Протокол №2 проектной группы по народному хозяйству гармоничного общества

[Марк Зобов]

НАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ РАЗВИТИЯ

Международный конкурс-разработка по сферам жизнедеятельности общества

 

ПРОЕКТНАЯ ГРУППА ПО НАРОДНОМУ ХОЗЯЙСТВУ

ГАРМОНИЧНОГО ОБЩЕСТВА

ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ №2

Дата: 26.05.2023г.   

Время проведения: с 16.00 до 23.00 мск.

Видеозапись заседания https://www.youtube.com/watch?v=tAW5m2oNyIk

https://www.youtube.com/watch?v=Yq_EYNxIe-A

Интернет-страница Конкурса

Присутствовали:

Участники группы: Брезгин В.П., Гельцер Ю.Г., Грабаровская А.Б., Зобов М.И., Пунтус В.И., Степанов В.Я.

С правом совещательного голоса: Абрамов К.Д., Алещанов В.А., Богданов С.В., Брагин В.Н., Гурин В.Н., Громыко Г.О., Крымский А.И., Никишин К.И., Простов А.Ф., Фоменко А.В., Шпренгер А.Б.

 

Повестка дня

1.      Рассмотрение материалов Ю.Г. Гельцера

https://drive.google.com/drive/folders/1b0G13X_kwoQ_Dv4oXN1XOoe_SSiDCbQM:

1. Марксизм и новая экономическая теория на основе общей теории систем.

2. Теория современных денег.

 

РЕШЕНИЯ

Постановили:

1.    Рассмотреть на очередном заседании организацию народного хозяйства гармоничного общества в целом. Принимаются к рассмотрению инициативные материалы участников конкурса-разработки и иных заинтересованных лиц. Стартовая редакция модели народного хозяйства гармоничного общества, взятая за основу, находится по адресу https://docs.google.com/document/d/178ytq2BMESaI7TwD7vLWeUHMb7EKgSAU/edit#heading=h.gjdgxs .

 

 

 

 

Председатель заседания                                                                             М.И. Зобов

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

[Марк Зобов]

Добро

сб, 27 мая 2023 г. в 14:19, Виталий Брагин <braginaga...@yandex.ru>:

На предложение Марка Ивановича посылаю аннотацию экономической работы.

 

27.05.2023, 00:51, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMSEO2MPnCwXBKKD4Ks6pGKJnoh322e5uwTfMd5hQPe6xw%40mail.gmail.com.

[Пунтус В.]

Зобову и Всем

Направляю часть "инициативного материала"  для группы по народному хозяйству.

Или по ссылке  https://proza.ru/2020/04/15/711

 

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

27.05.2023, 15:17, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMT%2BYmoxBz-4-ScejZXn2S%3Dr_NiMZa%2Byy_tf431yc%2B5ZTA%40mail.gmail.com.

[Пунтус В.]

Марк Иванович, мои 5 копеек в Вашу копилку. Думается, что в преамбуле Манифеста следует дать понимание ГАРМОНИЧНОСТИ, чтобы не было лишних вопросов.

 

К вопросу об обосновании  названия  "гармоничное общества".

Далее привожу цитататы из интернета на эту тему, но не безкорыстно. Все они подтверждают правильность "моей" парадигмы парности, которая и есть "гармония", только "вид сбоку". Это может быть философским (а может быть и научным) обоснованием  "правильности" наименования общества Будущего ГАРМОНИЧНЫМ.

 

О ГАРМОНИЧНОСТИ. В переводе с латинского слово harmonia означает “соединение, соответствие, созвучие”.  Впервые этот термин появился в философии и обозначал согласование разнородных или ПРОТИВОРЕЧИВЫХ элементов.

 

 В трактате “О мире”, созданном в I веке до нашей эры, гармония упоминается как согласие ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ во всех природных сущностях, в деятельности человека и самой Вселенной.

Далее цитаты из этого трактата.

"Глава 5. Кто-то, возможно, удивится, что космос, составленный из противоположных начал — сухого и влажного, холодного и теплого, — тогда же не разрушился и не погиб. Так и государству некоторые дивятся — что оно существует, будучи составленным из различных групп людей: богатых и бедных, молодых и старых, слабых и сильных, негодных и добропорядочных. Не ведают они, что это и есть самое удивительное в общественном единении, — то, что из таких разных людей возникает единый порядок, который вмещает в себя все натуры и судьбы.

....

Природа стремится к противоположностям, и между ними, а не однородными вещами устанавливает она согласие. 

.....

Таким же образом и состав мироздания, то есть небо, земля и космос в целом, проникнут единой гармонией вследствие смешения противоположных начал: сухого с влажным, теплого с холодным, тяжелого с легким, прямого с кривым. "

 

Писатель и мыслитель Гете  Природу называл большим организмом, где господствует гармония границ и сил, свободы и меры, достоинств и недостатков.

....

Гармония в жизни – это стремление к равновесию, балансу. Символ китайской философии Инь и Ян - это олицетворение взаимодействия крайних противоположностей: тьмы и света, дня и ночи, неба и земли, жары и холода, четного и нечетного, внутреннего и внешнего. Только в состоянии равновесия возможна гармония

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

27.05.2023, 00:51, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

НАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ РАЗВИТИЯ

 

--

[Юрий Гельцер]

Валерий Иванович, я думаю, что вы правы относительно того, что всякий труд востребованный обществом, следует признать производительным трудом. Это и труд солдата, и учителя, и врача. Кроме того, в создании нового продукта всегда имеет место быть и участие прошлого труда наших предков. При таком подходе мы не выходим за пределы трудовой стоимости, но при этом снимаются многие недоразумения марксовой теории, а исчисление трудодней для, якобы, установления распределения по труду становится бессмысленным. При этом вопрос справедливости распределительных отношений не снимается. Мне кажется, что основы такого распределения заложены в практике акционерных сообществ. Но эта практика подлежит пересмотру с позиции признания в них трудовых вкладов. Либо часть заработка должна в обязательном порядке направляться на увеличение доли работника в акционерном капитале. Такая практика тоже имеется. 

28 мая 2023 г., в 18:44, Пунтус В. <vi...@yandex.ru> написал(а):

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/729531685287480%40mail.yandex.ru.
<Ктеории социального государства 2 часть..txt>

[Марк Зобов]

Валерий Иванович, ваш материал размещен на сайте НИР в гугл папке  https://drive.google.com/drive/folders/1vmsPT7TS25fnaoW1qrPnU5bU0JpW2FZl

вс, 28 мая 2023 г. в 18:44, Пунтус В. <vi...@yandex.ru>:

[Марк Зобов]

Валерий Иванович, спасибо за участие в работе.

Есть у нас в комплекте документации проекта Гармоничного общества глоссарий, в котором определено https://www.portal-nir.online/деятельность/конкурсы/2021-мкр-по-концепциям-общества/итоги-конкурса-2021-2022:

 

Гармония – согласованность частей целого, при которой целое достигает совершенства и обеспечивается его сохранение, воспроизводство и развитие.

Гармоничное общество – совершенное единение людей друг с другом, с Природой и Вселенной, при котором всем предоставлены равные возможности для реализации их стремления к счастливой жизни на основе любви, свободного и ответственного саморазвития, самосовершенствования и самореализации на свое и всеобщее благо.

 

И в преамбуле дано определение самого гармоничного общества уже на основе определения исходного понятия «гармония». Общество счастливых людей является совершенным и обеспечивается его сохранение, воспроизводство и развитие. Такова логика данного определения.

вс, 28 мая 2023 г. в 20:57, Пунтус В. <vi...@yandex.ru>:

[Пунтус В.]

Марк Иванович, у меня (как и всех мною ранее процитированных мудрецов прошлых веков) ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ понимание гармонии.

Примерно так оно выглядит:

Гармоничное общество – СОСТЯЗАТЕЛЬНОЕ совершенное единение людей друг с другом, и совершенное с Природой и Вселенной, при котором всем предоставлены равные возможности для реализации их стремления к своему ИДЕАЛУ  всеобщего блага.

 

Это "две большие разницы". С этой  позиций гармонизировать надо начинать с состязания этих разных начал. Привести их к ОБЩЕМУ знаменателю (ГАРМОНИЗИРОВАТЬ) невозможно в монотеистической парадигме.  

 

 

 

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

28.05.2023, 22:42, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

[Марк Зобов]

Валерий Иванович, можно с разных позиций выстраивать абстракции касательно мироздания. Каждый человек выбирает наиболее близкий, комфортный вариант восприятия окружающей действительности. У меня мультипарадигмальный вариант, у Вас дуалистический ...

В соответствии с моим вариантом в Манифесте гармоничного общества написано:

Одухотворение общественного сознания повлечет за собой гармонизацию всей системы общественных отношений, в том числе гармонизацию частных и общественных интересов. Установившиеся гармоничные отношения, как вид социального взаимодействия, будут являть собой процесс социального сотворчества, в котором стороны имеют целью не столько отстаивание собственных приоритетов и достижение своих, особенных целей, сколько обоюдные позитивные трансформации сторон, ведущие к их глубокому, взаимопроникающему единению, а с ним и к все более возрастающей мере гармоничности того целого, к которому принадлежат обе противоположности. При этом будет происходить превращение социальных организмов в гармоничные целостности, в которых соразмерность частей достигает степени наивысшего оптимума, а сами целостности приближаются к совершенству по своим качествам.

вс, 28 мая 2023 г. в 23:02, Пунтус В. <vi...@yandex.ru>:

[Пунтус В.]

Юрий Григорьевич, я с большой пользой просмотрел и прочитал Ваши лекции в НИР. Примите большую благодарность. Ваши лекции воскресили в памяти  мои собственные изыскания в плане социально-экономических отношений  15-летней давности, Хотелось бы знать Ваше авторитетное мнение (а лучше критику) такого подхода, мне кажется сейчас в свете Ваших лекций, там есть ответы на многие вопросы, которые Вы поставили на последнем заседании Вашей группы.

Мои попытки обсудить в МОИП эти проблемы на семинаре "социальное конструирование" , который я вёл "до ковида" оказались безрезультатными по разным причинам.

Буду весьма благодарен, если Вы найдёте время и желание ознакомиться с моим трудом, возможно что-нибудь полезное может быть использовано в выработке концепции Будущего.

 

Даю ссылку http://www.skibr.ru/content/ass_Dub/img/NAM/vypusk35.pdf  , 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

28.05.2023, 22:12, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

[Rost Zemlinsky]

Почему оно не может быть гармоничным:

1. Потому что оно 'мое/твое'.
2. Потому что оно с какого-то бодуна 'парное'

 

Холод и тепло, для примера, является парой только в мозгу автора этой парности, а так это просто измерение наличия тепла. Например -200 – хз как холодно, а -62 градуса по Цельсию – брр, как холодно, 0 – туда-сюда, если не одет, а начиная с 20 градусов приятная такая температура, уже где-то к 30 – можно сказать тепло, а далее ваще жарко…  Где здесь воспаленный ученый парность нашел?

Совсем не доходит?

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/273141685295199%40mail.yandex.ru.

[Rost Zemlinsky]

Прикольно рассмотреть парность Цели… Можно туда, а можно и обратно. 😊 Налево еще можно…

 

Предлагаю:

Гармоничное общество – СОСТЯЗАТЕЛЬНОЕ совершенное ПАРНОЕ единение людей друг с другом.

 

Мосх уже не будем включать?

Танашо…

 

Best Regards,

Rost Zemlinsky

 

From: futuresocie...@googlegroups.com <futuresocie...@googlegroups.com> On Behalf Of Пунтус В.
Sent: Sunday, May 28, 2023 16:03
To: Марк Зобов <mark....@gmail.com>
Cc: Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Эдуард Фомин <eft...@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] Протокол №2 проектной группы по народному хозяйству гармоничного общества

 

Марк Иванович, у меня (как и всех мною ранее процитированных мудрецов прошлых веков) ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ понимание гармонии.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/661521685303118%40mail.yandex.ru.

[Пунтус В.]

Ростислав, когда же Вы научитесь читать и понимать тексты?

В письме Зобову я привёл цитаты общепризнанных авторитетов-мыслителей (от Аристотеля до Гете) относительно ГАРМОНИИ, а не свои (Пунтуса) домыслы.

Там нет слова ПАРНОЕ вообще.

Я уже не первый раз читаю Ваше непонимание диалектики (по Гегелю) с Вашми Холод/Тепло, Свет/Тьма.

А также Ваше непонимание Инь/Ян в китайской философии. Такое впечатление, что Ростислав читает только произведения Землинского.

Если Вы не в силах понять, что такое ПАРА в русском языке, то замените его дуальностью, и успокойтесь. Не я (Пунтус) придумал монолектику и диалектику, наберите в поисковике "монолектика и диалектика" и почитайте умных людей.  

А то Вы всё отделываетесь смехуёчками, а к серьёзному разговору не готовы.

Вы даже не можете понять смысл фразы "Если есть Бог, то есть и Дьявол". Если Вы признаёте существование Создателя, то должны понимать, зачем Создатель придумал Дьявола, а не только Бога.

Я не от безделья пишу Вам эти строки в публичной рассылке, в надежде, что прочтут и другие монисты и смогут понять, что монолектика и диалектика так различаются как как монокль и бинокль. А "моя" парность - это не сведение полифонии к чёрно-белому миропониманию, а напротив, усложнение примитивного одномерного понимание каждой СУЩНОСТИ.

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

29.05.2023, 08:04, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

Вдумайтесь, какие нелогичные построения у Вас:

 

Вы даже не можете понять смысл фразы "Если есть Бог, то есть и Дьявол". Если Вы признаёте существование Создателя, то должны понимать, зачем Создатель придумал Дьявола, а не только Бога.

 

Зачем Создатель придумал Дьявола, а не только Бога… 😊

 

В таком ракурсе даже и разговаривать не о чем.

 

И это ПОЛНАЯ бессмыслица: ' Вы даже не можете понять смысл фразы "Если есть Бог, то есть и Дьявол", так как дьявол есть НЕ потому, что есть Бог, и НЕ является он Его противоположностью, НЕ является парой. А Бог и есть Создатель.

Корочь, каша у вас и у большинства здесь незримо присутствующих. Каша, которую вряд ли возможно исправить.  )))

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/1142101685358105%40mail.yandex.ru.

[Марк Зобов]

Говорят, чтобы каша в голове не подгорала, ее надо время от времени перемешивать 😀

пн, 29 мая 2023 г. в 20:45, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

'Возмущает неравномерное распределение награбленного' – Виталий Портников :)

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMTPGM%2BD%3DBEqhEMQnCqXELMJ-pATDz0i%3DHvGsZumxsm8-g%40mail.gmail.com.

[Виталий Брагин]

На предложение Марка Ивановича посылаю аннотацию экономической работы.

 

27.05.2023, 00:51, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

НАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ РАЗВИТИЯ

 

--

[Валентин Левин]

Виталий Николаевич, Ваша аннотация показывает стройность и логичность Вашего подхода к моделированию стоимости товаров. Однако кто (какой класс) будет устанавливать (нормировать) и контролировать трудоёмкость товаров и какую формулу расчётов его вознаграждения Вы предложите? Как Вы учтёте труд этого класса в стоимости товара?

 

31.05.2023, 13:18, "Виталий Брагин" <braginaga...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/301211685186184%40mail.yandex.ru.

[Валентин Левин]

Валерий Иванович, добрый день. Прочитал Ваш материал. Вы ясно пишете. Разрешите несколько замечаний.

1. По теории прибавочной стоимости Вы сделали полшага в верном направлении: оторвали прибавочную стоимость от прибавочного труда, сведя её к разности между стоимостью товара для потребителя (сколько он готов заплатить) и стоимостью производителя. (Прибавочный труд - это труд, выжимаемый из рабочего сверх времени, когда он произвёл продукт, достаточный для оплаты его рабочей силы).

Но это лишь полшага, потому что Вы не избавились от мистической категории труда, как якобы субстанции стоимости. Ложь трудовой теории стоимости раскрыта здесь: Манифест обновлённого СССР. Раздел 3. Преодолеть марксизм | Русский Глобальный Проект | Дзен (dzen.ru)

2. Второе замечание касается мистификации роли ИТ-технологий в апологетике народнохозяйственного планирования. Бытует ложная иллюзия, и у Вас она неявно прозвучала, будто автоматизация планирования в СССР (программа Глушкова) спасла бы плановую систему.

Не спасла бы. Потому что система планирования в СССР имела идеологические пороки, главным из которых была трудовая теория стоимости, программировавшая превращение СССР в загнивающую капиталистическую суперкорпорацию. Эти пороки комплексно  раскрыты здесь: Манифест обновлённого СССР. Раздел 0. Введение | Русский Глобальный Проект | Дзен (dzen.ru)

3. Третье замечание к Вашей теории социального государства касается сохранение Вами жупела частной собственности на средства производства. Вы делаете полшага в верном направлении упразднения правовой категории собственности путём исчерпания её содержания конкретными правами людей, которые надо, в итоге, вырвать из контекста прав собственности и перенести в контекст делегированных прав властвования.

4. Четвёртое замечание касается ложности противопоставления плана и рынка, вызванной товарным характером производства и монополизацией функции общественного планирования Госаппаратом.

Вы не преодолеваете товарного характера продукции и сохраняете монополию Госаппарата на планирование -  это главные недостатки Вашего подхода. Они сняты в моей модели. Приглашаю ознакомиться...

 

28.05.2023, 22:45, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/729531685287480%40mail.yandex.ru.

[Пунтус В.]

Здравствуйте, Валентин Николаевич!

Отвечаю на Ваши замечания, которые очень полезны для достижения взаимопонимания, здесь важно выделить КОНКРЕТНЫЕ разночтения того или иного вопроса. Именно в диалоге и проявляется Истина.

Отвечаю Вам  в публичном формате, ибо выделенные Вами наши разномыслия весьма типичны при обсуждении Будущего, и настоящим призываю заинтересованных лиц подключится к настоящему диалогу. С тем, чтобы придти к вазаимопониманию.

Цель у меня с Вами одна:"  восстановление советской цивилизации, но на "постмарксистской" политэкономической основе, на более адекватной Природе идеологии. 

И тем более обидно, что мы с Вами (и не только мы с Вами в НИРе)не можем найти ОБЩИЙ язык, хотя все хотим "как лучше". 

Успех той или иной идеологии будет лишь в том случае,  если "теория овладеет массами". Но для начала надо хотя бы двоим найти "консенсус". Ваши настоящие замечания по моей концепции - хороший материал для выработки конструктивного взаимопонимания.

В общем смысле можно выделить две причины несогласия:

1. Каждый вкладывает разные смыслы в используемые понятия.

2. Каждый правильно понимает друг друга, но не согласен с тем или иным тезисом.

 

Прежде, чем переходить к Вашим замечаниям по пунктам,  напомню, что я уже отмечал главный недостаток Вашей концепции - это отсутствие преемственности с прошлыми теориями нашей отечественной политэкономии.

Я рассматриваю общество как единый живой организм, и вся его организационная "надстройка" сформировалась в процессе развития так как она сложилась. Что-то "правильно", но что-то "неправильно", и наша задача определить,что войдёт в Будущее, а  что КАТЕГОРИЧЕСКИ должно остаться в Прошлом. Это касается и царского времени, это касается и (в первую очередь) нашего советского прошлого. А также постсоветского. Отрицать ВСЁ - стать  иванами, не помнящими родства.

Теперь перехожу по пунктам.

1. По теории прибавочной стоимости. 

Вы пишете, " природа стоимости лежит не в производстве и не в обмене, а на стороне той причины, которая предшествует и производству, и обмену и порождает их." Вопрос, что это за "та причина, которая предшествует....?"

Я же утверждаю, что "той причиной" является ПРОШЛЫЙ труд.   Это принципиальное  отличие от  классичского марксизма, где ЖИВОЙ ТРУД создаёт стоимость.

Вы пишете, что "это лишь полшага, потому что Вы не избавились от мистической категории труда, как якобы субстанции стоимости." Эта  

фраза не понятна, здесь дайте либо Ваше толкование понятия "стоимость", либо что вместо этого. Одним предложением, не отсылая к большому тексту.

Я, например, использую такое определение ""Стоимость - это количество труда", которая имеет два смысла; 1) вложенного при производстве и 2) которую готов отдать (при обмене)  потребитель. Так вроде и по Марксу, и отказываться от такого определения нет смысла.

 

2. Вы пишете "Второе замечание касается мистификации роли ИТ-технологий в апологетике народнохозяйственного планирования. Бытует ложная иллюзия, и у Вас она неявно прозвучала, будто автоматизация планирования в СССР (программа Глушкова) спасла бы плановую систему."

Вы неверно поняли мою концепцию. Я как раз утверждаю, что современные ИТ-технологии позволяют построить плановую систему  как основу Будущего Н/Х на более адекватных принципах, чем "программа Глушкова". В те времена, действительно,  АСУ  не могла спасти Госплан в силу неразвитости самих ИТ-технологий. Это я говорю как специалист ИТ-технологий, в то время участвуя в разработке АСУ пр заказу Госплана и Совмина.

Но именно современные ИТ-технологии позволяют исправить недостатки планирования Гсспланом,  сделать его оперативным инструментом управления Н/Х в режиме онлайн, что во времена СССР  не могло быть реализовано.Безусловно, это потребует кардинального совершенствования самой системы Управления Н/Х,  но это отдельная тема, которая, кстати тогда уже нами прорабатывалась..

 

3. Вы пишете "Третье замечание к Вашей теории социального государства касается сохранение Вами жупела частной собственности на средства производства." Далее опять непонятный абстрактный текст. 

 

Здесь  Вы не поняли всей мудрости разделения объекта собственности на само средство производства и на продукцию, сработанную на этих средствах производства.

Так мы оставляем святость собственности  как "продолжение жизни" человека, но лишаем права частного собственника присваивать чужой труд, не лишая его (собственника) права "владеть пользоваться и распоряжаться" своей собственностью.

 

4. Вы пишете "Четвёртое замечание касается ложности противопоставления плана и рынка, вызванной товарным характером производства и монополизацией функции общественного планирования Госаппаратом.

Вы не преодолеваете товарного характера продукции и сохраняете монополию Госаппарата на планирование -  это главные недостатки Вашего подхода."

 

Уважаемый Валентин Николаевич! И здесь Вы не поняли сути моего парного подхода. Возможно, я сам виноват в этом, когда выслал Марку Ивановичу только вторую часть "инициативного материала" , по которому Вы сделали замечания. В  исходном тексте "К теории социального государства"  https://proza.ru/2020/04/15/711  я поясняю суть "парной" парадигмы, согласно которой все и каждое СУЩЕЕ записывается как пара противоположных значений данной СУТИ. Каждая противоположность не только противопоставляется но и ДОПОЛЯНЕТ друг друга до ЦЕЛОСТНОСТИ. 

В этом плане План и Рынок есть парное понятие, которое (понятие) означает способ организации экономики (Н/Х). 

Поэтому Ваша фраза "ложность противопоставления плана и рынка" в отношении моих текстов вообще лишена смысла" , в этом то и смысл перехода на парную парадигму, которая снимает все эти взаимонепонимания и ,на мой взгляд" это путь к общественному согласию.

 

-- 
Валерий ПУНТУС

 

 

 

02.06.2023, 08:16, "Валентин Левин" <orelle...@yandex.ru>:

[Валентин Левин]

Валерий Иванович, здравствуйте!

Вы пишете: "главный недостаток Вашей концепции - это отсутствие преемственности с прошлыми теориями нашей отечественной политэкономии."

Какие "прошлые теории нашей отечественной политэкономии" Вы имеете в виду? После смерти И. Сталина в "нашей" политэкономии пошёл раскардаш: выпускник МГИМО, д.э.н. (!!!) Валентин Катасонов дошёл до того, что заявил, будто у политэкономии вообще нет своего научного предмета...

Я веду прямую преемственность по основным понятиям от Маркса, Ленина и Сталина. Ваше замечание об отсутствии преемственности не принимаю. Или Вы считаете, вслед за Ю. Гельцером, будто академик Абалкин и ему подобные экономически безграмотные деятели, разрушившие советскую экономику, являются авторитетами политэкономии???  Извините, это пусть Ю Гельцер считает себя их преемником.

Далее.

По теории прибавочной стоимости.

Принимая мой вопрос о той причине, которая определяет природу стоимости и "которая предшествует и производству, и обмену и порождает их?", Вы утверждаете, что "той причиной" является ПРОШЛЫЙ труд.   Это принципиальное  отличие от  классического марксизма, где ЖИВОЙ ТРУД создаёт стоимость."

Это слишком смелое утверждение.

Но оно истинно от силы наполовину:  лишь в той части, что прошлый труд, действительно, предшествует и производству и обмену. Но этого недостаточно, чтобы порождать производство и обмен и, тем более, определять стоимость производимого (обмениваемого). Вы неявно записываетесь в идеологи банковского ростовщичества, ставшего поперёк всей экономики своим преклонением перед залогами.

Живой труд сплошь и рядом своими результатами полностью обесценивает продукты прошлого труда, отправляя их на свалку истории. И совершает это вовсе не потому, что создаёт стоимость, а потому, что подчиняется действию тех истинных причин, которые вызывают перевороты в составе отраслей общественного производства и навязываю продуктам стоимость либо её обнуление.  Я указывал эти причины.

Вы спрашиваете ещё раз назвать их: "Одним предложением, не отсылая к большому тексту".

Пожалуйста.  Этими причинами выступают культуры воспроизводства жизни людей.

Дам несколько цитат из больших текстов, раскрывающих природу стоимости.

 

1) "Стоимость, как величина, измеряющая ценности, имеет квантовый характер: она скачком возникает, скачком меняется и скачком исчезает в такт  с  переворотами в культуре и технологиях общества, включая перевороты в культурах и технологиях сфер производства и потребления.

    Цена, которую готов заплатить покупатель, есть мера его зависимости от  той культуры, которая властвует над ним и требует данной вещи для своей реализации.
    В системе цен товаров проступают актуальные культурные ценности общества.(Глава 19 Ритуальное пространство меновых ценностей)  

2) 1) "Объективная мера зависимости отраслей друг от друга проявляется как стоимость поставляемых продуктов и услуг и выражается денежной величиной." (2012 г.: Собственность по понятию и собственность по праву)

Далее.

Вы пишете, что "именно современные ИТ-технологии позволяют исправить недостатки планирования Гсспланом,  сделать его оперативным инструментом управления Н/Х в режиме онлайн, что во времена СССР  не могло быть реализовано"

Мол, "В те времена, действительно,  АСУ  не могла спасти Госплан в силу неразвитости самих ИТ-технологий."

Я же утверждаю более фундаментальный тезис: Госплан был главным разрушителем СССР, а его оснащение средствами "современных"  ИТ-технологий ещё более усугубило бы проблемы СССР. Ибо эти ИТ-технологии умножили бы тот маразм, который рекомендовали Госплану академики Абалкин и прочие.  

Далее.

Вы пишете: "Вы не поняли всей мудрости разделения объекта собственности на само средство производства и на продукцию, сработанную на этих средствах производства.

Так мы оставляем святость собственности  как "продолжение жизни" человека, но лишаем права частного собственника присваивать чужой труд"

Возражаю. Это не мудрость. Это путаница в трёх соснах.

Во-первых, "святость собственности" - это либералистский фетиш, за который, по недоразумению, цепляется и Марк Иванович Зобов, думая, будто "распределение" прав собственности избавляет общество от тех пороков абсолютизации  права собственности, которые Европа унаследовала через римское право. Я, в отличие от Марка Ивановича, веду всю систему прав не от "права собственности", а от власти, делегирующей эти права.

Категория священного права собственности должна быть искоренена, потому что она несёт фундаментальный обман самих собственников: она бросает их на произвол судьбы, оставляя один на один с проблемами по принципу: ваши проблемы - это ваши проблемы. Это наглядно видно по приватизации в сфере ЖКХ: государство поступило подло, свалив на жителей проблемы воспроизводства жилого фонда, мол, вы - собственники,  объединяйтесь в собрания собственников и барахтайтесь в своих проблемах.

Во-вторых. Вы лишаете "права частного собственника присваивать чужой труд". Это абсурд, против которого должен возопить любой грамотный экономист, включая К. Маркса. Ибо общественное разделение труда базируется на присвоении людьми результатов труда друг друга.

Если работнику дать право собственности над создаваемым им продуктом на любом производстве, то это любое производство будет парализовано. Случится худшая форма анархии - не той, которая "мать порядка", а той, которая - мать беспорядка.

Далее.

Вы пишете, что "План и Рынок есть парное понятие, которое (понятие) означает способ организации экономики (Н/Х)."

Здесь есть момент диалектической истины. Но эта истина коренится в диалектике общественной и частной форм собственности: Рынок - это форма непосредственно общественной собственности, План - это форма движения частной собственности (включая государственную собственность, как высшую форму частной собственности). Вычленять эту пару в самостоятельную диалектику, отличную от диалектики общественной и частной собственности (в экономическом смысле слова),  неконструктивно.  

Увы. Рынка - как сферы обмена - при капитализме нет: он практически уничтожен воинственным продвижением товарно-денежных суррогатов: (Глава 19 Ритуальное пространство меновых ценностей)  

Возводя План и Рынок в ранг парных понятий, Вы делаете эти категории ущербными сторонами административно-технократической  парадигмы.

 

04.06.2023, 00:58, "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>:

[Юрий Гельцер]

Уважаемые господа! У меня нет никакого желания участвовать в вашей дискуссии, хотя без меня вы никак не можете или не хотите обойтись. Господин Левин как всегда слышал звон, но не знает где он. В одной из своих лекций я действительно упомянул, что в одной из своих доаспирантских работ опирался на Абалкина. Что ж? В то время, в подтверждение своих мыслей я опирался и на Маркса, и на Ленина, и на документы различных органов КПСС. Это было в далёком 1978 году. Академик Абалкин был очень высоконравственным человеком. Со временем, в научном творчестве, я стал его критиком, хотя педагогическим составом института, в котором я сдавал кандидатский минимум это не поощрялось. Считалось недостойным абитуриенту критиковать академика, хотя и признавали, что уровень моих работ далеко не студенческий. Тем не менее, я не считаю Абалкина «экономически безграмотным деятелем». Как учёный он был где-то «поверхностным», где-то заблуждался, во многом противоречил сам себе. Но в учёном мире он пользовался большим уважением за свою корректность, отзывчивость и душевную доброту.

5 июня 2023 г., в 13:20, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru> написал(а):

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/4258411685952657%40mail.yandex.ru.

[Валентин Левин]

Вы пишете: "Абалкин был очень высоконравственным человеком ... я не считаю Абалкина «экономически безграмотным деятелем». Как учёный он был где-то «поверхностным», где-то заблуждался, во многом противоречил сам себе. Но в учёном мире он пользовался большим уважением за свою корректность, отзывчивость и душевную доброту."

Спору в этом плане нет.

Но этот "высоконравственный" человек своим академическим статусом освятил внедрение "абалкинских коэффициентов", как нормативов жестокого капиталистического давления Госплана СССР на фонды зарплаты (потребления) всех предприятий СССР в период 1981-1985 гг., вызвав мультипликативный рост спроса на продукцию сырьевых и строительных отраслей. А в период 1986-1990 гг. эстафету "абалкинских коэффициентов" передали нормативам банковского контроля соотношений темпов роста НЧП и фондов зарплаты, что катастрофически нарушило воспроизводственные пропорции народного хозяйства, запрограммировало опустошение прилавков магазинов СССР и отправило экономику СССР на свалку истории.  

Корректность, отзывчивость и душевная доброта Абалкина обернулась катастрофой экономики.

 

05.06.2023, 20:53, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Я об этом ничего не знаю. По-моему в этот период он не занимал никаких административных должностей и был заведующим кафедры политэкономии в Академии общественных наук при ЦК КПСС. В правительство он вошёл в году 1988, когда его возглавил Силаев. Думаю, что вы что-то путаете.

6 июня 2023 г., в 10:14, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru> написал(а):

[Валентин Левин]

Ответ Ю.Гельцеру и В. Пунтусу.

"Абалкинские коэффициенты" - это принятое в среде плановых работников СССР 80-х годов жаргонное обозначение нормативов, доводимых Госпланом СССР до предприятий в составе заданий пятилетних и годовых планов 1981-1990 гг.. В конце периода эти нормативы были заменены нормативами банковского контроля соотношений темпов прироста фондов зарплаты (ФЗП) и нормативно-чистой продукции (НЧП). Например, по "абалкинским коэффициентам" на 1  рубль прироста НЧП предприятию разрешалось нарастить ФЗП не более, чем на 0,3 рубля, а по нормативам банковского контроля: на 1 % прироста НЧП разрешалось нарастить ФЗП не более чем на 0,3 %. Эти нормативы наложили жёсткий фильтр на все проекты внедрения новых технологий и новой продукции, запрещая зарплатоёмкие варианты и поощряя материалоёмкие, что вызвало мультиприкативный дрейф всего народного хозяйства в опережающий спрос на продукцию сырьевых и строительных отраслей, которые не давали товаров народного потребления, но имели повышенную долю зарплаты в структуре затрат. Из-за этого возник парадоксальный (для политики Госплана, зажимавшей ФЗП) эффект опережающего роста доли зарплаты в затратах по народному хозяйству в целом при падении доли производства товаров народного потребления. Поэтому прилавки советских магазинов стремительно опустели.    

Этот эффект можно было бы осознать заранее, если бы академики экономических наук, дававшие советы Госплану СССР,  были бы грамотными экономистами.

 

06.06.2023, 16:57, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Валентин Николаевич, спасибо за информацию. По жизни это как-то прошло мимо меня. Поэтому мне нечего возразить.

8 июня 2023 г., в 07:57, Валентин Левин <orelle...@yandex.ru> написал(а):