К круглому столу о собственности
Марк Зобов
Отношения собственности: в поисках решения
Решение К. Маркса и Ф. Энгельса всем известно – уничтожение частной собственности на средства производства с целью ликвидации эксплуатации человека человеком и построения справедливого свободного от классового угнетения общества. Всем известно и чем закончились попытки такого установления справедливости: в СССР и Китае, в конечном счете, частная собственность возродилась по прошествии скольких-то лет коммунистического эксперимента, сопровождающегося многочисленными человеческими жертвами.
Существуют ли другие решения той же самой задачи – построения справедливого общества без эксплуатации человека человеком?
В данной статье предлагается такое решение. Суть его заключается в трансформации института права собственности таким образом, чтобы исключалась эксплуатация человека человеком посредством принуждения к труду насилием, голодом, психологическим давлением, обманом … с целью присвоения его результатов. Реализация предлагаемого решения вполне возможна в нашу эпоху интернета и мобильной связи, когда все могут принимать участие в управлении с помощью электронных средств. Во все предшествующие времена об этом и помыслиться не могло. Потому нет вины классиков в том, что они не видели иного, нежели своего, варианта безотлагательного революционного избавления человечества от несправедливости. Длительный же путь постепенной трансформации капитализма в справедливое общество был для них психологически неприемлем. И Маркс, и Ленин, и Сталин – люди радикального мышления. Действовали по принципу: есть частная собственность – есть проблема, нет частной собственности – нет проблемы.
Из истории выработки предлагаемого решения.
7 февраля 2008 г. на Харьковщине представители 15 партий, не прошедших на последних выборах в Верховную Раду, создали Ассоциацию политических и общественных организаций «Духовно-интеллектуальный выбор», чтобы сообща баллотироваться на местных выборах. Мне доверили тогда возглавить Ассоциацию. Учреждению предшествовал длительный, начиная с октября 2007 года, процесс согласования идейной платформы в виде Декларации. Сложность задачи была обусловлена предельной широтой идеологического охвата: к согласию пытались прийти участники в диапазоне от большевиков до либералов. Это был титанический труд. После заседаний по выработке текста голова шла кругом и ноги с трудом передвигались. Но нас объединяло то, что все мы являлись представителями постсоветского социума, уже в достаточной мере вкусившего «прелестей» возрожденного капитализма. Поэтому мы-таки справились с задачей согласования позиций, за исключением одной – по вопросу собственности. И нашли тогда компромиссное решение, чтобы не тормозить общее дело, а именно – утвердить текст Декларации в наработанном виде с оговоркой, что вопрос собственности продолжим дорабатывать. Так был дан старт многолетнему поиску решения этой задачи.
Уже в декабре 2008 г. по инициативе Ассоциации, Редакции научного журнала "Социальная экономика" и Союза предпринимателей Харьковской области была предпринята попытка проведения конкурса "Гуманистическая экономическая модель будущего" с целью выявления прогрессивных идей и научных концепций гуманистической экономической модели будущего. Предполагалось, что в конкурсе примут участие ученые и специалисты, аспиранты и студенты, все творчески мыслящие граждане Украины и других стран. Но еще на этапе подготовки конкурса выяснилось, что даже профессура экономических специальностей была не в состоянии понять условия задачи, определиться, как ее решать. Что уж тут говорить о студентах и аспирантах. Об этом печальном обстоятельстве нам поведал председатель оргкомитета конкурса О.А. Демин, бывший на тот момент в Киеве директором Института международных отношений Национального авиационного университета.
Осознав сколь плачевно состояние вузовской экономической мысли, приняли решение приступить к самостоятельной разработке гуманистической экономической модели будущего.
Начали с серии круглых столов в стенах Харьковского национального университета им. В.Н. Каразина: «Мораль и экономика» http://www.zobov.org.ua/content/122/ (26.05.2009), «Развитие института частной собственности как фактор гуманизации общественных отношений» http://www.zobov.org.ua/content/153/ (6.11.2009); «Демократия по-украински: вчера, сегодня, завтра» https://old.karazin.ua/ua/general/univer_today/news?news_id=1281, (29.06.2011). Стартовый круглый стол «Мораль и экономика» прошел под председательством ректора университета В.С. Бакирова, придававшего особое значение нашей инициативе.
Как видно по приведенным темам круглых столов, мы через проработку экономической проблематики шаг за шагом с неизбежностью вышли на тему народовластия, уже осмысливаемую нами к тому времени, параллельно и независимо от экономики, в рамках Гражданского совета Харьковщины, созданного по инициативе Ассоциации и объединившего на старте сразу 38 общественных организаций. Все замкнулось, и несколько лет было посвящено сугубо выработке концептуального видения народного правления, обретшего, в конечном счете, вид Доктрины народовластия, где уже были заложены некоторые базовые подходы по собственности http://www.zobov.org.ua/content/262/ .
По завершению написания Доктрины народовластия освободившаяся мысль снова вернулась к экономике, к вопросам собственности, но уже в ином измерении – правовом. Почему в правовом? - Как-то в очередной дискуссии пожаловался, что столько круглых столов провели об экономике, о проблеме частной собственности, а картина не вырисовывается. И тут кто-то возьми и скажи – вы не тех людей приглашали на круглые столы, надо было приглашать не экономистов, а правоведов! Эти слова упали на уже подготовленную в моем сознании почву... Действительно, надо было обсуждать не просто частную собственность, а право частной собственности. Ведь в праве все зарыто. - В международных правовых актах, конституциях, кодексах, законах, статьях, понятиях, запятых …
Прошли еще годы теоретических поисков, дискуссий, публикаций, среди которых наиболее значимые по теме: «Маркс, собственность, народовластие и интернет», «В продолжение о Марксе, собственности, народовластии и интернете», «Экономика VS Хозяйство». И вот уже в 2022 г. наработанное нашло отражение в экономическом разделе Манифеста гармоничного общества, разработанного в ходе Международного конкурса-разработки концепций Общества будущего и их методологических оснований (2021-2022 гг.). И уже сейчас на втором этапе Конкурса (2022-2023 гг.) совершенно неожиданно в ходе интернет-поиска был найден недостающий элемент уже вырисовывающейся правовой модели отношений собственности – так называемое «распределенное право собственности». Это нововведение позволяет нам завершить многолетний поиск ответа на вопрос о гуманистической экономической модели будущего, поставленный Ассоциацией в 2008 г.
Полученный таким образом результат был представлен совсем недавно, 21 апреля 2023 г., на Международном научном конгрессе «Глобалистика-2023: Устойчивое развитие в контексте глобальных процессов», посвященном 160-летию со дня рождения В.И. Вернадского. Мною была презентована работа «Отношения собственности гармоничного общества – залог устойчивого развития». Представленная модель отношений собственности построена на трех базовых экономических принципах гармоничного общества:
1. Принцип правосубъектности народа и территориальных общин. Означает установление главными субъектами права собственности на общественные средства производства народа страны, в статусе верховного собственника, и его территориальных общин, действующих в рамках полномочий, наделяемых народом страны.
2. Принцип естественного права на природные ресурсы и результаты своего труда. Означает закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.
3. Принцип распределенного права собственности. Означает распределение правомочий по отношению к объекту собственности между различными субъектами собственности.
Эти принципы должны закрепляться в конституции страны.
Реализация первого принципа предполагает модификацию отношений собственности на общественные средства производства таким образом, чтобы народ реально превратился в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника-управляющего на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управление объектом собственности на всеобщее благо.
Реализация второго принципа означает, что в основание требований ко всем коллективным договорам закладывается общий подход, согласно которому отношения распределения и присвоения общественных благ выстраиваются на едином базовом системообразующем принципе гармоничного общества – всё, что создано человеком, является его личной собственностью, и что создано общим трудом, является общей собственностью, если иное не оговорено договором, вне зависимости от организационно-правовой формы предприятия и от того, кому принадлежат средства производства. Данный подход призван устранить аморальность в сфере экономических отношений, снять существующее противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения, устранить правовую основу эксплуатации человека человеком.
В соответствии с этим принципом участники производства обязаны еще до начала производственного процесса заключить коллективный договор о том, как вместе трудиться и как распределять произведенное. При этом исключается возможный антагонизм участников производственного процесса, поскольку их отношения выстраиваются любым взаимоприемлемым для них образом на основе гармонии интересов. При этом никто ничем и никем не понуждаем к невыгодному договору в силу наличия социальных гарантий, которые могут быть реализован разными способами, в том числе введением безусловного базового дохода, когда каждый человек безотносительно его трудового участия, получает минимальный доход в размере, который определяется законом и обеспечивает реализацию базовых потребностей человека. Этот доход, с одной стороны, позволит безработным жить достойно, не берясь за любую работу, а с другой стороны не приведет к отказу от удовлетворения потребности в самореализации, от поиска интересной и хорошо оплачиваемой работы.
Основанное на данном подходе богатство договорных форм совместной хозяйственной деятельности позволит всем наилучшим образом реализовать себя в производственной сфере. Каждый сможет найти приложение своих сил в рамках наиболее комфортных для него производственных отношений, будь то: народное предприятие, общинное предприятие, предприятие с одним или несколькими собственниками средств производства …
Третий принцип обеспечивает гибкое правовое регулирование всей той цветущей сложности отношений собственности, которая возникает при реализации первых двух принципов. С идеей распределенного права собственности можно ознакомиться в статьях зав. кафедрой экономики и управления городом Санкт-Петербургского государственного экономического университета, доктора экономических наук, профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности». Распределенное право собственности сродни англосаксонскому праву, и как отмечает автор: «Ценность такого подхода состоит в том, что распределение правомочий, входящих в полное право собственности, позволяет использовать один и тот же объект собственности рядом экономических субъектов, что делает их «частичными» собственниками и повышает заинтересованность в эффективном использовании объекта.»»
Применение этого подхода – распределенного права собственности – снимает все вопросы. По отношению к любому предприятию любой организационно-правовой формы может быть узаконен пакет правомочий (с соответствующей ответственностью), распределенных должным образом. Это могут быть, к примеру, одновременно права народа и государственных органов, права территориальных общин и органов местного самоуправления, права трудового коллектива и права «собственников». Нечто аналогичное было в советской системе, где те же госпредприятия имели помимо государственных обязательств и определенные обязательства перед местными общинами (строительство жилья, детских садов, к примеру), перед местными советами и т.д. Т.е. у нас это уже было в советском исполнении. Теперь это надо возродить на новом уровне в смешанной экономике.
В соответствии с предлагаемыми экономическими принципами гармоничного общества классификация форм собственности может быть представлена следующим образом:
|
Формы собственности |
Субъекты права собственности |
|
Общенародная и общинная |
Народ (нация) и территориальные общины (в управлении принимают участие также представительные и исполнительные органы управления) |
|
Кооперативная |
Все участники кооператива как юридическое лицо (в управлении участвуют все участники равноправно – один участник – один голос) |
|
Частная |
Физические и юридические лица, отличные от кооператива (управляют собственники) |
В завершение хотелось бы отметить, что есть горячие головы, предлагающие отменить само понятие «собственность» и использовать в качестве его эквивалента понятие «власть». Но есть и еще более горячие головы, предлагающие отменить и понятие «власть» J. Наивность предлагающих потрясающая. Ведь сами явления общественного бытия при этом никуда не денутся, они просто обретут новые «одежки».
Нам бы руководствоваться советами мудрейших и не отменять уже исторически сложившиеся понятия, а трансформировать их, уточнять необходимым образом их содержательное наполнение.
Конфуций о реформах:
«Необходимо начать с исправления имен».
Рене Декарт:
«Уточните значение слов, и вы избавите человечества от половины заблуждений».
Право собственности исторически развивалось вместе с обществом и приводилось в соответствие складывающимся естественным образом производственным отношениям. Оно уже прошло колоссальный путь от права полного господства до современного права, ограничивающего собственника множеством социальных и экологических требований. Предлагается сделать очередной шаг – утвердить в отношениях собственности три базовых экономических принципа гармоничного общества.
Зобов Марк Иванович, кандидат технических наук, председатель Ассоциации «Духовно-интеллектуальный выбор», ученый секретарь Народной академии наук ВЕЧЕ, координатор Оргкомитета Международного общественного движения «За гармоничное общество!».
Украина, г. Харьков.
+38 (095) 886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber), mark....@gmail.com
Валентин Левин
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSBMFk_EQCbsdf898UnFoi%2BAryXUCsR0qZm5%3DqM7XEwEA%40mail.gmail.com.
Stanislav Mechislavovich
--
Марк Зобов
Валентин Левин
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQk2aTp-5yc23vhkgB0fK0Dzf7WqYfvGNQU7F-RgdnVZw%40mail.gmail.com.
Марк Зобов
Валентин Левин
Багомед Багомедов (Socrat)
Марк Зобов
Марк Зобов
Stanislav Mechislavovich
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQSExya9OF-pxR6-%2B0q0P3mfcx2DY3dzaAkFoiySt3OtQ%40mail.gmail.com.
Rost Zemlinsky
А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊
А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.
--
Марк Зобов
Валентин Левин
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMRk6%3DB6tpEG6cj7fLuVUe%2BOvXVKv6EEB5sCu9it2TM-kA%40mail.gmail.com.
Валентин Левин
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/600111683131112%40mail.yandex.ru.
Марк Зобов
Константин Никишин
-- НАРОДНАЯ АНАЛИТИКА"От единомыслия к единогласию через личную ответственность к народовластию"
Группа в контакте; https://vk.com/rusnarodru
Сайт для делового общения; http://bryanskbeton32stroy.ru/
С Уважением Константин Никишин.
Пятница, 5 мая 2023, 9:14 +03:00 от Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Подводя итоги круглому столу о собственности, уважаемые коллеги, сообщаю о плане и формате следующего заседания Проектной группы по народному хозяйству. Оно состоится в 17-00 мск времени 10 мая 2023 г. на зум-площадке НИР: https://us04web.zoom.us/j/7902285993, код доступа 0302011. Заседание будет посвящено раскрытию решений по коренному реформированию государства, которое, согласно Концепции, представленной мною на Конкурс, должно быть национализировано (обобществлено), то есть, стать "непосредственно-общественной собственностью" в понимании теории Научного коммунизма.Государство будет лишено существующего фетишизма и чиновничества, оно превратится в стержневую производительную силу общества, генерирующую отрицательные налоги и ему будет запрещено принимать какие-либо законы, кроме актов, развивающих Национальный стандарт качества жизни.2. Принципиальным отличием заседания по его формату от предыдущих заседаний будет то, что весь материал будет дан через примеры Практики. Решения будет раскрыты конкретными примерами, состав которых исчерпывающе покажет, что правовая категория "собственности" является лишней - её не должно быть в составе правовых категорий будущего общества, - то есть, заодно будет подведена черта под дискуссией прошедшего Круглого стола по собственности.3. Одним из итогов рассмотрения представленного набора примеров должен стать перечень тех вопросов и задач, которые нуждаются в коллективном сотворчестве по их решению для приземления представленной системы концептуальных решений на Практику. Решение именно этих вопросов-задач, на мой взгляд, и даст содержание проектной деятельности нашей группы.4. Ещё раз даю список литературы:С уважением,Валентин Левин
03.05.2023, 23:31, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:
Уважаемые коллеги!Сегодня фрагментарно состоялся круглый стол. На следующее заседание группы, которое состоится в среду, 10 мая 2023 года в 17-00 московского времени, перенесён вопрос о преобразовании государства.Рекомендую литературу:03.05.2023, 05:29, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Флаг вам в руки - анархистам-либерастам.
ср, 3 мая 2023г. в 00:26, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:
А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊
А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, May 2, 2023 13:48
To: Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>
Cc: Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Эдуард Фомин <eft...@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] К круглому столу о собственности
Багомед, совершенно не вижу смысла оппонировать Вам. Жизнь рассудит.
вт, 2 мая 2023г. в 19:57, Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/236151683265340%40mail.yandex.ru.
Константин Никишин
-- НАРОДНАЯ АНАЛИТИКА"От единомыслия к единогласию через личную ответственность к народовластию"
Группа в контакте; https://vk.com/rusnarodru
Сайт для делового общения; http://bryanskbeton32stroy.ru/
С Уважением Константин Никишин.
Пятница, 5 мая 2023, 9:47 +03:00 от Константин Никишин <narodnaya...@gmail.com>:
vapeter7
Прохождение пути гармоничного развития открывает для нас понятие любви, которая освобождает, укрепляет и открывает новые возможности. Такая любовь постепенно уменьшает все виды зависимости включая зависимость от времени и пространства. С таких позиций можно рассматривать и вопросы собственности и государства. Как приобретать и создавать то, что нас освобождает, а не порабощает? Это возможно в одном случае. Когда мы из нашей внутренней гармонии в процессе гармоничного процесса сможем создавать гармоничные и живые системы. Это можно назвать процессом творения, который освобождает. А когда деградирующий человек через дисгармоничные действия создает себе новую зависимость в придачу к клубку уже имеющихся у него, то это вот наша суровая действительность.
vapeter7
Уважаемые коллеги, здравствуйте!
Марк Зобов
Ребенок энергетически зависим от родителей, больной зависим от многих окружающих лиц. Это все эксплуатация?
В глоссарии проекта Гармоничного общества записано так https://docs.google.com/document/d/1kRiQaA8_xzSY1poqMEYgPCnz22daUbRr/edit
Эксплуатация − понуждение к труду с целью присвоения его результатов.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/b7db696d-e99f-4f18-8f42-c6a363cad380n%40googlegroups.com.
Валентин Левин
Валентин Левин
Константин Никишин
Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
пятница, 5 мая 2023 г., 16:16 +0300 от Левин Валентин Николаевич <orelle...@yandex.ru>:
Марк Зобов
Ваша отсылка по ссылкам равносильна посланию далеко.
Вы боитесь тут публично ответить на эти мои вопросы?
Валентин Левин
Будучи властью, государство есть, прежде всего, - субъект, реализующий волю через те или иные формы правления и политические режимы.
Формы правления (монархии или республики) и политические режимы (тирании или демократии) – задают лишь механизмы персонификации (олицетворения) государства и формы его действия как волевого субъекта.
Но не определяют сути государства, как особой общественной отрасли.
Будучи отраслью разделения труда, государство есть не только волевой субъект, но и экономический объект - звено объективной структуры общества - и должно быть рассмотрено как экономическая отрасль.
В несводимости государства к роли лишь властвующего субъекта и в особенностях его как экономической отрасли коренятся неудачи всех реформ.
Одна из ключевых ошибок марксизма состоит в сведении государства целиком к сфере надстройки - к сфере волевых и правовых отношений. Якобы, оно надстроено над "базисом" - системой экономических отношений.
Но государство есть не только волевой субъект, но и хозяйственная отрасль, и потому, как ни меняй форму правления или систему выборов, и как ни приватизируй или национализируй предприятия, объективно суть государства не меняется, если не менять экономическую форму тех отраслей, которые реализуют общие нормы, правила и условия и определяют их фактический смысл.
Государство вырастает из:
1) явления власти и
2) явления представительства власти.
Власть есть неотъемлемое свойство каждого человека, - феномен господства воли, порождающей истины, подлежащие реализации, и подчиняющей этим истинам вещи и ход событий, в том числе, через наделение лиц, ею выделяемых, правами, средствами и обязанностями, обеспечивающими реализацию этих истин.
Естественное право - быть представителем себя и власти над самим собою, - может быть добровольно или принудительно, явно или скрытно отделено от людей и властно присвоено кем-то. При этом могут говорить, что этот кто-то действует как представитель людей. На деле это означает частичное отчуждение естественного права быть властителем над собою, над своею жизнью.
В основе появления и развития государств лежит отчуждение чьей-то властью каких-то естественных прав людей, организация представительства тех или иных групп людей и формирование отраслей, финансируемых властью, специализированных на реализации отчужденных у людей естественных прав.
Суть каждого государства, как специализированной отрасли, сводится к составу тех естественных прав, тех функций, которые, отняв у населения, государство присвоило себе.
В первую очередь, отчуждаются естественные права самозащиты - права военной деятельности населения и защиты территории. Право населения на военную защиту присваивается властью и передается специализированным военным подразделениям, становящимся ядром государства.
При этом население объявляется подданными, - то есть, плательщиками дани, предназначенной быть источником финансирования отчужденных от населения функций. Со временем, дань превращается в налоги, из которых финансируются отрасли, создаваемые властью.
Вместе с правом военной деятельности у населения отчуждается полностью или частично право вооружаться, - государство присваивает себе монополию на обладание важнейшими видами вооружений.
Вмешиваясь в жизнь подданных, государства могут отчуждать у них самые разнообразные функции и полностью или частично присваивать себе права их исполнения, соответственно стандартизуя, обедняя или обогащая жизнь людей.
Например, государство может монополизировать и развивать отчужденные от людей системы образования, здравоохранения, природопользования и даже предпринимательства (как, например, в СССР), а также функции экономического, технического и нравственного регулирования и лицензирования деятельности.
В пределе, государство может присвоить себе даже функции непосредственного кормления людей, - загнав всех в стойло и заставляя работать за похлебку, выдаваемую как награду за труд.
В этом свете, государство есть власть:
1) присваивающая себе права и функции людей и их представительство перед другими людьми,
2) обращающая людей в подданных,
3)формирующая те отрасли деятельности, которые осуществляют права и функции, отнятые у подданных, - армию, полицию, службы охраны недр и природных ресурсов, технического, экономического и иного регулирования и т.д.
Благодаря деятельности этих отраслей, возникает иллюзия, будто государство служит народу. Этим «служением» маскируется противоположная истина – служение подданных государству, использующему их как источник налогов для покрытия трат казны, а то и как пушечное мясо в военных авантюрах.
Другой иллюзией является утверждение, будто смена формы правления – замена монархии республикой – превращает подданных в граждан и снимает отчужденность государственной власти. Эта иллюзия основана на заблуждении, будто государство есть лишь властвующий субъект. Истина в том, что граждане остаются подданными до тех пор, пока государство (как хозяйственная отрасль) не национализировано (не превращено в непосредственно общественную собственность).
Экономическая особенность государственных отраслей состоит в том, что их воспроизводственная зависимость от всех отраслей разорвана властной казной, в которую собираются налоги с подданных и через которую они финансируются.
Эти отрасли вознаграждаются из казны, - не в меру оценок со стороны обслуживаемых ими граждан и предприятий, а в меру субъективных оценок власти, из-за чего эти отрасли и их сотрудники служат не народу, а власти.
Государство гносеологически пленяет своего субъекта (чиновника), ограничивает горизонт его воспроизводственных интересов телом государственных отраслей, замыкающихся, тем самым, в объективную частную собственность.
Требуя налоги и присваивая себе, через это требование, право вмешиваться в частные (воспроизводственные)дела, государство низводит себя в один ряд с криминальными формами собственности-по-понятию и превращает чиновника в положенца.
Вспоминая определение государства, данное в начале раздела, подытожим: общие правила, нормы и условия, на страже которых стоит власть, образующая государство, сводятся к отчуждению у населения естественных прав, превращению людей и их организаций в подданных (в плательщиков налогов), и осуществлению отчужденного финансирования отраслей, сформированных для реализации отчужденных прав.
Отсюда следует ключевой вывод, требующий формулировать общую задачу совершенствования государства, как задачу его национализации (обобществления).
При этом, национализировать государство – значит:
1) снять принудительность отчуждения прав представительства власти людей, - заменить ее механизмом добровольного поручительства на основании соответствующих договоров или законов,
2) освободить людей от состояния подданности государству – отменить все налоги и сделать граждан и их предприятия непосредственными заказчиками тех общих услуг, которые целесообразно оставить за отраслями, развиваемыми под ведомством национализированного государства,
3) снять отчужденность финансирования отраслей, оставляемых за государством – организовать его на принципах прямой зависимости вознаграждения от результатов выполнения функций, возложенных на эти отрасли, оцениваемых объективно, реализовать объективное оценивание этих отраслей, минуя всякую отчетность.
Решение данной задачи сводится к изобретению естественного механизма финансирования государственных отраслей, действующего автоматически, вне государственной бюджетной системы, в меру реальной необходимости функций, а не волюнтаристских решений власти.
Феномен коррупции представляет собой тройное ограбление: во-первых, государство отнимает у вас воздух, без которого вы не можете жить, во-вторых, во имя охраны отнятого у вас воздуха, оно облагает вас налогами и, в третьих, за доступ к этому воздуху с вас берут взятки.
Налоги и взятки исчезнут автоматически, если вернуть народу воздух.
Марк Зобов
Валентин Николаевич, я очень рад, что Вы от посылания меня куда-то перешли к конструктивному диалогу. Но, чтобы я мог ответить Вам на это письмо, просьба, дайте ваше определение понятия «власть». Мне не понятно, что это такое в вашем понимании. В словарном определении проекта Гармоничного общества https://docs.google.com/document/d/1kRiQaA8_xzSY1poqMEYgPCnz22daUbRr/edit :
Власть – потенция (способность и возможность, право) управлять кем-, чем-нибудь.
Rost Zemlinsky
Кого-то это здесь напоминает: https://www.youtube.com/watch?v=yvG8UzFOm0s&ab_channel=%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/353811683292160%40mail.yandex.ru.
Rost Zemlinsky
Да, мне тож непонятно многое, например, дайте определение понятию 'воздух'.
Если его вернуть народу, как я понял, все автоматически будет окей.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMRKxCOGvTse%2BZQ0Aot1%2Biw_uBKh0J9666xvkufJdCoVwg%40mail.gmail.com.
Валентин Левин
Юрий Гельцер
6 мая 2023 г., в 11:07, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru> написал(а):
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/212661683360352%40mail.yandex.ru.
Rost Zemlinsky
Ну что тут не понятного – 'феномен господства воли порождающей истины подлежащее сказуемое и подчиняющей в том числе выделяемых обеспечивающимися идеям'… По-моему все четко, ясно и понятно.
Но большинство думает, если читает и если думает, что умных слов много, все равно не понять, а показать себя невеждой психологически трудно, поэтому: первый вариант – 'молчу'; второй – 'бурно рукоплещу'. Автор пользуется эффектом толпы – главное много и непонятно написать, где каждое слово вроде понятно…
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Юрий Гельцер
Sent: Saturday, May 6, 2023 09:41
To: Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/99938FEB-EF93-4FDD-8628-B39F3EBF4FE0%40gmail.com.
Юрий Гельцер
6 мая 2023 г., в 20:59, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):
Rost Zemlinsky
А вы как думали?
А никак мы не думали. Вижу 'Валентин Левин' прислал очередной текст и мне уже, не читая, ясно, что не о чем тут думать. Так, иногда посмеяться…
А иначе, что Вы, Юрий, кому доказываете анализом этих текстов?
Помнится, Валентин Левин заявил, что открыл закон (очередной), который не чета Марксу, а когда я стал докапываться до сути бессмысленности, тов. Левин поблагодарил меня за PR его великого открытия.
Становится очевиден уровень товарища, на которого так или иначе мы тратим время.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/2815AC24-33CD-4C0C-831C-EDEACCAA9606%40gmail.com.
Марк Зобов
Марк Иванович!
Понятие власти дано мною в том же тексте, который выше я отправил. Вот, цитирую из него 10-й абзац: " Власть есть неотъемлемое свойство каждого человека, - феномен господства воли, порождающей истины, подлежащие реализации, и подчиняющей этим истинам вещи и ход событий, в том числе, через наделение лиц, ею выделяемых, правами, средствами и обязанностями, обеспечивающими реализацию этих истин."///
Валентин Николаевич, сие не дано мне постичь 🙁
Константин Никишин
Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
Марк Иванович!
Понятие власти дано мною в том же тексте, который выше я отправил. Вот, цитирую из него 10-й абзац: " Власть есть неотъемлемое свойство каждого человека, - феномен господства воли, порождающей истины, подлежащие реализации, и подчиняющей этим истинам вещи и ход событий, в том числе, через наделение лиц, ею выделяемых, правами, средствами и обязанностями, обеспечивающими реализацию этих истин."///
Валентин Николаевич, сие не дано мне постичь 🙁
сб, 6 мая 2023г. в 11:07, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович!Понятие власти дано мною в том же тексте, который выше я отправил. Вот, цитирую из него 10-й абзац: " Власть есть неотъемлемое свойство каждого человека, - феномен господства воли, порождающей истины, подлежащие реализации, и подчиняющей этим истинам вещи и ход событий, в том числе, через наделение лиц, ею выделяемых, правами, средствами и обязанностями, обеспечивающими реализацию этих истин."06.05.2023, 13:11, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Валентин Николаевич, я очень рад, что Вы от посылания меня куда-то перешли к конструктивному диалогу. Но, чтобы я мог ответить Вам на это письмо, просьба, дайте ваше определение понятия «власть». Мне не понятно, что это такое в вашем понимании. В словарном определении проекта Гармоничного общества https://docs.google.com/document/d/1kRiQaA8_xzSY1poqMEYgPCnz22daUbRr/edit :
Власть – потенция (способность и возможность, право) управлять кем-, чем-нибудь.
сб, 6 мая 2023г. в 08:46, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
пт, 5 мая 2023г. в 16:15, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович, жаль, что Вы не читаете по моим ссылкам.Там всё про государство разжёвано.Вот, специально для Вас:1) Кратко и концентрировано: Постановка задачи совершенствования государства (Валентин Левин) / Проза.ру (proza.ru)05.05.2023, 13:45, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Валентин Николаевич, пожалуйста, отважьтесь-таки и дайте ваше определение понятия "государство", и разъясните, кто будет хозяином страны? Или в стране будет бесхозяйственность?
пт, 5 мая 2023г. в 09:14, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Подводя итоги круглому столу о собственности, уважаемые коллеги, сообщаю о плане и формате следующего заседания Проектной группы по народному хозяйству. Оно состоится в 17-00 мск времени 10 мая 2023 г. на зум-площадке НИР: https://us04web.zoom.us/j/7902285993, код доступа 0302011. Заседание будет посвящено раскрытию решений по коренному реформированию государства, которое, согласно Концепции, представленной мною на Конкурс, должно быть национализировано (обобществлено), то есть, стать "непосредственно-общественной собственностью" в понимании теории Научного коммунизма.Государство будет лишено существующего фетишизма и чиновничества, оно превратится в стержневую производительную силу общества, генерирующую отрицательные налоги и ему будет запрещено принимать какие-либо законы, кроме актов, развивающих Национальный стандарт качества жизни.2. Принципиальным отличием заседания по его формату от предыдущих заседаний будет то, что весь материал будет дан через примеры Практики. Решения будет раскрыты конкретными примерами, состав которых исчерпывающе покажет, что правовая категория "собственности" является лишней - её не должно быть в составе правовых категорий будущего общества, - то есть, заодно будет подведена черта под дискуссией прошедшего Круглого стола по собственности.3. Одним из итогов рассмотрения представленного набора примеров должен стать перечень тех вопросов и задач, которые нуждаются в коллективном сотворчестве по их решению для приземления представленной системы концептуальных решений на Практику. Решение именно этих вопросов-задач, на мой взгляд, и даст содержание проектной деятельности нашей группы.4. Ещё раз даю список литературы:С уважением,Валентин Левин03.05.2023, 23:31, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:
Уважаемые коллеги!Сегодня фрагментарно состоялся круглый стол. На следующее заседание группы, которое состоится в среду, 10 мая 2023 года в 17-00 московского времени, перенесён вопрос о преобразовании государства.Рекомендую литературу:03.05.2023, 05:29, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Флаг вам в руки - анархистам-либерастам.
ср, 3 мая 2023г. в 00:26, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:
А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊
А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, May 2, 2023 13:48
To: Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>
Cc: Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Эдуард Фомин <eft...@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] К круглому столу о собственности
Багомед, совершенно не вижу смысла оппонировать Вам. Жизнь рассудит.
вт, 2 мая 2023г. в 19:57, Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSLYrzaGSiVuO%3D0XgA10LMGKo2Dk6wkpUaXHsYGrSt%2Bgw%40mail.gmail.com.
Марк Зобов
Итак, Валентин Николаевич, о государстве в вашем понимании.
На заседании в ЗУМе Вы сказали https://youtu.be/etMncn-XDfY?t=407
Государство – это некая сила, которая вознеслась над обществом, определяет общие условия, права и т.д.
Здесь в этом письме Вы несколько иначе подаете:
Государство, исторически, есть власть, присвоившая себе право устанавливать общие нормы, правила и условия жизни и деятельности людей и реализующаяся в форме особой отрасли общественного разделения труда, специализированной на обеспечении действия этих норм, правил и условий на территории, границы которой защищаются данной властью в отношениях с другими государствами.
Смысловая разница незначительная, что позволяет
вычленить общее в обоих ваших определениях, а именно: государство – это некто, вознесшийся
над обществом, устанавливающий общие нормы, правила и условия жизни и
деятельности людей, и обеспечивающий действия этих норм.
Скажите, пожалуйста, кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом?
Валентин Левин
Валентин Левин
Пунтус В.
Валерий ПУНТУС
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMTnWDS0rRyfQj-RQ6QQOMfqgqi1KSst0LayYM2pPHg-fg%40mail.gmail.com.
Пунтус В.
Итак, Валентин Николаевич, о государстве в вашем понимании.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMTnWDS0rRyfQj-RQ6QQOMfqgqi1KSst0LayYM2pPHg-fg%40mail.gmail.com.
Юрий Гельцер
7 мая 2023 г., в 14:51, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru> написал(а):
Пунтус В.
Итак, Валентин Николаевич, о государстве в вашем понимании.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMTnWDS0rRyfQj-RQ6QQOMfqgqi1KSst0LayYM2pPHg-fg%40mail.gmail.com.
Валентин Левин
Rost Zemlinsky
И да, 'не мешайте возноситься' 😊
Best Regards,
Rost Zemlinsky
Марк Зобов
Rost Zemlinsky
Приветствую!
"собственность" двуедино и неразрывно связано с понятием "государство",
Я не понял, какая у вас прослеживается связь между государством и собственностью, да еще и двуединая?
Это потому, что на современном этапе развития общества государство вторгается в эту область (делая это довольно волюнтаристически, то есть нарушая законы мироздания, которые, в свою очередь, НЕ базируются на парности)? Спросим анархиста (в хорошем смысле) Багомеда – что произойдет с собственностью БЕЗ присутствия государства?
У меня складывается ощущение, что взяв двуединство за основу (ну, типа, все в мире двуедино), Вы теперь все пытаетесь привести или связать в эту парность… Где пара собственности? И бум – 'государство'. Ан нет, парой к понятию собственность является ее владелец - собственник. И государство здесь – есть частный случай. ))
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/42771683471260%40mail.yandex.ru.
Rost Zemlinsky
А, ну теперь все ясно. Государство – это скрепа, голова, без которой незя жить (а без *opы, значит, можно))… и не дай бог внешнее поглощение или еще какое изменение общества… Поэтому, пусть лучше так, чем не так.
А проблема не там, проблема - это, когда 'голова' пытается взять на себя функции '*опы'.
Все государства так или иначе менялись и даже исчезали, особенно это касается империй – они сильнее других мешали другим людям жить, вот и не выдерживают бессмысленности собственного существования. На наших глазах спокойно и под дружное улюлюкание населения развалился СССР – оплот стабильности, мира и путь в светлое никуда. Но, мы же на собственном опыте не учимся… РФ упорно идет в том же направлении, и мы это увидим собственными глазами. И НИЧЕГО в этом плохого нет. 'Человеки' хотят лучшей жизни и они ее добьются, и скорее без скрепного государства, сами, без ансамбля… 😊
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Пунтус В.
Sent: Sunday, May 7, 2023 11:40
To: Марк Зобов <mark....@gmail.com>; Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/3694641683473854%40mail.yandex.ru.
Rost Zemlinsky
Монотеистической
Но-но! Не трогайте нашу 'скрепу', идите своей парной дорогой (одна налево, а другая направо, парность же)))))
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Пунтус В.
Sent: Sunday, May 7, 2023 12:01
To: Марк Зобов <mark....@gmail.com>; Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/5156101683474106%40mail.yandex.ru.
Rost Zemlinsky
Кстати, шутки шутками, но следует подумать. Правильный Путь один? И куда он ведет?
---------------
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/00d501d9810c%24c46e8bb0%244d4ba310%24%40rogers.com.
Пунтус В.
Валерий ПУНТУС
Rost Zemlinsky
'на' идите сами 😊, хотя, строго говоря, вы уже там )))
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/3520171683486768%40mail.yandex.ru.
Юрий Гельцер
7 мая 2023 г., в 19:48, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru> написал(а):
Пунтус В.
Валерий ПУНТУС
Валентин Левин
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/98301683488534%40mail.yandex.ru.
Валентин Левин
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1248441683508199%40mail.yandex.ru.
Stanislav Mechislavovich
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1461451683511412%40mail.yandex.ru.
Юрий Гельцер
... Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов ...Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса,
т. 28, с. 424—427
Rost Zemlinsky
Очень интересно, читаю внимательно 'Фонд Станислава Мечиславовича'… напишу Вам лично некоторые предложения по коррекции текста.
Вы замахиваетесь на глобальную проблему. Это замечательно!
Меня интересует вопрос: почему все распрекрасно прописанное не работает. Если нет точного ответа на этот вопрос, то все остальное сворачивается в жалкие пожелания, призывы типа: 'давайте жить дружно', 'каждый должен знать свое место в строю', должен делать свое дело и понимать, в какое светлое будущее мы все идем… 'для победы населению надо организоваться', '
И, как обычно, все это не работает на практике.
Ой, ну зачем вам в столь глобальном по сути документе надо мельчить, что-то бормотать о швабах, фашистском мировом порядке.. Вы часом не своей российской действительностью пугаете все население планеты? Вы действительно можете указать на Шваба, вы его читали, слушали, изучали? Или просто воткнули в свой текст, чтобы было кого лягнуть, оттолкнуться и полететь в бесконечное светлое своей мысли?
А что означает: 'CANADA TO HELP US' в Вашей англоязычной версии? Кому Канада должна помочь или помогает?
Это я завелся, читая далее ваш текст. Лично писать не буду, не хочу помогать улучшать этот текст, так как он этого не достоин.
Rost Zemlinsky
Вдохновленный:
Сижу на дне
По нос в говне,
О светлом будущем мечтаю.
Я скоро швабов победю,
Но ктойта толком я не знаю.
😊
From: Stanislav Mechislavovich <stah...@gmail.com>
Sent: Monday, May 8, 2023 08:25
To: Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>; Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Марк Зобов
Марк Зобов
Скажите, пожалуйста, кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом?
Валентин Левин
Валентин Левин
Константин Никишин
Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
среда, 10 мая 2023 г., 8:18 +0300 от Левин Валентин Николаевич <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович, ответ на Ваш вопрос "кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом"? - содержится в Вашем Манифесте гармоничного общества, который я только что перечитал. Вы там упоминаете государственный аппарат как этого НЕКТО. И я его же и имел в виду. Здесь у нас с Вами полное единогласие.10.05.2023, 09:36, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Валентин Николаевич, просьба и здесь дать ответ на мой вопрос. Повторяю:
Скажите, пожалуйста, кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом?Итак, за Вами уже два не отвеченных мне вопроса.
вс, 7 мая 2023г. в 11:27, Марк Зобов <mark....@gmail.com>:
Итак, Валентин Николаевич, о государстве в вашем понимании.
На заседании в ЗУМе Вы сказали https://youtu.be/etMncn-XDfY?t=407
Государство – это некая сила, которая вознеслась над обществом, определяет общие условия, права и т.д.
Здесь в этом письме Вы несколько иначе подаете:
Государство, исторически, есть власть, присвоившая себе право устанавливать общие нормы, правила и условия жизни и деятельности людей и реализующаяся в форме особой отрасли общественного разделения труда, специализированной на обеспечении действия этих норм, правил и условий на территории, границы которой защищаются данной властью в отношениях с другими государствами.
Смысловая разница незначительная, что позволяет вычленить общее в обоих ваших определениях, а именно: государство – это некто, вознесшийся над обществом, устанавливающий общие нормы, правила и условия жизни и деятельности людей, и обеспечивающий действия этих норм.
Скажите, пожалуйста, кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом?
сб, 6 мая 2023г. в 08:46, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
пт, 5 мая 2023г. в 16:15, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович, жаль, что Вы не читаете по моим ссылкам.Там всё про государство разжёвано.Вот, специально для Вас:1) Кратко и концентрировано: Постановка задачи совершенствования государства (Валентин Левин) / Проза.ру (proza.ru)05.05.2023, 13:45, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Валентин Николаевич, пожалуйста, отважьтесь-таки и дайте ваше определение понятия "государство", и разъясните, кто будет хозяином страны? Или в стране будет бесхозяйственность?
пт, 5 мая 2023г. в 09:14, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Подводя итоги круглому столу о собственности, уважаемые коллеги, сообщаю о плане и формате следующего заседания Проектной группы по народному хозяйству. Оно состоится в 17-00 мск времени 10 мая 2023 г. на зум-площадке НИР: https://us04web.zoom.us/j/7902285993, код доступа 0302011. Заседание будет посвящено раскрытию решений по коренному реформированию государства, которое, согласно Концепции, представленной мною на Конкурс, должно быть национализировано (обобществлено), то есть, стать "непосредственно-общественной собственностью" в понимании теории Научного коммунизма.Государство будет лишено существующего фетишизма и чиновничества, оно превратится в стержневую производительную силу общества, генерирующую отрицательные налоги и ему будет запрещено принимать какие-либо законы, кроме актов, развивающих Национальный стандарт качества жизни.2. Принципиальным отличием заседания по его формату от предыдущих заседаний будет то, что весь материал будет дан через примеры Практики. Решения будет раскрыты конкретными примерами, состав которых исчерпывающе покажет, что правовая категория "собственности" является лишней - её не должно быть в составе правовых категорий будущего общества, - то есть, заодно будет подведена черта под дискуссией прошедшего Круглого стола по собственности.3. Одним из итогов рассмотрения представленного набора примеров должен стать перечень тех вопросов и задач, которые нуждаются в коллективном сотворчестве по их решению для приземления представленной системы концептуальных решений на Практику. Решение именно этих вопросов-задач, на мой взгляд, и даст содержание проектной деятельности нашей группы.4. Ещё раз даю список литературы:С уважением,Валентин Левин03.05.2023, 23:31, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:
Уважаемые коллеги!Сегодня фрагментарно состоялся круглый стол. На следующее заседание группы, которое состоится в среду, 10 мая 2023 года в 17-00 московского времени, перенесён вопрос о преобразовании государства.Рекомендую литературу:03.05.2023, 05:29, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Флаг вам в руки - анархистам-либерастам.
ср, 3 мая 2023г. в 00:26, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:
А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊
А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, May 2, 2023 13:48
To: Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>
Cc: Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Эдуард Фомин <eft...@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] К круглому столу о собственности
Багомед, совершенно не вижу смысла оппонировать Вам. Жизнь рассудит.
вт, 2 мая 2023г. в 19:57, Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1444951683695716%40mail.yandex.ru.
Марк Зобов
Кстати, Вы у нас там в Манифесте - кандидат в соавторы Манифеста. И Пунтус В.И. тоже, но с вашими оговорками 🙂
Stanislav Mechislavovich
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydisмгcussion/600111683131112%40mail.yandex.ru.
--Зобов Марк Иванович
--Зобов Марк Иванович
--Зобов Марк Иванович
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSczRMt%3Dt7NeSp%2BimtigAOawp7p4zLYwbrpfJk5ftwCLg%40mail.gmail.com.
Валентин Левин
Валентин Левин
Геннадий Скобелин
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/169211683700761%40mail.yandex.ru.
Константин Никишин
Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
Через "обсуждение" попало ко мне. Не могу не заметить:1. Левин прав в том, у Марка Ивановича отсутствуют понятия Власть, госаппарат и соответственно, общественные отношения, которые не могут рассматриваться отдельно. Но!!Признак отличия должен быть, а то, как же вы сможете проявить волю коллектива при всеобщем равенстве (при отсутствии признака отличия), не гоже как-то.2. Левин в своем организационном подходе избавился от власти, а следовательно от государства как такового, переподчинив их страховой гарантии персональной деятельности.По сути это перепривязка индивидуализма и размытие причиненно-следственной связи.Тем не менее, работа Левина единственная, которая делает попытку оторвать общественные отношения от индивидуального сознания.С уважением. Скобелин Г.В.
ср, 10 мая 2023 г., 09:49 Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович! Вы пишете: "у нас в Манифесте аппарат подчинен народу, а у Вас народ (общество) подчинен аппарату." У нас, в отличие от Вас, вообще нет государственного аппарата! Вы спорите с образом, вымышленном Вами. Перечитайте мои материалы, не поленитесь... Я ставлю и решаю задачу отмирания государства и исчерпания производственных отношений в марксистском смысле слова. а Ваш Манифест гармоничного общества, увы, сохраняет все пороки капитализма и западной дерьмократии, включая частную собственность, капитал, референдумы, голосования и прочую антинародную кухню.10.05.2023, 12:42, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Да, но у нас в Манифесте аппарат подчинен народу, а у Вас народ (общество) подчинен аппарату. У нас в Манифесте предлагается народовластие, а у Вас - государствовластие.
Кстати, Вы у нас там в Манифесте - кандидат в соавторы Манифеста. И Пунтус В.И. тоже, но с вашими оговорками 🙂
ср, 10 мая 2023г. в 08:18, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович, ответ на Ваш вопрос "кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом"? - содержится в Вашем Манифесте гармоничного общества, который я только что перечитал. Вы там упоминаете государственный аппарат как этого НЕКТО. И я его же и имел в виду. Здесь у нас с Вами полное единогласие.10.05.2023, 09:36, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Валентин Николаевич, просьба и здесь дать ответ на мой вопрос. Повторяю:
Скажите, пожалуйста, кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом?Итак, за Вами уже два не отвеченных мне вопроса.
вс, 7 мая 2023г. в 11:27, Марк Зобов <mark....@gmail.com>:
Итак, Валентин Николаевич, о государстве в вашем понимании.
На заседании в ЗУМе Вы сказали https://youtu.be/etMncn-XDfY?t=407
Государство – это некая сила, которая вознеслась над обществом, определяет общие условия, права и т.д.
Здесь в этом письме Вы несколько иначе подаете:
Государство, исторически, есть власть, присвоившая себе право устанавливать общие нормы, правила и условия жизни и деятельности людей и реализующаяся в форме особой отрасли общественного разделения труда, специализированной на обеспечении действия этих норм, правил и условий на территории, границы которой защищаются данной властью в отношениях с другими государствами.
Смысловая разница незначительная, что позволяет вычленить общее в обоих ваших определениях, а именно: государство – это некто, вознесшийся над обществом, устанавливающий общие нормы, правила и условия жизни и деятельности людей, и обеспечивающий действия этих норм.
Скажите, пожалуйста, кто есть этот НЕКТО, вознесшийся над обществом?
сб, 6 мая 2023г. в 08:46, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
пт, 5 мая 2023г. в 16:15, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Марк Иванович, жаль, что Вы не читаете по моим ссылкам.Там всё про государство разжёвано.Вот, специально для Вас:1) Кратко и концентрировано: Постановка задачи совершенствования государства (Валентин Левин) / Проза.ру (proza.ru)05.05.2023, 13:45, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Валентин Николаевич, пожалуйста, отважьтесь-таки и дайте ваше определение понятия "государство", и разъясните, кто будет хозяином страны? Или в стране будет бесхозяйственность?
пт, 5 мая 2023г. в 09:14, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
Подводя итоги круглому столу о собственности, уважаемые коллеги, сообщаю о плане и формате следующего заседания Проектной группы по народному хозяйству. Оно состоится в 17-00 мск времени 10 мая 2023 г. на зум-площадке НИР: https://us04web.zoom.us/j/7902285993, код доступа 0302011. Заседание будет посвящено раскрытию решений по коренному реформированию государства, которое, согласно Концепции, представленной мною на Конкурс, должно быть национализировано (обобществлено), то есть, стать "непосредственно-общественной собственностью" в понимании теории Научного коммунизма.Государство будет лишено существующего фетишизма и чиновничества, оно превратится в стержневую производительную силу общества, генерирующую отрицательные налоги и ему будет запрещено принимать какие-либо законы, кроме актов, развивающих Национальный стандарт качества жизни.2. Принципиальным отличием заседания по его формату от предыдущих заседаний будет то, что весь материал будет дан через примеры Практики. Решения будет раскрыты конкретными примерами, состав которых исчерпывающе покажет, что правовая категория "собственности" является лишней - её не должно быть в составе правовых категорий будущего общества, - то есть, заодно будет подведена черта под дискуссией прошедшего Круглого стола по собственности.3. Одним из итогов рассмотрения представленного набора примеров должен стать перечень тех вопросов и задач, которые нуждаются в коллективном сотворчестве по их решению для приземления представленной системы концептуальных решений на Практику. Решение именно этих вопросов-задач, на мой взгляд, и даст содержание проектной деятельности нашей группы.4. Ещё раз даю список литературы:С уважением,Валентин Левин03.05.2023, 23:31, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:
Уважаемые коллеги!Сегодня фрагментарно состоялся круглый стол. На следующее заседание группы, которое состоится в среду, 10 мая 2023 года в 17-00 московского времени, перенесён вопрос о преобразовании государства.Рекомендую литературу:03.05.2023, 05:29, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Флаг вам в руки - анархистам-либерастам.
ср, 3 мая 2023г. в 00:26, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:
А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊
А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.
From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, May 2, 2023 13:48
To: Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>
Cc: Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Эдуард Фомин <eft...@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] К круглому столу о собственности
Багомед, совершенно не вижу смысла оппонировать Вам. Жизнь рассудит.
вт, 2 мая 2023г. в 19:57, Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CACYa5DqQr62cvxxy0foGVPMFajtV33kCZ-y1e8Jv5Mw%3Dd39RqQ%40mail.gmail.com.
Марк Зобов
Интересно, тут Вы пишете: «У нас, в отличие от Вас, вообще нет государственного аппарата! Вы спорите с образом, вымышленном Вами.»
А в предыдущем письме Вы писали: «Вы там упоминаете государственный аппарат как этого НЕКТО. И я его же и имел в виду. Здесь у нас с Вами полное единогласие.»
Так у нас с Вами единогласие или разногласие по части понимания государства?
И что все-таки для Вас государство? – НЕКТО в виде аппарата, вознесшегося над обществом?
Мальцев Андрей
Плеханов летом 1917 года писал в обращении к рабочим Петрограда, что
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CA%2BHBFSYFNEPbmQzeF8pnw%3DLZ4sSCX3fyVjVT7vcUYsyx7B1XAw%40mail.gmail.com.
Марк Зобов
Константин Никишин
Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQE8wws1RvaVYB5RkXASmqgXg1Np1FuO%2BpSHYPfxUARbA%40mail.gmail.com.
Геннадий Скобелин
Марк Зобов
Геннадий Скобелин
Марк Зобов
Юрий Гельцер
10 мая 2023 г., в 09:06, Stanislav Mechislavovich <stah...@gmail.com> написал(а):
Rost Zemlinsky
Браво, Юрий! Ну, приятно же читать. Эксплуатация танцору мешает 😊
Ехай на Кубу и там, на острове свободы без эксплуатации, внимательно подумай, о чем ты мечтаешь, человек-мыслитель.
А если тебе и Куба не подходит, то покажи пальцем, где подходит. Где нет эксплуатации? Есть такое место? А может есть место, где меньше всего этой эксплуатации – это где?
Надо же посмотреть, может кто и движется в эту сторону семимильными шагами, а мы и не знаем.
Ну а если НИГДЕ, то может в природе такого нет и не может быть, а ты, человек-мыслитель, пытаешься это высосать из пальца?
Пошли свободно от эксплуатации мыслить об этом! 😊
Да здравствует свобода свободная от эксплуатации!!!
Большой привет всем мыслящим человекам, а особенно чувствующим.
Ростислав
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/C1CBE493-88F8-41F6-BDF0-C001E6610B1F%40gmail.com.