, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

ср, 22 мар. 2023 г. в 05:13, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной. 

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной? 

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня! 

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

 

 

From:futuresocietydiscussion@googlegroups.com<futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 22:44
To: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 21:54, Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>:

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание. 

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

 

 

From:futuresocietydiscussion@googlegroups.com<futuresocietydiscussion@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 15:27
To: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Subject: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 20:43, Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>:

Перестал посещать эти конкурсные слушания, потому что надоели эти шариковские теории: как оценить и поделить. Деньги - это не цель экономики - это средство достижения экономических целей. О производстве, об инновациях, о системе стимулов работ нет. Всё только о распределении. И всё на уровне даже не Маркса, а Прудона. ХIХ век. И ещё этим гордятся!

 

21 марта 2023 г., в 13:46, Виталий Брагин <braginagal.bragina@yandex.ru> написал(а):

 

Работа, представленная представителем КОБ, заслуживает внимания. Она будет полезна при синтезе обустройства экономики, на которой держится власть капитала. В некоторых конкурсных работах заявлена гипотетическая мысль о распределении по труду, без механизма реализации этого принципа на практике. Работа товарища приближает нас к практике жизни. Правда она не заявляет прямо, что нужно все обосновывать на труде и научиться правильно выражать труд в денежной форме. Она несколько уводит нас от фактических денег в сторону теоретических, выдуманных автором, денег. Но она подводит нас к осознанию, что же такое современные деньги, которые создают власть капитала. Надо сказать, что КОБ-овцы значительно продвинулись в своих взглядах. На заре становления КОБ при генерале Петрове, который был моим начальником, мы спорили о сущности рубля. КОБ-овцы тогда выступали за энерго рубль, а мы за трудо-рубль. За 20 лет сознание КОБ-вцев изменилось. Они начали привязывать деньги к труду. Назначать, правда деньги труду, но не наоборот. Не научились еще правильно выражать час труда в рублях. Т.е. у них осознание есть, что труд и деньги связаны какой-то закономерностью, но осознания этой закономерности нет. В целом работу поддерживаю, потому что она прямо ставит вопрос о соотношении труда и денег. Просто хочу указать на различие. Распределять по труду и распределять по деньгам, - это разные способы. На распределении по деньгам держится капитализм.  

20.03.2023, 21:32, "Багомед Багомедов (Socrat)" <socrat001@yandex.ru>:

По прочтении текста о справедливых деньгах у меня появилось несколько ДЕСЯТКОВ вопросов, а начав читать оглавление книги (или что это) о самоуправлении, понял, что вопросов будет СОТНИ.

Одного этого достаточно, чтобы автор (если это автор или полноценный представитель проектов) получил возможность ответить на эти вопросы. )

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSo4%2Bva5UPVxgA6eB-yA_%3D1RT6gfAL%3DNsQqBU90snojcg%40mail.gmail.com.

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSAKPiadfztSScopipObxcr0giAYn-hsUVU79uWVguiVA%40mail.gmail.com.

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSyV6MPUSQqiZoiPah18TBW1Sa7eadZDAjv8jxPTucaRw%40mail.gmail.com.

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

 

-- 

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/A67C9982-D8EB-4EB2-9A3D-62175D42AA66%40gmail.com.

 

-- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу 

"Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке

 https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/C364600D-AB10-49DE-B20D-7CD3AD349D45%40gmail.com.

 

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу

 "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydiscussion+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/AA4ADCC2-90FF-424E-9550-A64E4C1FF305%40gmail.com.

[Руцких Сергей Алексеевич]

Конечно нет! Ошибки марксизма не были главной причиной гибели СССР.

 

Марксизм работал только до появления персональных компьютеров, когда такое индивидуальное средство производства стало появляться в каждой квартире. Начало несостоятельности марксистского учения было положено с появлением ручного электрифицированного инструмента и личных легковых автомобилей. Именно в этот момент, советским идеологам и надо было определиться с границей, до которой дошло марксистское учение и разрешить индивидуальное предпринимательство. Тем более, что Сталин сумел сохранить работу артелей-строителей и индивидуальных сапожников. Надо было опереться на безграничные ресурсы СССР и поставить целью современного семейного благосостояния. Прекратилось бы пьянство умных и активных мужиков, которые не могли раскрыть свой природный потенциал и нормально обеспечивать свои семьи.  Если бы идеологи оговорили главное социалистическое завоевание СССР - достижение отсутствия эксплуатации человека человеком, то СССР превратился бы в ОАЗИС ЖИЗНИ ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА!  Не было бы "блата" и "колымных бригад" из кавказцев, ездивших по колхозам и совхозам всей страны и строивших свинарники и коровники.

Тем, кто бредит утверждением, что СССР было эксплуататорским обществом, предлагаю ответить самим себе, что является эксплуатацией.  От себя напомню, что эксплуататорским не может быть государство, которое заранее разработало РАСЦЕНКИ и ТАРИФЫ ТРУДА всех работников, служащих, руководителей. А также любой операции, перехода, задания, проекта и прочего.  Любой директор предприятия, при трате денег предприятия, опирался на СТАТЬИ РАСХОДА и за ними внимательно следило само государство! Надо быть очень упрямым человеком, что бы не воспринимать эти факты, а оправдывать своё утверждение, доказывая, что СССР было эксплуататорским государством, приводя в пример, что номенклатуре выделялись дачи, машины, курорты и другие превелегии. Для очень упрямых объясняю: ВСЕ ПРЕВЕЛЕГИИ НОМЕНКЛАТУРЕ ВЫДЕЛЯЛИСЬ ТОЛЬКО ПО ПРИЧИНЕ БОРЬБЫ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ СЛАБОСТЯМИ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫМ БЫЛИ ДОВЕРЕНЫ ОГРОМНЫЕ МАСШТАБЫ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ! В то же время, вспомните Андропова, яркого представителя честных людей самого высшего эшелона советской номенклатуры, который умер в двухкомнатной квартире. Я уж не вспоминаю наследство Сталина, которого просто не было.

Я не восхищаюсь Андроповым и излишней скромностью Андропова и Сталина. Это плохие примеры советского быта. Но эти люди всю свою жизнь положили, что бы в СССР не было эксплуатации! И, свою главную цель - искоренение эксплуатации людей, СССР полностью выполнил!

С уважением к здравомыслящим, Руцких Сергей Алексеевич.

27.03.2023, 10:35, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/722621679887711%40mail.yandex.ru.

[Александр Чижиков]

Ради ПРАВДЫ — ИСТИНЫ, вынужден констатировать:    антимарксисты, псевдомарксисты, оппортунизсты и ревизионисты научного марксизма 19-20-21 века  рассуждают о «марксизме»….«о причинах  гибели СССР»…...

 

Это симптоматично и одновремено тривиально показательно для третьего десятилетия 21 века, ибо КПСС совершенно не пыталась встать на позиции научного марксизма после марта 1953г.  и её осколки: ЕДРО, КПРФ, РКРП-КПСС, ОКП, КР, ВКП и все прочие продолжают поддерживать  то общественное бытие, которое определяет  общественное сознание  подавляющего большинства……. «убеждённого»  в искоренении эксплуатации в СССР.

 

А.В. Чижиков
 

Понедельник, 27 марта 2023, 11:22 +03:00 от Руцких Сергей Алексеевич <sar...@yandex.ru>:
 

пт, 24 мар. 2023г. в 13:55, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли.///

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

 

ср, 22 мар. 2023г. в 20:58, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

 

 

ср, 22 мар. 2023г. в 13:57, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

 

ср, 22 мар. 2023г. в 06:09, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

ср, 22 мар. 2023г. в 05:13, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной.

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной?

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня!

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 22:44
To: Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023г. в 21:54, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание.

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 15:27
To: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Subject: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023г. в 20:43, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1444841679903738%40mail.yandex.ru.

 

 

--
Александр Чижиков

 

[Руцких Сергей Алексеевич]

Ростиславу от Руцких.

Конечно не способом производства отличается социализм от капитализма. Я не согласен с аргументацией А.А.Мальцева, от слова, вообще. Он грамотный человек и это его сильно придавило. Его аргументы с социалистическими НИИ и КБ не стоит даже обсуждать, так как форма организации прикладной научной и конструкторско-технологической работы может быть различной во всех формациях общества. Просто там традиции другие. Там, как таковой и науки-то нет, но научные исследования ведутся в университетах, а не как у нас, в академических НИИ и институтах проблем.  

Дополню свои пояснения отличия социализма от капитализма.

Я уже писал, что одной из основных различий, организация предприятий - в советском социализме частным лицам нельзя было организовывать предприятия, а в любом капитализме можно.

Что хочется дополнить, а главное, почему.

Вы написали, что "...Поэтому Финляндия, Канада и даже Эмираты ближе к социализму, чем Северная Корея, Куба, СССР и т.п."

Конечно вы хитрите! Это вообще не так!

С какой стати, если в капиталистических Финляндии, Канаде, Эмиратах (можно ещё швеции и швейцарии, наверно, добавить) якобы, по какому-то индексу счастья, уровень выше, то значит эти страны ближе к социализму, чем те социалистические, которые себя так называют...

Во-первых, их ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА - капиталистическая! 

Вы опошляете социализм, так как по факту, пока, за всю историю существования социализма на планете земля, социалистические страны, СТРЕМЯЩИЕСЯ ПОСТРОИТЬ СПРАВЕДЛИВОЕ ОБЩЕСТВО БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ, пока не смогли, даже в среднем, превзойти по уровню благосостояния своего населения, население капиталистических стран. Но это ВРЕМЕННО! Пока социализм не нашёл ту методологию развития своего населения, которая бы позволила достичь желаемых целей по справедливости. Просто, у идиологов и методологов УМА НЕ ХВАТАЕТ! Но, когда найдётся такой человек или группа людей, то ВАШ хвалёный капитализм будет исчезать последовательно и бесповоротно!

Что хочется ещё добавить по поводу счастливых финляндий и канад... Слава богу в вашем коротком перечне нет америкосов, фрацузиков, немчуры и прочих англосаксов, которые мутят мозги братьям-украинцам... которые вообще своё благосостояние построили на колонизации территорий отсталых народов... Так вот, хочется посмотреть на финов, как они будут поддерживать свои социальные программы после того, как им Россия отрежет благоприятное снабжение ресурсами, в виде леса и энергоресурсов. Что касается Эмиратов, то они сидят пока благополучно на нефтяной игле и их капиталистическая верхушка прекрасно понимает, что если им хочется жить не среди нищего быдла, а в окружении НОРМАЛЬНЫХ СОГРАЖДАН, то они обязаны поддерживать уровень благосостояния всего своего народа. Поживём - увидим. Если человечество уйдёт от нефти и газа, например к водородному топливу, то где они будут без запасов пресной воды? Я уверен, самые большие перспективы на СЧАСТЬЕ (лучше бы - РАЗВИТИЕ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА), именно у нашей страны - РОССИИ! 

 

Кстати, задумайтесь над своими ПРЕДПОЛАГАЕМЫМИ УТВЕРЖДЕНИЯМИ, где больше социализма... Получается, что вы признаёте, что СОЦИАЛИЗМ - ЭТО БОЛЕЕ СЧАСТЛИВОЕ ОБЩЕСТВО!  Поздравляю всех любителей капитализма!

Руцких С.А. 

26.03.2023, 02:25, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

Позольте ответить.

Суть способа производства одна – идешь на работу и производишь.

Вся разница в распределении и кто его в чью пользу осуществляет.

Поэтому Финляндия, Канада и даже Эмираты ближе к социализму, чем Северная Корея, Куба, СССР и т.п.

А Юрий Гельцер правильно и точно определил: Общество с наивысшим уровнем счастья. Кстати, набираете 'индекс счастья по странам' – там все описано.

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Пунтус В.
Sent: Saturday, March 25, 2023 13:07
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Мальцеву от Пунтуса

пт, 24 мар. 2023 г. в 13:55, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Уважаемый Марк Иванович! Вы внесли правки в рассуждения Максимова, которые несколько изменяют теоретический подход, но, по-моему, вы заблуждаетесь и хотите ввести в заблуждение весь народ. Итак, для реализации вашей идеи необходимо объявить всю собственность (на что? на средства производства? и, например, на автомобили, на которых работают самозанятые?) общенародной собственностью. Но затем вы говорите: «Господа буржуи, не беспокойтесь! Я вашенский, я буржуинский! Всю вашу собственность мы вам вернём назад, но теперь вы будете либо её арендаторами, либо она будет передана вам в управление, либо ещё как-то. Пипл это схавает! Он же теперь эту собственность считает своей. Теперь мы вводим законы (по принципу Остапа Бендера), которые дают нам 400 способов законного (Остап мог мечтать только о сравнительно-законных способах) отъёма собственности. Тем более, что это уже будет и не собственность, а чем-то вроде неё, какой-то её суррогат. Коррупционеры должны вам выплатить очень большую премию! Какие возможности здесь открываются! А главное, как правильно подчёркивал Максимов С.Н., по сути ничего не меняется! А я-то, дурак, сразу его и не понял. Спасибо, Марк Иванович, за ваши разъяснения!

24 марта 2023 г., в 12:52, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

 

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли.///

 

Излагаю четко.

Ни в одной из конкурсных работ, в том числе в вашей, не предложена модель распределенного права собственности, которая снимает, казалось бы, неразрешимое противостояние «быть или не быть частной собственности на средства производства». И только в представляемой мною модели экономики гармоничного общества было обозначено движение в этом направлении, а именно, по отношению к объектам собственности были вычленены два собственника: верховный собственник – народ, и собственник-управляющий любой организационно-правовой формы.

И вот теперь, посредством введения нового понятия «распределенного права собственности» картина полностью вырисовалась, сособственников одного объекта собственности может быть много в соответствии с соответствующим новым правом собственности, которое надо будет выписывать с нуля. Слава автору статей Максимову С.Н.! 🙂

 

Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.///

 

Это мелочи. У меня тоже есть, к чему у автора прицепиться. В частности, он пишет о «распределенной собственности», а лучше бы писать о «распределенном праве собственности». В этом случае отпадает необходимость введения предложенного автором нового понятия «режим собственности». Но Максимову С.Н. это простительно, он – экономист, а не правовед. 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 20:58, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Марк Иванович, ничего такого от чего бы захотелось хлопать в ладоши я в этих статьях не обнаружил. Если что-то обнаружили вы, то изложите чётко, а не отправляйте каждый раз искать то, чего вы сами не нашли. Собственность - это власть в хозяйстве. И никто добровольно этой властью делиться не собирается. У автора вообще проблемы с философией. Он несколько раз пишет, что сущность собственности не меняется, но вот содержание и формы становятся другими. Человек не понимает элементарного, что сущность предмета или процесса как раз и выражается через его содержание и формы. Он не смог опровергнуть им же приводимых авторов о том, что государственные структуры сегодня не отражают интересов общества, что даже общественная собственность вместе с государственной властью фактически переходит в подчинение крупных корпораций и монополий. Я не могу обвинить автора в апологетики существующего порядка, он пытается быть объективным, но, в конечном счёте, он выдаёт желаемое за действительное.

22 марта 2023 г., в 20:13, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, Вы не о том распределенном праве собственности говорите. Советская модель - это один из вариантов. Вы со статьями профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности» ознакомились?     .

 

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 13:57, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Марк Иванович! Распределённая собственность действительно существует. И существовала она при социализме в СССР. Причём в СССР она была распределена так, что распорядителей было много, а настоящего хозяина у собственности не было. Хорошо помню один свой разговор с заместителем управляющего строительным трестом. Я тогда был начальником планового отдела этого треста и мы реконструировали завод стройматериалов. Так вот, зам. управляющего трестом высказал очень интересную и эффективную идею реконструкции. При этом именно на нём лежала ответственность за эту работу. Я его спросил, почему же он не реализует эту идею. Ответ был таков: «В случае успеха, я в лучшем случае получу премию в 200 рублей (эффект же исчислялся миллионами), но и при этом я должен буду потратить месяцы на изменение проекта, получив головную боль, убеждая начальство в своей правоте. В худшем случае, меня просто уволят, чтоб не умничал.

Распределённая собственность предполагает, что кто-то получает ренту, т.е. вообще не трудовой доход. Она никак не решает проблемы отчуждения рабочей силы от средств производства. Это более глубинный вопрос чем проблема собственности. Кроме того, собственник, стоящий в распределительной цепочке последним, понимая что он не является конечным собственником, будет стараться в самые короткие сроки выжать из этой собственности всё что возможно, а затем бросить её.

Поймите меня правильно, возможно здесь заложено какое-то решение проблемы. Но важен не принцип, а механизм действия. Его-то у вас и нет.

22 марта 2023 г., в 07:38, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

 

Этот подход выгоден ВСЕМ, поскольку раз и навсегда решает извечный вопрос справедливости: почему этому полагается столько, а этому - столько.

Насчет пиццерии (мое личное видение).
Деньги на новую пиццерию берете у общества. По установленным обществом нормам прибыль от деятельности делится на ваше личное потребление и на развитие бизнеса. При желании отойти от дел или по окончании вашей жизни пиццерия переходит в собственность общества.

 

ср, 22 мар. 2023 г. в 06:09, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

ср, 22 мар. 2023 г. в 05:13, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Ничего путного сказать не могу, так как плохо себе представляю, или не уловил сути, не понял принципиального отличия от не распределенной.

Если не распределенная – это частная, единоличная, а распределенная – это партнерство (partnership), то не вижу новизны или чего-то особенно специального. Партнершип предполагает, что партнерами могут быть любые физические или юридические лица, то есть право владения распределено между партнерами по определению.

Вы можете одним предложением сказать, что такое распределенная и вторым предложением – чем она отличается от нераспределенной?

 

И еще, общее пожелание. Приводите простые поясняющие примеры своим теоретическим наворотам. А то выдадут свою теорию всего реально ноосферного на стопитсот страниц с десятком страниц только новых терминов – изучайте меня!

А 'русскому уму' это в тягость, да и без особой надобности. 😊

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 22:44
To: Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Спасибо за ссылку на видео. Но Вы не ответили на мой вопрос:  что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял    https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 21:54, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Прежде, чем распределять, надо произвести.

Поэтому главный вопрос не распределение, а производство – создание, созидание.

Главный вопрос экономического устройства общества: какие условия вы предлагаете создать в обществе для его устойчивого экономического развития.

Кстати, Марк Иванович, если главное – это счастье, а в индексе счастья ВВП не имеет большого значения… ТО! Самый простое решение - купить или отнять (последнее более органично русскому характеру (Павлов доказал 😊))) остров на уровне экватора и лечь на берегу под пальмами… Ну, иногда можно выходить на конференции по Зуму побазарить о счастие, не покидая чудный пляж.

 

Лево-социальное направление мысли больше занято вопросом распределения и при этом не дай бог: капитализм, частная собственность и эксплуатация. Поэтому к месту и не к месту прикрываются учением Маркса, ну и 'великим практиком' – Сталиным. Ибо ничего работающего сами предложить не могут. И достижения других не изучаются. Типичный 'русский ум' согласно И.П. Павлову ))

 

Надо забрать и справедливо поделить – все же так просто!

 

Ростислав

P.S. Вчера внимательно посмотрел это видео. Там много ценнейшего материала для вас – открытых к восприятию русских умов, создающих общество будущего.

https://youtu.be/MNFPuBvA7oI?t=1912

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, March 21, 2023 15:27
To: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Subject: [форум НИР] Re: Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Не только о распределении произведенного продукта. 
А что Вы скажете о распределенном праве собственности, которое я представлял  https://www.youtube.com/watch?v=9T_a6GtCT8o

 

вт, 21 мар. 2023 г. в 20:43, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1156951679763161%40mail.yandex.ru.

[Мальцев Андрей]

Эксплуатация - принудительное изъятие прибавочного продукта или прибавочной стоимости.

В принципе, можно не изымать прибавочный продукт, но тогда не подняться выше первобытнообщинного строя.

При любом, более высоком, чем первобытнообщинное, состоянии цивилизации изымать этот продукт (стоимость) необходимо.

Иначе не будет цивилизации.

Коммунизм возникает тогда, когда становится изымать прибавочный продукт не принудительно.

Ну, например, человек прибавочный продукт производит, но куда тот девается, ему до фонаря,

поскольку все его потребности и так удовлетворяются.

То есть он просто дарит этот продукт обществу или любому желающему.

Добровольно.

 

Но вот если изъятие продукта осуществляется под принуждением, пусть и формально добровольно,

как раз в этом случае и возникает эксплуатация.

 

Тем, кто бредит утверждением, что в СССР была устранена эксплуатация, предлагаю ознакомиться с моей статьей:

Эксплуатация как ключевое имманентное явление Сoветского Союза
http://mrija2.narod.ru/sdpr480.html

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 12:22, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

По поводу социализма как формации

рекомендую почитать статью

Проблема социализма в формационной теории
https://doi.org/10.5281/zenodo.5647121

 

Или более полный вариант этой же статьи

Корректировка формационной теории
http://mrija2.narod.ru/sdpr438.html

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 13:42, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

Сергей Алексеевич,

всё-таки Вы рассуждаете как идеалист.

У Вас и аргументы все идеалистические.

Как же не способом производства социализм от капитализма отличается?

а чем же ещё?

 

Вот по этому поводу моя статья. которую я начал писать еще в 70-е годы

Ноосферная революция
http://mrija2.narod.ru/sdpr88.html

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 13:42, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

Ростиславу от Руцких.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1006181679907645%40mail.yandex.ru.

[Руцких Сергей Алексеевич]

Андрей Анатольевич, я и так много трачу времени на ваши статьи. Я уже заразился этой болезнью. Мне надо с вами поругаться (есть у меня такие примеры тут). Я, если с вами спорю, то только по-тому, что хороший человек вредит своей стране. Были вы глупым или дебилом, я бы с вами вообще не общался.

Поэтому.

Если я вас буду сильно критиковать при всех, то это многие прочитают.

опять же.... Один на один спорить - ЗАЧЕМ! Вы уже так много плохого написали о нашей стране, что мне реально вас жалко. Но, это я говорю, не с целью унизить, а из чувства доброты.

Поэтому.

Примените сами диалектику к своим старым статьям! Я уверен, что только в этом случае, аргументация против ваших статей будет максимальной. Сильнее моей, точно!

Если работник и работодатель заранее договариваются о сроках выполнения, объёме выполнения, цене работы... то это нельзя называть эксплуатацией. Договорная деятельность придумана взамен эксплуатации!

Однако!

В капитализме договора сразу разрабатываются так, что бы обмануть работника в угоду работодателя! А в социализме государство создаёт систему контроля за своими директорами, что бы они не эксплуатировали своих работников! А в капитализме этого нет! Но там есть МАРКЕТИНГ! С помощью этого злодея можно ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ всё! И человека, и общество, и природу!

С уважением, Руцких С.А.

27.03.2023, 17:14, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Андрей Анатольевич, я вас поправил: НЕ СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА, А СПОСОБОМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА.

Способ производства - это технологии производства.

Способ организации производства - это способ организации людей, производящих ту или иную продукцию!

С уважением, Руцких С.А.

27.03.2023, 17:21, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Мальцеву от Руцких.

 

Мы спорим, был ли СССР эксплуататорским обществом...

 

Андрей Анатольевич, у меня аргументы - расценки труда рабочих в СССР.

А ваши аргументы - дачи и превилегии номенклатуры.

И кто из нас идеалист?

27.03.2023, 17:21, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

Сергей Алексеевич,

[Пунтус В.]

To Zemlinsky from Puntus

И Вам, Ростислав, спасибо за понимание и труд по его написанию и желание подумать и поспотыкаться.

Такое не часто встретишь в данной рассылке.

Отдельное спасибо за расшифровку "монизма", что избавляет меня от ответа нашему "приоритетному реалисту", который приписал мне авторство этого понятия. Я же, тоже как и Вы, не пытаюсь изобрести новое учение, отрицающее всю прошлую философию, а пытаюсь понять, почему пал СССР как советская цивилизация. По роду деятельности я не политэкономист и не философ, а "технарь", но понимаю, что прежде, чем сочинять Будущее, надо найти первопричину крушения Системы.

Так пришлось вникать в философию, узнал, что есть монолектика (монизм), диалектика (и даже триалектика и т.д.) Поскольку я искренне верил в марксизм до самоликвидации КПСС, то стал искать ту самую фатальную "ошибку" в идеологии, которая привела к разрушению всей Системы. Пришлось плясать от печки, то бишь Создателя.

Здесь я солидарен с Вами, когда Вы пишете: "Существует Создатель.

А дальше все раскручивается стройно и последовательно....".

А дальше начинаются "противоположности" и в трактовке Создателя, о которых можно говорить после "углубления" в Вашу позицию. И в методологии "раскрутки". Для уточнения мой позиции можно просмотреть ролик  https://www.youtube.com/watch?v=Y9QFeDWflts где записан  диалог почти двадцатилетней давности, но актуальный и сейчас.  

Сейчас могу прокомментировать Ваше "Таким образом, получаем триединство Мироздания." (это триалектика, В.П.) в защиту "своей" парности, которая больше, чем дуализм в трактовке монизма. Покажу это на примере пары противоположностей "капитализм/социализм". Эта пара выражает сущность формации. Не уточняя пока основную противоположность (отличия) капитализма и социализма, отмечаем, что обе противоположности в чём-то едины, а в чём-то противоположны, каждая имеет свои достоинства и пороки (пара добро/зло). Реальный же общественный строй имеет (и будет иметь) черты как капитализма, так и социализма, важно понять какая противоположность доминирует, приоритетна. Здесь появляется ТРЕТЬЕ начало, которое определяет соотношение как МЕРУ капитализма и социализма в реальной стране.  Таким образом получаем ТРИЕДИНСТВО на уровне высшей абстракции : "тезис1-тезис2-Мера", которая в паре с триадой Гегеля "тезис1-тезис2-синтез" придаёт динамику теперь уже диалектическому дуализму. 

Поэтому я предпочитаю использовать понятие "принцип парности", чем "дуализм", тем самым отметая Ваше "В тот момент, как ученый сделал предположение об абсолютизации дуализма, что в мире все дуально, он ошибся ровно на столько, что дальше ничего путного из его учения не получится, так как частное явление/свойство он пытается выдать за основное."

И последнее. "абсолютизация дуализма" принципиально отличается  от "абсолютизации монизма" тем, что последний полагает "абсолют", в том числе сам монизм, то дуализм полагает два "абсолюта", образуя сущностную парадигмальную  ПАРУ "монизм/дуализм".

То есть, что-то монично (Создатель), И оно же дуалистично(Если есть Бог, есть и Дьявол). То есть вместо логики ИЛИ миром правит логика И, которые вместе образуют ПАРУ "И/ИЛИ".

 

27.03.2023, 01:51, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

Согласен на все 100.

Советский Союз был страной жесточайшей эксплуатации.

Предельная форма – трудовые лагеря. А как ты еще этот народец заставишь где-то что-то строить и лес валить?

А тот, кто говорит, что эксплуатации не было, потому что государство заботилось о своих гражданах… эээ, мягко говоря не имеет понятия, что такое эксплуатация и, соответственно, что такое свобода, то есть по факту является рабом-мазохистом, с удовольствием рассуждающим, как 'вместе весело шагать по просторам, ну и припевать лучше хором' ))

 

 

From: Анатолий Крымский <anatol.krym@gmail.com>
Sent: Monday, March 27, 2023 07:20
Subject: Re: [форум НИР] Приглашение на заседание Оргкомитета

 

Да, конечно же Советский Союз был эксплуататорским обществом!! 
Чё тут думать?? 

Крымский Анатолий 
Мой сайт https://bednpart.com/

 

пн, 27 мар. 2023 г. в 13:48, Руцких Сергей Алексеевич <sar...@yandex.ru>:

[Rost Zemlinsky]

ВРЕМЕННО! Пока социализм не нашёл ту методологию развития своего населения, которая бы позволила достичь желаемых целей по справедливости. Просто, у идиологов и методологов УМА НЕ ХВАТАЕТ! Но, когда найдётся такой человек или группа людей, то ВАШ хвалёный капитализм будет исчезать последовательно и бесповоротно!

 

Вот когда это БУДЕТ настанет, хотя бы на одном 'острове свободы', тогда и поговорим, а пока это называется: выдавать желаемое за действительное.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1006181679907645%40mail.yandex.ru.

[Мальцев Андрей]

Руцких от Мальцева

 

А Вы работу то мою читали?

Дачи и привилегии - только один из моментов.

А вот там я сформулировал утверждение,

что директивное ценообразование - признак эксплуатации.

Что можете возразить?

Расценки труда рабочих?

Хорошо.

А как можете подсчитать - сколько рабочий произвел и какую часть получил?

 

И, кстати. привилегии - это тоже аргумент.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 14:48, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

Если капиталист и рабочий заранее договариваются о сроках выполнения, обьеме выполнения, цене работы,

то это нельзя назвать эксплуатацией.

 

Поздравляю.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 14:42, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

Сергей Алексеевич.

 

Это ненужная поправка,

поскольку в марксизме это называется способом производства, включая сюда и способ организации.

 

Прочитайте мою Ноосферную революцию.

Там как раз кратко описан чем социалистический способ производства отличается от капиталистического

Ноосферная революция
http://mrija2.narod.ru/sdpr88.html

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 14:46, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Андрей Анатольевич! Конечно! Если люди сначала договариваются о чём-то письменно, а потом они выполняют свои обязательства, то это честное сотрудничество с точки зрения морали!

Однако, личные интересы обеих сторон могут страдать, так как одна сторона, в душе... всегда считает, что она не дорабатывает, а другая - не доплачивает.

И вас поздравляю! Теперь вы точно знаете, что я в этом уверен! Если есть письменные договора, то это, данный момент, с разной степенью совестливости или честности, но не эксплуатация. Если постоянно выполнять договора, которые тебе не нравятся, то значит надо садиться и обговаривать суть содержания и цену договора.

С уважением, Руцких Сергей Алексеевич.

28.03.2023, 01:17, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Вас что, ловили по квартирам и привязывали к станку, что бы вы работали за тарелку супа?

нет. Вы сами выбирали себе профессию, сами выбирали себе предприятие из перечня целой страны, в любом городе! Потом вы соглашались с предложенными вакансиями, а потом вам предлагали оклад, такой же, как и другим, ничем не унижая вас.

Все западные экономисты говорили, что производительность труда в СССР была низкая. Дисциплина работников была низкая! Перекуры и брак не отражались на вашей зарплате. Халявили и сачковали, браковали продукцию, безответственность и "человеческий фактор" - это такая эксплуатация бывает? Вы когда родились, вчера?

Именно расхолаженность в организации труда стала одним из факторов отставания от запада, где действительно из людей выжимали все соки!  Вы этого не знали? Знаете, но не хотите это признать! Это нечестное ведение дискуссии!

27.03.2023, 23:46, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Андрей Анатольевич....

Я думал вы современный человек, а вы оказывается ведёте дискуссию понятиями 19 века, когда ещё СССР в помине не было!

Я бы ещё понял, если бы мы тут обсуждали эксплуатацию в Англии или в Российской империи...

С уважением, Руцких С.А.

28.03.2023, 01:20, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Ростиславу от Руцких

Когда ЭТО настанет, говорить будет не о чём! Сегодня вы защищаете капитализм, который задолбал всех. А я защищаю социализм, который уже был, не совершенный, но был 70 лет в моей стране!

 

27.03.2023, 23:58, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

В капитализме договора сразу разрабатываются так, что бы обмануть работника в угоду работодателя!

 

Откуда вы эту чепуху взяли? Вы здесь работали и знаете это на собственном опыте или где-то прочитали об этом?

И так поступает большинство здесь на этом форуме. Это явление называю сов-агит-проп. Или по простому: слышал звон, но… как говорится, несу что попало в голову, ничтоже сумняшеся.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/153771679912857%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

И оно же дуалистично(Если есть Бог, есть и Дьявол).

 

Это ошибочное положение, которое появляется именно из-за того, что у вас абсолютизируется дуализм, ну или парность. Бог и Дьявол - не пара. Ну нет такой пары – это невежественный наворот воспаленного материализма )))

 

Прочитайте, пожалуйста, внимательнее еще раз то, что я Вам вчера написал, там подробно описывается, на каком уровне появляется дьявол или точнее – зло. Зло – есть продукт деятельности человека – эта негативная энергия, которую человек производит, трансформируя энергию Добра идущую от Бога (это отрыжка человека – точная аналогия))))

 

Дуальность/парность и плюральность/множественность – есть по сути иллюзии, которые характерны только и исключительно для  нашего материального мира. Вынужден повторяться. Об этом Вам подробно и написал.

 

Так же внимательнее прочитайте (не похоже, что вы это сделали))): https://socratify.net/quotes/albert-einshtein/17761 - здесь просто и доходчиво показано, что на уровне даже нашей физики и природы дуализм весьма эфемерен.

 

Короче 😊

Ростислав

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/102831679918727%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

Вообще-то это утверждение означает, что эксплуатации вообще нет при капитализме, так как капиталист и работник всегда договариваются. А не нравится, то договр не будет заключен и работа не будет выполнена. Кому хорошо?

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/2694121679940948%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

Но 'социализм', который Вы защищаете, лопнул, а капитализм продолжает 'долбать всех' ))

Нет?

 

Поэтому, повторяю резюме предыдущего послания. Вдумайтесь в его глубокий смысл:

 

когда это БУДЕТ настанет, хотя бы на одном 'острове свободы', тогда и поговорим, а пока вы выдаете желаемое за действительное и норовите этим жить. Со стороны – смешно и грустно это наблюдать, так как это действо сопровождается неадекватностью восприятия и склонностью к сов-агит-пропу.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/6958101679944681%40mail.yandex.ru.

[Мальцев Андрей]

Ага.

То есть Вы принципиально не согласны с Марксом, который именно это называл эксплуатацией?

 

У Вас довольно странные представления о том, что такое эксплуатация.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 22:50, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

И ловили тоже.

 

Все годы СССР была статья о тунеядстве.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 23:10, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

Сергей Алексеевич.

 

Я веду дискуссию на языке марксизма.

Это теория.

Она создавалась в 19 веке и затем развивалась.

Поэтому некоторые понятия сохранились с 19 века.

 

Еще раз - Вы никак не марксист.

Даже близко нет.
Вы просто не в курсе основных положений теории.

 

И это - дополнительный плюс в пользу того, что в СССР социализма не было - с Вашей точки зрения.

Вы просто не представляете, что такое социализм с точки зрения марксизма.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

27.03.2023, 23:14, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Rost Zemlinsky]

Там просто нет понятия, что оно такое – эксплуатация.

Там, если все получают одинаково по 120р и есть расценки на труд, и все расписано, а спички стоят 1 коп., то эксплуатации нет, так как квартиры дают бесплатно, школы дают, дома отдыха дают, больницы дают, ну все дают… Вопрос лишь, кто дает и откуда они все это берут? И почему при этом понадобилось искать 'социализм с человеческим лицом'? И чем вся эта свистопляска закончилась? Под 'свистопляской' подразумеваю систематическое нарушение духовных законов мироздания или проще – аморальщина.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/4697341679947266%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

Вы просто не представляете, что такое социализм с точки зрения марксизма.

 

А и никто не представляет, раз его реализации не было. Реализуема ли эта теория? Практического доказательства нет.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/971191679947403%40mail.yandex.ru.

[Руцких Сергей Алексеевич]

Андрей Анатольевич, где я писал, что я марксист? Вы меня путаете с Чижиковым.

Давайте определимся, мы находимся в 1 веке в 2023 году и мы тут ЗАДУМАЛИСЬ ОБ ОБЩЕСТВЕ БУДУЩЕГО.  У вас есть марксистская база, а я давно сделал синтез знаний из университета марксизма ленинизма и истории КПСС в далёкие студенческие годы, сначала в политехе, потом в педе. Потом у меня, как и у многих в нашей стране,  был настоящий практикоориентированный венегрет из навязанных капиталистических условий жизни. То есть, к нынешним 63 годам я, задумавшись об ОБЩЕСТВЕ БУДУЩЕГО, веду дискуссию с теоретиком марксизма, который всё время думает о том, что я с ним соревнуюсь в знаниях марксизма!

Приехали!

Вот, тут, есть теоретики, которые не могут аргументированно объяснить свою несвязную ересь, но настроены только на удовольствие общения для себя любимых, поэтому выбирают себе угодных и негодных, называют неугодных шариковыми и вопрос этим закрыт. А по мне, так и слава Богу! Но находятся защитники шариковых и стыдят теоретиков, что бы они уважительно относились к глупостям шариковых. Полный капец!

Я третий год наблюдаю всплески интеллекта, полную чушь, глубокие знания от культурных учёных, начитанность негодяев, отстранённых догматиков и здравомыслие малограмотных.

Что тут поделать.

Или: сеять, терпеть и фильтровать.

Или: начинать оскорблять всех несогласных?

Я выбрал: сеять, терпеть и фильтровать, а потом заводить дискуссию с интересным человеком. Однако, интересный человек не всегда отстраняется от догм и мне приходится дискутировать НЕ С НИМ, ЛИЧНО, А С, ДАВНО НЕСОСТОЯВШИМСЯ, ХОТЬ И УМНЫМ И, ДАЖЕ, ГЕНИАЛЬНЫМ, НО НЕ ПРИСУТСТВУЮЩИМ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!

Мне зачем тратить время тут на ретрансляторы чужих мыслей?

Я хочу дискутировать с человеком, который встал на свою базу полученных знаний и имеет какие-то свои гипотезы, планы и программы.

Если бы я не занимался своими личными разработками в области педагогики, то я бы не отвлекался от конструкторской работы. Вот и всё! Я, к своим 63 годам, не марксист, не сталинист, не ленинец, не сторонник войн, не сторонник национализма, не сторонник капитализма, не политик, а главное - я не догматик, который смело может отстаивать свои убеждения, основанные на социалистических ориентирах! Я бывший педагог, бывший высококвалифицированный рабочий, бывший член КПСС, бывший предприниматель, бывший конструктор института РАН. Моего профессионального и жизненного опыта достаточно, что бы  говорить и рассуждать о таком обществе, в котором бы я хотел жить сам и мои дети.

Андрей Анатольевич, очень удобно от себя переиначивать марксизм 19 века, что бы оправдывать свои фантазии, оскорбляющие свою страну, которая дала вам бесплатное образование.

Я могу держать в голове весь текст, о котором я рассуждаю, но приходится вам приводить выводы построчно.  Хватит оценивать других, ведите дискуссию не с обвинительной позиции, а диалектично. Будьте честным по отношению к людям, которые руководили самой большой страной в мире и создавали в ней справедливые человеческие и профессиональные отношения, во внешнем и внутреннем  окружении врагов. Стоит ли удивляться, что в СССР было много бардака.

Руцких С.А.

 

28.03.2023, 03:06, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Мальцев Андрей]

Позвольте.

А как Вы можете вести дискуссию, если не понимаете, что и почему пишут Ваши оппоненты?

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

28.03.2023, 10:15, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Мальцев Андрей]

А вообще, Сергей Алексеевич, как Вы себе это представляете?

 

Ну допустим физика.

В 18 веке Ньютон создал теорию гравитации.

 

И тут появляется Эйнштейн и говорит, что гравитация выглядит совсем не так.

А Вы кооментируете, что нельзя от себя переиначивать физику 18 столетия, чтобы оправдывать фантазии,

оскорбляющие европейскую цивилизацию, поскольку на основе Ньютона создано много чего хорошего.

Вся современная техника, во всяком случае.

 

Вы всерьез полагаете, что Ваша позиция приемлема?

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

28.03.2023, 10:15, "Руцких Сергей Алексеевич" <sar...@yandex.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

То есть, если я с чем-то не согласен, значит я этого не понимаю?

А соответственно, если я не понимаю, то мне должно быть стать стыдно, что я глуп, а значит прекратить дискуссию и воспринять ваши тексты, как истину в последней инстанции?

Ну, во-первых, вам от этого никакой пользы не будет.

Во-вторых, мне нужна дискуссия, что бы отстоять свою точку зрения.

Руцких С.А.

28.03.2023, 13:28, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

А вы, себя сами осознаёте, когда предлагаете сравнивать открытые и доказанные многократно законы физики, которые априори являются фундаментом точной науки и философские гипотезы, сделанные в 19 веке, без учёта производительных сил, техники, отношений 21 века?

Это мы, что, как в той детской книге, едим на одной телеге, то значит пишем "а"?

Вы себя спросите, какая у вас позиция.

Руцких С.А.

28.03.2023, 13:35, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

[Руцких Сергей Алексеевич]

Ростислав, может вам следует задуматься? может вы социализм видите в капитализме?

Если вы сомневаетесь, что капиталист, заключая любой договор, обязан себе взять больше прибыли, чем "поровну", значит он заведомо себя готовит к краху свой бизнес. Это же базис капитализма!

Вы так идеализируете капитализм, что не воспринимаете всю известную вам и всем информацию о том, как капитализм обязан грабить своего партнёра. Что сегодня и происходит между США и Европой.

Руцких С.А.

 

28.03.2023, 02:27, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>: