Книга Г.В. Гивишвили "Психология собственности: Теория эволюции рынка". ОБСУЖДЕНИЕ.
Юрий Леонидович Дюбенок
Гиви Гивишвили
К сожалению, 99 % российской интеллигенции солидарно с Вами в том смысле, что продолжает почитать этого ..., не вникая в причины той катастрофы, в которой находится Россия с 1917 г. Маркс как историк..., сейчас я на полпути к завершению книги, показывающей, каким он, в действительности, был историком. Но первые критические стрелы в адрес его "исторического материализма", были выпущены мной в 2001 г. ("Феномен гуманизма, переиздан в текущем году), и в 2011 г ("От тирании к демократии"). Маркс как философ..., что я показал еще в 2009 г. ("Философия гуманизма") и в 2012 г. ("Идеологические системы мира: Сны разума"). В июле-августе выйдет "Диалектика гуманизма" - могу выслать, как только издательство даст отмашку.
Что такое Маркс как экономист не видит только сознательно зажмуривающий глаза. В трагедии современной России колоссальная вина лежит на Марксе. Своими соображениями на сей счет несколько месяцев назад я поделился с членами РГО. Могу переслать их и Вам, если интересно.
Я вошел в указанный Вами сайт. Там сказано: нажмите на звездочку, а где она имеет место быть, не нашел (Признаться, несмотря на то, что я немного физик, с современной IT техникой знаком плохо - возможно возраст сказывается, или лень, или недостаток времени.
До встречи в эфире.
Г.Г.
Юрий Леонидович Дюбенок
Дюбенок Юрий Леонидович
Дорогие друзья!
К живому разговору по скайпу сделаем подготовку.
Я имею цель помочь увидеть силу текста «Капитала». И, в первую очередь, помочь адекватному восприятию текста, то есть видеть то, что там написано, и не видеть того, чего там нет.
Я предполагаю разбор главы 8.2 «К. Маркс и «Капитал» рассматриваемой книги Г.В. Гивишвили.
Начну.
Я надеюсь, что состояние ума будем спокойное и способное к логическому, фактическому, аргументированному разговору. Надеюсь, что точные цитаты, или явные факты будут приниматься. Иначе смысла в разговоре не будет. Со своей стороны это обещаю.
Например, Вы не станете отрицать для начала такую просто мелочь, что в тексте Маркса стоит сравнительная степень: «БОЛЬШеЙ», а не «БОЛЬШоЙ». См. дальше.
Итак, я предполагаю говорить, прежде всего, о конкретном тексте «Капитала», в котором рассматриваются очень конкретные, происходящие в реальной жизни явления: товар, деньги, производство, обмен, труд и т.д. А не о неких умственных построениях: коммунизме, марксизме, историзме и пр. Маркс в «Капитале», подчеркну ещё раз, описывает очень конкретные явления, а не рассуждает о коммунизме или будущем человечества. Всё богатство и, сложность текста сосредоточено на живой текущей реальности. И соответственно, имеет смысл, чтобы понять про эту живую текущую реальность, стоит напрягать мозги именно здесь, а не в области рассуждений о будущем, о коммунизме, о человечестве вообще и т.д., чтобы не потратить силы напрасно и впустую.
ИТАК.
1. Г.В. начинает книгу с разоблачения Маркса как самовозвеличивающегося, и находя в этом аргумент о не научности текста в целом, цитируя «Предисловие ко второму изданию».
Мой комментарий (вставленный в текст книги Г.В.)
Содержание «Капитала» очень выверенное, и о нём мы поговорим. Прежде всего, о центральном в "Капитале" - о стоимости. Что касается Ваших комментариев по послесловию, то они не адекватны. Упрекать Маркса в возвеличении себя и пренебрежении достижениями других затруднительно. Никто как Маркс не отдал должное всему ценному, что было сделано до него. Это он делает и, обильно цитируя предшественников и живущих рядом с ним в тексте «Капитала", а также целый последний том «Капитала» посвящен предшественникам. Маркс, как никто, старался не упустить ни одного произведения, в том числе, и те, которые появлялись по ходу работы над "Капиталом", специально изучая новые языки (например, и русский), как только появлялись какие-то новые интересные работы. И работа Маркса шла всю жизнь, 40 лет и не была завершена, именно по причине исключительной тщательности и уважения предшественников.
Вот Вы начинаете не аккуратно и эту не аккуратность можно объяснить только одним: сверхценной идеей любым образом развенчать Маркса. А зачем? Тем более, что это очень и очень непросто. Так вот Маркс начинает послесловие с перечисления изменений по отношению к первому изданию. И говорит не о БОЛЬШоЙ, а о БОЛЬШеЙ (сравнительная степень) научной строгости по отношению к первому изданию. Еще раз напомню, что до выхода первого тома "Капитала" прошло 20 лет. И далее, во всех следующих изданиях Маркс продолжал улучшать текст, вносить исправления, дополнения. То есть шлифовал, и результат изумительный как в научной силе, так и литературно эстетически читать "Капитал" одно удовольствие, хотя и требующее огромного напряжения наших мозгов, не столь мощных как у Маркса. И далее, Маркс приводит самые разные оценки: и положительные, и отрицательные. Делает это спокойно, объективно. Говорит: «Метод, примененный в «Капитале», был плохо понят, что доказывается уже противоречащими друг другу характеристиками его". И поясняет, например, реакция положительная: «Этой работой г-н Маркс доказал, что он является одним из самых выдающихся аналитических умов» (кап. стр. 19), - а понимания нет. В общем, в указанном послесловии целый спектр публикаций о "Капитале" и никак нет акцента только на положительные, скорее, как раз, наоборот. И никакого самовозвеличения увидеть нельзя. (к стр. 223-226 кн. Буду обозначать книгу Гивишвили – кн., а «Капитал» - кап.).
2. Давайте разбираться с центральным объектом исследования СТОИМОСТЬЮ.
Сразу обращу внимания по поводу издевательского тона о простоте изложения Маркса: «Именно, Маркс пишет просто и ясно, что же здесь плохого? Стоит обратить внимание, что простота и ясность отдельных предложений Маркса сбивает с толку в том смысле, что понимая каждое отдельное предложение, уже смысл двух предложений может не схватываться. И разворачивающееся целое, тем более, содержание всей книги просто ускользает и не понимается. Остаются в сознании отдельные фразы, дающие понятные фрагменты, и кажется, что Маркс говорит об очевидных вещах, но целое ускользает».
Идём по пункту 8.2.1 ТОВАР. Здесь ГВ пишет: «Тут немедленно возникает вопрос о сущности стоимости, к которому мы вернемся чуть позже. Но при этом примем во внимание, что это утверждение заставляет нас задаться вопросом — что понимает автор под термином «стоимость».
«Совершенно правильный вопрос. Стоимость это то, что Маркс анализирует и проясняет. И понять, что же Маркс, точнее, как же Маркс предъявляет нам стоимость, ее реальность, её реальное содержание, - именно это мы и должны понять, читая "Капитал". И именно это оказывается не так просто, как кажется, что я и буду показывать по ходу Вашего, Г.В. текста»
Приведу короткую, но содержательную цитату из кап (стр.100), желтым выделение принципиального момента:
«Стр. 100
Мы уже видели, что форма денег есть лишь застывший на одном товаре отблеск отношений к нему всех остальных товаров. Следовательно, тот факт, что деньги являются товаром45) , может показаться открытием лишь тому, кто исходит из их готовой формы, с тем чтобы анализировать их задним числом. Процесс обмена дает товару, который он превращает в деньги, не его стоимость, а лишь его специфическую форму стоимости. Смешение этих двух определений приводит к тому, что стоимость золота и серебра начинают считать воображаемой46). Так как деньги в известных своих функциях могут быть заменены простыми знаками денег, то отсюда возникла другая ошибка, — что деньги только знаки. С другой стороны, в этом заблуждении сквозит смутная догадка, что денежная форма вещей есть нечто постороннее для них самих и что она только форма проявления скрытых за ней человеческих отношений».
Маркс очень точно и ясно разделяет и предъявляет как реальность: потребительную стоимость, стоимость, субстанцию стоимости, меновую стоимость, форму стоимости, двойственный характер труда, вопрос о стоимости труда и т.д.
Гиви Васильевич, уверены Вы, что можете столь же адекватно излагать текст Маркса? Вопрос, очевидно, не праздный, ибо в противном случае (если рассматриваемый текст излагается не адекватно, произвольно) любая критика не имеет ни смысла, ни цены. Мы должны будем убедиться в адекватном изложении текста Маркса.
И возникает такой вопрос. Уже в пункте 8.2.2 ДВОЙСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР ТРУДА ГВ пишет: «Здесь Маркс приписывает себе честь открытия закономерности, на которую указывал еще Смит, писавший, что «труд, подобно товарам, обладает действи-тельной и номинальной ценой (курсив мой — Г. Г.)» — цит. № 5 из разд. 8.1, Книга 1.xiv Но что просто и ясно у Смита, фантастически запутано у Маркса» (кн. Стр. 227).
Мой комментарий по тексту: «Вот не адекватно Марксу заявление и сравнение. У Маркса труд не имеет стоимости. Стоимость имеют продукты труда. И стоимость у продуктов труда возникает или не возникает в зависимости от способа производства».
Ниже ГВ пишет о простом и сложном (и здесь у меня тоже вопрос, насколько верно ГВ понимает и излагает, что такое у Маркса простой и что такое сложный труд. ЮЛД.) по Марксу труде: «Что он же, с другой стороны, является трудом вообще, абстрактным эквивалентом, устанавливающим меновую стоимость, и в этом смысле он разделяется на «простой средний труд» и на сложный, «возведенный в степень или скорее, помноженный простой труд», олицетворяющий собой меновую стоимость. Проще говоря, он различает между собой цены труда: а) конкретного и б) абстракт-ного (эквиваленты: а) действительной и б) номинальной цены по Смиту»).
Но пока только замечание о «стоимости труда»: «Снова, у Маркса труд не имеет стоимости. Поэтому всякое продолжение рассуждений о цене труда, трудов не имеет смысла. просто нужно всё это пересмотреть».
И продолжим на слова на стр. кн. 228: «Но при сравнении двух равно простых или равно сложных трудов, их стоимость не должна различаться в зависимости от вида деятельности…»
«во-первых, у Маркса, как уже показано, речь не идет о стоимости труда и видов труда, а о стоимости товаров. Поэтому, действительно, стоимость любых товаров, произведенных одним количеством труда будет одинаковой. Во-вторых, ошибка Ваша Г.В. в понимании отношения простого и сложного труда. Любой сложный труд Маркс свел к простому по количеству затрат (например, в одном часе сложного труда два или три, или два с половиной, или два и три седьмых часа простого труда), поэтому нет смысла вообще уже видеть разницу в производстве стоимости простым и сложным трудом. Сложный, повторю, Маркс свел к простому».
И здесь же добавим к рассматриваемому ГВ вопросу о «производстве равными количествами труда равных стоимостей: «Поскольку, как мы уже выяснили, Маркс говорит не о стоимости труда (труд не имеет стоимости, а есть субстанция стоимости, как сгусток затраченного труда), а о стоимости товаров, то данный анализ двойственного характера труда как раз и поясняет, показывает, что к стоимости товара отношение имеет только труд, рассматриваемый со стороны его, труда, затрат, безотносительно к конкретной форме затрат. Затраты труда есть расходование сил работника, его тела и нервов, а эти затраты описываются на сегодняшнем языке в калориях, в единицах энергии, которые общи любым конкретным трудовым усилиям. И с этой стороны рассматриваемый труд Маркс называет абстрактно человеческим трудом. Абстрактно, то есть отвлеченно от конкретной формы затраты. Для стоимости важно только количество затрат, повторю, безотносительно к форме этих затрат. Будь то затраты в форме ткачества или портняжества. И также все равно: это затраты физической, по преимуществу, силы работника физического труда, или это затраты мозговой, нервной энергии, по преимуществу, у работника умственного труда. В калориях затраты и того, и другого будут выражены одинаково. И восполнение этих затрат будет производиться в обеденный перерыв в общей столовой одними и теми же продуктами, и даже, возможно, за одним столом и из одного котла».
Продолжим позже. Прилагаю упоминающееся «Предисловие ко второму изданию» «Капитала», том 1.
Ю.Л. Дюбенок. 14 июня 2017.
Гиви Гивишвили
В избранном Вами ключе дискуссии у нас не получится. Ибо Ваш подход, к сожалению, предполагает не критический анализ тех или иных проблем и фундаментальных положений теоретической концепции, а препирательство, подобное тяжбе между Паниковским и Балагановым. Если мы будем разбираться между тем, что истиннее - БОЛЬШоЙ или БОЛЬШеЙ и тому подобными фрагментами, мы войдем в ситуацию, которая в мире бокса называется клинчем. В своем пункте "Резюме" я указал 16 четких, ясных, аргументированных замечаний в адрес "Капитала", которые не позволяют считать сей опус полноценным научным трактатом. Притом имейте, пожалуйста ввиду, что во-первых, я не только защищал статус доктора наук по физике, но и присутствовал на защите многих диссертаций по гуманитарным наукам, поэтому мне не по наслышке известно, что и как доказывается в строгом научном исследовании в классическом смысле. Во-вторых, если марксисты признают, что опыт - критерий истины, то опыт безапелляционно и категорически противоречит "научным" выводам "Капитала". Капитализм в своем самом худшем варианте выдержал давление не только изнутри - со стороны собственного пролетариата, но и извне - со стороны СССР с его колоссальными природными и людскими ресурсами и страстным желанием похороть капитал. Даже Китай - последнее прибежище "НЕкапиталистической" экономики был вынужден поднять белый флаг капитуляции перед ненавистным Марксу рынком.
Мои замечания к его опусу начинаются с раздела В: 1) игнорирования опыта ... ; далее следует раздел С: 1) можно ли считать рабовладельческое...; и затем D: 1) в чем состоит принципиальное различие.... Если Вы хотите защищать Маркса - Ваше право делать это любыми, доступными Вам способами. Здесь я Вам препятствовать не только не могу, но и не желаю. Но если Вы намерены опровергнуть мою критику его "учения", то прошу приступить с конкретного разбора моих возражений. В таком контексте я готов к дискуссии.
Я начинаю сомневаться в плодотворности нашего обсуждения проблематики по скайпу. Я не уверен, что оно поколеблет наши прямо противоположные позиции. Поэтому, прежде, чем привлекать к нему лиц "со стороны", определимся с тем и как продолжать его и имеет ли оно смысл вообще.
Всего наилучшего.
Г.Г.
Юрий Леонидович Дюбенок
Обсуждение книги Гивишвили «Психология собственности: Теория эволюции рынка» - 2.
Дорогой Гиви Васильевич!
Мой подход к обсуждению Вашей книги самый что ни на есть классический. А именно, прежде чем, разбирать Ваши глобальные оценки Маркса: какой он экономист, какой он историк, какой он философ и т.д., мы должны увидеть, что Вы адекватно ИЗЛАГАЕТЕ его главное произведение «Капитал» и для начала первую главу. Можете ли Вы, в силах ли показать (именно эти вопросы я Вам и задал в первом письме), как Маркс отделяет потребительную стоимость и стоимость, стоимость от цены, как Маркс анализирует формы стоимости, что такое субстанция стоимости, форма стоимости, меновая стоимость и стоимость, деньги, затем обязательно будут вопросы о полюсах анализа формы стоимости: относительном и эквивалентном, имеет ли у Маркса труд стоимость, простой и сложный труд, двойственный характер труда и т.д.
Тем более что у Вас есть отдельная глава 8.2 «К. Маркс и «Капитал», и именно по этой главе – о «Капитале», прежде всего, изначально мы и договаривались поговорить.
И, собственно, по порядку, по тексту главы 8.2 я и начал.
С самого начала по пункту 1 «Товар» и по пункту 2 «Двойственный характер труда». Скажите, где и в чём я отклонился от разговора именно по Вашему тексту, по ВАШЕЙ главе 8.2 пока пункты 1 и 2 («Товар» и «Двойственный характер труда»?
Аналогия. Прежде чем защищать докторскую по физике, Вы должны были защитить 2+2=4, таблицу умножения, и всякие корни квадратного уравнения, теорему Пифагора, производную функцию, интеграл хdх и т.д. Если бы Вы плавали по части 2+2, давая ответы то 4, то 5, то 3, никто бы Вашу претензию на диссертацию всерьёз бы не принял. Так что то, что я предлагаю: проверить Вас на некую «таблицу умножения» по «Капиталу». Тем более, что я уже вижу, что Вы по ней плаваете. А поскольку я «таблицу умножения» «Капитала» знаю хорошо, мне не составит труда показать, где Вы даёте ответ 3, а где 5 вместо 4.
Итак, повторю простую истину, прежде чем давать критику чего бы то ни было, нужно адекватно изложить содержание критикуемого, разбираемого произведения. В противном случае, очевидно, как положительные оценки, так и опровержения не будут ничего стоить. Это будут фантазии на тему столь же фантастического представления критика о критикуемом объекте, из которых читателю невозможно будет составить правильное представление о содержании критикуемого произведения. В общем, возникает та самая псевдонаука.
Надо сказать, что уже много лет я ищу людей способных адекватно изложить «Капитал», и не нахожу. О чем прилагаю результаты своих «проверок».
https://sites.google.com/site/svobodnyfilosof/home/pocemu-kapital
https://sites.google.com/site/svobodnyfilosof/home/pocemu-kapital/test-po-kapitalu-i-kapitalom
https://sites.google.com/site/svobodnyfilosof/home/pocemu-kapital/itogi-po-marksistkoj-gruppe-hhh
И вот текстовая расшифровка свежего (20 мая 2017 в МГУ на конф. по «Капиталу») разговора (с диктофона, там были одновременно и ещё два человека, а также другая запись 28 с Романом Осиным) с проф. д.э.н. Г.Д. Гловели, который он сам оценил как путаный. Но если профессор, доктор эк. наук позволяет себе такое «свободное плавание», да в МГУ, да на межд.. конф. посвященной 150-летию выхода первого тома «Капитала, то, что же удивительного, что такое, казалось бы, очень странное положение с пониманием «Капитала» имеет место быть. В таких условиях Вы, видимо, искренне считаете свое понимание «Капитала» адекватным, поскольку никто, никогда не показал, просто не мог показать Вам точно, то, что есть у Маркса, а чего там нет и т.д. Поэтому у Вас есть возможность скорректировать понимание «Капитала». Не самое худшее приобретение в жизни. А можно, конечно, просто уклониться от разговора и остаться наедине со своими любимыми фантазиями.
Но, если Вы будете давать правильное изложение «Капитала», тогда уже У МЕНЯ есть возможность увидеть СВОИ ошибки. Для этого и нужно общение, обсуждение.
Итак, резюмирую, Гиви Васильевич, прежде чем давать любые оценки хоть положительные, хоть отрицательные, нужно быть способным адекватно изложить критикуемое произведение. Я НАЧАЛ задавать Вам вопросы и делать комментарии сугубо по Вашему тексту, гл. 8.2. стр. 223-227 с тем, чтобы убедиться, прежде всего, в адекватном восприятии, понимании и изложении «Капитала». Поскольку Маркс разворачивает текст очень последовательно, точно и логически, то и нам нужно начинать изложение (и, соответственно, комментирование или критику) с самых первых строк, с первой главы. Прыгать по связному и логически развивающемуся тексту нет смысла.
Ну и по поводу БОЛЬШоЙ и БОЛЬШеЙ. А что Вы хотите по поводу столь очевидного замечания препираться? У Вас есть какие-то основания отрицать замеченное мной несоответствие Вашего цитирования оригиналу. С одной стороны, казалось бы мелочь, а с другой повод Вам задуматься, а не слишком ли априорно Вы критикуете Маркса, что заставляет Вас видеть то, что Вам хотелось бы видеть.
Я обратил на это внимание, так как с этого Вы начинаете свою книгу. С глобального заявление о не научности Маркса, исходя из его самовозвеличения в предисловии ко второму изданию. Во-первых, ни самое бессовестное самовозвеличение, ни «молчалинская» или иная скромность никак не влияют на содержание самого текста. Во-вторых, я обратил внимание, что предисловие написано содержательно и объективно, описывая реальную ситуацию с восприятием и реакциями на первое издание «Капитала».
Ваше сомнение в продуктивности обсуждения из-за противоположных позиций не имеет отношения к начатому мной обсуждению. Ибо какие могут быть противоположные позиции по 2+2. Какие могут быть противоположные позиции по тому: написал Маркс БОЛЬШеЙ или БОЛЬШоЙ. Или Маркс исследовал ДВОЙСТВЕННЫЙ или ТРОЙСТВЕННЫЙ характер труда. Или у Маркса МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ – ЕСТЬ ФОРМА СТОИМОСТИ или СТОИМОСТЬ ЕСТЬ ФОРМА МЕНОВОЙ СТОИМОСТИ и т.д.
Всё, что написано в «Капитале», написано однозначно как 2+2. И в этом, прежде всего, и нужно разобраться, что там написано, и чего там не написано. А по этому поводу никаких противоположных позиций быть не может. То, что написано, мы предъявляем, а то, чего там нет, мы предъявить не сможем.
Продуктивности не будет только при условии нежелания осваивать имеющийся текст «Капитала». Именно нежелания, так как разъяснения по тексту «Капитала» я готов и в состоянии дать, в чем убедиться совершенно нетрудно. У Вас в руках текст и у меня. Я даю страницу и абзац и предъявляю то, что там написано. Вы сверяете. И наоборот.
Что касается возможных участников скайп-встречи, то, судя по отсутствию какой-либо реакции, а инф. была послана 200 примерно людям, будет всего два, три человека помимо нас. Чем объяснить отсутствие реакции. В любом случае Ваша книга объемна и широкоохватна, этим несомненно интересна. Я думаю, что вялость одних объясняется распространившейся поверхностной и пустой критикой «Капитала», других, наоборот, пониманием невероятной сложности «Капитала», которая требует не одного года усилий для понимания.
Ю.Л. Дюбенок. 16 июня 2017.
Гиви Гивишвили
Поздравляю Вас с признанием себя лучшим, если не единственно верным интерпретатором "Капитала". Вы, судя по всему, пытаетесь вдохнуть жизнь в этот хлам, давно доказавший свою бессмысленность. Я же верю, что чем скорее мы забудем о нем, тем лучше будет для российского общества, для страны в целом. Мы - взрослые люди, формировавшие свои суждения не один год. И Вы надеетесь, что предлагаемая Вами дискуссия кто-либо изменит в нас вот так вдруг? Наивно. То, что учение Маркса - хлам свидетельствует и тот факт, что к нашей предполагавшейся дискуссии проявили интерес всего два-три человека. Вы хотите втянуть в нее меня - для чего? Переубедить меня? Не получится. Проявить свою компетентность? Почему бы Вам, в таком случае, не обратиться к С. Глазьеву. У него Вы найдете гораздо бОльшее понимание и сочувствие. Поэтому и поскольку я не могу пожелать Вам успеха в Ваших попытках оживления трупа, желаю Вам здоровья и удач на иных поприщах. Таким образом, дискуссия отменяется.
Всего наилучшего.
Г.Г.
Алексей
Все-таки возможна критика политэкономической теории Маркса не только исходя из текста, но и внешняя критика, исследование того, что в теории Маркса просто отсутствует. Такая критика имеет уже давнюю историю, и чтобы обсуждать предметно, и следует обратиться к такому знаменательному сочинению, как "Материализм и эмпириокритицизм", открыть там главу 6 и часть первую этой главы, и познакомиться с анализом этой критики Лениным, грудью стоящим на защите марксовой политэкономии. И из ленинского рассуждения и следует - он никак не комментирует существенный пункт этой критики, хотя плотно комментирует всякого рода привходящие, - что в марксовой политэкономии нет связи между экономикой и биологией. Но если бы она была, разве бы Ленин не представил бы нужных аргументов? И здесь, на мой взгляд, позиция Г.В. Гивишвили не оригинальна - он повторяет постановку вопроса, известную еще с 1895 года, указывая не на то, что есть в марксовой политэкономии, но указывая на то, чего в ней нет.
Конечно, может быть, и Ленин не вполне прав, и Маркс как-то обозначает связь экономики и биологии, я бы с удовольствием ознакомился бы с его взглядом на этот предмет.
С наилучшими пожеланиями,
Алексей
Юрий Леонидович Дюбенок
Гиви Гивишвили
Польщен Вашим повышенным вниманием к моей книге и не хочу цитировать самого себя, но вынужден повториться: ничего, кроме бессмысленной (с моей точки зрения) потери времени от дискуссии я не предвижу. Ваше безусловное право делать выводы, но прослыть человеком, избегающим содержательного (на Ваш взгляд) разговора. не боюсь.
Успехов в Ваших трудах.
Г.Г.