К круглому столу о собственности

10 views
Skip to first unread message

Марк Зобов

unread,
May 2, 2023, 2:10:06 AM5/2/23
to Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Уважаемые коллеги, предлагаю вашему вниманию материал к завтрашнему круглому столу о собственности, который будет проходить с 17.00-19.00 на  зум-площадке Народного института развития (НИР) https://us04web.zoom.us/j/7902285993, код доступа 030201

Отношения собственности: в поисках решения

 

Решение К. Маркса и Ф. Энгельса всем известно – уничтожение частной собственности на средства производства с целью ликвидации эксплуатации человека человеком и построения справедливого свободного от классового угнетения общества. Всем известно и чем закончились попытки такого установления справедливости: в СССР и Китае, в конечном счете, частная собственность возродилась по прошествии скольких-то лет коммунистического эксперимента, сопровождающегося многочисленными человеческими жертвами.

Существуют ли другие решения той же самой задачи – построения справедливого общества без эксплуатации человека человеком?

В данной статье предлагается такое решение. Суть его заключается в трансформации института права собственности таким образом, чтобы исключалась эксплуатация человека человеком посредством принуждения к труду насилием, голодом, психологическим давлением, обманом … с целью присвоения его результатов. Реализация предлагаемого решения вполне возможна в нашу эпоху интернета и мобильной связи, когда все могут принимать участие в управлении с помощью электронных средств. Во все предшествующие времена об этом и помыслиться не могло. Потому нет вины классиков в том, что они не видели иного, нежели своего, варианта безотлагательного революционного избавления человечества от несправедливости. Длительный же путь постепенной трансформации капитализма в справедливое общество был для них психологически неприемлем. И Маркс, и Ленин, и Сталин – люди радикального мышления. Действовали по принципу: есть частная собственность – есть проблема, нет частной собственности – нет проблемы.

Из истории выработки предлагаемого решения.

7 февраля 2008 г. на Харьковщине представители 15 партий, не прошедших на последних выборах в Верховную Раду, создали Ассоциацию политических и общественных организаций «Духовно-интеллектуальный выбор», чтобы сообща баллотироваться на местных выборах. Мне доверили тогда возглавить Ассоциацию. Учреждению предшествовал длительный, начиная с октября 2007 года, процесс согласования идейной платформы в виде Декларации. Сложность задачи была обусловлена предельной широтой идеологического охвата: к согласию пытались прийти участники в диапазоне от большевиков до либералов. Это был титанический труд. После заседаний по выработке текста голова шла кругом и ноги с трудом передвигались. Но нас объединяло то, что все мы являлись представителями постсоветского социума, уже в достаточной мере вкусившего «прелестей» возрожденного капитализма. Поэтому мы-таки справились с задачей согласования позиций, за исключением одной – по вопросу собственности. И нашли тогда компромиссное решение, чтобы не тормозить общее дело, а именно – утвердить текст Декларации в наработанном виде с оговоркой, что вопрос собственности продолжим дорабатывать. Так был дан старт многолетнему поиску решения этой задачи.

Уже в декабре 2008 г. по инициативе Ассоциации, Редакции научного журнала "Социальная экономика" и Союза предпринимателей Харьковской области была предпринята попытка проведения конкурса "Гуманистическая экономическая модель будущего" с целью выявления прогрессивных идей и научных концепций гуманистической экономической модели будущего. Предполагалось, что в конкурсе примут участие ученые и специалисты, аспиранты и студенты, все творчески мыслящие граждане Украины и других стран. Но еще на этапе подготовки конкурса выяснилось, что даже профессура экономических специальностей была не в состоянии понять условия задачи, определиться, как ее решать. Что уж тут говорить о студентах и аспирантах. Об этом печальном обстоятельстве нам поведал председатель оргкомитета конкурса О.А. Демин, бывший на тот момент в Киеве директором Института международных отношений Национального авиационного университета.

Осознав сколь плачевно состояние вузовской экономической мысли, приняли решение приступить к самостоятельной разработке гуманистической экономической модели будущего.

Начали с серии круглых столов в стенах Харьковского национального университета им. В.Н. Каразина: «Мораль и экономика» http://www.zobov.org.ua/content/122/ (26.05.2009), «Развитие института частной собственности как фактор гуманизации общественных отношений» http://www.zobov.org.ua/content/153/ (6.11.2009); «Демократия по-украински: вчера, сегодня, завтра» https://old.karazin.ua/ua/general/univer_today/news?news_id=1281, (29.06.2011). Стартовый круглый стол «Мораль и экономика» прошел под председательством ректора университета В.С. Бакирова, придававшего особое значение нашей инициативе.

Как видно по приведенным темам круглых столов, мы через проработку экономической проблематики шаг за шагом с неизбежностью вышли на тему народовластия, уже осмысливаемую нами к тому времени, параллельно и независимо от экономики, в рамках Гражданского совета Харьковщины, созданного по инициативе Ассоциации и объединившего на старте сразу 38 общественных организаций. Все замкнулось, и несколько лет было посвящено сугубо выработке концептуального видения народного правления, обретшего, в конечном счете, вид Доктрины народовластия, где уже были заложены некоторые базовые подходы по собственности http://www.zobov.org.ua/content/262/ .

По завершению написания Доктрины народовластия освободившаяся мысль снова вернулась к экономике, к вопросам собственности, но уже в ином измерении – правовом. Почему в правовом? - Как-то в очередной дискуссии пожаловался, что столько круглых столов провели об экономике, о проблеме частной собственности, а картина не вырисовывается. И тут кто-то возьми и скажи – вы не тех людей приглашали на круглые столы, надо было приглашать не экономистов, а правоведов! Эти слова упали на уже подготовленную в моем сознании почву... Действительно, надо было обсуждать не просто частную собственность, а право частной собственности. Ведь в праве все зарыто. - В международных правовых актах, конституциях, кодексах, законах, статьях, понятиях, запятых …

Прошли еще годы теоретических поисков, дискуссий, публикаций, среди которых наиболее значимые по теме: «Маркс, собственность, народовластие и интернет», «В продолжение о Марксе, собственности, народовластии и интернете», «Экономика VS Хозяйство». И вот уже в 2022 г. наработанное нашло отражение в экономическом разделе Манифеста гармоничного общества, разработанного в ходе Международного конкурса-разработки концепций Общества будущего и их методологических оснований (2021-2022 гг.). И уже сейчас на втором этапе Конкурса (2022-2023 гг.) совершенно неожиданно в ходе интернет-поиска был найден недостающий элемент уже вырисовывающейся правовой модели отношений собственности – так называемое «распределенное право собственности». Это нововведение позволяет нам завершить многолетний поиск ответа на вопрос о гуманистической экономической модели будущего, поставленный Ассоциацией в 2008 г.

Полученный таким образом результат был представлен совсем недавно, 21 апреля 2023 г., на Международном научном конгрессе «Глобалистика-2023: Устойчивое развитие в контексте глобальных процессов», посвященном 160-летию со дня рождения В.И. Вернадского. Мною была презентована работа «Отношения собственности гармоничного общества – залог устойчивого развития». Представленная модель отношений собственности построена на трех базовых экономических принципах гармоничного общества:

1.  Принцип правосубъектности народа и территориальных общин. Означает установление главными субъектами права собственности на общественные средства производства народа страны, в статусе верховного собственника, и его территориальных общин, действующих в рамках полномочий, наделяемых народом страны.

2.  Принцип естественного права на природные ресурсы и результаты своего труда. Означает закрепление за всеми гражданами права совладения природными ресурсами, права личной собственности на результаты своего труда и права общей собственности на созданное общим трудом, если иное не оговорено договором.

3.  Принцип распределенного права собственности. Означает распределение правомочий по отношению к объекту собственности между различными субъектами собственности.

Эти принципы должны закрепляться в конституции страны.

Реализация первого принципа предполагает модификацию отношений собственности на общественные средства производства таким образом, чтобы народ реально превратился в суверена - хозяина страны – верховного собственника, а все остальные собственники фактически – в управляющих своими объектами собственности. При этом статус собственника-управляющего на средства производства будет означать в первую очередь статус лица, ответственного за управление объектом собственности на всеобщее благо.

Реализация второго принципа означает, что в основание требований ко всем коллективным договорам закладывается общий подход, согласно которому отношения распределения и присвоения общественных благ выстраиваются на едином базовом системообразующем принципе гармоничного общества – всё, что создано человеком, является его личной собственностью, и что создано общим трудом, является общей собственностью, если иное не оговорено договором, вне зависимости от организационно-правовой формы предприятия и от того, кому принадлежат средства производства. Данный подход призван устранить аморальность в сфере экономических отношений, снять существующее противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения, устранить правовую основу эксплуатации человека человеком.

В соответствии с этим принципом участники производства обязаны еще до начала производственного процесса заключить коллективный договор о том, как вместе трудиться и как распределять произведенное. При этом исключается возможный антагонизм участников производственного процесса, поскольку их отношения выстраиваются любым взаимоприемлемым для них образом на основе гармонии интересов. При этом никто ничем и никем не понуждаем к невыгодному договору в силу наличия социальных гарантий, которые могут быть реализован разными способами, в том числе введением безусловного базового дохода, когда каждый человек безотносительно его трудового участия, получает минимальный доход в размере, который определяется законом и обеспечивает реализацию базовых потребностей человека. Этот доход, с одной стороны, позволит безработным жить достойно, не берясь за любую работу, а с другой стороны не приведет к отказу от удовлетворения потребности в самореализации, от поиска интересной и хорошо оплачиваемой работы.

Основанное на данном подходе богатство договорных форм совместной хозяйственной деятельности позволит всем наилучшим образом реализовать себя в производственной сфере. Каждый сможет найти приложение своих сил в рамках наиболее комфортных для него производственных отношений, будь то: народное предприятие, общинное предприятие, предприятие с одним или несколькими собственниками средств производства …

Третий принцип обеспечивает гибкое правовое регулирование всей той цветущей сложности отношений собственности, которая возникает при реализации первых двух принципов. С идеей распределенного права собственности можно ознакомиться в статьях зав. кафедрой экономики и управления городом Санкт-Петербургского государственного экономического университета, доктора экономических наук, профессора С.Н. Максимова - «Собственность в современной экономике: традиции и новации» и ««Распределенная собственность» как современный режим функционирования отношений собственности». Распределенное право собственности сродни англосаксонскому праву, и как отмечает автор: «Ценность такого подхода состоит в том, что распределение правомочий, входящих в полное право собственности, позволяет использовать один и тот же объект собственности рядом экономических субъектов, что делает их «частичными» собственниками и повышает заинтересованность в эффективном использовании объекта.»»

Применение этого подхода – распределенного права собственности – снимает все вопросы. По отношению к любому предприятию любой организационно-правовой формы может быть узаконен пакет правомочий (с соответствующей ответственностью), распределенных должным образом. Это могут быть, к примеру, одновременно права народа и государственных органов, права территориальных общин и органов местного самоуправления, права трудового коллектива и права «собственников». Нечто аналогичное было в советской системе, где те же госпредприятия имели помимо государственных обязательств и определенные обязательства перед местными общинами (строительство жилья, детских садов, к примеру), перед местными советами и т.д. Т.е. у нас это уже было в советском исполнении. Теперь это надо возродить на новом уровне в смешанной экономике.

В соответствии с предлагаемыми экономическими принципами гармоничного общества классификация форм собственности может быть представлена следующим образом:

 

Формы собственности

Субъекты права собственности

Общенародная и общинная

Народ (нация) и территориальные общины (в управлении принимают участие также представительные и исполнительные органы управления)

Кооперативная

Все участники кооператива как юридическое лицо (в управлении участвуют все участники равноправно – один участник – один голос)

Частная

Физические и юридические лица, отличные от кооператива (управляют собственники)

 

В завершение хотелось бы отметить, что есть горячие головы, предлагающие отменить само понятие «собственность» и использовать в качестве его эквивалента понятие «власть». Но есть и еще более горячие головы, предлагающие отменить и понятие «власть» J. Наивность предлагающих потрясающая. Ведь сами явления общественного бытия при этом никуда не денутся, они просто обретут новые «одежки».

Нам бы руководствоваться советами мудрейших и не отменять уже исторически сложившиеся понятия, а трансформировать их, уточнять необходимым образом их содержательное наполнение.

Конфуций о реформах:

«Необходимо начать с исправления имен».

Рене Декарт:

«Уточните значение слов, и вы избавите человечества от половины заблуждений».

Право собственности исторически развивалось вместе с обществом и приводилось в соответствие складывающимся естественным образом производственным отношениям. Оно уже прошло колоссальный путь от права полного господства до современного права, ограничивающего собственника множеством социальных и экологических требований. Предлагается сделать очередной шаг – утвердить в отношениях собственности три базовых экономических принципа гармоничного общества.

 

 

 

Зобов Марк Иванович, кандидат технических наук, председатель Ассоциации «Духовно-интеллектуальный выбор», ученый секретарь Народной академии наук ВЕЧЕ, координатор Оргкомитета Международного общественного движения «За гармоничное общество!».

Украина, гХарьков.

+38 (095) 886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber), mark....@gmail.com


 

--
Зобов Марк Иванович
+38 095-886-73-53(WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33
Отношения собственности в поисках решения.docx

Валентин Левин

unread,
May 2, 2023, 4:01:08 AM5/2/23
to Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Уважаемые коллеги, здравствуйте!
1. На завтрашнее заседание проектной группы "по народному хозяйству" было запланировано рассмотрение вопроса о "собственности" - в формате "круглого стола". Я обещал дать ссылки. Даю:  
2. Из предыдущих заседаний группы я сделал критический вывод о том, что в центр внимания надо ставить ключевой аспект предлагаемой Концепции. Понятие собственности для предлагаемой Концепции является факультативными, - на него мы можем затратить сколь угодно много времени, но до сути Концепции не дойти.
  А ключевым аспектом Концепции является принципиальное решение вопроса о сути нового государства, включая смысл его "отмирания", предусмотренного как в учении Научного коммунизма, так и в концепции Гармоничного общества Марка Ивановича Зобова.
  Рассмотрение категории "собственность" я предлагаю осуществить в контексте ключевого решения предлагаемой Концепции - решения о преобразовании государства как той общественной силы, которая определяет  смысл выделения, закрепления и защиты прав людей в обществе, включая имущественные права.    
  Без рассмотрения сути государства будущего общества невозможно рассматривать и обсуждать смысл правовых отношений собственности, на страже которых стоит государство.
  Новое государство - согласно представленной Концепции - является органичной частью Общества, не противопоставленной ему, а воспроизводящейся на принципах того же хозяйственного механизма, что и все другие участники общества.
  Новое государство будет безналоговой организацией, стержневой производительной силой, генерирующей отрицательные налоги для всех, кто участвует в его планах и программах. Оно будет играть роль высшей инстанцией, страхующей всех участников Общества от всех видов рисков, а также роль общественного арбитра при распределении прав доступа к дефицитным объектам и ресурсам, защитника добросовестного предпринимательства и объективного контролёра исполнения решений по эффективному использованию (в интересах Народа) ресурсов и объектов, выделенных в распоряжение тех или иных лиц.  
  Для обсуждения исторической сути государства и предлагаемых решений по его преобразованию предлагаю ознакомиться со следующими материалами, написанными ещё в 2013 году :
  3.  Ну, и после этого вновь вернёмся к Концепции в целом, уже в формате проекта Закона:  
 
С уважением, Валентин Николаевич Левин
 
02.05.2023, 13:10, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSBMFk_EQCbsdf898UnFoi%2BAryXUCsR0qZm5%3DqM7XEwEA%40mail.gmail.com.

Stanislav Mechislavovich

unread,
May 2, 2023, 4:17:49 AM5/2/23
to Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Цитата дня: "ЕСЛИ В ТВОЕЙ ГОЛОВЕ ЕСТЬ МОЗГ, ЭТО ЕЩЁ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТЫ РАЗУМЕН". Именно отсутствие частной собственности на средства производства, в первую очередь исключают возможность эксплуатации. Это диалектика. Общественное  право собственности на средства производства, говорит о том, что средства производства принадлежат всем - народу - каждому на равных условиях. Это не совместимо с капиталистическим способом производства. Что значит быть Хозяином средств производства? Значит, в первую очередь распоряжаться ими. Когда средства производства принадлежат государству (что было непосредственно в СССР), а государством управляет диктатор, генсек или политбюро, а не народ, то эксплуатация населения (не оплата по труду) имеет место быть. Также любой кооператив может привлечь сторонних (временных работников - не членов кооператива) и эксплуатировать их нисчадно.  Пытающиеся критиковать Маркса априори расписываются в своей интеллектуальной ничтожности. С уважением ко всем С.М.

вт, 2 мая 2023 г., 10:10 Марк Зобов <mark....@gmail.com>:
--

Марк Зобов

unread,
May 2, 2023, 4:34:08 AM5/2/23
to Stanislav Mechislavovich, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
А по сути предложенного мною - ни слова. 🙁 

вт, 2 мая 2023 г. в 11:17, Stanislav Mechislavovich <stah...@gmail.com>:

Валентин Левин

unread,
May 2, 2023, 4:47:11 AM5/2/23
to Марк Зобов, Stanislav Mechislavovich, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Марк Иванович, суть Вашего материала, как и моего,  обсудим на Круглом столе.
 
02.05.2023, 15:34, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQk2aTp-5yc23vhkgB0fK0Dzf7WqYfvGNQU7F-RgdnVZw%40mail.gmail.com.

Марк Зобов

unread,
May 2, 2023, 5:12:51 AM5/2/23
to Валентин Левин, Stanislav Mechislavovich, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
А я так понял, Валентин Николаевич, что Вами запланированный на завтра круглый стол о собственности отменяется. Что будет обсуждаться суть государства будущего общества.

вт, 2 мая 2023 г. в 11:47, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:

Валентин Левин

unread,
May 2, 2023, 7:06:54 AM5/2/23
to Марк Зобов, Stanislav Mechislavovich, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Марк Иванович, ничего не отменяется. Просто тема собственности слишком узкая для того, чтобы отдавать ей целое заседание группы, тем более, что раскрытие категории "Собственность" в увязке с категорией "Государство" позволит более объёмно её понять.  
В дополнение к ранее предложенным материалам предлагаю ознакомиться с моим предисловием к книге 2013  года, задающим общий контекст нашим поискам: Предисловие к О человеке, обществе и деньгах (Валентин Левин) / Проза.ру (proza.ru)  
 
02.05.2023, 16:12, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

Багомед Багомедов (Socrat)

unread,
May 2, 2023, 12:57:09 PM5/2/23
to Марк Зобов, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Эксперимент в СССР не был коммунистическим, он был чиновничьим и в интересах чиновников и холопов, коммунистическое в нем - одно лишь название, подсунутое Ильичем для дискредитации идеи коммунизма.
 
"все могут принимать участие в управлении с помощью электронных средств" - этот формат никак не ведет к устранению насилия, скорее наоборот, делает его уничтожение более безнадежным.
 
И что могли создать "представители 15 партий, не прошедших на последних выборах в Верховную Раду"? Разве люди, профессия которых борьба за власть над другими могут решить проблему исключения "эксплуатация человека человеком посредством принуждения к труду насилием, голодом, психологическим давлением, обманом … с целью присвоения его результатов."?
 
 "Но есть и еще более горячие головы, предлагающие отменить и понятие «власть» ☺". 
Разве? Кто ж это такой? Пока встречались лишь предлагающие УНИЧТОЖИТЬ ЯВЛЕНИЕ ВЛАСТИ, но про отмену самого понятия "власть" слышать пока не приходилось (речь, естественно, не о власти в трактовке Валентина Николаевича как всеобщего воздействия друг на друга, а в трактовке устоявшейся и распространенной в смысле однонаправленного доминирования сильного или примкнувшего к сильным индивида над другими людьми). Неужели Коршиков, в голове которого, по его же утверждению, есть не только мозг? Или автор выдумал этот нюанс для усиления своей зыбкой позиции в отстаивании сохранения этого явления? 
 
"Рене Декарт: «Уточните значение слов, и вы избавите человечества от половины заблуждений»".
Уточните значения слов, обозначающих общности, включая т.н. "народ", "этнос", "нация" и пр., изъяв из него мистическую СУБЪЕКТНОСТЬ, и вы избавите человечество от более половины предстоящих мерзостей. 

Марк Зобов

unread,
May 2, 2023, 1:46:14 PM5/2/23
to Валентин Левин, Stanislav Mechislavovich, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Посмотрим, насколько она узкая 🙂

вт, 2 мая 2023 г. в 14:06, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:

Марк Зобов

unread,
May 2, 2023, 1:48:36 PM5/2/23
to Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Багомед, совершенно не вижу смысла оппонировать Вам. Жизнь рассудит.

вт, 2 мая 2023 г. в 19:57, Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>:

Stanislav Mechislavovich

unread,
May 2, 2023, 2:34:32 PM5/2/23
to Марк Зобов, Socrat, Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Багомед, дескредитировал  коммунизм не В.И. Ленин, а Ёська кровавый.

вт, 2 мая 2023 г., 21:48 Марк Зобов <mark....@gmail.com>:
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQSExya9OF-pxR6-%2B0q0P3mfcx2DY3dzaAkFoiySt3OtQ%40mail.gmail.com.

Rost Zemlinsky

unread,
May 2, 2023, 5:26:05 PM5/2/23
to Марк Зобов, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин

А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊

А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.

--

Марк Зобов

unread,
May 2, 2023, 6:29:29 PM5/2/23
to Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Флаг вам в руки - анархистам-либерастам.

ср, 3 мая 2023 г. в 00:26, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

Валентин Левин

unread,
May 3, 2023, 12:31:01 PM5/3/23
to Марк Зобов, Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Уважаемые коллеги!
Сегодня фрагментарно состоялся круглый стол. На следующее заседание группы, которое  состоится в среду, 10 мая 2023 года в 17-00 московского времени, перенесён вопрос о преобразовании государства.
Рекомендую литературу:
 
03.05.2023, 05:29, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMRk6%3DB6tpEG6cj7fLuVUe%2BOvXVKv6EEB5sCu9it2TM-kA%40mail.gmail.com.

Валентин Левин

unread,
May 5, 2023, 2:14:55 AM5/5/23
to Марк Зобов, Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Подводя итоги круглому столу о собственности, уважаемые коллеги, сообщаю о плане и формате следующего заседания Проектной группы по народному хозяйству. Оно состоится в 17-00 мск времени 10 мая 2023 г.  на зум-площадке НИР: https://us04web.zoom.us/j/7902285993,  код доступа 030201
  1. Заседание будет посвящено раскрытию решений по коренному реформированию государства, которое, согласно Концепции, представленной мною на Конкурс, должно быть национализировано (обобществлено), то есть, стать "непосредственно-общественной собственностью" в понимании теории Научного коммунизма.  
  Государство будет лишено существующего фетишизма и чиновничества, оно превратится в стержневую производительную силу общества, генерирующую отрицательные налоги и ему будет запрещено принимать какие-либо законы, кроме актов, развивающих Национальный стандарт качества жизни.
  2.  Принципиальным отличием заседания по его формату от предыдущих заседаний будет то, что весь материал будет дан через примеры Практики. Решения будет раскрыты конкретными примерами, состав которых исчерпывающе покажет, что правовая категория "собственности" является лишней - её не должно быть в составе правовых категорий будущего общества, - то есть, заодно будет подведена черта под дискуссией прошедшего Круглого стола по собственности.
  3. Одним из итогов рассмотрения представленного набора примеров должен стать перечень тех вопросов и задач, которые нуждаются в коллективном сотворчестве по их решению для приземления представленной системы концептуальных решений на Практику. Решение именно этих вопросов-задач, на мой взгляд, и даст содержание проектной деятельности нашей группы.
  4. Ещё раз даю список литературы:
 
С уважением,
Валентин Левин
 
03.05.2023, 23:31, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/600111683131112%40mail.yandex.ru.

Марк Зобов

unread,
May 5, 2023, 2:45:38 AM5/5/23
to Валентин Левин, Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Валентин Николаевич, пожалуйста, отважьтесь-таки и дайте ваше определение понятия "государство", и разъясните, кто будет хозяином страны? Или в стране будет бесхозяйственность?

пт, 5 мая 2023 г. в 09:14, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:

Константин Никишин

unread,
May 5, 2023, 2:47:31 AM5/5/23
to Валентин Левин, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин, Марк Зобов, Rost Zemlinsky
Можно мне выступить с кратким докладом на группе. 5-7 минут?
Тема —  отличие полных и неполных абстракций. 
Это будет критический краткий  анализ Вашей достаточно проработанной, но к сожалению не полной абстракции.
 
 
-- НАРОДНАЯ АНАЛИТИКА
"От единомыслия к единогласию через личную ответственность к народовластию"
Канал РУТУБ https://rutube.ru/channel/24726919/ 
Канал Яндекс дзен https://zen.yandex.ru/id/5facd615c7e46b2d1cde55e9 
Сайт для делового общения;   http://bryanskbeton32stroy.ru/

С Уважением Константин Никишин.
 
 
Пятница, 5 мая 2023, 9:14 +03:00 от Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:
 
Подводя итоги круглому столу о собственности, уважаемые коллеги, сообщаю о плане и формате следующего заседания Проектной группы по народному хозяйству. Оно состоится в 17-00 мск времени 10 мая 2023 г.  на зум-площадке НИР: https://us04web.zoom.us/j/7902285993,  код доступа 030201
  1. Заседание будет посвящено раскрытию решений по коренному реформированию государства, которое, согласно Концепции, представленной мною на Конкурс, должно быть национализировано (обобществлено), то есть, стать "непосредственно-общественной собственностью" в понимании теории Научного коммунизма.  
  Государство будет лишено существующего фетишизма и чиновничества, оно превратится в стержневую производительную силу общества, генерирующую отрицательные налоги и ему будет запрещено принимать какие-либо законы, кроме актов, развивающих Национальный стандарт качества жизни.
  2.  Принципиальным отличием заседания по его формату от предыдущих заседаний будет то, что весь материал будет дан через примеры Практики. Решения будет раскрыты конкретными примерами, состав которых исчерпывающе покажет, что правовая категория "собственности" является лишней - её не должно быть в составе правовых категорий будущего общества, - то есть, заодно будет подведена черта под дискуссией прошедшего Круглого стола по собственности.
  3. Одним из итогов рассмотрения представленного набора примеров должен стать перечень тех вопросов и задач, которые нуждаются в коллективном сотворчестве по их решению для приземления представленной системы концептуальных решений на Практику. Решение именно этих вопросов-задач, на мой взгляд, и даст содержание проектной деятельности нашей группы.
  4. Ещё раз даю список литературы:
 
С уважением,
Валентин Левин
 
03.05.2023, 23:31, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:
Флаг вам в руки - анархистам-либерастам.
 
ср, 3 мая 2023г. в 00:26, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

А я разделяю мысли Багомеда. Человек смотрит в корень, хотя и анархист 😊

А по мне так анархия лучше всех этих танцев без понимания сути и смысла.

 

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Марк Зобов
Sent: Tuesday, May 2, 2023 13:48
To: Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>
Cc: Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Эдуард Фомин <eft...@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] К круглому столу о собственности

 

Багомед, совершенно не вижу смысла оппонировать Вам. Жизнь рассудит.

 

вт, 2 мая 2023г. в 19:57, Багомед Багомедов (Socrat) <socr...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/236151683265340%40mail.yandex.ru.
 

Константин Никишин

unread,
May 5, 2023, 3:19:16 AM5/5/23
to Валентин Левин, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин, Марк Зобов, Rost Zemlinsky
Вот краткий анализ неполной абстракции на социальном поле. Это интересно.

 

 
 
-- НАРОДНАЯ АНАЛИТИКА
"От единомыслия к единогласию через личную ответственность к народовластию"
Канал РУТУБ https://rutube.ru/channel/24726919/ 
Канал Яндекс дзен https://zen.yandex.ru/id/5facd615c7e46b2d1cde55e9 
Сайт для делового общения;   http://bryanskbeton32stroy.ru/

С Уважением Константин Никишин.
 
 
Пятница, 5 мая 2023, 9:47 +03:00 от Константин Никишин <narodnaya...@gmail.com>:

vapeter7

unread,
May 5, 2023, 4:45:40 AM5/5/23
to Обсуждение Общества будущего
\\\\\В главе 20. у вас есть глубокий вывод, что понятия стоит переосмысливать с позиции гармоничного развития. На данном этапе развития людей, им нужно достойно пройти испытание собственностью, зависимостями и государством. Скорее всего понятия гармонии и развития также требуют переосмысления и более точного определения. Например: что такое гармония, как её определять, достигать и поддерживать. Ваш тезис относительно любви полностью соответствует её пониманию у рабов, которые другого варианта даже не видели. "Бьет, значит любит". Похоже, что такая же сказка с собственностью и государством. "Если вы владеете чем-то, но не можете это отдать, то это оно владеет вами". 
Прохождение пути гармоничного развития открывает для нас понятие любви, которая освобождает, укрепляет и открывает новые возможности. Такая любовь постепенно уменьшает все виды зависимости включая зависимость от времени  и пространства. С таких позиций можно рассматривать и вопросы собственности и государства. Как приобретать и создавать то, что нас освобождает, а не порабощает? Это возможно в одном случае. Когда мы из нашей внутренней гармонии в процессе гармоничного процесса сможем создавать гармоничные и живые системы. Это можно назвать процессом творения, который освобождает. А когда деградирующий человек через дисгармоничные действия создает себе новую зависимость в придачу к клубку уже имеющихся у него, то это вот наша суровая действительность.
вторник, 2 мая 2023 г. в 11:01:08 UTC+3, orellevdrakon:

vapeter7

unread,
May 5, 2023, 5:04:13 AM5/5/23
to Обсуждение Общества будущего
Я бы рассматривал случай эксплуатации человека человеком в разрезе энергообмена тонкой энергией между людьми. Варианты с собственностью, производством или государством, это следствия а не корень вопроса  "как уйти от эксплуатации". Мы все органичная часть Вселенной и без энергообмена не сможем жить. Когда же такой энергообмен превращается в эксплуатацию? Я предлагаю считать эксплуатацией дисгармоничный энергообмен, который создает и укрепляет зависимость человека от другого человека, группы людей или системы. Когда мы можем живо и нешаблонно реагировать на любую ситуацию, получать и отдавать энергию без какого то ущерба для нашей свободы, безопасности, спокойствия и внутренней гармонии, то это настоящая жизнь. Все другие варианты, это рабство, манипуляция и эксплуатация.

вторник, 2 мая 2023 г. в 11:01:08 UTC+3, orellevdrakon:
Уважаемые коллеги, здравствуйте!

Марк Зобов

unread,
May 5, 2023, 6:50:53 AM5/5/23
to vapeter7, Обсуждение Общества будущего
Петр, Вы пишете:
Я предлагаю считать эксплуатацией дисгармоничный энергообмен, который создает и укрепляет зависимость человека от другого человека, группы людей или системы. 

Ребенок энергетически зависим от родителей, больной зависим от многих окружающих лиц. Это все эксплуатация?

В глоссарии проекта Гармоничного общества записано так  https://docs.google.com/document/d/1kRiQaA8_xzSY1poqMEYgPCnz22daUbRr/edit

Эксплуатация понуждение к труду с целью присвоения его результатов.






пт, 5 мая 2023 г. в 12:04, vapeter7 <vape...@gmail.com>:
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/b7db696d-e99f-4f18-8f42-c6a363cad380n%40googlegroups.com.

Валентин Левин

unread,
May 5, 2023, 9:15:09 AM5/5/23
to Марк Зобов, Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Марк Иванович, жаль, что Вы не читаете по моим ссылкам.
Там всё про государство разжёвано.
Вот, специально для Вас:
 
05.05.2023, 13:45, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

Валентин Левин

unread,
May 5, 2023, 9:16:32 AM5/5/23
to Константин Никишин, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин, Марк Зобов, Rost Zemlinsky
Константин Иванович, можно, но первым после меня...
 
05.05.2023, 13:47, "Константин Никишин" <narodnaya...@gmail.com>:

Константин Никишин

unread,
May 5, 2023, 12:25:14 PM5/5/23
to Валентин Левин, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин, Марк Зобов, Rost Zemlinsky
Спасибо. Буду готовится.



Отправлено из мобильной Почты Mail.ru


пятница, 5 мая 2023 г., 16:16 +0300 от Левин Валентин Николаевич <orelle...@yandex.ru>:

Марк Зобов

unread,
May 5, 2023, 2:05:04 PM5/5/23
to Валентин Левин, Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Валентин Николаевич, у меня к Вам конкретный публичный вопрос:  отважьтесь-таки и дайте ваше определение понятия "государство", и разъясните, кто будет хозяином страны? Или в стране будет бесхозяйственность?

Ваша отсылка по ссылкам равносильна посланию далеко.
Вы боитесь тут публично ответить на эти мои вопросы?

пт, 5 мая 2023 г. в 16:15, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>:

Валентин Левин

unread,
May 6, 2023, 1:46:11 AM5/6/23
to Марк Зобов, Rost Zemlinsky, Багомед Багомедов (Socrat), Обсуждение Общества будущего, Эдуард Фомин
Ну ладно, Марк Иванович! Читайте здесь моё определение государства, раз Вы не ходите по ссылкам...
Сначала скажу, чем оно является по исторической сути, затем - во что его надо превратить.
       Государство, исторически,  есть власть, присвоившая себе право устанавливать общие нормы, правила и условия жизни и деятельности людей и реализующаяся в форме особой отрасли общественного разделения труда, специализированной на обеспечении действия этих норм, правил и условий на территории, границы которой защищаются данной властью в отношениях с другими государствами.
        Будучи  властью, государство есть, прежде всего, - субъект, реализующий волю через те или иные формы правления и политические режимы.
        Формы правления (монархии или республики) и политические режимы (тирании или демократии) – задают лишь механизмы персонификации (олицетворения) государства и формы его действия как волевого субъекта.
        Но не определяют сути государства, как особой общественной отрасли.
        Будучи отраслью разделения труда, государство есть не только волевой субъект, но и экономический объект - звено объективной структуры общества - и должно быть рассмотрено как экономическая отрасль.
        В несводимости государства к роли лишь властвующего субъекта и в особенностях его как экономической отрасли коренятся неудачи всех реформ.
        Одна из кл