Дарю настроение

[Юрий Гельцер]

Всем удачи на новой неделе

!https://www.youtube.com/watch?v=qGZlxDZKDOM

Слова мои. 

Музыка Михаила Дали. 

Исполняет Михаил Дали.

[Юрий Иванович]

Здорово, волшебно!))

...

С уважением,

Юрий Иванович Горохов,

член Союза Архитекторов России,

член-корреспондент Российской Инженерной Академии. 

Рязань - Иркутск.

Тел., Вайбер, Ватсап, Телеграм: +79105628470

ВСЕХ БЛАГ)

26.03.2023, 21:19, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

https://www.youtube.com/watch?v=I3NdrOHvPkI

Ночь перед дуэлью.

Слова мои.

Музыка Михаила Дали и его исполнение.

Видеоряд (кстати, не очень местами хороший) трактует эту песню как посвящение Лермонтову М.Ю. На самом деле этому поэту и его дуэли у меня посвящена другая песня. Эта же песня «Ночь перед дуэлью» посвящена многочисленным мало известным и известным поэтам, пережившим трудные дни в своей жизни. А поскольку все мужчины немного поэты, то она им всем и посвящается.

[Юрий Гельцер]

Мы много рассуждаем о гармоничном обществе, о любви… При этом критикуем друг друга, порой нелицеприятно, ругаемся, отстаиваем только своё. Мои послания имеют цель просто напомнить: не одними моделями будущего жив человек! И счастье, оно не там за горами, а рядом с нами. И, чтобы его увидеть, нужны не модели, а просто доброжелательное отношение к другому.

2 апр. 2023 г., в 16:09, Константин Никишин <narodnaya...@gmail.com> написал(а):

Будет время я также свое пение выставлю. Оцените.

К сожалению только стихи пишу. Но раньше писал и песни и музыку.

Но это было давно и не записано.

Может быть вернусь к написанию песен.

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

воскресенье, 2 апреля 2023 г., 16:05 +0300 от Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/6A497003-723D-47E1-B92F-5CDC01BFFF24%40gmail.com.

[Константин Никишин]

Будет время я также свое пение выставлю. Оцените.

К сожалению только стихи пишу. Но раньше писал и песни и музыку.

Но это было давно и не записано.

Может быть вернусь к написанию песен.

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

воскресенье, 2 апреля 2023 г., 16:05 +0300 от Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

https://www.youtube.com/watch?v=I3NdrOHvPkI

--

[Серафим Графов]

Дарю настроение. 

Мы много рассуждаем о том, кем был товарищ Сталин в истории нашего Великого Отечества. 

Для меня достаточно прочесть или услышать эти строки:

... Над военную картой России

Поседела его голова. 

А.Вертинский.

вс, 2 апр. 2023 г., 16:05 Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Вы знакомы с книгой Владимира Суворова «Ледокол»? В его власти было предотвратить эту войну. Или, по крайней мере, сделать её не столь кровопролитной для СССР. Он поседел, а миллионы граждан сложили свои головы из-за его желания всех перехитрить (хитрость признак ума, но только ума не далёкого). Россия до сих пор не восстановилась после этой войны. То, что вы считаете его главной заслугой, я считаю его главной виной перед Россией.

2 апр. 2023 г., в 17:31, Серафим Графов <stas19...@gmail.com> написал(а):

<VID_20210126_150221.mp4>

[Rost Zemlinsky]

100%!!!

 

Перечитал всего Суворова.

А история повторяется, если ее уроки не изучать внимательно и не делать выводы, ну и если не меняться сознательно к лучшему.

Война по факту была развязана Сталиным, когда он совместно с Гитлером участвовал в разделе Польши, захватил Прибалтику и Западную Украину.

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/F10653C7-F38D-4F34-8E94-D0483B4DC3C7%40gmail.com.

[Серафим Графов]

Он поседел и, судя по своему стихотворению, которое написал а 1947-м, готовился отбыть к Богу, и написал в числе прочего: "... Да, я во многом виноват... "

С книгами Резуна-Суаорова, предателя, я знаком. Даже в них опыт товариша Сталина оценивается неоднозначно, а в области ликвидации военного заговора и прочих изменников, подготовки к войне, организации управления и прочего скорее позитивно, чем негативно. Особенно в сравнении с Гитлером. 

Я не сторонник версии, что Сталин стал жертвой непредсказуемой глупости "дурака" Гитлера. Судя по документам, товарищ Сталин знал и готовится к нападению, однако не всё генерала, которым он доверял, оказались на высоте, а часть изменников и шпионов всё же не была разоблачена. 

Да, погибли миллионы. Однако против нас как в 1812-м снова была вся Европа, на стороне которой были и серьёзные промышленные и политические круги США и Британии. Соотношение было не в нашу пользу. Всё предусмотреть было невозможно. И в числе прочего была опасность, что ленд-лиз пойдёт в порты третьего рейха... 

вс, 2 апр. 2023 г., 17:56 Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

В оправдание Сталина можно сказать лишь одно: идея Мировой революции зародилась ещё при Ленине и Троцком. Может даже ещё раньше, но они привнесли в эту идею, что ударной силой в этой революции должна быть Россия. Эту идею, по-своему разумению и воплощал в жизнь Сталин. От того, что вы, как и все сталинисты, называете Суворова Резуном (да. это его настоящая фамилия) и предателем (перебежчиком его можно назвать, но никто не смог привести каких-либо обвинений кого он конкретно предал) ничего абсолютно не меняется. Он действительно настоящий разведчик. Он доказывает свою теорию на основании документов опубликованных в открытой печати.

Вы либо не поняли вообще о чём пишет Суворов, либо намерено искажаете его доказательства. Дело не в «дураке» Гитлере (он получил своё, хотя заслуживал более суровой кары), не в генералах, которые оказались не на высоте  (одних расстреляли ещё до войны, другие сумели неплохо проявить себя во время войны), не в отставании в вооружении армии (Суворов показывает, что советская армия была вооружена лучше немецкой), а в желании сначала использовать Гитлера как «ледокол» против Западной Европы, а потом нанести ему удар в спину и оккупировать всю Европу, расширив Советский Союз до Атлантического океана. Цели и средства всегда связаны органически. Неправедная цель решается неправедными средствами и наоборот. Он доверил свой план Черчилю, и тот постоянно торопил Сталина с началом войны. Это явствует из их опубликованной переписки. Сам же Черчиль, провёл переговоры (через разведслужбы) с Гитлером на территории США, где изложил ему все известные секреты о подготовке Сталина к войне (этого нет у Суворова, это информация из других источников). Тем самым, ему удалось столкнуть вновь лбами Германию и Россию, а самому спокойно наблюдать чем закончится схватка. Вот исходные позиции для дальнейшего обсуждения. История не имеет сослагательного наклонения в том смысле, что произошедшего не исправить. Но без сослагательного наклонения невозможно изучать историю и извлекать из неё уроки.

Как видите, я в этом письме старался не затрагивать личности Сталина. Только честное обсуждение сложившейся ситуации, и обсуждение того, можно ли было эту ситуацию избежать,  откроет нам истинную картину его личности. А может и более глубокую картину той системы власти, которую он создал.

2 апр. 2023 г., в 19:56, Серафим Графов <stas19...@gmail.com> написал(а):

[Серафим Графов]

Вина Резуна давно доказана  и, если опустить всё детали (проигрыш оперативных средств в казино) это дезертирство с места службы. У меня большие сомнения, что он никого не выдал из состава Женевской резидентуры, ибо за просто так ему было не дали дом с бассейном и прочие блага, включая печать известных книжек. 

По книжкам: одного факта, что Красная армия была якобы лучше вооружена явно недостаточно для того, чтобы "см документами" доказать планы превентивного удара или ещё того лучше - мирового господства. Почти всё вооружение, которое наклепали сторонники Троцкого, невозможно было модернизировать. К примеру, немцы использовали свой "Панцер Три" и "Панцер Четыре" почти до конца войны. А что скажешь о лёгких танках БИ и Т-26? О мастадонтах с многими башнями; о бомберах ТБ, которые летали со скоростью велосипеда? 

Мне не известны захватнические планы Сталина из переписки с Черчиллем. В своих мемуарах последний, даже в Фултонской речи ни словом не обмолвился об этом. А вот о тайной миссии Гесса, которому англичане, судя по всему помогли повиснуть перед освобождением, ему не стоило молчать . Ибо говоривший в защиту России граф Мальборо наверняка знал о сговоре британской аристократии с Берлином. Как вы и говорите, не праведная цель, неправедные средства... 

Совершал ли сталинский нарком такие перелёты, были ли у нас в Германию такие миссии? Однозначно, их не было. Всё переговоры сентября 1939 года были максимально прозрачны, а якобы секретные протоколы к пакту о ненападении носят явные следы подделки. Важно другое: такой перелет накануне 22 июня мог закончиться перемирием и сговором третьего рейха и бриттами. 

Одно немаловажное обстоятельство: с началом Великой Отечественной англичане прекратили бомбёжки Германии, возобновив их лишь в ходе перелома Сталинградской битвы. Сговор-таки состоялся... 

Чирчилль действительно толкал Сталина напасть первым , на этот счёт есть важные свидетельства, которые Резун привёл. Это визиты британского посла Крипса. Но этого провокатора, особенно после миссии Гесса, никто всерьёз не воспринимал, это снова был  мудрый ш аг советско руководства и лично товарища Сталина. Но Резун молчит, что в этот период скорее всего из руки генерала Василевского Сталин получил план превентивного удара "Звезда". Что ему нужно было думать? Является данного плана британским источником или агентом? 

Это к слову о расстрелянных до войны генералов с маршалами : никто авторов плана не расстрелял, но никто на этот опрометчивый шаг не пошёл. Если конечно он и был только опрометчивым. 

У Сталина, если судить с позиции Резуна, был шанс захватить Европу в ходе компании 1940-го, когда на границах Польши почти не было германских войск, а вся авиация была над Францией. Нужно ли говорить, почему Сталин этим планом не воспользовался , вернее не желал этого? 

В политике как и в единоборствах побеждает тот, кто сталкивает врагов и использует силы врага. Нужно ли считать этот метод подлым и утверждать, что праведная цель достигается не праведными средствами? Особенно когда речь идёт от победе над Гитлером и теми, кто его породил, той же британской аристократией и промышленными кругами  🇺🇸? Или Сталин не доверял компартии Германии и специально создал партию нацистов, чтобы последняя, съев первую, развязала войну против его противников, чтобы Сталин потом напал и всех поработил?.. 

В отношении мировой революции: судя по тому, что после 1937-го года Сталин сделал с Коминтерном, он действительно скептически относится к этим планам  Троцкого, а ещё раньше к его личности. 

 

вс, 2 апр. 2023 г., 22:03 Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

В оправдание Сталина можно сказать лишь одно: идея Мировой революции зародилась ещё при Ленине и Троцком. Может даже ещё раньше, но они привнесли в эту идею, что ударной силой в этой революции должна быть Россия. Эту идею, по-своему разумению и воплощал в жизнь Сталин. От того, что вы, как и все сталинисты, называете Суворова Резуном (да. это его настоящая фамилия) и предателем (перебежчиком его можно назвать, но никто не смог привести каких-либо обвинений кого он конкретно предал) ничего абсолютно не меняется. Он действительно настоящий разведчик. Он доказывает свою теорию на основании документов опубликованных в открытой печати.

Вы либо не поняли вообще о чём пишет Суворов, либо намерено искажаете его доказательства. Дело не в «дураке» Гитлере (он получил своё, хотя заслуживал более суровой кары), не в генералах, которые оказались не на высоте  (одних расстреляли ещё до войны, другие сумели неплохо проявить себя во время войны), не в отставании в вооружении армии (Суворов показывает, что советская армия была вооружена лучше немецкой), а в желании сначала использовать Гитлера как «ледокол» против Западной Европы, а потом нанести ему удар в спину и оккупировать всю Европу, расширив Советский Союз до Атлантического океана. Цели и средства всегда связаны органически. Неправедная цель решается неправедными средствами и наоборот. Он доверил свой план Черчилю, и тот постоянно торопил Сталина с началом войны. Это явствует из их опубликованной переписки. Сам же Черчиль, провёл переговоры (через разведслужбы) с Гитлером на территории США, где изложил ему все известные секреты о подготовке Сталина к войне (этого нет у Суворова, это информация из других источников). Тем самым, ему удалось столкнуть вновь лбами Германию и Россию, а самому спокойно наблюдать чем закончится схватка. Вот исходные позиции для дальнейшего обсуждения. История не имеет сослагательного наклонелучш том смысле, что произошедшего не исправить. Но без сослагательного наклонения невозможно изучать историю и извлекать из неё уроки.

[Мальцев Андрей]

Критики Резуна как-то не осознают простого факта.

У нас в 1941 году было 25 тысяч танков.

25 тысяч.

Из них порядка 10-12 тысяч было на западном фронте.

Правда, 2ттысячи нуждались в серьезном ремонте.

Но около 10 тысяч были полностью готовы, либо хотя и нуждались в некотором ремонте, но могли вести бой.

Это старые танки.

Кроме этого в течение весны 1941 года в западные военные округа были поставлены 1,5 тысячи Т-34 и КВ.

 

Немцы на нас напали с 3,5 тысячами танков.
Из них 2 тысячи это Т-1 и Т-2, которые имели либо пулеметное вооружение, либо 25 мм пушка,

то есть они были слабыми даже по сравнению с БИ и Т-26.

Серьезными танками были Т-3 и Т-4. Но их было те же 1,5 тысячи как и наших новых.

То есть налицо подавляющее превосходство РККА в танках.

 

Поэтому единственный логичный вариант событий 1941 года дает Резун.

 

Все другие версии предполагают забавный эффект.

Они допустимы только если предположить,

что наше военное руководство, т.е. Сталин, Шапошников, Тимошенко и Жуков - совершеннейшие идиоты.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

03.04.2023, 08:05, "Серафим Графов" <stas19...@gmail.com>:

[Мальцев Андрей]

И, кстати.

Резун ошибается, полагая, что наше наступление было назначено да 6 июля.

Эта дата несколько раз всплывала как критичная.
Но чем она критичная, никто не говорил.

Вот Резун и подумал, что это дата наступления.

 

Но это не может быть так, поскольку приграничные аэродромы под руководством Берии спешно модернизировались.

И срок их готовности (открытые данные) был к осени.

Следовательно, наступать летом мы никак не могли.

 

Полагаю, что 6 июля это дата другого события.

Это дата формирования полноценной линии войск на границе.

если бы немцы промедлили и ударили после этого события,

то их удар пришелся бы не в рыхлый конгломерат формирующихся войск, а уже в полную линию обороны.

И тогда они бы не продвинулись дальше Смоленска.

Но тут уж - как получилось.

 

А наше наступление было назначено, скорее всего, на конец ноября - начало декабря.

К осени - следовательно, скорее всего к 7 ноября Берия гнал готовность аэродромов.

Соответственно, наш удар - конец ноября.

 

И поскольку европа зимой не воюет,

то наш удар имел все шансы стать для них катастрофическим.

Обратите внимание - и под Москвой, и под Сталинградом РККА наступала именно зимой. в морозы.

Когда боеспособность немцев резко падает.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

03.04.2023, 12:15, "Мальцев Андрей" <anat...@ya.ru>:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/11676281680509189%40mail.yandex.ru.

[Юрий Гельцер]

Когда в каждой строчке сталкиваешься с передёргиванием фактов, когда обвиняют в технических недоработках вооружений Троцкого, которого 15 лет уже не было в СССР, когда отрицают достоверность пакта Роббентропа - Молотова, опубликованного в СССР в бытность Горбачёва, то не остаётся сомнений в правоте Владимира Суворова. Вся эта ложь жиздится на том, что многие документы ВОВ остаются засекреченными, и у врущих есть надежда, что так будет всегда. При этом им плевать, что все эти секреты давно стали секретами полишинеля.

Сам Сталин в 1945 году, поднимая тост за Победу, признавал, что любой бы другой народ в 1941 году отправил бы своё правительство в отставку… Он только не договаривал того, что этот «любой другой» должен был бы иметь для этого демократические рычаги решения этого вопроса. А у русского народа таких рычагов не было. 

Куда у вас делись факты, общеизвестные на сегодняшний день, и приводимые Суворовым, о миллионных тиражах топографических карт Европы. О выдвинутых к границам СССР полевых госпиталях и военных аэродромах. О ТБ-7, способном летать на недосягаемой по тем временам высоте в 10000 метров и достигать без посадки Лондона. О 5 млн. пленных русских солдат в начале войны. О том, что практически вся профессиональная армия СССР была уничтожена в первые два месяца войны. За любым героизмом, особенно за героизмом народа, как правило всегда скрывается чья-то глупость, чья-то недоработка, чья-то халатность. Нельзя отрицать того, что после начала войны было сделано не мало, в том числе и руководством страны для победы. Но в истории России не было ещё подобных побед, оплаченных столь дорогой ценой. Россию во многом спасло пространство, уступая которое врагу, выигрывалось время. При этом врага заваливали трупами, а за спинами солдат выстраивались заградительные батальоны НКВД.

Из-за вашего вранья я снова вынужден говорить о фактах войны. А ведь вопрос совсем в другом. Главный вопрос в том, могла ли страна вообще избежать этой войны? И если нет, то могла ли эта война носить другой характер и не столь высокие потери. Кстати, Гитлера к власти привела политика Сталина, внёсшего разлад между коммунистами и социалистами. Но вы и это оправдываете.

3 апр. 2023 г., в 7:05, Серафим Графов <stas19...@gmail.com> написал(а):

[Серафим Графов]

До 1939 года у нас не было полностью регулярной армии, большая часть воинских частей это милиционные территориальные формирования. 

В каких частях служили эти 25 тыс. танков, кто их охранял, обслуживал? А главное за какие деньги их выпустили в стране, где считали каждый рубль? 

К примеру алмазные сверла отдавали под расписку директорам предприятий, лично в руки. 

В реальности до 1941-го было всего 8 мехкорпусов, есть приказ об их создании. Каждый из них насчитввал 1,5 тыс. боевых машин. Да, были полки ННП, по 60 танков каждый. Если посчитать их до 1939 года, наберётся едва до 10 тыс. машин. 

Что за "квантовый скачок" произошёл за 2.5 года, который позвонил выпустить почти 12 тыс. машин? 

Повторимся, приказа о формировании новых корпусов в архивах не найдено. Впрочем, если найдётся, готов его рассмотреть. 

В полевых документов фронтовых управлений, начиная с 1941-го года, приведены штаты мехкорпусов по факту, а не по книге Кривошеина. Из 4-х или 6 мехкорпусов Западного особого округа укомплектованными от (400 до 1000 танков ) было ТОЛЬКО ДВА. В остальных танков было от 40 до 100 , в двух командование требовало пушки 45-мм , чтобы использовать танкистов как противотанкистов. 

В этих документах указаны номера мехкорпусов выше "8", вплоть до 22-го. Моя гипотеза: всё верно, чтобы противника испугать, надо наклепать не картонных танков, а создать тигров на бумаге... 

Хотя бы поэтому товарищи Сталин, Шапошников  и прочие не были идиотами... 

П. С. Исходя из первой части дневника Ы. Гальдера одних только трофеев с гусеницами, пушками, бронёй и прочими сиденьями к 22 . 06.41 г. вермахте было более 4 тыс. (Это число и танков, и танкеток, и БТР и прочих бронемашин с тягачами.) Своих панцеров, если считать тарахтелки с двумя пулемётами и 20-мм, у панцерваффе было всё же не 3.5, но за 5 тыс. А вот теперь  посчитайте число панцердивизий в составе моторизованных корпусов и скажите сколько всего и у кого... 

пн, 3 апр. 2023 г., 11:14 Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Серафим Графов]

Андрей, чтобы не переливать воду, вы можете сделать доклад на эту тему. 

Предварительно, из каких документов взята дата готовящегося вторжения Сталина, 6 июля? 

Берия гнал аэродромы... Аэродромы было необходимо гнать как и всё остальное : их маскировку, их средства ПВО ; готовность УРов к отражению агрессии (к обороне?). К слову был Брестский УР по берегу Буга, доты неряшливо прикрыли заборами. Вопрос, если вы нападаете, вас к этому толкает Черчилль и пр. враги Великой России/СССР, зачем вам напрягаться и вкладывать деньги в бетонные коробки? 

А вот содержать в сохранности доты на старой границе, к чему это? Вырубить перед ними окс, оборудовать новые огневые точки, укомплектовывать старые полевым прикрытием из вч?

Зачем создавать противотанково-истребительные бригады из состава новых 76-мм пушек УВС и зенитных Д-5? 

Они явно предназначались для прорвавшихся вражеских танков. 

Стоп, так если у нас агрессивная, по Резуну, тактика и стратегия, зачем нам себя так грузить? Заменить сорокопятки этими 76-мм и дело с концом. 

Копии: Хижняку,/Калганову/Аганину... 

пн, 3 апр. 2023 г., 11:26 Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Серафим Графов]

Копия: Гельцеру. 

Чтобы не лить воду, сделайте на эту тему доклад, не обязательно на нашем круглом столе. 

 "...ТБ-7, способном летать на недосягаемой по тем временам высоте в 10000 метров и достигать без посадки Лондона. О 5 млн. пленных русских солдат в начале войны... "

Возникает вопрос, почему эти мастодонты не проявили себя на фронте и регулярно падали носом к земле? Есть прекрасная книга А. Исаева "Большая ложь маленького человека", объективности ради прочтите. Там и о танках, и о картах... 

О картах: у Совета штабов сша 🇺🇸  до сих пор есть планы нападения на Мексику и прочих латиносов, они называются по цвету папок (кстати, здесь копируется принцип третьего рейха, но это субъективное сравнение). И карты этих стран печатают, и изучают ; и зранчьмя они в полевых частях армии сша 🇺🇸, и разговорники выпущены как в бумажном, так и в электронном виде... 

Число пленных Ф. Гальдер оценивал как 1 500 -600 000 (приблизительно , но в целом точно), на лето 1941-го. Причём с оговоркой: русскими а них оказалось не более 100 тыс. 

Это данные их его личного дневника. Там же - о том, что нужно уже летом организовать штрафные части; что выбито много танков и в числе прочих указана потребность восполнения в оных одной моторизованной дивизии... *

Примечание: русскими, вы это знаете, нацисты и прочие спецы НАТО считают всех скопом, у кого цвет глаз и кожи, скажем так, светлый или бледный. 

Вряд ли это фантастика. Гальдера после отсидки взяла к себе в эксперты по России такая серьёзная контора как Пентагон... 

 * Сами скажите, где здесь анекдот. 

пн, 3 апр. 2023 г., 13:49 Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Мальцев Андрей]

Что Вы у меня-то спрашиваете.

Выясняйте - есть же соответствующие документы.

 

Я, собственно, откуда эту цифру взял.

 

Лет 15-20 назад в ФИДО-нет была даже целая эхо-конференция, посвященная этому вопросу.

Большинство там как раз пыталось опровергнуть Резуна.

Там и всплыла эта цифра.

Я, собственно, только западными округами интересовался.

Там было порядка 10 тысяч старых танков и 1,5 тысячи Т-34 и КВ.

Спор про эти танки шел - как понимать графу "требуют ремонта, но могут вести бой".

Те, кто спорил с Резуном, утверждали, что эти танки выедут сделать пару выстрелов и развалятся.

А те, кто защищал Резуна, говорили, что это означает - требуется покрасить обгорелый ствол.

 

От того, как трактовать эту графу в статистике, зависело - сколько на самом деле было танков на Западе.

Но даже если исключить эти танки, принято, что они только доедут до фронта и ломаются,

то все равно там было... не помню уже сейчас,

но тысяч 6 по крайней мере танков. + 1,5 тысячи новых.

 

То есть количество наших вооружений многократно превосходило то количество, с каким на нас напали немцы.

Таким образом, катастрофическое отступление летом 1941 года есть парадокс,

который надлежит объяснять.

И вот у Резуна единственная внятная версия - почему это произошло.

 

Все остальные версии объяснения этого парадокса с неизбежностью приводят к выводу,

что Сталин+Жуков+Тимошенко+Шапошников - идиоты.

 

Если же Вы сами ленитесь искать соответствующую информацию

(подчеркиваю - любая официальная версия должна подвергаться сомнению как пытающаяся навести тень на плетень, это ее основное назначение),

то вот открытый источник, который дает цифры.

Возьмите любую из Историй Второй Мировой Войны.

Полагаю, что в любой областной библиотека она присутствует.

В 60-70-е годы было выпущено две - шеститомная и восьмитомная.

Там в первом томе внятно сказано, что в августе 1939 года на переговорах с Англией и Францией

Шапошников как приводил цифру в эти 10 тысяч танков, что у нас стоят на западных границах

и готовы по первому же приказу ударить на Гитлера, если Польша согласится их пропустить.

И там же были цифры артиллерии и остальных войск.

Сходите в библиотеку и сами убедитесь.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

04.04.2023, 14:19, "Серафим Графов" <stas19...@gmail.com>:

[Мальцев Андрей]

Про 6 июля я ничего не говорю - это информация Резуна.

Он говорил, что эта дата вспывала несколько раз в воспоминаниях наших военачальников.

Вот он за нее и уцепился.

Но это никак не могло быть датой нашего наступления, поскольку - аэродромы.

 

Доклад...

Я могу здесь разместить ту полемику в ФИДО-нет, что тогда шла,

вернее не саму полемику,

а как раз мой доклад.

 

Почему не привели в порядок старые укрепрайоны по старой границе?
Трудно сказать.

Именно такие факты и заставляют делать вывод об идиотизме руководства.

Единственное логичное объяснение дает Резун.

Он как раз говорит - шла подготовка к массированному наступлению на Германию.

И наше руководство не хотело, чтобы какие-то действия хоть как-то показали Германии, что эта подготовка идет.

А накапливание наших войск в лесах перед границей, видимо, осталось немцами незамеченными.

 

Ну и наконец,

наши-то, в отличие от немцев, знали какие силы у нас накоплены,

а потому совершенно справедливо оценивали, что Германия к войне не готова.

Но немцы-то не представляли в полной мере нашей мощи.

А потому и напали.
То есть, как я понимаю, против нас сработала тщательность нашей секретности.

Если бы Гитлер еще раз засомневался и перенес свое наступление еще на год, то получил бы сюрприз.

 

Учтите, что немцы напали в самый для себя благоприятный момент -

когда шел процесс формирования войск, а полноценной линии обороны еще не было.

И все равно они проиграли.

Поэтому, как я думаю, наши и не верили, что Гитлер такой авантюрист.

И он совершенно не был готов к зимней войне - нет ни полушубков, ни смазки для танков.

То есть он должен был победить до морозов.

Вот в это наше руководство и не верило, что Гитлер на такую глупость рассчитывает.

Как оказалось - зря не верило.

Рассчитывал.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

04.04.2023, 14:30, "Серафим Графов" <stas19...@gmail.com>:

[Серафим Графов]

Там было порядка 10 тысяч старых танков и 1,5 тысячи Т-34 и КВ.

Спор про эти танки шел - как понимать графу "требуют ремонта, но могут вести бой".

После этого не спрашиваю... 

Данные о 8-10  тыс. танках есть у Василевского, даже в романе Стаднюка 

" Война". Там же - самолётах. 

Другой вопрос, что декабрьское совещание Генерального Штаба РККА 1941 года посвящено не наступлению, а обороне. Посмотрите документы, они полностью перечеркивают версию, что Красная армия могла лишь наступать первой... 

Если для вас эти документы ге авторитет, авторитетом являются писульки Резуна, у меня нет желания спрашивать по другой причине. 

Опять же, если посчитать всё немецкие трофеи и умножить только на 21 панцердивизию, не считая моторизованных и пехотных, то танков на той стороне было немногим меньше. А по количеству машин с противоснарядным бронированием, хоть и с навесной проекцией, вермахт нас основательно обгонял. 

То же по самолётам. Да, собственно немецких было около 4 тыс. Но мы не считаем авиацию той же Франции, а там только в колониях было до 4 тыс. машин всех типов... 

Даже если эти машины не воевали с нами (танки и БА воевали), то не учитывать эти трофеи было преступно... 

У И. Мельтюхова в книге, описывающей начало войны, есть в самом начале документы 3-го отдела НКО. В них описываются факты пленения немецких лётчиков под Брестом. Большинство из них в гражданской одежде (?)либо в форме, но без знаков различия  (?). Сбитые самолёты характеризуются как чехословацкого производства, марки не указываются(?). 

Есть над чем подумать, однако. 

вт, 4 апр. 2023 г., 15:52 Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Серафим Графов]

Андрей, пред(лог)аю 8.04. сделать доклад на эту тему, привязать к тему СУВЕРЕННОСТИ и АКТУАЛЬНОСТИ. 

Думаю, получится интересный доклад. 

Тем паче, у нас в теме есть сравнение эпох, в том числе с эпохой товарища Сталина. 

С удовольствием вступлю с Вами в дискуссию. 

С уважением. 

вт, 4 апр. 2023 г., 16:04 Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Мальцев Андрей]

Ага.

 

Это сейчас после того, как стала официальной версия, что РККА защищалась.
Вы на эту официальную версию ссылаетесь.

Ну-ну.

 

Все данные говорят о том, что планировалось наступление.

 

Вы вообще ситуацию-то полностью представляете?

На момент 1941 года в Европе остались:

- СССР,

- Англия, блокированная на островах,

- страны союзники Германии или захваченные

- две нейтральные Швеция и Швейцария.

 

Очевидно, что есть только два варианта:

- война Германии с Англией

- война Германии с СССР

В самое ближайшее время.

Других вариантов просто не было.

 

И Вы полагаете, что СССР в таких условиях готовился к обороне?

Будьте любезны объяснить - почему не была приведена в боеготовность старая граница с линией Сталина?

Там были довольно сильные оборонительные укрепления.

А она не была приведена в боеготовность?

Кто предатель?

Шапошников и Тимошенко?

Или они выполняли указания непосредственно Сталина?

Кого следовало бы расстрелять за престпную халатность?

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

04.04.2023, 17:10, "Серафим Графов" <stas19...@gmail.com>:

[Мальцев Андрей]

Нет,

я поместил тут свои заметки.

Там же все довольно прозрачно - я основывался на открытых источниках.

Просто, чтобы представить тогдашнюю ситуацию,

надо расположить ключевые сообщения по хронологии - как они становились известны современникам

из газетных сообщений.

Только так появляется ясная картина.

 

А по видеоконференции я выступить не смогу - у меня тут интернет медленный.

Да и не занимаюсь я этой темой.

Когда-то давно интересовался.

Так что сейчас мне придется снова в тему включаться, а я другими темами сейчас занят.

 

Могу только разместить тут еще два своих документа.

Вот проект (к сожалению его тогда не приняли) резолюций по поводу инициатив европейцев.

Там три связанные резолюции, которые надо читать в комплексе,

если читать их по отдельности, то полной картины не получается.

http://mrija2.narod.ru/noo/noo-09-1.html

 

И мой доклад 2004 года, посвященный началу войны.

Я тут несколько ранее размещал подборку хронологии.

Эта в основном повторяет.

Там есть только один интересный факт, которого нет в предыдущей.

Реакция на Заявление 14 июня 1941 года, что не надо поддаваться на провокации.

Интересно, что реакция на это заявление последовала немедленно - но в Африке.

 

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

04.04.2023, 17:48, "Серафим Графов" <stas19...@gmail.com>:

[Серафим Графов]

Здравия желаю. 

Прежде чем выяснить расстановку сил, пред(лог)аю встретиться в Зум "один к одному" и заменить скорость вашего интернета. 

С уважением. 

вт, 4 апр. 2023 г., 17:55 Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Юрий Гельцер]

https://www.youtube.com/watch?v=WvqN5-Mc0Sw&list=OLAK5uy_kKknQGojTp7eQUCPQZSeZaXXGYuMJfzSU&index=1

Мои слова на музыку Томазо Альбинони

[Rost Zemlinsky]

Юрий! Очень душевно! Получил большое удовольствие. 😊

 

Спасибо,

Ростислав

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/36C3CAC4-364E-4F1D-903F-EC0E679991B1%40gmail.com.

[Юрий Гельцер]

Всем терпения и настойчивости на следующую неделю!
В этом вам поможет песня «Momento mori» . Слова и музыка мои, исполняет Михаил Дали
https://www.youtube.com/watch?v=n1cNpL6xjBA