Никакого выбора у человека нет

[Александр Акименко]

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

 

                                                    Акименко А.Д.

 

 

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

 

вт, 1 апр. 2025 г., 21:06 Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Человек дитя Природы. Но природа без разума - это набор единичных объектов. Человек наделяет Природу законами (путём их познания), выделяет общее и особенное. Только через познание Природа становится тем, что мы знаем о ней сегодня. Это познание вступает в противоречие с природой человека. Он стремится управлять процессами, использовать их в свою пользу. Но для этого одних знаний недостаточно. Во-первых, достичь этого результата он может только через общество, в котором находится. Во-вторых, Природа и Общество требуют ценностных оценок во взаимодействии. Отсюда рождается Дух! Он не просто отрицает Природу и Разум, а переводит их на новый уровень взаимодействия. С этого момента человек перестаёт быть животным. Движущей силой в нём становится духовное. В этом плане Гегель находится выше в своём понимании Бытия чем Вернадский со своей ноосферой. Чтобы выйти из этой ловушки, современные ноосферологи (или ноосферисты - они сами не знают как правильно себя называть) начинают высасывать из пальца «ноосферного человека», «ноосферу личность» и прочую глупость. Это высказывание вовсе не означает, что я плохо отношусь к Вернадскому. У него много других открытий. Просто его гипотезу о ноосфере сегодня превратили в научную «кормушку» для защиты пустых диссертаций и получения грантов. Вот уж где лженаука потопталась вдоволь! Но НИР и здесь впереди планеты всей.

 

Суббота, 29 марта 2025, 18:57 +03:00 от Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Александр Денисович! Конечно, мне приятен тот факт, что вас интересует моё мнение по отдельным вопросам и в целом по вашему творчеству. Однако последнее время я наложил на себя некоторые ограничения по переписке. Во-первых, я не хотел бы выступать с критикой того, что не вызывает у меня резкого отторжения. Я не считаю своё мнение истинной в последней инстанции, а потому и не в праве поучать кого-то. К тому же, как показывает практика относительно оппонента, это мало продуктивно. Во-вторых, так или иначе, но я высказался по всем упомянутым вами вопросам. Касательно доклада по науке в Изборском клубе, то я его опубликовал поскольку готов подписаться там почти под каждым словом. К этому докладу я мог бы привести массу примеров из личного опыта. Главный пример в том, что, имея книги и материалы на докторские диссертации по организации строительного производства и общей теории  экономике, я отказался тратить на это силы не только из-за бюрократических препонов, но и из-за того, что знаю какие люди сегодня сидят в Учёных советах. В-третьих, долгая работа за компьютером болезненно отражается последнее время на моём зрении. Всё вместе взятое вынуждает меня просить у вас прощения за невозможность более подробной переписки.

 

29 марта 2025г., в 17:20, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

           Юрий Григорьевич, на Ваши вопросы в письме от 28 марта т.г. мне есть что ответить. Однако Вы тем самым предлагаете вновь продолжить мой монолог, никак не реагируя по существу изложенных мной конкретных идей, предложений в моих последних письмах, которые я посылал также и Вам. Словом, «Мели, Емеля, твоя неделя». Подобный монолог считаю непродуктивным. 

          От Вас нет никакой реакции  по существу изложенных мной конкретных идей, суждений, предложений в моих письмах (от 11 февраля, 26 марта, 28 марта т.г.), хотя не реагировать — это Ваше право. В частности:

1. По существу моих конкретных предложений (в письме от 26 марта т.г.) по докладу в Изборском клубе, который Вы предложили к рассмотрению, отмечая его важность, Вы почему-то промолчали, не высказав при этом и своих соображений по докладу.

2. По моим предложениям (в письме от 11 февраля т.г.) в ответ на обращение коллег с просьбой  ответить — что необходимо для улучшения жизни человечества - Вы промолчали. Неужели проблема сохранения и улучшения жизни человечества, в том числе Ваших родных и близких, Ваших и их потомков Вас не волнует?!

3.По существу моих конкретных предложений (в письме от 28 марта т.г.) в ответ на Ваш вопрос - как выбраться из «моральной деградации общества» — Вы тоже почему-то промолчали.

         Поэтому для более конструктивного ответа на Ваши вопросы в письме от 28 марта т.г. с учётом Вашего понимания проблемы хотелось бы знать Ваши оценки по существу моих конкретных идей, суждений и предложений, изложенных в моих вышеуказанных письмах.

 

                                                   Акименко А.Д.

 

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>
Копия:  
Дата: Пятница, 28 марта 2025, 21:34 +03:00
Тема: Re: О состоянии науки и образования в России

Александр Денисович! Спасибо за советы! Бог дал Моисею всего 10 заповедей. Иисус вообще счастливую жизнь свёл к двум основным. Но даже этот перечень оказался для людей сложным и часто невыполнимым. Поэтому хотелось бы знать: вы сами следуете всем этим советам? А самое главное, каких результатов вы добились? Мне не хочется вас обижать, но в таких случаях мне вспоминается фильм «Москва слезам не верит», где дочка героини фильма реагирует на подобные советы следующим образом: «Не учите меня жить! Помогите лучше материально!» 

Мне материально помогать не надо. Просто расскажите о достигнутых вами положительных результатах.

 

28 марта 2025г., в 17:18, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

     Юрий Григорьевич, В письме от 24 марта т.г. Вы пишете: «вы правы, называя основной причиной деградации науки и образования моральную деградацию общества. Но как из этого выбраться?»
          Для того, чтобы «из этого выбраться», то есть устранить или хотя бы минимизировать глобальные проблемы человечества, надо всем дееспособным гражданам системно приступить в возможных формах (которые затем развивать) к исполнению нормы ст.3 Конституции РФ об осуществлении народом своей власти непосредственно, а не заниматься только воплями или ругнёй органов власти и управления («чем кумушек считать трудиться, не лучше ли, кума, на себя оборотиться»), а именно:

      

      - предлагать внедрять возможные формы, процедуры и алгоритмы общественного самоуправления как способа осуществления своей власти, установленной Конституцией РФ,

      - предлагать органам власти и управления проводить систематические собрания населения данного поселения, микрорайона, части микрорайона с отчётами непосредственно руководителей органов законодательной, исполнительной, судебной власти,  

      - участвовать в заседаниях органов власти и управления и их комитетов и комиссий хотя бы на местном уровне,

      - предлагать включить в Устав каждого поселения обязательность рассмотрения органами местного самоуправления совместно с населением поселения проблем регионального, государственного и глобального уровня, поскольку они также определяют жизнь поселения,    

      - предлагать органам власти и управления проводить референдумы и всенародные обсуждения общественных целей, планов, задач, проектов решений, законов и иных правовых актов, 

   - предлагать органам власти и управления создать необходимые для осуществления власти народа (народного самоуправления) документы и учебные пособия,

   - создать философию как общепризнанное системное мировоззренческое учение, адекватное сохранению жизни человечества и счастью каждого человека,

 -сформировать у каждого индивида более адекватное мировоззренческое понимание человека, общества и всей Реальности,  

    - добиться понимания всеми людьми важности и актуальности для выживания человечества и дальнейшего развития индивида и общества необходимости совместного разрешения глобальных и иных социальных проблем, 

   - каждому знать все видовые потребности человека и стремиться осуществлять направления здорового образа жизни,

       - сформировать науку целенаправленной социальной самоорганизации,

     - инициировать обращения ко всем народам, международным организациям, правительствам и иным государственным органам, органам местного самоуправления, общественным объединениям и иным социальным структурам всех стран с конкретными предложениями по развитию общества, по устранению или минимизации всех глобальных и иных социальных проблем, по разработке органами

власти и управления с участием всего человечества Программы развития человеческого общества и человека и её реализации,

        - осуществить проектирование и создание системы социального самоуправления, 

       - по мере накопления массами управленческого опыта и применения соответствующих алгоритмов осуществить постепенный поэтапный переход к самоуправлению в человеческом обществе во всех сферах и на всех уровнях, для чего, в частности, осуществлять поэтапные социальные эксперименты и необходимые организационные мероприятия,

    - каждому систематически практически участвовать в различных формах в управлении общими делами,

      - осуществлять стандартизацию управленческой деятельности,

     - сформировать умение масс людей участвовать в управлении делами общества на всех уровнях и во всех сферах, для чего обеспечить овладение каждым знаниями, умениями, навыками, необходимыми для систематического непосредственного равноправного и компетентного участия в управлении. Преодолеть слепую веру в харизматичность президентов, министров и прочих начальников-руководителей. В процессе самоуправления необходимые управленческие знания, умения, навыки и опыт каждый будет приобретать также достаточно быстро,

    - реализовать такую форму участия всех людей в непосредственном управлении общими делами, как систематические, не реже раза в месяц, организованные по определённому алгоритму собрания населения данного поселения, микрорайона, части микрорайона с отчётами непосредственно руководителей органов законодательной, исполнительной, судебной власти и средств массовой информации об их работе за истекший период, с определением и обсуждением на них актуальных местных, региональных, государственных и глобальных социальных проблем, законопроектов, принимаемых социальных планов и программ и отчётов об их реализации, с принятием оценок работы органов власти и управления, средств массовой информации и деятельности населения, рекомендаций и решений.  Систематическое проведение таких собраний – одна из форм управления всеми людьми своими общими делами, которая для разрешения глобальных проблем, счастья каждого неизмеримо более действенная, чем все вместе взятые выборы «лучших» депутатов, министров, Президентов и других начальников, митинги, демонстрации протеста, вооружённые восстания, войны, противодействие властям в различных формах, борьба с олигархами, террористами и коррупцией, другие насильственные формы разрешения социальных противоречий. Диалог населения непосредственно с руководителями органов власти и управления, систематическое осуществление и развитие этого диалога – одно из важнейших первоначальных направлений перехода к целенаправленной самоорганизации общества, то есть к социальному самоуправлению,

        - развивать другие виды социального самоуправления, включая такие формы, как: 

      а) всенародные обсуждения на всех уровнях общества общественных целей, планов, задач, проектов решений, законов и иных правовых актов,

      б) референдумы социальной общности, общества в целом,  

      в) правотворческая инициатива граждан,

      г) исполнение населением функций суда, арбитра,

      д) коллективные методы творческого решения социальных задач,

   е) систематические организованные общественные дискуссии. Возможные актуальные темы для дискуссий: формы привлечения всех людей к социальному управлению, алгоритмы самоуправления, способы совершенствования управления, разрешение глобальных проблем, нормы единого общечеловеческого морального кодекса, разработка и внедрение единого общечеловеческого языка, система здорового образа жизни, мировоззрение, неадекватные представления, правовые нормы, Идеология и Программа развития человеческого общества и человека, система характеристик общества будущего,

    ж) выявление и обнародование общественного мнения, включая местные, региональные и всемирные опросы,  

  з) принятие всеми совместно мер по разрешению или (и) минимизации глобальных и иных социальных проблем,           

   - обеспечить необходимый уровень общей образованности населения. Общественное общее образование должно включать изучение: философии, основ адекватного мировоззрения, психологии, анатомии и физиологии человека, социальной психологии, логики, информатики, коммуникологии, направлений здорового образа жизни, футурологии, науки творческого решения проблем, единого

языка человечества, науки управления и организации общественного жизнесуществования, общепризнанной Идеологии и Программы развития человеческого общества и человека, а также обучение пению и хореографии,

     - создать открытое мировое образовательное пространство, внедрять дистанционное образование и иные новые формы организации обучения,

   - создать необходимые для осуществления самоуправления документы и учебные пособия, в частности, такие, как: «Основы мировоззрения», «Единый язык человечества», «Идеология развития человеческого общества и человека», «Программа развития человека и общества», «Основы индивидуального и общественного самоуправления», «Основы здорового образа жизни», «Основы

общечеловеческой нравственности», «Порядок проведения собраний, дискуссий, опросов, референдумов и информационного обеспечения самоуправления», «Разрешение глобальных социальных проблем»,

     - обеспечить свободный и оперативный доступ каждого к информации, необходимой для участия в социальном управлении,

  - формировать и реализовать требования к системе информации и коммуникации, составу информационных ресурсов, функциям Службы информации и Информационно-коммуникационного центра социальной общности,

    - создать в каждом поселении, в каждой организации постоянно функционирующие и оборудованные средствами связи, информации и коммуникации Информационно-коммуникационные центры, где люди систематически собираются, обсуждают важнейшие события и принимают рекомендации и

решения по социальным проблемам,

     - формировать информационную культуру всего населения,

  - обеспечить достаточное наличие необходимых высокоэффективных средств всеобщей связи, коммуникации и информации, позволяющих обеспечить компетентность каждого в управлении делами общества на всех его уровнях, оперативно получать необходимую информацию и сообщать своё мнение, то есть позволяющих обеспечивать оперативное принятие всеми управленческих решений,

   - обеспечить на систематических собраниях непосредственную равноправную двустороннюю коммуникацию населения с органами управления,

     -  содействовать развитию общественных фондов потребления средств для жизни людей, 

     - разработать и внедрить единый язык человечества дополнительно к родному языку,

   - обеспечивать здоровую внешнюю среду, оптимизировать и рационализировать взаимоотношения человека и природы, обеспечивать своевременное исключение возможности гибельных ситуаций природного и антропогенного характера или их минимизацию,

     - обеспечивать прогресс общества в научной, технической и иных сферах,

     - развивать тенденции интеграции и консолидации человечества,

      - внедрять и развивать все другие формы сознательной социальной самоорганизации  

(самоуправления),

      - исключить:

      а) умышленное противодействие определённых социальных структур участию масс людей в непосредственном управлении общими делами,

            б) умышленную целенаправленную тотальную манипуляцию сознанием, психикой и поведением масс людей и, как её следствие, дебилизацию масс населения, умышленное создание социальной неразберихи и оглупления масс людей. Выявлять и преодолевать виды, причины и содержание заблуждений и иных неадекватных представлений людей,

           в) войны и другие виды насилия как способы разрешения социальных противоречий.

 

       Кто запрещает, не разрешает гражданам это просить, предлагать, требовать, осуществлять на основе Конституции?!

 

                                                                       Акименко А.Д. 

 

С уважением,
Александр Акименко
akime...@mail.ru

 

[Александр Акименко]

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.

                                                              Акименко А.Д.

 

Юрий Гельцер Вчера, 22:38

 

Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения  могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок)    Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь  шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.

ВСЯ ПЕРЕПИСКА

4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

                                                    Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

[Юрий Гельцер]

1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.

2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей. Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях. То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь! Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться.

        Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность. Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей.

        Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена. Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.

         И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье? Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.

      3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы». Думаю, что это теперь не сложно.

7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

Без серьезного введения и рассмотрения феномена – ДУША, так и будет продолжаться танец с бубном на разные лады.

[Марк Зобов]

Душа - это психика. Чужая душа - потемки. 😀

вт, 8 апр. 2025 г. в 03:29, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

--

Зобов Марк Иванович

+38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

[Марк Зобов]

Юрий Григорьевич, согласен с Вами в следующем:

1. Цитировать надо классиков, а не пересказы их смыслов.

2. Имеет место легковесность Александра Денисовича при формировании им определений понятий.

3. Основательное, аргументированное определение сложных фундаментальных понятий возможно только по итогам многих трудов.

Не согласен с Вами в том, что определение может занимать 1-2 стр. Это еще не определение, это описание, это Вы еще на полпути до определения. Определение пишется в одно предложение. К примеру, о том, как я приближался к определению понятия ДУХОВНОСТЬ - в прилагаемой статье "Духовность - категориальный синтез". Но и то, как я понял только через несколько лет после апробации этого материала на научно-практической конференции, в нем было дано узкое определение духовности гармоничного общества. А более общее определение таково: духовность - приверженность определенной системе духовных ценностей. Где духовные ценности - все, что ценится не из прагматических соображений, какой-то выгоды. Духовность может быть разная.

Что касается счастья. Вы опять ломитесь в открытую дверь. Про ЧТО и КАК уже не один раз писал. Вы, как и все мы, имеете равные со всеми права на свое понимание счастья. Но Вам этого мало, Вы претендует на знание ИСТИНЫ, истинного счастья 🙂 

О понятиях не спорят, о понятиях договариваются. Или не договариваются и остаются каждый при своем. А там сама жизнь рассудит.

Еще раз о своем понимании:

Невзирая на единодушие ООН в признании счастья олицетворением всей совокупности целей в области развития, в обществе нет пока что единого понимания по двум последовательным вопросам: что есть счастье и как стать счастливым? Причем, как правило, исследователи феномена счастья не различают эти две грани рассматриваемого предмета, о чем свидетельствуют нижеприведенные высказывания мыслителей разных эпох.

Что есть счастье?

Феномен счастья изучается философией, психологией и другими гуманитарными науками. Свой вклад в осмысление человеческого счастья вносят также поэты и писатели – инженера человеческих душ.

Мнение философов:

"Счастье - это в основном состояние души" - Аристотель.

"Счастье людей заключается в том, чтобы любить делать то, что они должны делать" - К. Гельвеций.

"Счастлив тот, кто устроил свое существование так, что оно соответствует особенностям его характера…" - Г. Гегель.

"Человек, обладающий врождённым талантом, испытывает величайшее счастье тогда, когда использует этот талант" - И.В. Гёте.

"Счастье свидетельствует о том, что человек нашел ответ на проблему человеческого существования: он - в продуктивной реализации его возможностей; в единстве с миром при сохранении своей целостности" - Э. Фромм.

В данной подборке цитат только высказывание Аристотеля прямо отвечает на вопрос – что есть счастье. Все остальные говорят о том, как стать счастливым. У Аристотеля есть отдельный ответ и на этот второй вопрос, но об этом далее.

В психологии, выделившейся из философии в середине XIX века в самостоятельную науку, мыслят более строго и конкретно по теме. А именно, говорят о счастье как о состоянии психики (души – так говорили исследователи до начала XVIII века). Приведенная цитата Аристотеля как раз об этом. Здесь философ Аристотель проявляет и свой дар психолога.

В рамках психологического подхода есть два полярных взгляда на счастье – как на нечто ситуативное и как на нечто пожизненное.

Всемирно известный основатель гуманистической психологии А. Маслоу пишет в своем материале именно о ситуативном счастье (Мотивация и личность):

«Разумеется, счастье возможно, оно достижимо и реально. Но нам, похоже, не остается ничего другого как смириться с его быстротечностью, особенно, если мы говорим о высших, наиболее интенсивных формах счастья и радости. Высшие переживания длятся недолго, и они не могут быть долговечными. Интенсивное переживание счастья всегда эпизодично.

Это наблюдение заставляет нас пересмотреть наше понимание счастья, которое управляло нами на протяжении трех тысячелетий и определило наши представления о райских кущах и небесах обетованных, о хорошей жизни, хорошем обществе и хорошем человеке. Наши сказки традиционно заканчиваются словами: "А потом они жили долго и счастливо". То же самое можно сказать о наших теориях социального совершенствования и теориях социальной революции. Мы слишком многого ждали, а потому впоследствии были разочарованы от вполне конкретных, но ограниченных, социальных реформ. Мы многого ждали от профсоюзного движения, от предоставления женщинам избирательных прав, от прямых выборов в Сенат, от введения дифференцированного подоходного налога и от множества других социальных благ, в которых мы выросли и без которых не мыслим нашу жизнь, взять хотя бы поправки к нашей Конституции. Каждая из этих реформ представлялась нам окончательным разрешением всех проблем, сулила наступление "золотого века", нескончаемой эры счастья и благоденствия, а в конечном итоге вызывала всеобщее разочарование. Но разочарование означает, что была очарованность, крах иллюзий предполагает наличие таковых. Мы вправе ждать лучшего, вправе надеяться на более совершенный порядок вещей. Однако мы должны понимать, что абсолютного совершенства нет, что вечное счастье недостижимо».

Удивительно, но автор иерархии (пирамиды) базовых потребностей человека совершенно не смотрит на счастье через призму наивысшей человеческой потребности в самоактуализации (самореализации), удовлетворение которой разворачивается по всей его жизни и носит пожизненный интегральный характер. Самореализующийся по жизни человек счастлив постоянной тихой спокойной радостью, светящейся в его глазах, на фоне которой кратковременно происходят все остальные эпизодические события в его жизни – и радости, и горести. Он находится в состоянии «продуктивной реализации его возможностей; в единстве с миром при сохранении своей целостности» (Э. Фромм).

Именно о таком пожизненном интегральном счастье самореализующегося человека говорят авторы вышеприведенных цитат – К. Гельвеций, Г. Гегель, И.В. Гёте, Э. Фромм.

Объединяет ситуативный и интегральный подходы определение счастья, данное известным советским обществоведом, гуманитарием, философом Б.Ф. Поршневым: «Счастье - это совпадение достигнутого, реализованного с замыслом или стремлением».

Формулировка Б.Ф. Поршнева носит универсальный характер. Она охватывает понимание счастья как чувство и состояние полного, высшего удовлетворения в полном диапазоне человеческих стремлений. Наслаждение от глотка прохладной воды в жару, переживание радости от встречи и общения, ощущение восторга при достижении успеха в деле, сумасшествие от любви …

Но, наверное, было бы более точно с позиции психологического подхода записать его формулировку следующим образом (дополненное выделено курсивом): «Счастье - это состояние психики человека при совпадении достигнутого, реализованного с замыслом или стремлением».

Завершая данное краткое рассмотрение темы счастья в применении к задаче формирования гармоничного общества, предлагается использовать следующее определение счастья, уже нашедшее распространение в словарях:

Счастье - состояние наивысшей удовлетворенности жизнью.

Счастье в таком понимании означает состояние психики человека при наивысшем удовлетворении всех свойственных ему биосоциодуховных потребностей, начиная с биологических (физиологических) и завершая наивысшей духовной потребностью в творческой самореализации. Говоря языком интернета, счастье - это когда нигде не болит, и во всём прёт! J

Как стать счастливым?

Вся человеческая деятельность, как и деятельность любого живого существа, нацелена на удовлетворение всех своих потребностей. По-своему счастливыми могут быть все живые организмы, удовлетворившие свои потребности (та же травинка, омытая летним дождем и радостно сверкающая на солнце еще не высохшими каплями), но только человеку дано счастье творческой самореализации – высшего проявления его духовных начал. Не удовлетворив этой своей потребности в самореализации, человек не может быть в полной мере счастливым.

В своем развитии человечество во все времена стремилось к одной цели – все более полному удовлетворению своих потребностей, прокладывая, таким образом, сквозь века путь к счастью, не осознавая этого, а потому публично и не декларируя. И даже эпохальная резолюция Генеральной Ассамблеи ООН о счастье была принята, как оказалось, не осознаваемо должным образом, а как само собой разумеющееся, сродни Happy New Year.

В СССР, невзирая на то, что счастье воспевалось в коммунистических песнях, о нем практически не говорилось в партийных программах. В Марше коммунистических бригад:

«Будет людям счастье, счастье на века;

У Советской Власти сила велика!»

А в программе КПСС, принятой XXVII съездом КПСС в1986 г., счастье упоминается всего один раз мельком в рамках темы морали:

«Наша мораль впитала в себя как общечеловеческие нравственные ценности, так и нормы поведения людей и отношений между ними, которые рождены народными массами в многовековой борьбе против эксплуатации, за свободу и социальное равенство, счастье и мир».

При этом потребности упоминаются 29 раз, в частности:

«Материально-техническая база коммунизма предполагает создание таких производительных сил, которые открывают возможности полного удовлетворения разумных потребностей общества и личности…

Вся система управления должна быть нацелена на увеличение вклада каждого звена народного хозяйства в достижение высшей цели - наиболее полное удовлетворение потребностей общества…

КПСС направит усилия на обеспечение ускоренного роста производства товаров народного потребления и всей сферы услуг в интересах всестороннего удовлетворения потребностей советских людей».

Таким образом, непонимание феномена счастья, как наиболее полного удовлетворения потребностей, не допустило тему счастья в программные документы КПСС, оставив ее за писателями и поэтами, как это и было во все века.

Да и генеральный секретарь ЦК КПСС Л.И. Брежнев, часто упоминавший в своих докладах о только ему ведомом чувстве глубокого удовлетворения, мог бы говорить проще и понятнее: «Я счастлив отметить в докладе …».

Аналогично обошлась без упоминания счастья и Народно-демократическая партия Украины (первая партия власти Украины), записавшая при этом в своей программной цели «самореализацию каждого человека»:

«Целью деятельности партии является построение в Украине свободного, демократического, справедливого, солидарного общества, органично сочетающего труд, знание, талант и капитал, создающего все возможности для обеспечения высокого жизненного уровня и благосостояния каждого гражданина, для самореализации каждого человека».

Отсутствие должного понимания феномена счастья, его связи с удовлетворением всей совокупности базовых потребностей человека, включая его наивысшую духовную потребность в самореализации, служит препятствием научно обоснованному социальному проектированию. В Идеологии гармоничного общества разработкой темы счастья предпринята попытка устранить этот когнитивный барьер.

Достижение человеком счастья через удовлетворение всех его потребностей, в том числе наивысшей потребности в самореализации на свое и всеобщее благо, возможно при соблюдении двух условий: предоставлением обществом всем людям соответствующих возможностей и никем не принуждаемыми, свободными усилиями самого человека, направленными на самореализацию. Задача каждого – полноценно воспользоваться своими способностями и предоставленными возможностями, быть творцом своего счастья. Задача общества – содействовать всем в развитии их способностей и расширять для всех пространство возможностей, быть обществом равных возможностей.

Самореализуясь, каждый находит свое индивидуальное счастье, соответствующее особенностям его организма. Но при этом есть и нечто общевидовое, свойственное Homo sapiens. Обратимся к цитатам известных личностей.

«Человека делают счастливым три вещи – любовь, интересная работа и возможность путешествовать». – И. Бунин.

«Счастье – это когда утром очень хочется идти на работу, а вечером очень хочется идти домой». – Н. Хикмет.

«Напоминайте себе почаще, что цель жизни вовсе не в том, чтобы выполнить все намеченное, а в том, чтобы наслаждаться каждым шагом, сделанным на жизненном пути, в том, чтобы наполнить жизнь любовью». – Р. Карлсон.

«Остерегайтесь поиска цели. Вместо этого ищите образ жизни». – Х.С. Томпсон.

«Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл». – А. Эйнштейн.

Приведенные цитаты подсказывают, как быть счастливым не сиюминутно, а счастливым "по жизни", жить в гармонии с собой, и могут служить ориентирами на путях самореализации. А вот Г.С. Сковорода предложил настоящий алгоритм счастливой жизни через самореализацию для всех и каждого:

«Быть счастливым – сие значит познать себя или свою природу, взяться за свою судьбу и делать свое дело»

По сути своей это пошаговая инструкция по реализации целеуказания Аристотеля: «Счастье достижимо через реализацию потенциальных талантов человека».

Как нетрудно заметить, в своих высказываниях великие мыслители (Аристотель, Г.С. Сковорода, К. Гельвеций, Г. Гегель, И.В. Гёте, Э. Фромм …) видят счастье сугубо через призму самореализации, не оговаривая при этом удовлетворение других потребностей. Это вполне объяснимо, поскольку все иные потребности были у них удовлетворены приемлемым образом, и оставалось только овладеть самой вершиной пирамиды потребностей. Хотя, как известно, творческие люди, даже испытывая лишения, все одно стремятся самореализоваться. Будучи в ссылках, тюрьмах … Самореализация – самый сложный вид потребностей, удовлетворение которой требует от человека зачастую колоссального напряжения, полной отдачи сил на протяжении всей жизни, жертвуя собой. Самореализация – это не потребление, а наоборот – самоотдача.

И если к тому же в сердце самореализующегося человека есть любовь, которая согревает все вокруг, без исключений, человек при этом ощущает себя гармоничной частицей бесконечномерного прекрасного мира и возносит себя до состояния:

Человек – Вселенная, познающая самое себя.

Это придает бытию человека и человечества высокие трансцедентальные смыслы, выходящие далеко за пределы собственного жизненного цикла.

В целом, как отмечает в своей Теории оптимума развития известный психолог, философ Е.В. Шелкопляс, оптимальное (наилучшее) выстраивание своей жизни с позиции счастья предполагает взвешенный подход в удовлетворении потребностей. Устремляясь всей своей жизнью к вершине самореализации, совершенно не обязательно отказываться при этом от мелких и прочих радостей, счастливых мгновений, из которых соткана жизнь:

«Жизнь человека и общества определяется тремя уровнями мотивов действий – материальными, социальными и духовными. Материальные смыслы проявляются короткими, повседневными влечениями и потребностями. Вторые – представлены среднесрочными, социальными потребностями и мотивами жизни, реализуемыми на более длинных отрезках времени – от месяцев – до десятилетий, в пределах одной человеческой судьбы. Высшие, духовные потребности - реализуются, охватывая огромные отрезки времени, выходящие за рамки отдельной человеческой судьбы, включающие познание событий исторического прошлого рода отдельного человека, народов, стран, культур, человечества, и будущего, – вплоть до пределов представлений о нем (для верующих – индивидуальная вечная жизнь, для атеистов – бесконечное бытие в своих потомках)».

Оценивая с позиции вышеизложенного текущую ситуацию в современном обществе, можно констатировать, что сегодня в нем доминирует понимание счастья в виде ситуативного, потребительски окрашенного явления, где упор делается на материальное потребление и физиологический аспект жизни. Человек, настроенный изначально на такое счастье и формат своей жизни, реализует его, испытывая в жизни только точечные, быстротечные счастливые моменты удовлетворения, как бы перепрыгивая с одной счастливой кочки на другую. Все остальное время его жизнь в позитивном плане эмоционально не окрашена, пуста. Это есть тот самый экзистенциональный вакуум, о котором говорит В. Франкл, и который возникает в случае сугубо потребительского, лишенного высокого духовного смысла существования человека.

Человек потребляющий в своей гедонистической погоне за счастьем стремится испытать как можно больше позитивных моментов потребления на единицу времени и его жизнь превращается в сплошную гонку за этими моментами, жизнь-экшен, постоянный стресс. Ему, как наркоману, нужна доза за дозой. И даже любовь у такого человека являет собой исключительно процесс потребления предмета любви.

Человек самореализующийся отвергает навязываемую ему потребительскую суету и живет совсем по-иному – он подбирает органичный себе образ жизни, в рамках которого и реализует все свои жизненные замыслы, понимая, что «Добиваться счастья лучше, ограничивая свои желания, чем пытаясь удовлетворить их» (Дж.Милль). Атараксия (душевное спокойствие, невозмутимость), свойственная мудрецам, характерна для этих людей.

В конце прошлого века в развитых странах, в первую очередь в США, стихийно зародилось и стало шириться движение перехода от режима жизни человека потребляющего к режиму человека самореализующегося – дауншифтинг (downshifting) Люди, причисляющие себя к дауншифтерам, склонны отказываться от стремления к пропагандируемым общепринятым благам (постоянному увеличению материального капитала, карьерному росту и т.д.), ориентируясь на «жизнь ради себя». Причем эти люди, как правило, состоявшиеся, достигшие высот в профессиональной деятельности и материально обеспеченные. В связи с этим вспоминаются слова А. Эйнштейна «Спокойная и скромная жизнь приносит больше счастья, чем стремление к успеху, связанное с постоянным беспокойством».

Что же побуждает их переходить от формулы счастья сугубо через материальное и физиологическое потребление к формуле счастья через самореализацию?

Дело в том, что в результате такого перехода, с одной стороны, сохраняется возможность переживания импульсивных счастливых моментов потребления, а с другой – обретается дополнительно стабильный душевный комфорт, эмоционально неярко выраженное, но постоянно присутствующее в психике ощущение счастья от самореализации, удачно сложившейся жизни, заполняющее собой душу. И это ощущение становится тем более полным, чем полнее складывается у человека во всех сферах личного и общественного бытия: в труде, семейной жизни и досуге.

Сам факт возникновения стихийного движения дауншифтеров свидетельствует о том, что мировое сообщество самым, что ни на есть, естественным образом подошло в своем историческом развитии к моменту Великого Отказа (Г. Маркузе) – перехода от массового потребления к массовой самореализации, творческому духовному бытию. Современный уровень развития производительных сил уже позволяет обеспечивать удовлетворение материальных потребностей человека на общественно (жизненно) необходимом уровне и перенести акцент в жизнедеятельности с материального на духовное – наполнить свою жизнь любовью, устремляющей к счастью и вдохновляющей:

·      познавать истину;

·      делать добро;

·      ценить и творить красоту, самореализуясь во всех своих проявлениях, трудясь физически и духовно и испытывая при этом радость творчества, кто бы ты ни был — президент, министр, учитель, врач, предприниматель, ученый, рабочий, селянин…

Это значит, что уже можно и нужно готовить сознание людей к такому переходу, невзирая на то, что в современном обществе пока что полноценное удовлетворение потребностей, в том числе потребности в самореализации, осложнено многочисленными социальными недостатками и пороками, которые провоцируют зачастую развитие отнюдь не духовных качеств.

И готовить сознание людей надо не только для «жизни ради себя», а для жизни и на всеобщее благо. Об этом, в частности, говорит христианство, которое видит истинный смысл земного бытия человека в том, чтобы каждый, самореализуясь в соответствии со своим даром, осознанно и целеустремленно служил другим: "Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией" (Первое соборное послание святого апостола Петра 4: 10). Об этом же говорит Луций Анней Сенека: "Если хочешь жить для себя, живи для других". И всемирно известный педагог и писатель А.С. Макаренко: "Наша коммунистическая этика должна быть рассчитана на миллионы счастливых, а не на счастье только мое. Логика старая – я хочу быть счастливым человеком, мне нет дела до остальных. Логика новая – я хочу быть счастливым человеком, но самый верный путь, если я так буду поступать, чтобы и все остальные были счастливы. Тогда и я буду счастлив".

Как следует из вышеизложенного, все ранее (до Резолюции ГА ООН о счастье) поставленные цели общественного развития, нашедшие отражение, в том числе, в партийных идеологиях, являются частными подцелями. В свете этого понимания вся их совокупность: материальное благополучие, духовные и культурные ценности, социальная справедливость, свобода, ответственность, равенство, братство, солидарность и т.д. – всё вместе должно быть системно согласовано и подчинено наивысшей цели – счастью человека. Полученная в результате такого согласования идеология сможет послужить объединению разобщенных политиками людей. И такая идеология – гармонизирующая отношения людей и синтезирующая в целостность их наилучшие устремления, согласовывая и подчиняя их главному устремлению – устремлению к счастью, – несомненно будет являть собой совершенство и обретет долгожительство в умах людей.

Соответствующая этой идеологии высшая цель общественного развития - гармоничное общество, как совершенное единение людей друг с другом, с Природой и Вселенной, – может послужить единой целью развития мирового сообщества и центральной (национальной, интернациональной…) идеей развития всех стран. А количественным критерием совершенства, гармонии общества может служить процентное количество счастливых людей, поскольку именно то общество, в котором дорожат своим счастьем наибольшее число людей, имеет наивысшие шансы для своего самосохранения и воспроизводства.

Но, как показывает уже имеющаяся практика, непосредственные замеры количества счастливых людей, проводимые посредством соцопросов, дают сильно разнящиеся результаты в зависимости от того, как и в каком контексте поставлен вопрос, каково понимание счастья в конкретном социуме, в зависимости от времени года, погоды… В высокоразвитой стране тема счастья через самореализацию вполне адекватна социуму, а в голодающих странах, где обретенный кусок хлеба и есть счастье, надо сначала удовлетворить физиологические, материальные потребности.

Снижению указанной неоднозначности и временной нестабильности при проведении замеров количества счастливых людей в высокоразвитых странах может послужить использование алгоритма счастливой жизни, предложенного Г.С. Сковородой. С позиции интегрального сковородиновского определения счастливой жизни замер значения показателя счастья можно проводить с помощью трех вопросов:

·   Любите ли Вы свою работу (дело)?

·   Счастливы ли Вы в личной, семейной жизни?

·   Нравится ли Вам, как Вы проводите свой досуг?

С помощью дополнительного вопроса о том, что препятствует самореализации, выявляется требующая разрешения общественная проблематика.

Проводя с определенной периодичностью такого рода опросы, можно наблюдать в указанной трехмерной системе координат приближение общества к идеальной цели, к пределу совершенства – 100% счастливых людей, а также делать выводы о том, какая сфера человеческой жизни наиболее проблематична и требует внимания.

Определяемая таким образом через счастье высшая цель общественного развития – гармоничное общество как совершенное единение людей друг с другом, с Природой и Вселенной, при котором всем предоставлены равные возможности для реализации их стремления к счастливой жизни на основе любви, свободного и ответственного саморазвития, самосовершенствования и самореализации на свое и всеобщее благо – вполне реалистична, поскольку она органично объединяет в себе высокое гуманистическое начало с прагматической направленностью. С одной стороны, на путях самореализации в семейной жизни, труде и досуге каждый из нас творит свое счастье и, с другой - через самореализацию каждого из нас обеспечивается максимально эффективное использование основного современного ресурса – человеческого потенциала.

вт, 8 апр. 2025 г. в 01:37, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[petro...@ukr.net]

Спасибо Марку Зобову

и сообществу за формулирование категорий духовности и счастья. Слава труду и славным труженикам на поле духовности и счастья! Желаю всем БЖД, крепкого здоровья, работоспособного долголетия и новых творческих успехов людям на добро.

С уважением, Петр Липский, академик МАБЖД.

8 апреля 2025, 08:07:13, От "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAEsWMMQ1vEvks1KBVTOmJY%3Df9WeLFFUmDLWJ0u%3DrMe1xSC0ubQ%40mail.gmail.com.

[Мальцев Андрей]

Да бросьте.

Это всё определения, данные в рамках атеистического общества.

Тогда как само понятие Душа, Дух появились внутри общества религиозного.

 

Если исходить из религиозной структуры человека:

Тело - Душа - Дух,

то духовность - все явления, связанные с духом, когда люди чувствуют,

что исходит из их Духов.

А бездуховность - это когда человек не чувствует своего Духа, до человека не доходят сигналы, посылаемые ему его Духом.

 

Только это старая классификация, которая была удобна 2000 лет назад, в то время,

когда Библия ещё писалась.

За это время человечество совершило определенную эволюцию, в частности сейчас самосознание человека чаще всего находится в ментальном теле,

поэтому сейчас эту структура человека лучше описывать так:

Тело - Душа - Ментал (логика) - Дух.

 

Гегель же совершил глобальную фальсификацию и исказил самосознание европейцев,

потому что подменил Дух Менталом.

В интерпретации Гегеля структура человека выглядит так:

Тело - Душа - Логика (Ментал).

 

Именно гегелевский подход создаёт бездуховность европейской цивилизации.

Современный человек с подачи Гегеля полагает, что высшие структуры человека

логичны и Бог есть Логика, что является грубой ошибкой.

Поскольку Дух есть более высшее тело человека по сравнению с ментальным телом.

Именно поэтому логические аргументы не работают в области идеологии.

Человек сначала становится, скажем, монархистом, а уже потом придумывает логическое обоснование - почему он им стал. Тогда как на самом деле аргументы,

которые заставили человека стать монархистом, лежали в области духа.

и когда ты ему высказываешь логические аргументы, что его позиция ошибочна,

то никакого эффекта нет, поскольку духовные аргументы логическими опровергнуть невозможно в принципе. Наоборот - можно.

Но мы за ХХ век разучились вести духовные споры и высказывать духовные аргументы.

Соответственно, никакого действия в политической области провести и не можем.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

----------------

Кому: Марк Зобов (mark....@gmail.com);

Копия: Юрий Гельцер (ygge...@gmail.com), Александр Акименко (akime...@mail.ru), Алфёров Сергей (asa-...@yandex.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com), Rost ZEMLINSKY (ro...@rogers.com);

Тема: [форум НИР] Re: Никакого выбора у человека нет;

08.04.2025, 11:40, "petro...@ukr.net" <petro...@ukr.net>:

[Юрий Гельцер]

Путин никогда не участвовал в дебатах и дискуссиях. Он по своей КГБшной природе не способен полемизировать. Ролик этот очередное пропагандистское враньё!

8 апр. 2025 г., в 10:23, Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru> написал(а):

Доброго дня... (надеюсь)

Не могу не поделиться этим диалогом от ИИ...

https://www.youtube.com/watch?v=s8b7lhthbfo

Прошло всего 3 месяца (для меня) - всего - но как круто мир меняется

...

-- 
Сергей А. Алфёров

(Участник Проекта "РОССИЯ+")

 

 

 

 

----------------

Кому: Юрий Гельцер (ygge...@gmail.com);

Копия: Александр Акименко (akime...@mail.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Мальцев Андрей (anat...@ya.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com), Rost ZEMLINSKY (ro...@rogers.com);

Тема: Никакого выбора у человека нет;

08.04.2025, 08:07, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Марк Иванович, у меня свой подход к формированию определений. Я иду от наиболее краткого его изложения, иногда уже общепризнанного, к более сложному и всеобъемлющему. При этом я преследую задачу максимально и системно исключить всякие двусмысленные толкования.

Относительно моего толкования категории «счастье», то вы не корректны в своём утверждении, что я «ломлюсь в открытую дверь». Даже если бы я просто повторял кем-то высказанные идеи, то я мог преследовать (как и многие другие учёные) цель просто разобраться самостоятельно в предмете изложения. Но в данном случае мне было необходимо объяснить почему удовлетворение потребностей человека недостаточно для достижения счастья и не занимает в этом вопросе доминирующего места. Словесное описание сущности предмета всегда беднее чем сама сущность. Именно поэтому является целесообразным, чтобы учёные вновь и вновь обращались к значимым объектам исследования дабы описать его максимально точно.

У вас хорошая подборка цитат различных авторов. Сразу видно, что вы занимаетесь этим вопросом давно и серьёзно. Однако «счастье» явление многофакторное. И не одно из приведённых вами кратких определений не даёт исчерпывающего понимания что же это такое. Более того, нагромождение таких цитат, порой противоречивых, вносит только путаницу в понимание предмета. Очень важно ранжирование причин определяющих состояние счастья. О чём я и писал в своём предыдущем посте. Психологическое восприятие удовлетворённости, радости как тождественности достижения счастья также является недостаточной характеристикой, как и удовлетворение потребностей. Есть такой сегодня очень популярный философ Ной Харари, который предлагает добавлять в водопровод химические вещества, которые будут вызывать эйфорию и сделают всех счастливыми. Он очень огорчён, что наркотики имеют негативные побочные эффекты, но оптимистичен в том, что фармакологи обязательно создадут такое снадобье, которое будет лишено негатива. Но самое главное, что эту наркотическую эйфорию, он и рассматривает как возможность сделать всех счастливыми.

Счастье и фактор времени неразделимы. И это ещё одна составляющая категории «счастье».

Да, вы правы в том, что я претендую «на знание ИСТИНЫ, истинного счастья». И уже это одно говорит о том, что я не «ломлюсь в открытую дверь».

Спасибо за поддержку и оппонирование!

8 апр. 2025 г., в 08:06, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

<?????????? - ?????? риальный синтез.doc>

[Александр Акименко]

 Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. В частности, Вы пишете: «...безгрешных людей не бывает». Но разве «Человек с большой буквы» (о котором Вы пишете) и духовно-интеллектуальная элита (о которой пишет Зобов М.И.) — это грешные люди? 

                                     Акименко А.Д.

 

вт, 8 апр. 2025г. в 01:37, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

    1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.

2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень многих потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях (общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь!  Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями) 

        Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность (целенаправленность жизнедеятельности человека — это тоже одна из его потребностей. В прилагаемом файле это также отражено). Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей (для удовлетворения потребности в целенаправленности жизни, также как и любой другой потребности человека, нередко приходится отказываться от удовлетворения некоторых других своих потребностей. В этом  проявляется одно из многих онтологических противоречий бытия, всей Реальности. Аналогичные противоречия существуют при реализации всех других потребностей человека)

        Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена (и в безнравственном обществе каждый человек также стремится к счастью как состоянию внутренней удовлетворённости). Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.

         И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье? (Понимание феномена «счастье человека» изложено в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека». Эта выдержка в прилагаемом файле «СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА») Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.

      3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы» (Мне интересно знать не моё, а Ваше понимание «Человека с большой буквы»)

 . Думаю, что это теперь не сложно.

 

7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.

                                                              Акименко А.Д.

 

Юрий Гельцер Вчера, 22:38

 

Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения  могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок)    Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь  шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.

ВСЯ ПЕРЕПИСКА

4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

                                                    Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

 

[Александр Акименко]

 Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. В частности, Вы пишете: «...безгрешных людей не бывает». Но разве «Человек с большой буквы» (о котором Вы пишете) и духовно-интеллектуальная элита (о которой пишет Зобов М.И.) — это грешные люди? 

                                     Акименко А.Д.

 

вт, 8 апр. 2025г. в 01:37, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

    1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.

2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях (общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь!  Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье человека применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями) 

[Rost Zemlinsky]

Трамп рулит…

А между прочим уже Апрель.

Что там еще было в прогнозах?

 

 

From: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Sent: Monday, April 7, 2025 18:38

[Rost Zemlinsky]

"Духовность - категориальный синтез" – или как я синтезирую духовность.

 

Логика танцев с бубном:

 

"Счастье - это в основном состояние души" -

Аристотель

А душа – это психика.

А у каждого психа – своя программа.

 

 

From: Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com>
Sent: Tuesday, April 8, 2025 01:07
To: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>
Subject: Re: Никакого выбора у человека нет

 

Юрий Григорьевич, согласен с Вами в следующем:

[Юрий Гельцер]

"Кудесник!

Ты лживый безумный старик!

Презреть бы твоё предсказание!

Мой конь бы доныне носил бы меня…"

И хочет он видеть кости коня.

    Александр Пушкин «Песнь о Вещем Олеге»

Да, Трамп рулит! А политическая система в России не меняется.

Кто знал в начале марта 1989 года, что обычные выборы в Совет народных депутатов приведут в скором времени к отстранению КПСС от власти, что к концу года развалится социалистическая система, а через 2 года прекратит своё существование СССР?

Приход к власти Трампа можно было бы считать результатом со знаком «+». Тут можно было бы порадоваться своей ошибке. Только вот процессы, которые он запустил, невозможно пока оценить как-то однозначно. Я бы не торопился пока не с какими выводами и оценками. Надо просто подождать и посмотреть.

9 апр. 2025 г., в 21:20, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

Дык, кудесник, за язык никто не тянул давать прогнозы… да еще и по месяцам.

А теперь будет честнее привести свой прогноз – и текущее объяснение, как оно на самом деле. И не является ли этот факт доказательством того, что Ваша теория циклов слегка неверна?

С уважением и пониманием,

Ростислав

[Юрий Гельцер]

В моём понимании человек, которого можно назвать Человеком с большой буквы, это тот, который смог сделать свой правильный выбор быть может в самый трудный момент своей жизни: лечь на амбразуру, чтобы спасти своих товарищей, направить горящий самолёт на скопление техники противника, вместо того, чтобы выпрыгнуть с парашютом, сохранить коллекцию семян, имеющую мировое значение, в период блокады Ленинграда. Но прожить всю жизнь без греха не дано ни одному человеку. И даже в указанных героических случаях можно увидеть греховность человеческих поступков. У кого-то осталась одинокая старушка-мать без кормильца, у кого-то жена и дети, а кто-то расплатился за свой поступок смертью собственных детей. Так устроен мир! 

9 апр. 2025 г., в 14:40, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

<Потребности человека.docx><СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА.docx>

[Rost Zemlinsky]

Андрей, так близко к Истине! Здорово!

 

Маленький штришок и все встанет на свои места.

 

1. Существует Создатель! Или – 'Бог Реален'…
   
   И затем уже – Создан Человек, Создана Духовная Система Миров, Созданы для Человека: Интеллект (логика); Эмоциональность и Действие (мир материи)…

 

И все становится на ноги, хоть с логической, хоть с Высшей Духовной, хоть с материально-потребительской точек зрения.

Весь вопрос – ЗАЧЕМ?

 

Одно важное свойство: Духовное – бесконечно (нет начала и нет конца), материальное – конечно – есть и начало, и конец. В этом их принципиальная разница. Поэтому – Человек – это духовное создание (не имеет конца), а человек в теле имеет и начало, и конец.
Что здесь сложного, непонятно. Здесь сокрыто море оптимизма для нас!!! 😊

 

И только скрепит перо ретивого ученого: 'не мешай синтезировать счастье ('будет людям счастье, счастье на века')… щас допишу еще одно определение… и всё всем прояснится сразу… и пойдем мы стройными рядами, 'кто там шагает левой!?''

[Юрий Гельцер]

Возможно она слегка и неверна. Но, во-первых, ещё не пришло время каяться. Надо посмотреть велика ли погрешность предсказания. Во-вторых, сегодня мне знакома теория Григория Кваши о 144-летних циклах, которая позволяет объяснить некоторые отклонения. Но, опять-таки, вы очень торопитесь. Быть может процессы, запущенные Трампом (те же самые переговоры о перемирии) докажут мою правоту в сроках. Вы, например, уверены, что эти переговоры не могут завершиться отстранением Путина от власти? Я утверждал единственное, что в марте начнётся изменение политического режима в России. Вполне возможно, что оно уже началось.

9 апр. 2025 г., в 23:18, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

Структура Человека:

Тело - Душа - Ментал (логика) - Дух

.

 

Снизу вверх:

 

Тело – Емоция – Интеллект – Душа – 4 мира вместе.

У Души соединенной с телом 3 отдела:
- витальная – управление телом (не пора ли нам пожрать; а не попробовать ли наркотик? Налево сходить пора... и т.п.);
- Я – центр принятия решений – (центр управления полетом);
- Духовная Душа – эта часть всегда подсказывает, как следовало бы поступать наилучшим для человека образом.

 

А далее, выше, то, что мы называем Дух – связь с Высшими Духовными Мирами – эта связь обеспечивает нас энергией необходимой для жизни. Без этой связи – человек умирает – точнее умирает тело. Все остальное, включая накопленный багаж, продолжает свое движение:
'Уже расставлены небесные тела,
Звезды и планеты, Солнце и Луна.
Миг! Судьба прописана,
Счастье нам на век!
Крик ребенка слышится.
Здравствуй, человек!'

 

 

From: Мальцев Андрей <anatolsen@ya.ru>
Sent: Tuesday, April 8, 2025 04:06

[Rost Zemlinsky]

Да я не против, и каяться не в чем. Предсказания нестационарных процессов - дело неблагодарное. Философия и мой опыт говорит, что найденные закономерность в цикличности меняются, как только они обнаружены - рынок имеет свойство отстраиваться именно потому, что все заметили эти закономерности.

Не дают большой надежды такие 'находки' как 144 летние циклы. Их подтверждение или нарушения нам не дождаться…

 

А так то да, согласен, что изменения грядут по-любому. Лишь бы уцелеть 😊 Уж очень круто все наколяется… А договориться полюбовно, как не могли, так и не могут. За это нам придется расплачиваться.

[Rost Zemlinsky]

Кстати, откуда такая уверенность и безапелляционность. Иногда спрашивают, типа, откуда ты это взял, что самый умный и т.п.

 

Применяем ту же логику – от первичности Создателя и последовательности Его Свершений.

Если Он Реален, если то, что Он Создал (перед нашим носом) реально, то  с чего надо предположить, что Он не дал Знания, Понимания и Мудрости все это знать, понимать и использовать.

Поэтому, не мои это выдумки и нет ни малейшего желания объявлять себя автором. Все давным-давно и подробно описано великими мудрецами, многие из которых удостаивались чести лично получать информацию из источника.
Это вам не очередной Манифест сочинять! 😊

 

 

From: Rost Zemlinsky <rostz@rogers.com>
Sent: Wednesday, April 9, 2025 16:57
To: 'Мальцев Андрей' <anatolsen@ya.ru>; 'petrol2006@ukr.net' <petrol2006@ukr.net>; 'Марк Зобов' <mark.zobov@gmail.com>
Subject: RE: [форум НИР] Re: Никакого выбора у человека нет

 

Структура Человека:

Тело - Душа - Ментал (логика) - Дух.

 

Снизу вверх:

 

Тело – Емоция – Интеллект – Душа – 4 мира вместе.

У Души соединенной с телом 3 отдела:
- витальная – управление телом (не пора ли нам пожрать; а не попробовать ли наркотик? Налево сходить пора... и т.п.);
- Я – центр принятия решений – (центр управления полетом);
- Духовная Душа – эта часть всегда подсказывает, как следовало бы поступать наилучшим для человека образом.

 

А далее, выше, то, что мы называем Дух – связь с Высшими Духовными Мирами – эта связь обеспечивает нас энергией необходимой для жизни. Без этой связи – человек умирает – точнее умирает тело. Все остальное, включая накопленный багаж, продолжает свое движение:
'Уже расставлены небесные тела,
Звезды и планеты, Солнце и Луна.
Миг! Судьба прописана,
Счастье нам на век!
Крик ребенка слышится.
Здравствуй, человек!'

 

 

From: Мальцев Андрей <anatolsen@ya.ru>
Sent: Tuesday, April 8, 2025 04:06
To: petrol2006@ukr.net; Марк Зобов <mark.zobov@gmail.com>
Cc: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com>; Александр Акименко <akimenko43@mail.ru>; Алфёров Сергей <asa-2008@yandex.ru>; Иван Кондратьев <john.interrno@gmail.com>; Святослав Шачин <s_shachin@mail.ru>; Абрамов Константин Дмитриевич <cdzpmabramov@yandex.ru>; Пунтус В. <vipun@yandex.ru>; Генрих Минаков <razum17@yandex.ru>; Vitaly Ischenko <partizantv@ukr.net>; FomenkoAV <fomenkoav@yandex.ru>; Кому: Серафим Графов <stas19421943@gmail.com>; Yudzhesh <yudzhesh@gmail.com>; Владимир Патрушев <patrushevs1938@gmail.com>; yi-gorohov <yi-gorohov@yandex.ru>; Алексей Казмерчук <akazmer@yandex.ru>; Виктор Кондратьев <kondrut@mail.ru>; sibatnk.75 <sibatnk.75@yandex.ru>; Фонд Содействия <stanislavmechislavovichfund@yandex.ru>; Alexandr Lebedev <npp.aert@gmail.com>; Igor Lysenko <igor.v.lysenko@gmail.com>; Theodor Lobov <burevest@mail.ru>; Валентин Левин <orellevdrakon@yandex.ru>; Институт Развития Человека <evs-optimum@mail.ru>; Виктор Алещанов <viktorlubov10@gmail.com>; Евгений Ляхов <7777777vela@mail.ru>; Владимир Леонов <narblok@bk.ru>; Преображенский Юрий <yurap35@yandex.ru>; Обсуждение Общества будущего <futuresocietydiscussion@googlegroups.com>; Rost ZEMLINSKY <rostz@rogers.com>

[Rost Zemlinsky]

Вот слушаю и делюсь:
Куда повернет мир после крушения прежней системы: к освобождению народов или ужесточению тираний

 

https://www.youtube.com/watch?v=8GGRk60VBbA

[Марк Зобов]

Рад вашему участию, Петр Юзефович!

вт, 8 апр. 2025 г. в 10:40, <petro...@ukr.net>:

[Марк Зобов]

Да бросьте.

Это всё определения, данные в рамках атеистического общества.

Тогда как само понятие Душа, Дух появились внутри общества религиозного.

Андрей Анатольевич, это ваше - из разряда " не читал, но осуждаю" 😜

Из статьи "Духовность: категориальный синтез" есть сказанное Вами:

"Так что же такое духовная жизнь и чем должна эта ”безодня душевна” наполняться?

Руководствуясь вышеуказанным подходом Гегеля, обретшим статус принципа единства исторического и логического, рассмотрим логику развития семантики понятия "дух" – коренной основы исследуемой нами терминологии.

Так, в античности существовало представление о духе, как о неком тончайшем субстрате – формообразующем начале и перводвигателе космоса. Аналогичное безличностное начало являет собой дух и в древнеиндийской философии. В библейской же традиции дух представлен, прежде всего, как личностный абсолют, личная воля Бога, сотворившего мир и человека. И уже в наше время (см. А.К. Уледов. Духовное обновление общества. - М.:Мысль,1990. С. 17, 19) термином "дух" стали обозначать "проявление психики человека во всей ее полноте", включая сознание, подсознание и сверхсознание (по терминологии П.В.Симонова).

Логика развития понятия "дух" – от абстрактной субстанции (античность) к божественной персоне (Дух Святой) и далее к психике человека – вполне объяснима. Человек в поисках истины вначале обратил свой взор на окружающий мир, что-то в нем понял, в чем-то смог его себе подчинить и в конце концов осознал, что главные проблемы человеческого бытия он носит в самом себе и все беды грядущие можно упредить, только познав себя, свой внутренний мир.

В рамках этой логики также объяснимы и результаты вышеприведенного социологического исследования, согласно которому только 25% респондентов связывают термин "духовность" с религией, остальные – с внутренним миром человека, причем во всех его аспектах.

Резюмируя вышесказанное, можно было бы предложить следующее общеупотребительное определение термина "дух", основывающееся на уже сложившихся в обществе стереотипах восприятия:

Дух - потенция психики человека или социальной общности, определенный внутренний императив, побуждающий к соответствующим действиям, как-то: «дух творчества», «дух братства», «дух коллективизма», «командный дух», «дух подвижничества», «дух предпринимательства», «дух соперничества», «дух потребительства», «дух стяжательства»,  и т.п.

В последние годы данный термин зачастую вытесняется заимствованным из иностранных языков термином менталитет. Так, в частности, словосочетание «дух народа» (вспомним «русский дух») заменяется на аналог «менталитет народа». Вместе с тем, термин «дух» полностью сохраняет за собой сферу применения в качестве характеристики некоего интегрального энергетического потенциала индивидуальной человеческой психики. Знак этого потенциала (позитивный, негативный), уровень и динамика изменений оцениваются посредством образных определений: «добрый дух», «злой дух», «высокий дух», «низкий дух», «упадок духа», «подъем духа», «стойкость духа», «сила духа» и иным образом, характеризующим состояние психики в системе координат «Добро - Зло». " 

Все используемые мною понятия выстроены в СИСТЕМУ, с помощью которой только и можно было СИСТЕМНО спроектировать гармоничное общество. Понятие ДУХОВНОСТЬ - элемент этой системы, оно подчинено системе, потому именно так и определено. А в принципе возможны любые иные определения, но они будут неприменимы в проекте гармоничного общества. Гегелевское определение органично для его системы, ваше - для вашей системы. И нечего копья ломать 🙂

вт, 8 апр. 2025 г. в 11:06, Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Марк Зобов]

Что здесь сложного, непонятно. Здесь сокрыто море оптимизма для нас!!! 😊

Ага, вот откуда у меня берется море оптимизма-гармонизма? 😀

ср, 9 апр. 2025 г. в 23:39, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Марк Зобов]

А у каждого психа – своя программа.

Да, и счастье у каждого свое. 🙂

ср, 9 апр. 2025 г. в 21:21, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Мальцев Андрей]

Марк Иванович, добрый день

 

Вы тут много понаписали.

Только если писать про Дух, то надо иметь в виду то,

что написано по этому поводу теми, кто данной темой занимается предметно.

То есть надо принимать во внимание то, что написано церковниками.

Или мистиками.

То, что пишут церковники, мне не особо интересно, поскольку они архаичны,

и их взгляды не стыкуются с общераспространенными в ХХ веке.

А вот что пишут мистики.

Человек состоит из семи вложенных тел:

Физическое - Эфирное - Астральное - Ментальное - Каузальное - Буддхиальное - Атманическое.

Из них два низших (физическое и эфирное) относятся в настоящее время к Телу.

Астральное относится к Душе.

Логическое тело (ментал) выделяется сегодня в отдельную структуру,

а три высших (Каузальное, Буддхиальное и Атманическое) относятся к Духу.

 

Поскольку современный человек развился до логического типа, то понятие о Ментале, Душе и Теле у современного человека относительно чёткие.

А Дух современный человек довольно слабо осознает - именно поэтому Дух описывается неопределенными построениями.

И Ваш текст тоже этим грешит.

 

-- 

С уважением,

Andrew A. Mal'tsev

 

 

 

----------------

Кому: Мальцев Андрей (anat...@ya.ru);

Копия: petro...@ukr.net, Юрий Гельцер (ygge...@gmail.com), Александр Акименко (akime...@mail.ru), Алфёров Сергей (asa-...@yandex.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com), Rost ZEMLINSKY (ro...@rogers.com);

Тема: [форум НИР] Re: Никакого выбора у человека нет;

10.04.2025, 16:46, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

[Марк Зобов]

Добрый день, Андрей Анатольевич!
Мое определение ДУХОВНОСТИ вполне меня устраивает, поскольку входит точненько как пазл в общую картину гармоничного общественного устройства. И нет там места и совершенно нет смысла вводить в применение, к примеру, вот это: Физическое - Эфирное - Астральное - Ментальное - Каузальное - Буддхиальное - Атманическое.
На сегодня я испытываю от достигнутого чувство глубокого удовлетворения. Как мне уже писали некоторые коллеги - достигнутого достаточно, нет предела совершенствованию. Движению мысли нет конца. Пора дело делать! Настроен я сейчас уже на дела.

чт, 10 апр. 2025 г. в 17:37, Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>:

[Александр Акименко]

         Юрий Григорьевич, Вы дали диалектически/онтологически/научно обоснованный ответ на мой вопрос в письме от 9 апреля т.г.! Фактами из жизни людей Вы привели убедительные примеры противоречивости феноменов Реальности, всего существующего. Подобная онтологическая противоречивость присуща всем без исключения действиям человека, как и любым другим явлениям Реальности. Например, в вынужденном  стремлении к своему счастью (то есть к состоянию удовлетворённости) человек часто причиняет вред другому, вовсе не имея целью причинить этот вред. В этой связи один из выводов — не следует разделять  людей на плохих и хороших, добрых и злых, а надо так устроить, организовать   жизнь  человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим. 

 

                                                                  Акименко А.Д.


-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>

Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>
Копия:  
Дата: Среда, 9 апреля 2025, 23:21 +03:00

Тема: [форум НИР] Re: Никакого выбора у человека нет

В моём понимании человек, которого можно назвать Человеком с большой буквы, это тот, который смог сделать свой правильный выбор быть может в самый трудный момент своей жизни: лечь на амбразуру, чтобы спасти своих товарищей, направить горящий самолёт на скопление техники противника, вместо того, чтобы выпрыгнуть с парашютом, сохранить коллекцию семян, имеющую мировое значение, в период блокады Ленинграда. Но прожить всю жизнь без греха не дано ни одному человеку. И даже в указанных героических случаях можно увидеть греховность человеческих поступков. У кого-то осталась одинокая старушка-мать без кормильца, у кого-то жена и дети, а кто-то расплатился за свой поступок смертью собственных детей. Так устроен мир! 

9 апр. 2025 г., в 14:40, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

 Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. В частности, Вы пишете: «...безгрешных людей не бывает». Но разве «Человек с большой буквы» (о котором Вы пишете) и духовно-интеллектуальная элита (о которой пишет Зобов М.И.) — это грешные люди? 

                                     Акименко А.Д.

 

вт, 8 апр. 2025г. в 01:37, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

    1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.

2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень многих потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях (общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь!  Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями) 

        Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность (целенаправленность жизнедеятельности человека — это тоже одна из его потребностей. В прилагаемом файле это также отражено). Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей (для удовлетворения потребности в целенаправленности жизни, также как и любой другой потребности человека, нередко приходится отказываться от удовлетворения некоторых других своих потребностей. В этом  проявляется одно из многих онтологических противоречий бытия, всей Реальности. Аналогичные противоречия существуют при реализации всех других потребностей человека)

        Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена (и в безнравственном обществе каждый человек также стремится к счастью как состоянию внутренней удовлетворённости). Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.

         И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье? (Понимание феномена «счастье человека» изложено в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека». Эта выдержка в прилагаемом файле «СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА») Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.

      3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы» (Мне интересно знать не моё, а Ваше понимание «Человека с большой буквы»)

 . Думаю, что это теперь не сложно.

 

7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.

                                                              Акименко А.Д.

 

Юрий Гельцер Вчера, 22:38

 

Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения  могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок)    Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь  шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.

ВСЯ ПЕРЕПИСКА

4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

                                                    Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

 

[Марк Зобов]

Солидарен в этом с Вами, Александр Денисович.

пт, 11 апр. 2025 г. в 13:38, Александр Акименко <akime...@mail.ru>:

[Юрий Гельцер]

Я не делю людей на плохих и хороших. Я против упрощённого подхода к будущему обществу. Вы с Марком Ивановичем считаете, что достаточно написать "надо так устроить, организовать   жизнь  человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим» - и всем сразу всё станет понятно. На самом деле никакого механизма для реализации этого пожелания вы не знаете. Поэтому данная фраза не больше чем демагогия.

11 апр. 2025 г., в 13:38, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

[Юрий Гельцер]

Общечеловеческие ценности всегда связаны с выбором способа удовлетворения потребностей. Поэтому рассматривать их как сами потребности является ошибкой (ну если только мы говорим о нравственности, а не о материальных ценностях).

Говоря о том, что безгрешных людей не бывает, я пытаюсь вернуть вас к реальности. Призывами тут делу не поможешь. А у вас на половину тексты состоят из лозунгов.

Если вы приглядитесь, то большинство людей ведут достаточно бесцельную жизнь. Какая же это потребность? Ну назвали вы это потребностью… А что изменилось? Написать можно что угодно.

Сводя всё к потребностям человека, не понимая различий между потребностями и общечеловеческими ценностями, жизненными целями, средой обитания человека,  на которые я вам указываю, не умение их ранжировать по значимости, делает вашу теорию достаточно примитивной и ошибочной. Впрочем, это ваше дело прислушиваться ко мне или нет.

9 апр. 2025 г., в 17:18, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

<Потребности человека.docx><СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА.docx>

[Rost Zemlinsky]

Абсолютно верно! Демагогия или благие пожелания без серьезного понимания - а зачем человеку надо так поступать, зачем бы ему следовало урезать свое эгоистическое начало, наступить на горло своим животным инстинктам и желаниям наслаждения для себя одного любимого. Почему именно сознательное отношение к этому процессу может хоть как-то поменять дело.

 

И ответ, как всегда, очень простой. Создано так и именно для этого. Цель задана изначала и она реальна - не зависит от наших с вами хотелок, сколько бы ни сочинять все эти демагогии.

 

А пока большинство не видит это и порой не хочет видеть, так и будем метаться от одного безобразия к другому, от одного мордобоя к следующему.

[Юрий Гельцер]

👍👌

11 апр. 2025 г., в 21:32, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

Абсолютно верно! Демагогия или благие пожелания без серьезного понимания - а зачем человеку надо так поступать, зачем бы ему следовало урезать свое эгоистическое начало, наступить на горло своим животным инстинктам и желаниям наслаждения для себя одного любимого. Почему именно сознательное отношение к этому процессу может хоть как-то поменять дело.

 

И ответ, как всегда, очень простой. Создано так и именно для этого. Цель задана изначала и она реальна - не зависит от наших с вами хотелок, сколько бы ни сочинять все эти демагогии.

 

А пока большинство не видит это и порой не хочет видеть, так и будем метаться от одного безобразия к другому, от одного мордобоя к следующему.

 

From: Юрий Гельцер <yggeltser@gmail.com> 
Sent: Friday, April 11, 2025 13:54
To: Александр Акименко <akimenko43@mail.ru>
Subject: Re: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет

 

Я не делю людей на плохих и хороших. Я против упрощённого подхода к будущему обществу. Вы с Марком Ивановичем считаете, что достаточно написать "надо так устроить, организовать   жизнь  человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим» - и всем сразу всё станет понятно. На самом деле никакого механизма для реализации этого пожелания вы не знаете. Поэтому данная фраза не больше чем демагогия.

11 апр. 2025 г., в 13:38, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

         Юрий Григорьевич, Вы дали диалектически/онтологически/научно обоснованный ответ на мой вопрос в письме от 9 апреля т.г.! Фактами из жизни людей Вы привели убедительные примеры противоречивости феноменов Реальности, всего существующего. Подобная онтологическая противоречивость присуща всем без исключения действиям человека, как и любым другим явлениям Реальности. Например, в вынужденном  стремлении к своему счастью (то есть к состоянию удовлетворённости) человек часто причиняет вред другому, вовсе не имея целью причинить этот вред. В этой связи один из выводов — не следует разделять  людей на плохих и хороших, добрых и злых, а надо так устроить, организовать   жизнь  человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим. 

 

                                                                  Акименко А.Д.


-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>
Копия:  
Дата: Среда, 9 апреля 2025, 23:21 +03:00
Тема: [форум НИР] Re: Никакого выбора у человека нет

В моём понимании человек, которого можно назвать Человеком с большой буквы, это тот, который смог сделать свой правильный выбор быть может в самый трудный момент своей жизни: лечь на амбразуру, чтобы спасти своих товарищей, направить горящий самолёт на скопление техники противника, вместо того, чтобы выпрыгнуть с парашютом, сохранить коллекцию семян, имеющую мировое значение, в период блокады Ленинграда. Но прожить всю жизнь без греха не дано ни одному человеку. И даже в указанных героических случаях можно увидеть греховность человеческих поступков. У кого-то осталась одинокая старушка-мать без кормильца, у кого-то жена и дети, а кто-то расплатился за свой поступок смертью собственных детей. Так устроен мир! 

9 апр. 2025 г., в 14:40, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

 Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. В частности, Вы пишете: «...безгрешных людей не бывает». Но разве «Человек с большой буквы» (о котором Вы пишете) и духовно-интеллектуальная элита (о которой пишет Зобов М.И.) — это грешные люди? 

                                     Акименко А.Д.

 

вт, 8 апр. 2025г. в 01:37, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

    1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.

2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень многих потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях(общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь!  Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями) 

        Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность (целенаправленность жизнедеятельности человека — это тоже одна из его потребностей. В прилагаемом файле это также отражено). Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей (для удовлетворения потребности в целенаправленности жизни, также как и любой другой потребности человека, нередко приходится отказываться от удовлетворения некоторых других своих потребностей. В этом  проявляется одно из многих онтологических противоречий бытия, всей Реальности. Аналогичные противоречия существуют при реализации всех других потребностей человека)

        Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена (и в безнравственном обществе каждый человек также стремится к счастью как состоянию внутренней удовлетворённости). Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.

         И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье?(Понимание феномена «счастье человека» изложено в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека». Эта выдержка в прилагаемом файле «СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА») Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.

      3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы» (Мне интересно знать не моё, а Ваше понимание «Человека с большой буквы»)

 . Думаю, что это теперь не сложно.

 

7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.

                                                              Акименко А.Д.

 

Юрий Гельцер Вчера, 22:38

 

Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения  могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок)    Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь  шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.

ВСЯ ПЕРЕПИСКА

4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

                                                    Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

 

[Виталий Брагин]

Странно, почему Вы тут не хотите взять общественный труд за основу существования общества, а потом научиться выражать этот труд в денежной форме в соответствие с первой функцией денег, как меры труда, овеществлённого в продукте производства. Неужели Вы не понимаете, что пока Вы не встанете на объективную основу, вы можете анализировать деньги до своего умопомрачения. Деньги есть другое название общественного труда. И пока Вы не научитесь правильно соединять труд с деньгами, вы просто будете схоластиками. С уважением, Виталий Брагин.

 

----------------

Кому: Rost Zemlinsky (ro...@rogers.com);

Копия: Александр Акименко (akime...@mail.ru), Марк Зобов (mark....@gmail.com), Алфёров Сергей (asa-...@yandex.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Мальцев Андрей (anat...@ya.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com);

Тема: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет;

11.04.2025, 22:03, "Юрий Гельцер" <ygge...@gmail.com>:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/01F0E155-0D7C-458D-8874-92448D440FC9%40gmail.com.

[Виталий Брагин]

Ответ-то в принципе прост. Капитализм хочет властвовать на трудом, а потому и не хочет выражать труд в товаре с помощью первой функции денег. Таким людям как Гельцер и Зобов выгодно обманывать рабочих. Поэтому они придумывают всяческие теории, лишь бы рабочие не знали, как их труд правильно выражается в деньгах. Они капиталисты, они правят миром. Мы пока ещё слабы по сравнению с ними.

 

----------------

Кому: Юрий Гельцер (ygge...@gmail.com), Rost Zemlinsky (ro...@rogers.com);

Копия: Александр Акименко (akime...@mail.ru), Марк Зобов (mark....@gmail.com), Алфёров Сергей (asa-...@yandex.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Мальцев Андрей (anat...@ya.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com);

Тема: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет;

11.04.2025, 22:12, "Виталий Брагин" <braginaga...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/4222911744398379%40mail.yandex.ru.

[Марк Зобов]

Механизм народовластия предложен.

пт, 11 апр. 2025 г. в 20:53, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Rost Zemlinsky]

Как вижу перлы типа: 'капитализм хочет', 'обманывают рабочих' и 'льют воду на мельницу…' Призрак уже ходит, скоро мы им покажем кузькину мать… и 'будет людям счастье, счастье на века…' А не хотят? – заставим! Верно?

 

Вот что это, до конца не пойму. Совковость, махровость или что?

[Александр Акименко]

         Юрий Григорьевич, в письме от 11 апреля т.г. Вы пишете мне: «Вы...считаете, что достаточно написать"надо так устроить, организовать жизнь 

человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим» - и всем сразу всё станет понятно. На самом деле никакого механизма для реализации этого пожелания вы не знаете. Поэтому данная фраза не больше чем демагогия.»
        Описание примерного «механизма для реализации этого пожелания» я рассылал участникам НИР, и также изложил в моей работе «Социальное самоуправление (проект)», за которую на одном из конкурсов социологических работ мне был вручён Диплом 1 степени (копии работы и Диплома в прикреплённых файлах).

 

                                                 Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>
Копия:  

Дата: Пятница, 11 апреля 2025, 20:54 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет

Я не делю людей на плохих и хороших. Я против упрощённого подхода к будущему обществу. Вы с Марком Ивановичем считаете, что достаточно написать "надо так устроить, организовать   жизнь  человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим» - и всем сразу всё станет понятно. На самом деле никакого механизма для реализации этого пожелания вы не знаете. Поэтому данная фраза не больше чем демагогия.

11 апр. 2025 г., в 13:38, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

         Юрий Григорьевич, Вы дали диалектически/онтологически/научно обоснованный ответ на мой вопрос в письме от 9 апреля т.г.! Фактами из жизни людей Вы привели убедительные примеры противоречивости феноменов Реальности, всего существующего. Подобная онтологическая противоречивость присуща всем без исключения действиям человека, как и любым другим явлениям Реальности. Например, в вынужденном  стремлении к своему счастью (то есть к состоянию удовлетворённости) человек часто причиняет вред другому, вовсе не имея целью причинить этот вред. В этой связи один из выводов — не следует разделять  людей на плохих и хороших, добрых и злых, а надо так устроить, организовать   жизнь  человечества, чтобы одни люди, удовлетворяя свою онтологически обусловленную  потребность в счастье, приносили как можно меньше огорчений другим людям, и, более того, при этом доставляли счастье другим. 

 

                                                                  Акименко А.Д.


-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>
Копия:  
Дата: Среда, 9 апреля 2025, 23:21 +03:00
Тема: [форум НИР] Re: Никакого выбора у человека нет

В моём понимании человек, которого можно назвать Человеком с большой буквы, это тот, который смог сделать свой правильный выбор быть может в самый трудный момент своей жизни: лечь на амбразуру, чтобы спасти своих товарищей, направить горящий самолёт на скопление техники противника, вместо того, чтобы выпрыгнуть с парашютом, сохранить коллекцию семян, имеющую мировое значение, в период блокады Ленинграда. Но прожить всю жизнь без греха не дано ни одному человеку. И даже в указанных героических случаях можно увидеть греховность человеческих поступков. У кого-то осталась одинокая старушка-мать без кормильца, у кого-то жена и дети, а кто-то расплатился за свой поступок смертью собственных детей. Так устроен мир! 

9 апр. 2025 г., в 14:40, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

 Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. В частности, Вы пишете: «...безгрешных людей не бывает». Но разве «Человек с большой буквы» (о котором Вы пишете) и духовно-интеллектуальная элита (о которой пишет Зобов М.И.) — это грешные люди? 

                                     Акименко А.Д.

 

вт, 8 апр. 2025г. в 01:37, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

    1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.

2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень многих потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях (общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь!  Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями) 

        Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность (целенаправленность жизнедеятельности человека — это тоже одна из его потребностей. В прилагаемом файле это также отражено). Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей (для удовлетворения потребности в целенаправленности жизни, также как и любой другой потребности человека, нередко приходится отказываться от удовлетворения некоторых других своих потребностей. В этом  проявляется одно из многих онтологических противоречий бытия, всей Реальности. Аналогичные противоречия существуют при реализации всех других потребностей человека)

        Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена (и в безнравственном обществе каждый человек также стремится к счастью как состоянию внутренней удовлетворённости). Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.

         И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье? (Понимание феномена «счастье человека» изложено в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека». Эта выдержка в прилагаемом файле «СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА») Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.

      3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы» (Мне интересно знать не моё, а Ваше понимание «Человека с большой буквы»)

 . Думаю, что это теперь не сложно.

 

7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.

                                                              Акименко А.Д.

 

Юрий Гельцер Вчера, 22:38

 

Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения  могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок)    Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь  шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.

ВСЯ ПЕРЕПИСКА

4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

                                                    Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

 

[Юрий Гельцер]

 Александр Денисович и Марк Иванович, вы считаете, что все проблемы по достижению всеобщего счастья, будут достигнуты за счёт народного самоуправления. Убеждён, что это необоснованная идеализация и большое заблуждение. Народное самоуправление - это метод решения общественных проблем. Во-первых, его никогда не существовало и мы лишь можем надеяться на его воплощение в будущем. Во-вторых, мы не знаем на что будет направлено это самоуправление в идеологическом плане. Уверенность в том, что обязательно это будет за всё хорошее против всего плохого, не только ничем не обосновано, но и понимание «хорошего» и «плохого» всегда относительно. Сегодня целые институты работают над тем, как управлять массами. Ещё Ленин объяснял, что идеологии рождаются в отдельных головах. На их основе образуются партии. А дальше идёт работа с массами. Старые большевики сами сплели себе петлю в стремлении к «хорошему». Сталину оставалось только эту петлю накинуть каждому из них в отдельности на шею.

И, наконец, последнее. Самоуправление в идеале может лишь создать основные условия для счастья. Само же счастье как цель вещь сугубо индивидуальная, много-факторная и неподдающаяся управлению из вне. Всеобщее счастье - это миф! Идеологический опиум для народа! Душа обязана трудиться! Без этого никакого счастья ей не видать!

12 апр. 2025 г., в 13:41, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

<?????????? ???????? ?????? (??????).docx><Акименко (11).pdf>

[Rost Zemlinsky]

Во! 'Душа обязана трудиться'!!!
А почему она ОБЯЗАНА трудиться? Зачем? Кто ее создал в таком виде и с такими функциями?

 

Самоуправление невозможно без высокого духовного уровня (душа должна трудиться и подыматься, а человек, таким образом, меняться, то есть улучшаться. Тогда и индекс счастья в обществе повышается…

 

А кто не с нами – тот против нас. 😊

[Rost Zemlinsky]

Очень часто вижу подход – когда суть и смысл размывается простым приемом – забалтыванием и концентрацией на частностях, какие-то отвлеченные примеры или просто 'скалозубие' (любимый прием Марка Ивановича))). Ну да ладно, это присказка.

 

Причем сексуальные перверсии? Ну в целом скажите, что большинство людей не поступают как святые. И о чем это говорит, что это меняет? Это же и есть 'механистические' упрощения. Вся история состоит из этого. Человек мечется от своего скотского - животного состояния до идей всех осчастливить. 'Марксизм' – опять частность. Таких 'марксизмов' навыдумано – только здесь добрая дюжина сидит и каждый со своей 'теорией всего счастливого и реального' 😊

 

Кстати, 'очередные хорошие книги' давно прекратил читать, как только понял, что там нет и не может быть ответов – лишь намеки и жалкие попытки размазать кашу по тарелке.

Спрашивается, почему так? Очень просто – те книги, в которых все описано так, как оно требуется, и авторы которых поднялись до высот Мудрости общедоступны в смысле – купить и прочитать. А вот доступны ли они для понимания – большой вопрос. И не потому, что они сложные, а потому, что противоречат 'марксистскому' мировоззрению.

 

 

From: Алфёров Сергей <asa-2008@yandex.ru>
Sent: Monday, April 14, 2025 16:59
Subject: Re: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет

 

- mark.zobov@, stas19421943@

 

В обществе (нынешнем) есть устойчивый процент людей с сексуальными перверсиями. Гитлер хотел обнулить - не получилось. В сообществах сеть пропорция лидеров и подчинённых - уберите тех или других, пропорция снова восстановится. Много таких предустановленных соотношений - когда почему-то и пока как есть - нужны все...

...

Механистичное упрощение, пошедшее с марксизма, продолжается в некоторых проектах. Они таковые обычно занимаются не механизмами, а пожеланиями.
Марксизм и подобное великолепны в критике. Но совершенно бесплодны на практике.

...

А вызов, как констатация исходного подхода к  проекту - в качествах человека/общества и целостности их понимания... Кстати, вот очередная хорошая книга.

Да и пара страничек - о духе и ценностях.

Успехов нам всем.

-- 
Сергей А. Алфёров

(Участник Проекта "РОССИЯ+")

 

 

 

 

----------------

Кому: 'Юрий Гельцер' (ygge...@gmail.com), 'Александр Акименко' (akime...@mail.ru), '\копия: Кому: Марк Зобов\' (mark....@gmail.com);

Копия: 'Иван Кондратьев' (john.i...@gmail.com), 'Святослав Шачин' (s_sh...@mail.ru), 'Абрамов Константин Дмитриевич' (cdzpma...@yandex.ru), '\Пунтус В.\' (vi...@yandex.ru), 'Генрих Минаков' (raz...@yandex.ru), 'Vitaly Ischenko' (parti...@ukr.net), 'FomenkoAV' (fome...@yandex.ru), 'Мальцев Андрей' (anat...@ya.ru), '\Кому: Серафим Графов\' (stas19...@gmail.com), 'Yudzhesh' (yudz...@gmail.com), 'Владимир Патрушев' (patrush...@gmail.com), 'yi-gorohov' (yi-go...@yandex.ru), 'Алексей Казмерчук' (aka...@yandex.ru), 'Виктор Кондратьев' (kon...@mail.ru), 'sibatnk.75' (sibat...@yandex.ru), 'Фонд Содействия' (stanislavmech...@yandex.ru), 'Alexandr Lebedev' (npp....@gmail.com), 'Igor Lysenko' (igor.v....@gmail.com), 'Theodor Lobov' (bure...@mail.ru), 'Валентин Левин' (orelle...@yandex.ru), 'Институт Развития Человека' (evs-o...@mail.ru), 'Виктор Алещанов' (viktor...@gmail.com), 'Евгений Ляхов' (77777...@mail.ru), 'Владимир Леонов' (nar...@bk.ru), 'Преображенский Юрий' (yur...@yandex.ru), 'Обсуждение Общества будущего' (futuresocie...@googlegroups.com);

Тема: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет;

14.04.2025, 22:32, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

[Александр Акименко]

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму от 14 апреля т.г. изложены ниже в его тексте красным шрифтом в скобках.
 

                                                                 Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>

Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>, "копия: Кому: Марк Зобов" <mark....@gmail.com>
Копия:  
Дата: Понедельник, 14 апреля 2025, 21:49 +03:00

Тема: Re: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет

 Александр Денисович и Марк Иванович, вы считаете, что все проблемы по достижению всеобщего счастья, будут достигнуты за счёт народного самоуправления. Убеждён, что это необоснованная идеализация и большое заблуждение. Народное самоуправление - это метод решения общественных проблем. Во-первых, его никогда не существовало и мы лишь можем надеяться на его воплощение в будущем (надо не надеяться и ждать, а воплощать и безотлагательно — ведь общество деградирует!). Во-вторых, мы не знаем на что будет направлено это самоуправление в идеологическом плане (исходные цели самоуправления — сохранение и развитие жизни человечества и создание всех возможных условий для счастья процесса жизни каждого человека. Чем Вам не нравится такая направленность самоуправления?). Уверенность в том, что обязательно это будет за всё хорошее против всего плохого, не только ничем не обосновано, но и понимание «хорошего» и «плохого» всегда относительно. Сегодня целые институты работают над тем, как управлять массами (и что?! Они до сих пор даже не предложили хотя бы в общих чертах теорию (идеологию, учение) социального управления в масштабе человечества, в то время как неуправляемое в целом общество движется к гибели. Коту под хвост такая их работа). Ещё Ленин объяснял, что идеологии рождаются в отдельных головах. На их основе образуются партии. А дальше идёт работа с массами. Старые большевики сами сплели себе петлю в стремлении к «хорошему». Сталину оставалось только эту петлю накинуть каждому из них в отдельности на шею.

И, наконец, последнее. Самоуправление в идеале может лишь создать основные условия для счастья (Верно. Я и пишу часто: цель самоуправляющегося общества будущего — сохранение и развитие общества и создание всех возможных условий для счастья каждого человека). Само же счастье как цель вещь сугубо индивидуальная, много-факторная и неподдающаяся управлению из вне. Всеобщее счастье - это миф! Идеологический опиум для народа! Душа обязана трудиться! (высокопарное и совершенно непонятное утверждение. Такая пышная фразеология украсила бы даже и без того пышную фразеологию Зобова М.И.) Без этого никакого счастья ей не видать!

12 апр. 2025г., в 13:41, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

[Юрий Гельцер]

Александр Денисович, у меня нет цели в чём-то вас переубедить. Я излагаю своё видение проблемы. Прислушиваться к моим возражениям или нет - это ваше право. Подобный диалог мне начинает надоедать и раздражать. Я не вижу у вас стремления к поиску истины, а просто желание доказать свою правоту одними и теми же повторениями банальностей о всеобщем счастье. Этим письмом я делаю последнее усилие, и предлагаю нашу полемику завершить.

1. Вы предлагаете немедленно установить самоуправление народа в нашей стране. Я как учёный всегда выступал за эту идею, предлагая различные механизмы её реализации, в том числе и 4-х дневную рабочую неделю с обязательным участием, на основе Конституции, всего взрослого населения в одном из высвободившихся дней. Кстати, не помню что-то, чтобы вы поддержали эту идею. В молодые годы я сам был депутатом городского Совета. Спрашивается, что же вы сегодня предлагаете мне делать? Строить баррикады? Чего в вашем предложении больше: демагогии, глупости или выпендрёжа? Флаг вам в руки! Надеюсь у вас всё получится.

2. Откуда у вас такая уверенность, что самоуправляющийся народ озадачиться исключительно вашей идеологией, да ещё в столь абстрактном виде. И потом «создание всех возможных условий для счастья процесса жизни каждого человека…» Во-первых разберитесь здесь сначала с русским языком. Во-вторых, сколько можно повторять одну и ту же глупость. Не может этого осуществить никакое самоуправление. Можно создать равные социальные условия, но штаны в туалете (извините за пример) вам придётся снимать самостоятельно. И нравственные решения никто за вас принимать не будет.

3. Вам не нравится то, что сегодня разрабатывают институты? Ну и ваши разработки многим не нравятся. И что теперь? Вот и нужны процедуры самоуправления, чтобы народ мог отделить семена от плевел.

4. Опять «возможные условия для каждого…»

5. Что же такого высокопарного вы нашли в словах поэта: «Душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь!»  Здесь заложен большой философский и практический смысл. Человек всю жизнь должен нравственно себя воспитывать, контролировать и преодолевать в себе животные потребности. Или вы это за труд не считаете? Или душа для вас нечто выдуманное, никак с потребностями не стыкуется? 

16 апр. 2025 г., в 13:11, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

O! Похоже Юрий другими словами об том же самом.

 

О чем речь у вас, Александр Денисович? Что вы обсуждаете и/или что хотите обсудить?

[Марк Зобов]

Сергей Александрович, спасибо за книгу. Очень забавная вещь. 🙂

Что касается двух страничек. Вы пишете:

      Речь не о спекулятивной философии Гегеля. Как мы сами чувствуем дух? Ведь с этого надо начинать, а не с метафор.

И как Вы сами чувствуете дух? Расскажите, пожалуйста.

пн, 14 апр. 2025 г. в 23:59, Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>:

- mark.zobov@, stas19421943@

 

В обществе (нынешнем) есть устойчивый процент людей с сексуальными перверсиями. Гитлер хотел обнулить - не получилось. В сообществах сеть пропорция лидеров и подчинённых - уберите тех или других, пропорция снова восстановится. Много таких предустановленных соотношений - когда почему-то и пока как есть - нужны все...

...

Механистичное упрощение, пошедшее с марксизма, продолжается в некоторых проектах. Они таковые обычно занимаются не механизмами, а пожеланиями.
Марксизм и подобное великолепны в критике. Но совершенно бесплодны на практике.

...

А вызов, как констатация исходного подхода к  проекту - в качествах человека/общества и целостности их понимания... Кстати, вот очередная хорошая книга.

Да и пара страничек - о духе и ценностях.

Успехов нам всем.

-- 
Сергей А. Алфёров

(Участник Проекта "РОССИЯ+")

 

 

 

 

----------------

Кому: 'Юрий Гельцер' (ygge...@gmail.com), 'Александр Акименко' (akime...@mail.ru), '\копия: Кому: Марк Зобов\' (mark....@gmail.com);

Копия: 'Иван Кондратьев' (john.i...@gmail.com), 'Святослав Шачин' (s_sh...@mail.ru), 'Абрамов Константин Дмитриевич' (cdzpma...@yandex.ru), '\Пунтус В.\' (vi...@yandex.ru), 'Генрих Минаков' (raz...@yandex.ru), 'Vitaly Ischenko' (parti...@ukr.net), 'FomenkoAV' (fome...@yandex.ru), 'Мальцев Андрей' (anat...@ya.ru), '\Кому: Серафим Графов\' (stas19...@gmail.com), 'Yudzhesh' (yudz...@gmail.com), 'Владимир Патрушев' (patrush...@gmail.com), 'yi-gorohov' (yi-go...@yandex.ru), 'Алексей Казмерчук' (aka...@yandex.ru), 'Виктор Кондратьев' (kon...@mail.ru), 'sibatnk.75' (sibat...@yandex.ru), 'Фонд Содействия' (stanislavmech...@yandex.ru), 'Alexandr Lebedev' (npp....@gmail.com), 'Igor Lysenko' (igor.v....@gmail.com), 'Theodor Lobov' (bure...@mail.ru), 'Валентин Левин' (orelle...@yandex.ru), 'Институт Развития Человека' (evs-o...@mail.ru), 'Виктор Алещанов' (viktor...@gmail.com), 'Евгений Ляхов' (77777...@mail.ru), 'Владимир Леонов' (nar...@bk.ru), 'Преображенский Юрий' (yur...@yandex.ru), 'Обсуждение Общества будущего' (futuresocie...@googlegroups.com);

Тема: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет;

14.04.2025, 22:32, "Rost Zemlinsky" <ro...@rogers.com>:

Во! 'Душа обязана трудиться'!!!

[Марк Зобов]

 Александр Денисович и Марк Иванович, вы считаете, что все проблемы по достижению всеобщего счастья, будут достигнуты за счёт народного самоуправления. Убеждён, что это необоснованная идеализация и большое заблуждение. Народное самоуправление - это метод решения общественных проблем. Во-первых, его никогда не существовало и мы лишь можем надеяться на его воплощение в будущем. Во-вторых, мы не знаем на что будет направлено это самоуправление в идеологическом плане. Уверенность в том, что обязательно это будет за всё хорошее против всего плохого, не только ничем не обосновано, но и понимание «хорошего» и «плохого» всегда относительно.

Юрий Григорьевич, всё будет хорошо, или все кончится плохо. 😀

Как Вы думаете, какой вариант выберет человечество? 😀

пн, 14 апр. 2025 г. в 21:49, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

[Юрий Гельцер]

Мир, счастье, жвачка!

16 апр. 2025 г., в 20:49, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com> написал(а):

O! Похоже Юрий другими словами об том же самом.

 

О чем речь у вас, Александр Денисович? Что вы обсуждаете и/или что хотите обсудить?

 

From: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com> 
Sent: Wednesday, April 16, 2025 07:52
To: Александр Акименко <akime...@mail.ru>
Cc: Марк Зобов <mark....@gmail.com>; "Копия: Алфёров Сергей" <asa-...@yandex.ru>; Иван Кондратьев <john.i...@gmail.com>; Святослав Шачин <s_sh...@mail.ru>; Абрамов Константин Дмитриевич <cdzpma...@yandex.ru>; "Пунтус В." <vi...@yandex.ru>; Генрих Минаков <raz...@yandex.ru>; Vitaly Ischenko <parti...@ukr.net>; FomenkoAV <fome...@yandex.ru>; Мальцев Андрей <anat...@ya.ru>; "Кому: Серафим Графов" <stas19...@gmail.com>; Yudzhesh <yudz...@gmail.com>; Владимир Патрушев <patrush...@gmail.com>; yi-gorohov <yi-go...@yandex.ru>; Алексей Казмерчук <aka...@yandex.ru>; Виктор Кондратьев <kon...@mail.ru>; sibatnk.75 <sibat...@yandex.ru>; Фонд Содействия <stanislavmech...@yandex.ru>; Alexandr Lebedev <npp....@gmail.com>; Igor Lysenko <igor.v....@gmail.com>; Theodor Lobov <bure...@mail.ru>; Валентин Левин <orelle...@yandex.ru>; Институт Развития Человека <evs-o...@mail.ru>; Виктор Алещанов <viktor...@gmail.com>; Евгений Ляхов <77777...@mail.ru>; Владимир Леонов <nar...@bk.ru>; Преображенский Юрий <yur...@yandex.ru>; Обсуждение Общества будущего <futuresocie...@googlegroups.com>; Rost ZEMLINSKY <ro...@rogers.com>
Subject: Re: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет

 

Александр Денисович, у меня нет цели в чём-то вас переубедить. Я излагаю своё видение проблемы. Прислушиваться к моим возражениям или нет - это ваше право. Подобный диалог мне начинает надоедать и раздражать. Я не вижу у вас стремления к поиску истины, а просто желание доказать свою правоту одними и теми же повторениями банальностей о всеобщем счастье. Этим письмом я делаю последнее усилие, и предлагаю нашу полемику завершить.

1. Вы предлагаете немедленно установить самоуправление народа в нашей стране. Я как учёный всегда выступал за эту идею, предлагая различные механизмы её реализации, в том числе и 4-х дневную рабочую неделю с обязательным участием, на основе Конституции, всего взрослого населения в одном из высвободившихся дней. Кстати, не помню что-то, чтобы вы поддержали эту идею. В молодые годы я сам был депутатом городского Совета. Спрашивается, что же вы сегодня предлагаете мне делать? Строить баррикады? Чего в вашем предложении больше: демагогии, глупости или выпендрёжа? Флаг вам в руки! Надеюсь у вас всё получится.

2. Откуда у вас такая уверенность, что самоуправляющийся народ озадачиться исключительно вашей идеологией, да ещё в столь абстрактном виде. И потом «создание всех возможных условий для счастья процесса жизни каждого человека…» Во-первых разберитесь здесь сначала с русским языком. Во-вторых, сколько можно повторять одну и ту же глупость. Не может этого осуществить никакое самоуправление. Можно создать равные социальные условия, но штаны в туалете (извините за пример) вам придётся снимать самостоятельно. И нравственные решения никто за вас принимать не будет.

3. Вам не нравится то, что сегодня разрабатывают институты? Ну и ваши разработки многим не нравятся. И что теперь? Вот и нужны процедуры самоуправления, чтобы народ мог отделить семена от плевел.

4. Опять «возможные условия для каждого…»

5. Что же такого высокопарного вы нашли в словах поэта: «Душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь!»  Здесь заложен большой философский и практический смысл. Человек всю жизнь должен нравственно себя воспитывать, контролировать и преодолевать в себе животные потребности. Или вы это за труд не считаете? Или душа для вас нечто выдуманное, никак с потребностями не стыкуется? 

16 апр. 2025 г., в 13:11, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму от 14 апреля т.г. изложены ниже в его тексте красным шрифтом в скобках.
 

                                                                 Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Александр Акименко <akime...@mail.ru>, "копия: Кому: Марк Зобов" <mark....@gmail.com>
Копия:  
Дата: Понедельник, 14 апреля 2025, 21:49 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет

 Александр Денисович и Марк Иванович, вы считаете, что все проблемы по достижению всеобщего счастья, будут достигнуты за счёт народного самоуправления. Убеждён, что это необоснованная идеализация и большое заблуждение. Народное самоуправление - это метод решения общественных проблем. Во-первых, его никогда не существовало и мы лишь можем надеяться на его воплощение в будущем (надо не надеяться и ждать, а воплощать и безотлагательно — ведь общество деградирует!). Во-вторых, мы не знаем на что будет направлено это самоуправление в идеологическом плане (исходные цели самоуправления — сохранение и развитие жизни человечества и создание всех возможных условий для счастья процесса жизни каждого человека. Чем Вам не нравится такая направленность самоуправления?). Уверенность в том, что обязательно это будет за всё хорошее против всего плохого, не только ничем не обосновано, но и понимание «хорошего» и «плохого» всегда относительно. Сегодня целые институты работают над тем, как управлять массами (и что?! Они до сих пор даже не предложили хотя бы в общих чертах теорию (идеологию, учение) социального управления в масштабе человечества, в то время как неуправляемое в целом общество движется к гибели. Коту под хвост такая их работа). Ещё Ленин объяснял, что идеологии рождаются в отдельных головах. На их основе образуются партии. А дальше идёт работа с массами. Старые большевики сами сплели себе петлю в стремлении к «хорошему». Сталину оставалось только эту петлю накинуть каждому из них в отдельности на шею.

И, наконец, последнее. Самоуправление в идеале может лишь создать основные условия для счастья (Верно. Я и пишу часто: цель самоуправляющегося общества будущего — сохранение и развитие общества и создание всех возможных условий для счастья каждого человека).Само же счастье как цель вещь сугубо индивидуальная, много-факторная и неподдающаяся управлению из вне. Всеобщее счастье - это миф! Идеологический опиум для народа! Душа обязана трудиться! (высокопарное и совершенно непонятное утверждение. Такая пышная фразеология украсила бы даже и без того пышную фразеологию Зобова М.И.) Без этого никакого счастья ей не видать!

        В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень многих потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях(общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь!  Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями) 

        Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность (целенаправленность жизнедеятельности человека — это тоже одна из его потребностей. В прилагаемом файле это также отражено). Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей (для удовлетворения потребности в целенаправленности жизни, также как и любой другой потребности человека, нередко приходится отказываться от удовлетворения некоторых других своих потребностей. В этом  проявляется одно из многих онтологических противоречий бытия, всей Реальности. Аналогичные противоречия существуют при реализации всех других потребностей человека)

        Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена (и в безнравственном обществе каждый человек также стремится к счастью как состоянию внутренней удовлетворённости). Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.

         И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье? (Понимание феномена «счастье человека» изложено в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека». Эта выдержка в прилагаемом файле «СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА») Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.

      3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы» (Мне интересно знать не моё, а Ваше понимание «Человека с большой буквы»)

 . Думаю, что это теперь не сложно.

 

7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

 

Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.

                                                              Акименко А.Д.

 

Юрий Гельцер Вчера, 22:38

 

Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения  могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок)    Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь  шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.

ВСЯ ПЕРЕПИСКА

4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко <akime...@mail.ru> написал(а):

      Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».

                                                    Акименко А.Д.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
Копия:    
Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
Тема: Re: [форум НИР] о примирении
 

Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.

 

[Юрий Гельцер]

Человечество, как и вы лично, Марк Иванович, лёгких путей не выбирает. Мир устроен так, что условия существования постоянно меняются. Поэтому каждое поколение будет делать свой выбор. Какого-то одного выбора не будет. Поэтому никогда не будет всё хорошо или всё кончится плохо. Однако следует надеяться, что общий фон будет улучшаться. Но и это не факт. Мы с вами являемся живыми свидетелями как разрушился устойчивый двух-полярный мир. Там было много хорошего и перспективного, но было много и негативного. Потом пришли «лихие 90-е». Открылись границы, слегка улыбнулась демократия, где-то запахло свободой. Но вместе с этим коррупция приобрела невиданные масштабы. Власть захватила КГБшно-бандитская мафия. Ну а дальше пошло-поехало: борьба с надуманным терроризмом, закручивание гаек, пандемия, братоубийственная война. Разговоры о применении ядерного оружия, как о чём-то не стоящем внимания. И всё это с молчаливого согласия человечества. А идеи Шваба о физиологическом разделении человечества в пропорции 5:95? А его же идея о том, что государственная власт должна перейти к корпорациям? Я бываю на различного рода конференциях и вижу как многие учёные из разных стран (за гранты или без них - не могу утверждать) но из шкуры лезут с этими разработками, желая быть впереди планеты всей. За этими идеями стоят колоссальные деньги, власть и… умопомрачительная человеческая тупость! Ну и как вы думаете сами, что выберет человечество? И какую цену оно заплатит за ваше «всё будет хорошо», прекрасная маркиза? Да и готово ли оно за что-то платить?

16 апр. 2025 г., в 21:42, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

[Rost Zemlinsky]

ВВС: Британский Верховный суд определил понятие «женщина».

 

Вот, не только тут страдают определения определять. 😊 Никто же уже ничего не понимает. Все позапутывались в перверсиях и сильно страдают от этого.
Марк Иванович, пошлите им свой Глоссарий, облегчите британцам жизнь.

[Марк Зобов]

Юрий Григорьевич, солидарен со всем, сказанным Вами.

Что меня еще вдохновляет, так это интернет, который способствует искоренению страшного зла - лжи. Ведь исторически на лжи, на предательствах выстроена политика. Как там: вовремя предать — это значит предвидеть.   И мы видим, как сегодня с помощью интернета вскрываются лживые политические гнойники. Теперь всё оказывается на поверхности и лгать становится не выгодно! Выгодно быть честным! Ведь сила - в правде!

ср, 16 апр. 2025 г. в 22:24, Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>:

Человечество, как и вы лично, Марк Иванович, лёгких путей не выбирает. Мир устроен так, что условия существования постоянно меняются. Поэтому каждое поколение будет делать свой выбор. Какого-то одного выбора не будет. Поэтому никогда не будет всё хорошо или всё кончится плохо. Однако следует надеяться, что общий фон будет улучшаться. Но и это не факт. Мы с вами являемся живыми свидетелями как разрушился устойчивый двух-полярный мир. Там было много хорошего и перспективного, но было много и негативного. Потом пришли «лихие 90-е». Открылись границы, слегка улыбнулась демократия, где-то запахло свободой. Но вместе с этим коррупция приобрела невиданные масштабы. Власть захватила КГБшно-бандитская мафия. Ну а дальше пошло-поехало: борьба с надуманным терроризмом, закручивание гаек, пандемия, братоубийственная война. Разговоры о применении ядерного оружия, как о чём-то не стоящем внимания. И всё это с молчаливого согласия человечества. А идеи Шваба о физиологическом разделении человечества в пропорции 5:95? А его же идея о том, что государственная власт должна перейти к корпорациям? Я бываю на различного рода конференциях и вижу как многие учёные из разных стран (за гранты или без них - не могу утверждать) но из шкуры лезут с этими разработками, желая быть впереди планеты всей. За этими идеями стоят колоссальные деньги, власть и… умопомрачительная человеческая тупость! Ну и как вы думаете сами, что выберет человечество? И какую цену оно заплатит за ваше «всё будет хорошо», прекрасная маркиза? Да и готово ли оно за что-то платить?

16 апр. 2025 г., в 21:42, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):

 Александр Денисович и Марк Иванович, вы считаете, что все проблемы по достижению всеобщего счастья, будут достигнуты за счёт народного самоуправления. Убеждён, что это необоснованная идеализация и большое заблуждение. Народное самоуправление - это метод решения общественных проблем. Во-первых, его никогда не существовало и мы лишь можем надеяться на его воплощение в будущем. Во-вторых, мы не знаем на что будет направлено это самоуправление в идеологическом плане. Уверенность в том, что обязательно это будет за всё хорошее против всего плохого, не только ничем не обосновано, но и понимание «хорошего» и «плохого» всегда относительно.

[Марк Зобов]

Они не занимались определением понятия "женщина". Они просто четко дали понять, что пол человека определяется при рождении - мальчик, девочка, а не по итогам операций по переделыванию пола. И именно этот биологический пол человека и будет присутствовать во всех его судебных делах.

https://www.bbc.com/russian/articles/cn7x6zl3mrno

Верховный суд Великобритании вынес вердикт по юридическому определению женщины. «Единогласное решение суда заключается в том, что термины „женщина" и „пол" в Акте о равенстве 2010 года относятся к биологической женщине и биологическому полу», — говорится в постановлении.

При этом Акт о равенстве 2010 года «предоставляет трансгендерным людям защиту не только от дискриминации по защищенному признаку смены пола, но и от прямой дискриминации, косвенной дискриминации и преследований по существу их приобретенного пола», отметил председательствовавший на слушаниях судья лорд Ходж. Он подчеркнул при этом, что ни одной из сторон не следует воспринимать решение суда как свой триумф.

В законах, принятых до Акта о равенстве, использовалось определение биологического пола, а трансгендерный переход был добавлен в качестве отдельной защищаемой характеристики, указал он. По мнению суда, включение людей с сертификатом об изменении пола в тот или иной пол приведет к тому, что прочтение закона может быть «непоследовательным».

Вопросы, касающиеся беременности и материнства, могут быть истолкованы только как относящиеся к биологическому полу, в то время как в других частях Закона о равенстве говорится также о «сертифицированном поле».

Постановление суда напоминает, что Закон о равенстве ясно дает понять: человек либо женщина, либо мужчина. С точки зрения защиты прав по половому признаку две эти группы не пересекаются, и положения законов, защищающие женщин, таким образом исключают мужчин.

Хотя в законе и не содержится слово «биологический», «обычное значение этих простых и недвусмысленных слов соответствует биологическим характеристикам, которые делают человека мужчиной или женщиной. Предполагается, что они не требуют дополнительных пояснений», говорится в решении суда.

Решение суда также означает исключает вариации в применении термина «женщина». Если прочтение термина в случаях, относящихся к беременности, означает только биологических женщин, а в других статьях законодательства — «сертифицированный пол», это делает законодательство непоследовательным, посчитали судьи.

Представитель правительства Великобритании заявил: «Мы всегда поддерживали защиту однополых помещений по признаку биологического пола. Это постановление вносит ясность и уверенность для женщин и поставщиков услуг, таких как больницы, приюты и спортивные клубы. Однополые пространства защищены законом и всегда будут защищены этим правительством».

Лидер Консервативной партии Великобритании Кеми Баденок назвала решение суда «победой»

«Высказывание „транс-женщины — это женщины" никогда не было правдой на самом деле, а теперь не является правдой и с точки зрения закона, — сказала она. — Это победа для всех женщин, которые столкнулись с личными оскорблениями или потеряли работу за то, что сказали очевидное. Женщины — это женщины, а мужчины — это мужчины: нельзя изменить свой биологический пол».

чт, 17 апр. 2025 г. в 01:01, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Rost Zemlinsky]

Да, понятно, спасибо. Не разобрался, прочитав лишь название.

 

Кстати, на счет интернета – он же стал и помойкой – поток лжи, полу-правды и собственних мнений – пережеванное кем-то.
Как написал один человек: 'интернет дал возможность трем миллиардам людей изливать собственное г-но на голову остальных'.

Так что никакого светоча с этого не выйдет.

А выход какой:
а. не смотреть;
в. Поглощать и тонуть в этом.

в. Фильтровать (а это уже работа, которая требует внимания и наскучивает, ибо – а зачем?)

[Марк Зобов]

Выход вижу один - фильтровать базар. Со временем, каждый разберется с источниками информации и на помойки перестанет ходить. Так, потеряв посетителей, постепенно умрут помойки.

чт, 17 апр. 2025 г. в 18:31, Rost Zemlinsky <ro...@rogers.com>:

[Марк Зобов]

Сергей Александрович, и Вас с Пасхой.

 

Меня изначально интересовала проработка темы духовности сугубо с позиции социального проектирования, т.е. интересовала исключительно духовность человека и общества. Вселенская и пр. духовность мною не рассматривалась. Таким образом и был выстроен соответствующий понятийный ряд:

 

Дух человека – потенция психики, определенный внутренний императив человека, побуждающий его к соответствующим действиям.

Духовные ценности – все, что ценится человеком не из соображений материального потребления или выгоды.

Духовность человека или социальной общности – приверженность определенной системе духовных ценностей и соответствующему мировоззрению.

Духовность гармоничной личности (общества) - наполненность любовью, устремляющей к счастью и вдохновляющей:

–      служить истине;

–      делать добро;

–      ценить и творить красоту, самореализуясь во всех своих проявлениях, трудясь физически и духовно и испытывая при этом радость творчества, кто бы ты ни был –  президент, министр, учитель, врач, предприниматель, ученый, рабочий, селянин….

Душа – внутренний, психический мир человека.

 

Вот такие у меня терминологические рамки. На большее не претендую. Но этого мне вполне достаточно в прикладном плане при социальном проектировании.

 

С праздниками!

пт, 18 апр. 2025 г. в 08:15, Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>:

- mark.zobov@, rostz@, stas19421943@

 

Доброго дня, Марк Иванович.

Это тема, о которой говорят с друзьями.

Или те, кому это по сану.

Наверное, каждый ощущал что-то, когда происходящее выстраивалось само, или время меняло течение, или что-то происходило помимо вашей воли…

Вы же понимаете, что я пытаюсь сказать о самостоятельном бытии сил, которые люди называли духами. При этом, скажем так, качество этих духов очень разное… Говорят про мир духов…

Это важно – сложность самостоятельного духовного мира. А когда мы говорим «духовность» - это о чём? Мы явно выделяем очень положительное качество… Качество, направляющее к божественному – как бы это ни понимать. И называем мы божественным нечто очень красивое и удивительное. Ну, например, «божественная пропорция»…

То есть, говоря «духовность», мы говорим о чём-то высшим и положительном. Так?

Но и при этом существует самостоятельный мир разных духов.

Это можно игнорировать?

…

Расскажу 2 случая из моего окружения, со слов самих участников.

И конечно, не надо ничего повторять. Здесь нет гарантий. А проверки не одобряются.

Маленький мальчик скатывается с горки на речку. Санки летят неумолимо. Мальчик видит полынью. И застывает, вцепившись в поручни… Дальше он помнит только то, как какая-то сила перенесла его через эту полынью.

Юноша на подначивание другого решил взять еду у небольшой собаки. Она сидела на конуре. Кость лежала перед ней. Он стал протягивать правую руку, ощущая как волосы становились дыбом. Собака зарычала и оскалила зубы. Между костью и зубами было не более 30 сантиметров. В следующий момент собака бросилась на руку. А юноша наблюдал лишь то, как его левая рука – сама – опережая собаку сбросила её с конуры. Пёс в буквальном смысле опешил. Юноша – тоже. Пёс понурил в свой дом. Юноша – ничего не понимая – в свой.

…

Можно сказать, что это прямое управление телом, минуя сознание (как мы его знаем). Можно говорить об ангеле-хранителе. Можно говорить об адреналине. И так далее.

Но действительно, есть случаи, интереснее, важнее, судьбоноснее рассказанных.

Но в любом случае тема выходит далеко за уровень метафор.

…

То, что Вы подняли эту тему, это хорошо. На таких темах всё и проявляется.

И время такое, что именно такие вопросы востребованы.

Но вот возможен ли здесь такой разговор?

Как говорил, эта тема в какой-то степени личная для многих.

А тут могут начать блудить грязными руками и языком.

Вообще же понятие «духовность» требует терминологической дифференциации.

«Социальная духовность» - плохой термин. «Человеческая духовность» - вообще грузно звучит. Вот и сводится термин на уровень этики, нравственности, воли, чести.

Получается контрпродуктивно. Впрочем, как и про счастье в социальном контексте…

…

Нужно ждать некой глубокой проработки всего этого дискурса, в полноте и целостности.

И, наверное, отказываться от подначивающих вызовов заявить единственно правильное, да ещё в социальном контексте.

А при необходимости об этом говорить (обозначать проектную позицию), правильным будет указывать терминологические рамки.

…

Это всё, что я могу здесь сказать. Для какой-то пользы.

Всего доброго.

И всех – с наступающей Пасхой.

 

-- 
Сергей А. Алфёров

(Участник Проекта "РОССИЯ+")

 

 

 

 

----------------

Кому: Алфёров Сергей (asa-...@yandex.ru);

Копия: Rost Zemlinsky (ro...@rogers.com), Юрий Гельцер (ygge...@gmail.com), Александр Акименко (akime...@mail.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Мальцев Андрей (anat...@ya.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com);

Тема: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет;

16.04.2025, 21:12, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

[Иван Кондратьев]

Во первых, понятие "сила" всегда проекция осознанного человеческого (телесного, мускульного) действия на все видимые или генерируемые взаимодействия, это первобытное анимирование, одухотворение явлений природы, вроде грозы или лесного пожара, а позже, уже в философии, в Греции, средневековой Европе это т.н. гипостазирование, наделение самостоятельной жизнью неких абстрактных принципов. Фактически, в физике, в моделировании взаимодействий, и силы, и энергии это вычисляемые величины, не измеряемые и не наблюдаемые нативно, руками и глазами. Соответственно, когда мы сами встречаемся с некими непонятными явлениями, или слышим о них от очевидцев, в первую очередь мы должны понять, а в каком состоянии находится тело и сознание участников события, и, потом, а насколько адекватно они увидели, запомнили и передали то, чему были свидетелями. Далее, следует иметь ввиду, как Вы правильно отметили, кроме автоматизма, рефлексии тела, есть ещё и отвлеченное, теневое мышление, когда внимание, сознание, сосредоточено на некоем ожидании, а тело действует вне этой концентрации. Ну и ещё есть социальные "тормоза", запреты на действия, догмы и пр. ограничения действий, которые воспринимаются как норма, а действия вне привычной картинки мира как чудеса. И наконец, есть  разная частота сборки реальности у молодого, старого и чужого по биологии организма, те же собаки плохо видят, но хорошо нюхают, у них меньше точек контроля внимания, чем у людей и пр.

Так что реальность мало загадочна, больше загадок и чудес в процессе натягивания своего мира на реальный... 

пт, 18 апр. 2025 г., 08:15 Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>:

-- 
Сергей А. Алфёров

(Участник Проекта "РОССИЯ+")

 

 

 

 

----------------

Кому: Алфёров Сергей (asa-...@yandex.ru);

Копия: Rost Zemlinsky (ro...@rogers.com), Юрий Гельцер (ygge...@gmail.com), Александр Акименко (akime...@mail.ru), Иван Кондратьев (john.i...@gmail.com), Святослав Шачин (s_sh...@mail.ru), Абрамов Константин Дмитриевич (cdzpma...@yandex.ru), Пунтус В. (vi...@yandex.ru), Генрих Минаков (raz...@yandex.ru), Vitaly Ischenko (parti...@ukr.net), FomenkoAV (fome...@yandex.ru), Мальцев Андрей (anat...@ya.ru), Кому: Серафим Графов (stas19...@gmail.com), Yudzhesh (yudz...@gmail.com), Владимир Патрушев (patrush...@gmail.com), yi-gorohov (yi-go...@yandex.ru), Алексей Казмерчук (aka...@yandex.ru), Виктор Кондратьев (kon...@mail.ru), sibatnk.75 (sibat...@yandex.ru), Фонд Содействия (stanislavmech...@yandex.ru), Alexandr Lebedev (npp....@gmail.com), Igor Lysenko (igor.v....@gmail.com), Theodor Lobov (bure...@mail.ru), Валентин Левин (orelle...@yandex.ru), Институт Развития Человека (evs-o...@mail.ru), Виктор Алещанов (viktor...@gmail.com), Евгений Ляхов (77777...@mail.ru), Владимир Леонов (nar...@bk.ru), Преображенский Юрий (yur...@yandex.ru), Обсуждение Общества будущего (futuresocie...@googlegroups.com);

Тема: [форум НИР] Никакого выбора у человека нет;

16.04.2025, 21:12, "Марк Зобов" <mark....@gmail.com>:

Сергей Александрович, спасибо за книгу. Очень забавная вещь. 🙂

[Vitaly Ischenko]

Приветствую!
Почему вы не хотите признать что у каждого образованного человека появляется альтер-эго, но остаются ценностные вещи своего этноса.
Да, возможно, со временем появляется некий "новый этнос" ново-наученных людей и они сразу хотят стать "образованным" классом, высшим сословием и к этносам которыми управляют постараются высказать неуважение. Со временем историки не находят в Петра Первого караимского происхождения, историки Руси - варяжских, саксонских, британских прародителей и вообще - всю знать офранкофоненых державников.
Еще до первого конфликта - Пальчевский, Арестович и некоторые другие публичные люди писали говорили - кто вы, руськи? У вас есть самоназвание, есть название страны, но в других нациях это часто не проявлено.

О четырех руських братьях Булгаковых. https://youtu.be/j9VjI3VWjjI


--
+38067 2409731 mob. \ telegram \ viber
https://www.facebook.com/LorraiInvestment
послуги з моніторингу та інформаційного споживання

18 апреля 2025, 19:38:20, От "Иван Кондратьев" <john.i...@gmail.com>:

> > > > > > > > 9 апр. 2025 г., в 14:40, Александр Акименко < [akime...@mail.ru | http://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aakim...@mail.ru] > написал(а):

> > > > > > > >
> > > > > > > > Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. В частности, Вы пишете: «...безгрешных людей не бывает». Но разве «Человек с большой буквы» (о котором Вы пишете) и духовно-интеллектуальная элита (о которой пишет Зобов М.И.) — это грешные люди?
> > > > > > > > Акименко А.Д.
> > > > > > > >

> > > > > > > > вт, 8 апр. 2025г. в 01:37, Юрий Гельцер < [ygge...@gmail.com | http://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aygg...@gmail.com] >:

> > > > > > > > 1. В студенческие годы преподаватели нас постоянно учили: «Читайте первоисточники, не ограничивайтесь учебниками и пересказами!» Правильность этого требования доходила не сразу. Первоисточники казались сложными и нужны были «костыли», чтобы в них разобраться. Но по мере освоения профессии я начинал понимать, что ко всякого рода трактовкам и интерпретациям надо подходить с большой долей скепсиса. Не даром Маркс часто повторял, что он «не марксист». Не берусь здесь анализировать почему происходят искажения мыслей авторов, но мой подход к этому таков. В настоящее время в научной литературе считается моветоном приводить цитаты, особенно если они достаточно большие. В своих книгах я категорически игнорирую это требование. По возможности никаких пересказов. Никто лучше автора не может изложить его мысли. Считаешь, что эта мысль заслуживает внимания - предоставь слово излагать её самому автору.
> > > > > > > > > 2. Александр Денисович! Вы очень легкомысленно относитесь к формулировкам понятий тех или иных терминов. В науке это одна из самых сложных позиций. Без этого, конечно, тоже не обойтись, поскольку необходимо, чтобы читатель имел представление о чём идёт речь. Но иногда, чтобы дать исчерпывающее определение какого-то понятия необходимо написать целую книгу. Именно так я смог сформулировать, что такое «системный подход» и что такое «предсказуемая экономика». И при этом определения порой занимали 1-2 страницы печатного текста. Для вас же это некая забава подлавливать своего оппонента на манер: «Ну я вот не понял о чём это вы?» Однако я излагаю свои мысли достаточно ясно и просто. И, обращая внимание на недостатки ваших формулировок, я только подчёркиваю сложность этого этапа научной деятельности, но не обвиняю вас в чём-то.
> > > > > > > > > В основе истинного счастья не может лежать удовлетворение потребностей (истинное счастье реализуется удовлетворением всех потребностей человека. Перечень многих потребностей человека изложен в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека» в прилагаемом файле «Потребности человека»). Не даром говорят, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Обратите внимание как точен русский язык: «намерениями», но не «поступками». Что это значит? А означает это то, что, во-первых, мы должны контролировать свои намерения (в вашей интерпретации - потребности), а, во-вторых, мы должны руководствоваться чем-то более значимым чем просто наши желания или потребности. И эта значимость находит своё выражение в общечеловеческих ценностях (общечеловеческие ценности — это также потребности человека). То есть, человек не должен удовлетворять свои потребности за счёт воровства, не желать ни жены, ни имущества другого, заботиться о своих престарелых родителях даже в ущерб своему благополучию. И таких примеров можно привести множество. Можно было бы сказать очень кратко: истинное счастье - это прожить безгрешную жизнь! Однако безгрешных людей не бывает. Из этого следуют два вывода: 1) истинное счастье - это недостижимый идеал, и 2) но это то, к чему следует стремиться. (Следует рассуждать не о безгрешной жизни, которой не существует, а о жизни реальной, и о счастье применительно к жизни реальной со всеми её онтологическими противоречиями)
> > > > > > > > > Но нравственность - это не единственное, что предшествует потребностям. Есть ещё у человека жизненная цель (может и не одна, но это уже редко). Жизненная цель - это не потребность (целенаправленность жизнедеятельности человека — это тоже одна из его потребностей. В прилагаемом файле это также отражено). Это ценность-для-себя! Человек желает себя в чём-то реализовать! Жизнь без цели лишена всякого смысла. Я знаю многих людей живущих одним днём и никаких глобальных целей перед собой не ставящих. Их счастье как бы дробится на отдельные временные участки. Это очень опасное состояние. Любая неудача способна вывести их из равновесия. Но и удача может привести их к глубокому стрессу. А что дальше? Человек, утративший цель, очень быстро устаёт от жизни и начинает жаждать смерти. Цель же мобилизует человека. Ради её достижения человек способен отказаться от многих радостей жизни, то бишь потребностей (для удовлетворения потребности в целенаправленности жизни, также как и любой другой потребности человека, нередко приходится отказываться от удовлетворения некоторых других своих потребностей. В этом проявляется одно из многих онтологических противоречий бытия, всей Реальности. Аналогичные противоречия существуют при реализации всех других потребностей человека)
> > > > > > > > > Но и это ещё не всё! Иисус в Нагорной проповеди говорит, что к другим надо относится так же как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Но давайте развернём этот тезис. Человек живёт целеустремлённой жизнью, соизмеряет все свои поступки с нравственностью, но общество, друзья, родные не ценят его, поступают по отношению к нему подло, предают его. Может ли быть человек в этой ситуации счастлив? Конечно, нет! Таким образом «счастье», даже индивидуальное, приобретает общественное звучание. Безнравственное общество способно разрушить счастливую жизнь любого своего члена (и в безнравственном обществе каждый человек также стремится к счастью как состоянию внутренней удовлетворённости). Вот почему коррупция, беззаконие, пренебрежение правами человека - это ржавчина, разъедающая всё общество и каждую жизнь в отдельности. Такое общество обречено на деградацию и самоуничтожение.
> > > > > > > > > И что же мы имеем в сухом остатке? Что такое истинное счастье? (Понимание феномена «счастье человека» изложено в выдержке из моего текста «Идеология развития человеческого общества и человека». Эта выдержка в прилагаемом файле «СЧАСТЬЕ - ЦЕЛЬ ПРОЦЕССА ЖИЗНИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА») Это некий идеал общественно-индивидуального устройства человеческого существования, когда человек живёт целеустремлённой жизнью, нравственно безупречен и общество признательно ему и поступает с ним соответствующим образом. При этом материальная сторона жизненных потребностей соответствует и удовлетворяется на уровне исторического человеческого достоинства. Человек имеет жильё, питание, одежду, медицинское обслуживание, безопасность соответствующую современным требованиям.
> > > > > > > > > 3. На основании изложенного попытайтесь сами сформулировать, что такое «Человек с большой буквы» (Мне интересно знать не моё, а Ваше понимание «Человека с большой буквы»)
> > > > > > > > > . Думаю, что это теперь не сложно.
> > > > > > > >

> > > > > > > > > 7 апр. 2025 г., в 14:17, Александр Акименко < [akime...@mail.ru | http://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aakim...@mail.ru] > написал(а):

> > > > > > > >
> > > > > > > > > Юрий Григорьевич, мои суждения по Вашему письму в его тексте набраны красным шрифтом в скобках. Хотелось бы знать Ваши ответы на сформулированные мной вопросы.
> > > > > > > > > Акименко А.Д.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Юрий Гельцер Вчера, 22:38
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Александр Денисович! По-моему вы исказили моё утверждение до неузнаваемости. (Предпочтительнее говорить не об искажении Вашего утверждения, а о моей трактовке Вашего утверждения. Вообще некоторые утверждения могут иметь по несколько довольно обоснованных различных трактовок одним и тем же автором или другими людьми. Это вполне естественно. Даже многие отдельные слова имеют в словарях несколько значений-трактовок) Говоря о свободе выбора, я не вёл речь ни о счастье, ни об удовлетворении человеческих потребностей. Речь шла о поступках связанных с нравственным выбором. Человек в этом отношении совершенно удивительное существо. Ради сохранения своей чести или чести своей семьи, ради спасения жизни других он может пожертвовать своей жизнью. Он может посвятить свою жизнь тому, что последует после его смерти. Опыты на приматах показали, что обезьяны не в состоянии подчинить свою волю и действия какой-то цели, если вознаграждение за них откладывается во времени. Ваше понимание счастья, увязанное с удовлетворением потребностей (в моё понимание потребностей входят все без исключения потребности человека — и осознаваемые, и неосознаваемые, и видовые, и специфические, и материальные, и моральные, и духовные, и др.) никак не стыкуется с истинным счастьем (дайте, пожалуйста, определение понятия «истинное счастье» — это важный вопрос). Можно удовлетворить свою потребность, став при этом подлецом или трусом. Но как с этим потом жить? Иисус предпочёл испить свою чашу до дна, потому что знал в чём его предназначение. Свобода не в произволе и не в стремлении достичь состояния удовлетворённости. Свобода в выборе между тем, оставаться ли Человеком или поддаться животным инстинктам (у каждого человека , в том числе и у Вас, имеется множество «животных инстинктов», которым он «поддаётся». Просто Вы не всегда осознаёте их влияние). Такая свобода существует, но не для всех. Для Человека с большой буквы (что такое «Человек с большой буквы»?» — дайте, пожалуйста, определение) её не существует. Это то, что требуется осознать с пелёнок. Но без этого ни о каком счастье рассуждать невозможно.
> > > > > > > > > ВСЯ ПЕРЕПИСКА

> > > > > > > > > > 4 апр. 2025 г., в 12:56, Александр Акименко < [akime...@mail.ru | https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aakim...@mail.ru] > написал(а):

> > > > > > > > > > Юрий Григорьевич, Вы прекрасно (и я считаю — научно) сказали: «Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь». Действительно, все действия, всё поведение человека обусловлены необходимостью (не им «изобретённой») обретения им в любой жизненной ситуации состояния удовлетворённости (или состояния наименьшей неудовлетворённости), то есть счастья. Человек вынужден стремиться к этому состоянию удовлетворённости во всех жизненных ситуациях, удовлетворяя все свои видовые и специфические потребности, которые он вынужден удовлетворять. И если он в разных ситуациях считает, что он «выбирает», то этот «выбор» также обусловлен изначально осознанно или неосознанно необходимостью (не им «изобретённой»), то есть стремлением достичь состояния удовлетворённости. Если же человек будет выбирать «свободно», то есть произвольно, то тем самым он будет «губить свою жизнь».
> > > > > > > > > > Акименко А.Д.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > -------- Пересылаемое сообщение --------
> > > > > > > > > > От кого: Юрий Гельцер <ygge...@gmail.com>
> > > > > > > > > > Кому: Алфёров Сергей <asa-...@yandex.ru>
> > > > > > > > > > Копия:
> > > > > > > > > > Дата: Среда, 2 апреля 2025, 21:21 +03:00
> > > > > > > > > > Тема: Re: [форум НИР] о примирении
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Вы сыпите вопросами как будто мы в клубе «Что? Где? Когда? И почём?» Было бы правильно, если бы вы для начала высказывали своё мнение. К вопросу о Духе надо подходить не со стороны индивидуума, его мозгов и знаний, а со стороны общества. Если вы верующий человек, то вполне допустимо отдать предпочтение Абсолюту. Ценности выше целей! Хотя отдельные ценности общество может принимать как цель. При этом человек как бы имеет свободу выбора: поступать нравственно или нет. Прожив жизнь, я понимаю, что на самом деле никакого выбора у человека нет, если он не хочет сгубить свою жизнь. Маркс, поставив воглаву угла экономический детерминизм, сделал шаг назад по отношению к Гегелю.
> > > > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > С уважением,
> > > > > > Александр Акименко
> > > > > > akime...@mail.ru
> > > > > >
> > > > > > <?????????? ???????? ?????? (??????).docx><Акименко (11).pdf>
> > > > >
> > >
> > > -- Зобов Марк Иванович
> > > +38 095-886-73-53, (WhatsApp, Telegram, Viber),+38 097-563-48-33

> --
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Обсуждение Общества будущего".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес futuresocietydisc...@googlegroups.com.

> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке [https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAOOSWcw5oW93YotLcYa0YUrHJcAk0JvSQ8%3DbMB8oUeyYwvwG9Q%40mail.gmail.com | https://groups.google.com/d/msgid/futuresocietydiscussion/CAOOSWcw5oW93YotLcYa0YUrHJcAk0JvSQ8%3DbMB8oUeyYwvwG9Q%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer] .
>