RE: [fujara-fujarka-fujarocka] Doladovacie otvory hranových pí¹tal

[Rychlik, Bob]

Soucasne temperovane ladeni vyhovuje naproste vetsine muzikantu, a kdo s nim neni spokojeny, mel by nasednout do stroje casu a vratit se 1000 let zpatky, tehdy jeste nebyla polyfonni hudba, kazdy si ladil, nebo neladil, jak se mu libilo a vyrobci pistalek si udelali otvory pro prsty tam, kam jim prsty padly, aby se jim dobre hralo.

Od te doby prodelala hudba a s ni i vyroba nastroju, velky vyvoj. Soucasne s tim narustaly poznatky o akustice (od Archimeda az po dnesek), a dnes je pomoci pocitacu mozne modelovat radu veci, ke kterym se vyrobci nastroju drive dostavali jen empiricky.

Mit co nejlepe naladeny nastroj se stalo samozrejmym predpokladem kazdeho profesionalniho muzikanta, ten se pak muze pri hre soustredit na umelecky prozitek, na vyraz, na dynamiku, atd., a nemusi stale myslet na doladovani kazdeho tonu.

U fujary je zbytecne mluvit o odchylkach mezi alikvotni a temperovanou stupnici, protoze tyto odchylky jsou na tonech hranych odkryvanim postrannich otvoru zanedbatelne ve srovnani se skutecnymi odchylkami techto tonu od obou stupnic.

Neverim na carodejnice, na duchy a na fujary se spatne navrtanymi otvory, ktere "presne ladi", ale pokud mi nekdo poda dukaz, necham se presvedcit.

Bob

 

 -----Original Message-----
From: fujara-fujar...@yahoogroups.com [mailto:fujara-fujar...@yahoogroups.com]On Behalf Of Ben Sorensen
Sent: Saturday, June 30, 2007 6:49 PM
To: fujara-fujar...@yahoogroups.com
Subject: Re: [fujara-fujarka-fujarocka] Doladovacie otvory hranových pí¹tal

Ahojte,

Alikvoty su znizene prirodzene- to nie je v matematiku ale je  v prirode a ukazane v kazdom tabule co pouzivaju v kazdom konzervatorii. Fujara, gitara, trombita, orchestralny roh.... cim vyssi hrame, cim znizenie zneju. Kazdy vzdelani muzikant o to vie, a kompenzuje dychom alebo pouzivanym prstoklady... v kazdom rychlosti.

Ked ladia klaviry, navyssie oktavy su este zvyssenie, lebo v usiach zneju podladenie- i ked electronicky ukazuje ze je to "dobre."

Ondrej Mados hral na fujaru v A dur- a presne ladila... ale podla matematiku nemala ani hrat. Tie dierky boli skoro na konci fujary... mozno nejaky 6cm pod dierkami (ci ani tolko.) Ale, najlepsie znela (podla mna- este ani jednu fujaru som nepocul co bola az taka dobra..) a ked to pocujes, LADI!

Ozaj, ked som povedal perfektne ladila... asi to je chyba. lepsie povedanie "presne ladila," lebo nic neladi "perfektne." Podla ktorej systemu??? Bachov? Dobre-temperamenovanie ma problemy- a rovne-temperamenovanie tiez ma vykivky. Podla Bach, jeho ladenie fungovalo v kazdom tonality, lenze kazda zniela uplne ine. Nas rovne (ci presne???) temperovanie nie je perfektne lebo to zbije s alikvotymi. Niektorych by povedali ze nase ladenie zabije charachter hudby, lebo a dur znie ako e dur, a tie ako d dur.  Prirodne ladenie ma oktavy co su uplne mimo... viete to predstavit ze A dur zvysi od jedneho oktavu do druheho? Oktavy uz neladia...

Preto nie som prekvapeny ked fujara vizera ako by nemala hrat, a hraje- ci ked hram na fujaru a znie zle, ale potom Dusan na nej hrava neskutocne veci...

A PRAVE preto beriem to, ze Harmony moze robit jednu gitaru z milionov, ktora je lepsia ako najlepsi Gibson. To som tiez uz vidiel. (Harmony je najhorsi firm co robi gitary tu v USA. Su najlacnejsi a su znamy ze kvalita nie je najlepsie- ale znamy piesen "Stairway to Heaven" bola nahrata na Harmony. A to znie perfektne, ci nie?)
Niekedy v hudbe veci proste su, co by nemali byt. Preto hudba je umenie, a nie veda.

Ben
ST Mail <holik...@stonline.sk> wrote:

        Bob, úplne s Tebou súhlasím a verím, ¾e to bude fungovat. Priznávam, ¾e ma táto téma zase posunula o krok dalej. Dakujem v¹etkým, ktorí sa zapojili a dakujem aj za tých, ktorí sa bez slova nieèo nauèili...

                                                                                       Pekný víkend ¾elá  Du¹an

----- Original Message -----

From: Rychlik, Bob

To: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com

Sent: Thursday, June 28, 2007 2:10 PM

Subject: RE: [fujara-fujarka-fujarocka] Doladovacie otvory hranových pí¹tal

Jestli dokazes na fujare, ktera je podladena v celem rozsahu treba o 30 centu, doladit kazdy ton stupnice jen silou dechu, jsi mistr, a jestli to dokazes v pomale skladbe, jsi jeste vetsi mistr, a jestli to dokazes v rychle skladbe, jsi superman. Jeste tezsi je snizit silou dechu vsechny tony u fujary, jejiz celkove ladeni je o 30 centu vyssi (jako mnoho Slovenskych fujar). O teto moznosti jsem uz 14.6. psal toto, cituji:

    "Je pravda, ze v malem rozsahu je mozno jednotlive tony na fletnach a i na fujare doladit silou dechu, u alikvotnich pistal je rozsah, ve kterem je mozno ovlivnit nejen dynamiku, ale i vysku tonu (nez preskoci do vyssi, nebo nizsi polohy) ruzny podle nastroje a take podle polohy toho tonu na alikvotni stupnici (vseobecne je mozno nizsi tony ovlivnit vice, v horni casti stupnice uz tato moznost prakticky odpada).Toto doladovani hracem vsak ma velmi omezenou funkci, protoze rozsah je velmi maly, a je spojen take s dynamikou hry - napriklad ton, ktery potrebujeme doladit nahoru bude pak take hlasitejsi."

    Nechme toto doladovani jednotlivych tonu na kompenzaci existujicich odchylek of ladeni tonu ve stupnici, ktere se budou vyskytovat i u nejlepe naladene fujary, na doladeni E4 & A4 a na doladeni alikvotniho H4, ktere je na kazde fujare prilis nizko.

    Vratme se k puvodni otazce zakladniho naladeni fujary oproti standartu (G4), to je stale nejvetsi problem, a moznost doladeni tohoto zakladniho ladeni v pripade, ze se to pri vyrobe nepodarilo uplne presne, nebo doslo pri olejovani, nebo pozdeji k nejake zmene. Ju tu i moznost opacne situace, kdy fujara je sice presne naladena podle mezinarodniho standartu, ale chce hrat napriklad s cimbalem, ktery je naladen trochu vys, nebo niz, a bylo by mnohem rychlejsi preladit fujaru posunutim nejakeho dilu, nez preladovat vsechny struny na cimbalu!

    Potom, co Ben napsal, ze skutecne jeho prodlouzeni G fujary vytazenim spodniho dilu zmenilo ladeni na F a pritom fujara perfektne ladila, jsem znovu premeril a porovnal G a F plastove fujary od tehoz vyrobce, ktere jsou az na spodni cast s dirkami prakticky identicke. Zavery jsou velmi zajimave:

    Aby se z G fujary stala F fujara, je treba prodlouzit trubici o 19 cm, ale toto prodlouzeni neni rovnomerne na obou koncich, priblizne 3/4 se usi prodlouzit nad dirkami a jen 1/4 pod dirkami. Ciselne to bylo 15 cm nad dirkami a 4 cm pod dirkami. Pritom celkove rozpeti - vzdalenost mezi dirkami se zvetsila jen o 1/2 cm (!), takze je prakticky zanedbatelna!

    Na zaklade toho mohu udelat zaver, ze posun v horni casti vyzaduje jen malou zmenu ve spodni casti, aby fujara ladila ve stupnici na dirkach. Pomer je priblizne 3:1, to znamena na kazde 3 cm posunu v horni casti je treba 1 cm posunu v dolni casti opacnym smerem. Na priklad potrebujeme zvysit ladeni fujary pri zachovani tonu na dirkach, zasuneme horni dil o 3 cm a zkratime dolni konec o 1 cm - nebo otevreme spodni doladovaci dirku, umistenou tak, aby mela ucinek ekvivalentni zkraceni konce o 1 cm.

(Pripominam, ze obe akce se musi udelat soucasne, jinak jen samotne prodlouzeni, nebo zkraceni v horni casti mirne rozladi stupnici, a jen samotne otevreni, nebo zavreni doladovaci spodni dirky rozladi stupici silne.)

Bob

-----Original Message-----
From: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com [mailto:fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com]On Behalf Of ST Mail
Sent: Wednesday, June 27, 2007 3:50 PM
To: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com
Subject: Re: [fujara-fujarka-fujarocka] Doladovacie otvory hranových pí¹tal

       Ospravedlnujem sa ak som Boba odradil od pokraèovania v tejto diskusii, stále sa toti¾ nepovedalo na túto tému v¹etko. Bolo by fantastické, keby sa do rie¹enia rôznych dôle¾itých problémov zapájalo viac ludí, aj zaèínajúci výrobca èi fujarista mô¾e byt velmi u¾itoèný. Viem, ¾e nám trom, ktorí najviac prispievajú ide o to isté, ale ka¾dý obhajuje " svoju cestu " ako sa tam dostat. Priznám sa, ¾e na Bobovu metodu som obetoval jednu pí¹talku, na ktorej som navrtal viacero doladovacích otvorov, ktoré som potom  zaplátal " ako deravé hrnce. Ano, funguje to nielen teoreticky, ale aj prakticky. Tie¾ som si zobral pí¹talku a elektronickú ladièku, aby som zistil, ako zní¾im a zvý¹im ton silou fukania, kým nepreskoèí do dal¹ieho alikvotu.Pri alikvotoch som dosiahol rozdiel medzi najni¾¹ím po najvy¹¹í bod cca 3O a¾ 4O centov. Pri odokrytí jednej a viac dierok a¾ 5O centov!!! Pýtam sa teda, je podiel samotného muzikanta na doladovaní zanedbatelný ? Ak k tomu pridáme mo¾nost s odokrytím minimálne jednej dierky takmer pol tonu nadol citlivým zakrývaním, z fujary urobíme slu¹ný hudobný nástroj. Nepochybujem, ¾e to isté sa mo¾no dosiahne doladovacími dierkami, ale ktorá mo¾nost je jednoduch¹ia? A hlavne, ktorú mo¾nost uprednostnia profesionálni muzikanti ? Dobrý muzikant sa podla mna hravo vyrovná s kolísavým ladením podla teploty, vlhkosti a podobne, doladovacích otvorov by sme museli mat mnoho ale nie som si istý, èi by som to vedel dobre naladit. A hlavne, kolko èasu by som to vyrábal a kolko by to stálo penazí...

      

                                                                                         Pekný veèer ¾elá Du¹an

----- Original Message -----

From: Rychlik, Bob

To: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com

Sent: Tuesday, June 26, 2007 8:00 PM

Subject: RE: [fujara-fujarka-fujarocka] Doladovacie otvory hranových pí¹tal

    Abych se priznal, matematiku jsem nikdy nemel moc v lasce, a nemyslim si, ze chapu hudbu matematicky. O mnoha tematech koluje rada nazoru, ktere lide opakuji, aniz by se o nich presvedcili, to je normalni. Ladeni  a pripadne doladovani fujary je tema, na ktere se zda byt mnoho ruznych nazoru, casto protichudnych, a proto jsem se snazil sam dojit k nejakemu zaveru na zaklade urcite "vedecke" metody a proto jsem venoval hodinu tomu, abych co nejpresneji zaznamenal vysledky do tabulky.

    Vyreseni zpusobu doladovani pistal urcite vyzaduje mnohem vic, nez moje uvahy o tom, co by mohlo, nebo nemohlo fungovat, az praxe ukaze, jestli maji vetsi cenu, nez papir, na kterem jsou vytisteny.

    Doladovaci otvory u spodniho konce fujary vsak neni muj vynalez, poprve jsem se o nich docetl v publikaci pana Langa a i zcela nedavno (15. 6.) nam o nich napsal v prispevku cislo 695 pan Karol Kocik. Samozrejme Dusan ma zcela pravdu v tom, ze bezne se tyto otvory nepouzivaly, jednalo se spise o vyjimky, sam jsem jeste takovou fujaru nevidel. Ale verim tomu, ze pokud je nekdo v minulosti pouzil, ze duvody, ktere jsem uvedl (moznost reverse teto akce a esteticky duvod), jsou platne.

    Sama existence techto direk nasvedcuje, ze se nekdo v minulosti snazil fujaru doladit, a verim, ze stejne jako dnes tak i v minulosti se fujara (krome prevazne solove hry), nekdy vyuzivala i v souhre s dalsimi pistalami, nebo fujarami, nebo pripadne cimbalem. Tyto doladovaci pokusy ale pravdepodobne nebyly prilis uspesne (jednim z duvodu muze byt rozladeni stupnice), a nejspise proto se doladovaci dirky dnes nepouzivaji.

    Navrzena kombinace techto direk dole a zmeny delky v horni casti (vysunutim / zasunutim horniho dilu) je naprosto teoreticky napad, a mozna jen zjistime, ze toto je dalsi slepa ulicka, ale "kdo nic nedela, nic nepokazi", jak pravi stare prislovi ........, takze dokud nebudeme znat prakticke vysledky, je asi mozno toto tema na cas uzavrit.

Bob

   

-----Original Message-----
From: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com [mailto:fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com]On Behalf Of ST Mail
Sent: Tuesday, June 26, 2007 4:22 AM
To: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com
Subject: [fujara-fujarka-fujarocka] Doladovacie otvory hranových pí¹tal

Milý Bob,

    myslím, ¾e Tvoje matematické chápanie hudby je zaujímavé, ale nespájal by som túto teoriu s historiou a muzikantskou praxou. Aby èitatelia nezískali zavádzajúce informácie, ponúkam pár postrehov z " druhej strany".

    V poslednom príspevku spomína¹ hned dva dôvody, preèo sa robili doladovacie dierky na fujarách. Oni sa ale nerobili " vôbec ", objavili sa len na pí¹talkách. Ja uvediem tie¾ dva dôvody, pre¹èo sa nikdy nerobili: 1. Fujara sa vyu¾ívala len na solovú hru, nie orchestrálnu

                                                                         2. Níske frekvencie tonov znesú ovela väè¹ie intonáèné nepresnosti ako vysoké

   K otázke doladovania tonov nátiskom mám tie¾ výhrady a síce :  Bolo by to mo¾né asi pri hre dlhých tonov, napríklad pri tvorení Tvojej tabulky. Ani najlep¹í flautista to v¹ak nedoká¾e v skladbe mierneho tempa o rýchlom ani nehovoriac. Ka¾dý zvolí osvedèený spôsob, ktorý uznávam aj ja, nakoniec, hral som v simfonickom orchestri a poèas koncertov sme preladovali niekolko krát...

    Ozaj, kto chce získat vyèerpávajúce informácie k výrobe a hre na fujaru, pozývam Vás na festival do Detvy 6. - 8. júla. Ja a Du¹a fujary tam organizujeme trojdnový kurz venovaný fujare. Korytárky sa konajú hned dal¹í víkend.

 

                                                       Pekný den ¾elá  Du¹an 

 

-----Original Message-----
From: Fujara-fujarka-fujarocka@googlegroups.com [mailto:Fujara-fujarka-fujarocka@googlegroups.com]On Behalf Of Rychlik, Bob
Sent: Monday, June 25, 2007 9:35 AM
To: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com
Subject: RE: [fujara-fujarka-fujarocka] Ladenie hranových pí¹tal.
Importance: High

Vcera jsem vyzkousel vliv prodlouzeni horni casti trubice na ladeni tonu stupnice hranych na hmatovych otvorech. Vysledky napisu dole do tabulky, a muj zaver je zatim tento:

Vysunutim spoje (prodlouzenim trubice) o 3 cm se snizilo zakladni ladeni fujary o 20 centu (cili o 1/5 vzdalenosti mezi sousednimi pultony), a zatimco naladeni alikvotni stupnice se snizilo naprosto rovnomerne (o 20 centu), ladeni tonu stupnice hranych otevrenim prvniho hmatoveho otvoru (A3, E4, A4) se rozladilo jen mirne, nebo vubec, zato ladeni dalsich tonu stupnice hranych otevrenim prvniho a druheho otvoru (H3, F#4) se rozladilo vyrazne, snizilo se celkem o 45 centu, cili oproti zbytku tonu se tyto tony podladily o 25 centu!

Myslim, ze prodlouzeni, nebo zkraceni trubice jen dole, nebo zavreni / otevreni doladovaciho otvoru dole, by naopak nejvice ovlivnilo tony hrane otevrenim spodniho hmatoveho otvoru.

Uplatneni meho drive navrhovaneho zpusobu prodluzovani, nebo zkracovani vzduchoveho sloupce na jeho obou koncich (jak nad, tak pod hmatovymi otvory) by mohlo tento vliv castecne vyrovnat, nakolik, to nam ukaze test, ale jsem toho nazoru, ze nedojde k dokonale kompenzaci, protoze nebude zmenena roztec hmatovych otvoru. Idealni doladovani by muselo navic dovolit natahout, nebo zkratit roztec mezi hmatovymi otvory, to by znamenalo dalsi dva spoje mezi otvory, a to neni realisticke.

    Myslim, ze duvod, proc je mozno doladovat napriklad pricne fletny jen v horni casti (u hlavy) je ten, ze u techto nastroju je mnohem vetsi rozsah, ve kterem hrac muze individualni tony stupnice doladit natiskem (embouchure), a proto se nejaka kombinace doladovani nahore s doladovacimi otvory dole, nepouziva, nebylo to zapotrebi! Pouziva se doladovani nastavenim horniho dilu take u zobcove fletny? Tato se uz vice blizi principu fujary provedenim "zvukotvorneho zariadenia", ale fujara je odlisna tim, ze hraje prevazne ve 2. a 3. oktave alikvotni stupnice, a ma proto mnohem mensi rozsah, ve kterem je mozno ovlivnit vysku tonu silou dechu. Muzikant muze ovlivnit cistotu tonu u mnoha jinych dechovych nastroju, myslim si ale, ze u fujary je jeho vliv velmi maly, vetsi zmena dechu znamena preskoceni do jine alikvoty.

    Podle mne existovaly dva duvody, proc se provadelo vrtani ladicich otvoru na spodnim konci fujary:

- zkraceni fujary odrezanim male casti dolniho konce je trvala zmena, oproti tomu ma vyvrtani doladovaciho otvoru tu vyhodu, ze stejne tak zvysi ladeni, ucinek je stejny, ale dirku je zase mozno ucpat a tim se vratit do puvodniho ladeni, pokud zmena nebyla spravna.

- na hotove a nazdobene fujare by odrezani konce pusobilo rusive, zato vyvrtani dirky v zadni casti neni videt.

 

    Takze tady je ta slibena tabulka. Pokus jsem provedl na G plastove fujare vyrobene Peterem Riley, ktera ma celkem 3 dily, cili dva spoje mezi hmatovymi otvory a hlasnickou. Kazdy dil bylo mozno vysunout jen o 1,5 cm, vysunutim obou dilu (a prelepenim spoje textilni lepici paskou) jsem dosahl totalni prodlouzeni delky o 3 cm.

 

                        G3    A3    H3    C4    D4    E4    F#4    G4    A4    H4    C5

 

puvodni ladeni:  +10    0      -5     0       0       0       0       0    -15    -10     0

 

+ 1,5 cm:          -10    -15    -25          -10    -15    -25    -10   -15    -20    -10

 

+ 3 cm:             -20    -20    -45          -20    -20    -45    -20    -33   -30    -20

 

Bob 

 

 -----Original Message-----
From: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com [mailto:fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com]On Behalf Of ST Mail
Sent: Friday, June 22, 2007 3:05 PM
To: fujara-fujarka-fujarocka@yahoogroups.com
Subject: Re: [fujara-fujarka-fujarocka] Ladenie hranových pí¹tal.

Ahojte, myslím, ¾e kombinácia delenej fujary a doladovacích otvorov ako pí¹e Bob je správna a urèite to odskú¹am. Ak chceme robit koncertné fujary, tak tento problém Musíme vyrie¹it. Ale som si istý, ¾e úplne presné ladenie nie je mo¾né ani u kovovej, èi PVC trubice, lebo je to nie mo¾né ani u plechových dychových nástrojov. Ben správne napísal, ¾e velkú zásluhu na intonaène èistej hre má samotný muzikant a ked neladia e¹te pred vyvrtaním dierok alikvoty, tak to nebude kvalitný, hudobný nástroj. U tých doladovacích dierok, èo spomína Bob mi v¹ak nedá pokoj jedna my¹lienka. Preèo sa to nerobí u profesionálnych dychových nástrojov? Muselo to predsa v minulosti niekoho napadnút. Rie¹enie spoznám, ked to odskú¹am.

                                                                       

                                                                                                                           Du¹an

 

__________ Informacia od NOD32 2359 (20070627) __________

Tato sprava bola preverena antivirusovym systemom NOD32.
http://www.eset.sk

---

Building a website is a piece of cake.
Yahoo! Small Business gives you all the tools to get online. __._,_.___

SPONSORED LINKS

Kid music instrument	Child music instrument	Instruments
Music instruments	Music instrument stores

Your email settings: Individual Email|Traditional
Change settings via the Web (Yahoo! ID required)
Change settings via email: Switch delivery to Daily Digest | Switch to Fully Featured
Visit Your Group | Yahoo! Groups Terms of Use | Unsubscribe

__,_._,___