FW: [fujara-fujarka-fujarocka] Exoticke stupnice
Rychlik, Bob
I kdyz nektere indicke, arabske a dalsi lidove stupnice obsahuji vice tonu, a nektere z techto tonu se nachazeji " nekde mezi" tony nasi chromaticke stupnice, presto v jejich hlavnich a nejvice popularnich smerech narodni hudby pouzivaji jejich vlastni diatonickou stupnici, jen si vybrali z chromaticke rady jine tony, nez my, pro priklad uvadim stupnice od tonu G, (pro snadnejsi srovnani se stupnici fujary):
Arabska stupnice: G, A, H, C, C#, D#, F, G (durova stupnice se snizenym 5., 6. a 7. stupnem)
Byzantska stupnice (popularni v Indii): G, G#, H, C, D, D#, F#, G (durova se snizenym 2. a 6. stupnem)........tak tuto stupnici lze na fujare dobre zahrat, da se v ni zahrat napriklad popularni (zidovska?) pisen "Hava Nagila Hava"
Perska stupnice: G, G#, H, C, C#, D#, F#, G (durova se snizenym 2., 5., a 6. stupnem)
Japonska stupnice Gagaku (Ryo Sen Pou) je vlastne durova pentatonika: G, A, H, D, E, G
Japonska stupnice Zokugaku (Yo Sen Pou) je vlastne molova pentatonika: G, Bb, C, D, F, G
a nakonec:
Blues stupnice: G, Bb, C, Db, D, F, G.... ale pro hru na G fujare se lepe hodi blues stupnice od D: D, F, G, G#, A, C, D .....(blue ton je mezi f a F#, kontrolu ma hrac!)
Bob
-----Original Message-----
From: Rychlik, Bob
Sent: Thursday, July 27, 2006 3:57 PM
To: 'fujara-fujar...@yahoogroups.com'
Subject: RE: [fujara-fujarka-fujarocka] Ladit,ci neladit?
1. Skluz: Mluvil jsem o houslich, a nekterych dechovych nastrojich, samozrejme to neni mozne na pianu, proto se pri hrani blues na pianu skluzovy ton napodobuje technikou hry. Piano neni staveno na arabskou hudbu. Presto i arabska hudba vychazi ze stejnych zakladu, jako nase.
Arabska hudba nema nic spolecneho s fujarou.
2. Didgeridoo je jednotonovy nastroj k vydavani pazvuku, a zvukovych efektu, nema nic spolecneho s fujarou.
3. Alikvotni stupnice je na fujare jen jedna, se vsemi dirkami zakrytymi.
4. Tony temperovane stupnice jsou posunuty jen tak malo, ze to nelze rozeznat poslechem, neni se o cem bavit.
Bob
-----Original Message-----
From: fujara-fujar...@yahoogroups.com
[mailto:fujara-fujar...@yahoogroups.com]On Behalf Of fujara.sk
- Tomas Kovac
Sent: Thursday, July 27, 2006 3:38 PM
To: fujara-fujar...@yahoogroups.com
Subject: Re: [fujara-fujarka-fujarocka] Ladit,ci neladit?
S tymto ale musim nesuhlasit:
"Tyto skluzove tony neurcuje vyrobce nastroje, ale interpret, hrac na
ten urcity nastroj, pro ktereho je to soucasti jeho vyrazu, emoce, az
interpret kontroluje odchylku tonu od ladeni nastroje."
Tak nech mi niekto vysvetli ako napriklad na piane zahra stvrton.
Na niektorych nastrojoch tieto "skluzove" tony ide zahrat aj ked su
naladene v inom hudobnom systeme.
Napr. strunove nastroje nemaju problem. No ine nastroje, napr. piano uz
by problem malo.
Ak by sme na piane chceli zahrat arabske tradicne melodie, tak by musel
prist arab a piano trochu preladit, ci nie ?
Fujara je v tomto ohlade myslim skor blizsia k pianu ako ku strunovemu
nastroju.
A som si isty ze v arabskej hudbe tieto stvrt-tony nie su len nejakym
doplnkom ci "skluzovym tonom", teda momentalnym interpretacnym pocinom
hraca, ale su take iste dolezite ako vsetky ostatne tony ich stupnice.
Teda su obsiahnute v zaklade tohto hudobneho systemu.
Je tolko roznych hudobnych stylov, skoro ako jazykov. Odchylky aj ked
jemne su dolezite, inde su uz vacsie.
To plati aj napriklad o rytmike - kto z nas je napriklad schopny
pochopit aky rytmus sa skryva v tradicnej hre na didgeridoo australskych
domorodcov ?
Je to pre nas uplne neprirodzene, a ked to pocuvame sme zvycajne uplne
vedla. A pritom ten rytmus tam je, iba je taky komplikovany, ze ho tam
zvycajne len tazko hladame...
Cize co je zaver podla Vas ? Je presne naladena fujara v DUR ta spravna
? Pojem tradicna fujara neexistuje ?
Ja urcite este urobim jeden pokus - vyrobit fujaru s rovnomerne
(tradicne) rozmeranymi dierkami, a zistit ake su ochylky tychto tonov.
No k tomu potrebujem aj "tradicny" rozmer dierok - ako sa kedisi
vyrataval priemer dierky ?
****************************************************************************************************
Tak sa teda skusme pozriet na fujaru ako alikvotny nastroj.
V podstate hra tieto alikvotne stupnice (tieto teda samy o sebe musia
byt prirodzene naladene vyborne, alebo sa mylim ?)
1/ vsetky dierky zakryte
2/ spodna dierka odkryta
3/ stredna dierka odkryta
4/ vrchna dierka odkryta
Cize mame 4 na sebe nezavisle harmonicke rady. Rozladena fujara znamena
ze sa tieto harmonicke rady medzi sebou nedaju kombinovat.
Naopak, na UPLNE zladenej fujare by mali tieto harmonicke rady idealne
medzi sebou ladit, cize aby prienikov a moznosti ako ich spolu hrat bolo
co najviac.
Vie niekto povedat, ktore harmonicke rady by to mali byt? Ta ista otazka
este inak, splnuje Durove ladenie tento ideal ? Ak nie, ktore ladenie by
bolo lepsie ?
Inac predsa je znami fakt, ze TERAZ MODNA "even-tempered" rovnako
temperovana stupnica je uz oproti harmonickej stupnici umelo posunuta...
Dakujem,
Tomas Kovac
Rychlik, Bob wrote:
>
> Hudba spojuje lidi na cele zemekouli prave proto, ze vsechny kultury
> vychazi ze stejneho hudebniho zakladniho kamene, kterym je alikvotni
> (harmonicka) stupnice, jinak bychom meli tolik rozlisnych hudebnich
> systemu, kolik je na svete jazyku. I arabske, indicke a cinske
> stupnice obsahuji nektere tony "nasi stupnice", a nektere tony
> vynechavaji a pridavaji tony jine, a casto jsou to, zejmena u
> indickych stupnic (raga) jen skluzove oblasti, ve kterych se ton
> pohybuje, podobne tomu je u bluesove stupnice. Avsak pozor, i pro
> hrani exotickych stupnic, nebo blues, musi byt nastroj presne
> naladeny, to je zaklad veskere hudby! Tyto skluzove tony neurcuje
> vyrobce nastroje, ale interpret, hrac na ten urcity nastroj, pro
> ktereho je to soucasti jeho vyrazu, emoce, az interpret kontroluje
> odchylku tonu od ladeni nastroje. Slovenska lidova hudba je soucasti
> Evropske lidove hudby, ktera vyjadruje nejen nase hudebni mysleni, ale
> i mysleni prevazne casti sveta, je soucasti zakladu hudby, kterou dnes
> vsichni zname, proto se o exotickych odchylkach nemusime bavit.
> Kontrolovane kolisani tonu se ale uplatnuje i v nasi (tzv. "zapadni" )
> hudbe, a to nejen v blues a jazzu, ale i ve "vazne" hudbe, napriklad
> pokazde, kdyz houslista pomalu sklouzne z jednoho tonu na jiny, zazni
> vsechny "nestandartni" tony mezi temito dvema tony, totez na dechovych
> nastrojich. Co je dulezite je, ze nastroje jsou presne naladeny a
> odchylku kontroluje interpret!
> Vyrobci hudebnich nastroju byli i v minulosti velmi vynalezavi a
> vyuzili kazdou novou technickou vymozenost, material, nastroj, nebo
> znalost, ktera jim byla dostupna a vyrabeli stale lepsi nastroje.
> Nektere nastroje byly zdokonalene natolik, ze se na nich dnes uz
> prakticky neda nic vylepsit, jine upadly v zapomneni, protoze ustrnuly
> ve vyvoji a nevyhovovaly pozadavkum pozdejsi doby. Kdyby bacovi rostl
> v lese bambus, nevrtal by bazu, kdyby mel doma piano, nebo ladicku,
> snazil by se naladit fujaru co nejpresneji, lepe nez jeho otec, nebo
> soused, to uz je lidska prirozenost, ze chceme necim vyniknout.
> Hovorim tady o zivem nastroji, ktery odrazi jeho soucasny zivot, ktery
> vychazi z jeho soucasneho hudebniho mysleni.
> Bob
> -----Original Message-----
> From: fujara-fujar...@yahoogroups.com
> <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> [mailto:fujara-fujar...@yahoogroups.com
> <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>]On Behalf Of fujara.sk
> - Tomas Kovac
> Sent: Thursday, July 27, 2006 7:09 AM
> To: fujara-fujar...@yahoogroups.com
> <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> Subject: Re: [fujara-fujarka-fujarocka] Ladit,ci neladit?
>
> Zdravim aj ja,
> Myslim ze Bob aj Dusan prispeli k tomuto tematu spravnym postrehom.
> Fujaristi v minulosti hrali na fujare, a hlavne spievali slovenske
> ludove piesne.
>
> Tieto boli uz od davna interpretovane na "vyspelejsich" hudobnych
> nastrojoch - ladenych podla zapadneho hudobneho standardu.
> Harmonika, husle atd... cize tieto piesne boli hrane v durovej, molovej,
> a casto spominanej mixolydickej stupnici.
>
> Cize, pre trenovane ucho, privyknute na dany tonovy rad, mnohe fujary
> mozu zniet falosne.
> Hlavne ak interpret spieva a potom sa na fujare snazi zahrat to iste -
> lebo spieva tak ako ho ucili v skole alebo pocuje kazdy den v radiu
> (nakoniec partime k zapadnej hudobnej kulture)
>
> No zaroven aj vieme, ze keby nebolo spevu, tak by sme len podla hry na
> fujare, danu ludovu piesen ani nespoznali.
> Hra na fujare sa vacsinou tak odlisuje od spievanej verzii, ze by sme to
> mohli skor nazvat volnou interpretaciou danej piesne (az velmi volnou)
>
> Preto pri takejto hre mne osobne ladi skoro kazda fujara.
> Ked hrate na fujare iba tak, volne, nevadi ze nehra presny tonovy rad
> durovej stupnice (vyuzivany hlavne v mixolydickom mode).
> Mam doma okolo 40 fujar od 10 roznych vyrobcov, a mozem si sam pre seba
> "volne" zahrat (teda nie urcitu konkretnu melodiu) na kazdej z nich,
> a na kazdej z nich to bude pekne, no zaroven svojske.
>
> No ak vsak chcem hrat urcitu konkretnu melodiu, napriklad notoricky
> znamu tichu noc, ktora na fujare ide zahrat naozaj velmi pekne,
> tak sa mi to naozaj paci iba na fujarach co hraju presny tonovy rad
> durovej stupnice.
> Podla tohto usudzujem, ze ci niekomu fujara ladi alebo neladi, je skor
> vecou navyku a co od tej konkretnej fujary clovek ocakava.
>
> Zapadneme ladenie podla mna existuje, i ked to studovany muzikanti mozu
> nazyvat po svojom.
> Je mnoho druhov stupnic a teda aj ladeni. V zapanej hudbe sa pouziva
> tonovy rad o 8 tonoch (diatonika) alebo 12 (chromaticka)
> V zapadnej hudbe rozoznavame cele tony a poltony. Ked je niektory ton
> mimo celeho tonu alebo poltonu,
> - napriklad strt tona pod celym tonom, tak takyto ton je povazovany z
> tohto hladiska za falosny !
>
> No existuju aj ine stupnice a hudobne kultury - arabske, indicke, ktore
> vyuzivaju v svojich tonovych radoch tony ktore z pohladu zapanej kultury
> su falosne
> - nie su ani celym tonom, ani poltonom. Su umiestnene niekde medzi,
> pricom ani nie presne v strede medzi dvoma poltonmi.
>
> Musim este poznamenat, ze ZIADNA tradicne rozmerana fujara (rovnomerne
> rozlozene dierky) podla noriem zapadnej hudobnej kultury nemoze ladit.
> Ide iba o otazku, o kolko budu na takejto fujare tony posunute oproti
> durovej stupnici - velkost dierok + hrubka steny
> (durova stupnica je odvodena od dorian = teda je to povodom grecka
> stupnica ?)
> Kazda stupnica, hudobna kultura ma svoj povod a tony ktore vyuziva, a
> ked si clovek navykne na hociktoru - ostatne stupnice, alebo odchylky od
> nej sa mu budu zdat ze neladia, nie je tak ?
>
> No podla mna, takemu bacovi to mohlo byt uplne jedno. Nestudoval
> stupnice v skole, preto sa ani nemohol dozvediet ze mu jeho fujara
> neladi (podla istych standardov).
> No urcite si na nej aj napriek tomu krasne zahral, o tom ani v najmensom
> nepochybujem. Vsak o to vlastne nam vsetkym ide.
>
> Ak teda sa fujara vyraba pre hudobnika ktory chce na nej hrat melodie
> zalozene na zapadnej hudobnej kulture, musime mu vyrobit taku fujaru,
> ktora bude vyladena podla tychto standartov - to sa nam v poslednom case
> uz celkom dari.
> Ak by sme chceli fujaru vyrobit pre arabskeho hudobnika, odrasteneho na
> arabskych melodiach (teda aj stupniciach), mali by sme mu vyrobit fujaru
> ktora bude ladit podla standartov arabskej hudobnej kultury.
> Ak by sme cheli vyrobit fujaru pre indickeho hudobnika, mali by sme
> vyrobit taku fujaru, ktora bude ladit podla standardov indickej hudobnej
> kultury.
> NO AK BY SME CHCELI VYROBIT FUJARU PRE NAS SLOVANOV, PRE NASE SRDCE, PRE
> STAREHO BACU KTORY NEMA ANI RADIO ABY BOL OVPLYVNENY ZAPADNOU HUDOBNOU
> KULTUROV, AKU FUJARU BY SME MALI VYROBIT ?
>
> Napriklad problematiku arabskych stupnic si mozete pozriet na tejto
> stranke - popisane arabske ladenie:
> http://www.maqamworld.com/maqamat.html
> <http://www.maqamworld.com/maqamat.html>
> mala citacia za vsetky reci o existencii ci neexistencii zapadneho
> ladenia:
> "Arabske stupnice z ktorych su magamaty tvorene nie su
> rovnako-temperovane, na rozdiel od chromatickej stupnice pouzivanej v
> Zapadnej klasickej hudbe...
> Mnohe Magamaty zahrnuju tony ktore sa mozu aproximovat stvrt tonmi
> (zobrazovane ako stvrt ton pod ci nad), aj ked iba malokedy su presnymi
> stvrt-tonmi ktore su umietnene presne v strede medzi dvoma poltonmi."
> "The Arabic scales which maqamat are built from are not even-tempered,
> unlike the chromatic scale used in Western classical music...
> Many maqamat include notes that can be approximated with quarter tones
> (depicted using the half-flat sign or the half-sharp sign ), although
> they rarely are precise quarters falling exactly halfway between two
> semitones."
>
> S pozdravom,
> Tomas Kovac
>
> Rychlik, Bob wrote:
> >
> > Naprosta pravda, nakonec vsechno rozhodnou vyrobci, kteri se ridi
> > pozadavky zakazniku.
> > Tuto zavislost vystihl pan Leng i na jinych mistech jeho knihy
> > "Slovenske ludove hudobne nastroje", kde sice konstatuje problemy s
> > vyrobou a ladenim pistal, a popisuje problemy, se kterymi se vyrobci
> > hudebnich nastroju potykali, ale take vzdy zduraznuje, ze se vyrobci
> > snazili podle svych moznosti vyrobit co nejlepe ladene nastroje,
> > cituji ze str. 173:
> >
> > "Preto ludovi vyrobcovia postupovali bud mechanicky, pri najlepsom
> > velmi casto "skusmo", hladali nove hudobno-reprodukcne moznosti mozno
> > povedat "naslepo". Je preto celkom prirodzene, ze vytvorili aj zle
> > systemy. Prax vsak v drtivej vacsine zachovala iba take, ktore ak nie
> > uplne, aspon priblizne vyhovovali potrebam a intonacnym normam
> > dosiahnutej urovne hudobneho myslenia. Za takehoto stavu je
> > obdivuhodne, ako sa ludovym vyrobcom bez poznania akychkolvek
> > akustickych zakonitosti podarilo priblizit k akustickemu a intonacnemu
> > idealu. Velmi zaujimave su aj mnohe tvarove a konstrukcne osobitosti,
> > ktore demonstruju suvisly postup hladania a odhalovania najvhodnejsich
> > konstrukcii, totiz takych, ktore by co najlepsie zodpovedali
> > pozadovanej intonacnej urovni."
> >
> > Otazkou tedy zustava, jaka je soucasna "pozadovana intonacna uroven"?
> > Toto si musi zodpovedet kazdy vyrobce nastroju sam za sebe, protoze
> > pokud si nedela nastroj jen pro sebe, vyrabi to, co zakaznik pozaduje.
> > I v minulosti se vyrobci snazili priblizit se k "akustickemu a
> > intonacnemu idealu", dnes k tomu navic maji k dispozici veskere
> > znalosti a moderni naradi.
> > K vyrazu "tradicne nastroje": Cely termin je casove subjektivni,
> > protoze zdobena fujara byla kdysi netradicni, stejne jako predtim
> > fujara se vsemi postrannimi otvory vpredu, stejne tak fujara velkych
> > rozmeru. Kdyby se zachovavala tradice, hralo by se dodnes na malou
> > Priechodskou nezdobenou fujaru s hornim otvorem vzadu.
> > Dnes existuje rada vyrobcu, kteri se zamerili na vyrobu historickych
> > nastroju, a je zajem i o tyto akusticky mene dokonale nastroje, ale
> > prevazna vetsina zakazniku - muzikantu, budou pozadovat nastroje,
> > ktere se budou blizit "akustickemu a intonacnemu idealu", i kdyz
> > zvlaste u fujary to bude obtizne, a dosahnout idealniho ladeni je
> > pravdepodobne nemozne.
> > Jeste neco ke hre v jinych stupnicich: S vyjimkou jednoho tonu (C# -
> > cis) je fujara chromaticka a je mozno na ni hrat v cele rade durovych
> > a molovych stupnic, to uz davno delam, ale je treba postupovat
> > citlive, v tonech zakladni harmonicke rady preznivaji alikvotni tony
> > zakladni stupnice (G) a v nekterych jinych stupnicich pak zneji
> > neprirozene. Proto zneji nejlepe nejblizsi pribuzne stupnice "C dur" a
> > "D dur", a jejich molove ekvivalenty, vedle "e moll", take "a moll" a
> > 'h moll".
> > Bob Rychlik
> >
> > -----Original Message-----
> > From: fujara-fujar...@yahoogroups.com
> <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> > <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> > [mailto:fujara-fujar...@yahoogroups.com
> <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> > <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>]On Behalf Of ST Mail
> > Sent: Tuesday, July 25, 2006 3:09 PM
> > To: fujara-fujar...@yahoogroups.com
> <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> > <mailto:fujara-fujarka-fujarocka%40yahoogroups.com>
> > Subject: [fujara-fujarka-fujarocka] Ladit,ci neladit?
> >
> > Uvedomujuc si vyhody profesionalneho hudobnika,ktory vysiel z
> > tradicnej hry,musim diskusiu uviest na spravnu mieru.Vacsina
> > ucastnikov fujarocky totiz uz musi mat z ladenia chaos aj z dovodu,ze
> > o tom diskutuju aj ti,ktori tejto problematike nerozumeju.S
> > prekvapenim citam,ze existuje akesi "zapadne ladenie"ci "zapadna
> > hudba",alebo tradicne ladenie a ze fujara,ktora ladi nie je
> > tradicna!Myslim,ze mozem vsetkych upokojit,nevzniklo nic nove a
> > riesime len to,co tu odjakziva bolo.Vzdy tu boli,su a budu
> > fujary,ktore ladia aj neladia.Je to zakon sveta hudby,ktory robi
> > samotnu hudbu krasnou a toto nezmeni nikto na tomto svete.
> > Aj stari majstri ako Danko,Paciga,ci Rybar mali svoje zakony a islo im
> > o to iste, o co sa pokusam aj ja: vyrabat fujary,ktore uspokoja cim
> > viac zaujemcov a verte mi,keby boli mali ladicky a kalkulacky,urcite
> > by ich aj pouzili.Aj vtedy sa podarili koncertne fujary,ale bola to
> > skor nahoda a ked chcel Jozef Pesko takyto nastroj zohnat,stalo ho to
> > vela namahy.Ak vsak chcel hrat na fujare so symfonickym
> > orchestrom,nemal na vyber.A este sa dostal do sporu s niektorymi
> > etnografmi.
> > Na zaver moje vysvetlenie na ladenie,ktore pochopi kazdy:
> > Fujara je ladena v klasickej durovej stupnici,ale v tradicnej hre sa
> > vyuzival hlavne myxolydicky tonovy rad.Kazda trojdierkova fujara je
> > tradicna,ale vacsina tradicnych fujar nie je koncertna.A ja chcem
> > zabranit tomu,aby vznikla teoria,ze "kazda tradicna fujara je falosna"
> >
> > Vsetkych zdravi Dusan Holik
> >
> > [Non-text portions of this message have been removed]
> >
> > Yahoo! Groups Links
> >
> >
>
> Yahoo! Groups Links
>
>
Yahoo! Groups Links
<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/fujara-fujarka-fujarocka/
<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
fujara-fujarka-fuj...@yahoogroups.com
<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/