RE: Re[8]: О вещизме.
Андрей Павлов
Уважаемый Анатолий Николаевич. Понятна и приятна Ваша озабоченность и стремление говорить "о кардинальном переустройстве человеческой жизнедеятельности в мировом масштабе". Но, как говаривали, в одном известном произведении Н.В.Гоголя: "Зачем же стулья ломать?" Да, в первобытные времена, а кое-где и сейчас, шаманы верили, что словом можно магически воздействовать на врага. Действительно, если сказать что-то человеку в лицо это может на него воздействовать и вызвать непосредственную реакцию (учитывая общее состояние нервной системы, темперамент и уровень агрессивности). Но попытка воздействия словами типа "мрази", "чушь", «по-свински» на расстоянии, эффекта, на тех к кому эти слова адресованы, скорей всего, не произведут.
Кроме этого, употребление этих слов в учёной философской дискуссии не есть научный довод.
Ваше утверждение, что воспитание конкретных людей в детском возрасте высоким идеалам человечности при условии господства «сильных мира сего», строящих и воспитывающих мир по своему усмотрению и на основе совсем иных идеалов, как можно понять из Ваших слов, лишено не только смысла, но и опасно для воспитуемых, звучит несколько неубедительно. Ведь и те, кого Вы, вполне возможно, справедливо критикуете, тоже были кем-то воспитаны. Поскольку навыки, пусть даже, "сильных мира сего", да и навыки житья «по-свински» или даже «по-волчьи» генетически не передаются. А раз так, то воспитание действительно способно оказывать влияние не только на конкретного человека, но и на общество, через этого человека. Ведь и В.И.Ленин был воспитан в буржуазно-монархическом общества. Но на его воспитание оказал решающее влияние микроклимат его семьи. И таких примеров много, наверняка они есть и в 10-летней практике воспитательной деятельности Ю.Л.Пивоварова.
Таким образом, мы можем сделать вывод, что любая общественная среда и её влияние на конкретного человека - неоднородна. Её довольно сложно свести лишь к "сильным мира сего" и ко всем, кто живёт «по-свински». Конечно, довольно большое значение играет характер общества, допустим Эйнштейн, родившийся в фашистской германии вырасти бы не смог, его бы скорей всего убили как еврея. В этом смысле Вы, правы, фашистская «общественная среда» сделала бы своё дело, но ведь это не повод всем становиться фашистами, потому что они господствовали бы в обществе. Тот же Эйнштейн (речь идёт об условном Эйнштейне), если б ему довелось ребёнком как-то выжить в таких условиях, мог бы использовать свой гений и против фашизма. Но до тех пор, пока бы он набрался сил для такой деятельности, ему нужен был бы наставник. И вряд ли увеличение «общественной среды», до вселенских масштабов, здесь что-то изменит.
В заключении процитирую любимые мной строчки из книги нашего уважаемого участника дискуссии Валерия Борисовича Губина "Физические модели и реальность" (о взаимодействии современной термодинамики и философии, если не ошибаюсь www.gubin.narod.ru\index.html):
«Посвящаю кухаркам, давшим нам Ломоносова, Крылова, Кольцова, Шевченко, Репина, Горького, Есенина, Агапкина, Чапаева, Буденного, Шолохова, Николая Островского, Аркадия Гайдаpа, Новикова-Прибоя, Макаpенко, Исаковского, Пpокошину, Алейникова со товаpищи, Ушакова, Папанина, Стаханова, Евдокию и Марию Виногpадовых, Каpацюпу, Чкалова, Ильюшина, Кошкина, Жукова, Конева, Рокоссовского, молодогвардейцев, Ковпака, Кузнецова, Номоконова, Сафонова, Покpышкина, Кожедуба, Амет-хана Султана, Джалиля, Момыш-Улы, Драгунского, Фатьянова, Калашникова, Гагарина, Теpешкову, Илизаpова,».
И ещё раз напомню слова уважаемого Конфуция: "Лучше зажечь маленькую свечу, чем проклинать великую тьму".
С уважением Павлов А.В.
-----Original Message-----
From: freephi...@googlegroups.com [mailto:freephi...@googlegroups.com] On
Behalf Of Анатолий Арлычев
Sent: Monday, January 04, 2010 3:29 PM
To: freephi...@googlegroups.com
Subject: Re[8]: О вещизме.
Дорогой Юрий Леонидович, мы с Вами (я и Вы)рассуждаем не просто с разных позиций по одному и тому же вопросу, мы с Вами говорим совершенно о разных вещах: я говорю о кардинальном переустройстве человеческой жизнедеятельности в мировом масштабе (это социально-философский аспект), а Вы говорите о способах воспитания отдельно взятой личности, причем затрагивайте лишь один аспект: воздействие воспитателя на воспитуемого. Но если Вы своим подходом собираетесь улучшить жизнь человечества, то это совершенная (Вы уж меня извините) чушь. Ваш подход имеет смысл и значение для решения частной задачи: направить отдельно взятого человека по тому или иному жизненному пути; это важная воспитательная задача, но таким способом совершенно бесполезно перестраивать людей и общество в мировом масштабе, ибо в данном случае в качестве решающего воспитателя выступают непосредственно не сами люди, а объективные условия, при которых им приходится жить и потому и требуется изменять эти условия, тогда и люди изменяться. А по Вашему получается так: в настоящее время подавляющее большинство людей вынуждено жить по свински и Вам почему-то кажется, что если мы этих самых людей с детства будем воспитывать в нужном русле, то они начнут жить по-человечески. Это абсолютная утопия и глупость, потому что Вы упускаете основополагающего воспитателя: общественную среду, которую создают не воспитатели, а магнаты, политики и прочая мразь, т.е те, про которых говорят "сильные мира сего". Может быть Вы их собираетесь перевоспитывать с помощью воспитателей, но тогда я Вам могу только пожелать успехов, было бы неплохо, чтобы у Вас это получилось. Пора, наконец, понять, что Вы как мудрый воспитатель и они сильные мира сего несравнимые вещи, мы с Вами просто кролики перед удавом. Если мы этого не поймем, мы так и останемся кроликами у этой самой мрази, хотя и будем вместе с Вами заниматься частным воспитанием своих любимых чад, а они как устраивали нам скотскую жизнь, так и будут устраивать ее дальше. С уважением Анатолий Арлычев.
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Свободная философия 2009.
Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу freephi...@googlegroups.com.
Чтобы отменить подписку на эту группу, отправьте сообщение по адресу freephilos200...@googlegroups.com.
О дополнительных функциях можно узнать в группе по адресу http://groups.google.com/group/freephilos2009?hl=ru.
Во входящем сообщении вирусы не обнаружены.
Проверено AVG - www.avg.com
Версия: 9.0.725 / Вирусная база данных: 270.14.124/2598 - Дата выпуска: 01/03/10 17:41:00
Андрей Павлов
Уважаемый, Валерий Борисович, добрый день! Искренне рад, что Вы предлагаете способы массового воспитания "вполне человека". Согласен, что одними проповедями этого не сделать. Предлагаете Вы это сделать путём "радикального изменения общественной обстановки". Вот тут позвольте внести уточнения.
Предлагаю вспомнить народную мудрость, что тот "кто посеет ветер - пожнёт бурю". Что я имею в виду. Допустим Вы Валерий Борисович, получили возможность провести предлагаемые "кардинальные изменения", но можно ли быть уверенным, что Вы добьётесь того чего хотите? Воспитывать сразу же после таких "радикальных изменений" Вы не только "вполне человека", но вообще никого не сможете. Не до этого Вам будет. Потому что в стране, как правило, разруха начинается, и не важно, кто у власти: Ленин или Ельцин. Хорошо если Гражданской войны не будет. Более того, учитывая что, как правило, уже существующие "вполне человеки", всё время идут не в ногу и вечно "лезут куды их не просят" (один Сократ с вопросами своими чего стоит, да и Есенин, с пьянками заграничными, да со стихами подозрительными – не лучше). То Вы их не только не станете воспитывать в массовом порядке, но боюсь, что придётся Вам делать с ними нечто прямо противоположное. Так обычно и происходит.
Более того, такие радикальные изменения не проходят просто так и Вам в дальнейшем понадобятся, опять-таки, не неудобные "вполне человеки", которые вечно будут проповедовать и "всё не то" (что поделать, но нередко они только этим и занимаются), а верные Вам бойцы. Вы, конечно, можете назвать их и даже считать "вполне человеками". Тогда опять-таки уже существующие "вполне человеки", а они чаще как-то всё не массово появляются, всё как-то сами собой норовят, и действуют, чаще вне массы, могут не согласиться с Вашим решением, и Вы встанете перед выбором: свои - воспитанные "вполне человеки" или эти "самозваные"? А на кону у Вас будет не то, что своя власть или там, даже, жизнь - государство, народ. Что Вы выберете: свой народ, своих массовых "вполне человеков", или кучку отщепенцев, не желающих, видите ли, массово воспитываться, и незаконно присвоивших себя высокое звание?
Дальше, думаю, продолжать не стоит. Дальше уже все знают что будет. Потому что уже было. И может быть ещё хуже.
Для более детального анализа ситуации можно посмотреть ещё и фильм «Стена» («The Wall» 1982) группы «Pink Ployd».
Конечно, можно сказать, что в таком случае, идея вполне человечного общества - утопия. Да по мне, пусть уж она лучше утопией и останется, чем превратиться в этакую реальность.
-----Original Message-----
From: freephi...@googlegroups.com [mailto:freephi...@googlegroups.com] On
Behalf Of Губин Валерий
Sent: Monday, January 04, 2010 8:42 PM
To: freephi...@googlegroups.com
Subject: Re: RE: Re[8]: О вещизме.
Добрый день!
Я согласен с позицией Арлычева. Наибольшая опасность для человечества исходит от общей нечеловеческой обстановки, чем от "не-вполне-человечности" отдельных людей.
И результаты радикального изменения общественной обстановки несравненно весомее для массового воспитания "вполне человека", чем просто проповеди. Нечеловеческая, несправедливая обстановка порождает (вынуждает) массовое расчеловечивание людей.
Что же касается Конфуция, то он устроил Китаю двухтысячелетний сон.
--
Всего хорошего. В.Б.Губин.
======================
04.01.10, 19:55, " Андрей Павлов" <andre...@mail.ru>:
> Уважаемый Анатолий Николаевич.Понятна и приятна Ваша озабоченность и стремление говорить "о кардинальномпереустройстве человеческой жизнедеятельности в мировом масштабе". Но, какговаривали, в одном известном произведении Н.В.Гоголя: "Зачем же стулья ломать?" Да, в первобытные времена, а кое-где и сейчас, шаманы верили, что словом можно магически воздействовать на врага. Действительно, если сказать что-то человеку в лицо это может на него воздействовать и вызвать непосредственную реакцию (учитывая общее состояние нервной системы, темперамент и уровеньагрессивности). Но попытка воздействия словами типа "мрази", "чушь",<<по-свински>> на расстоянии, эффекта, на тех к кому эти слова адресованы, скорей всего, не произведут.
> Кроме этого, употребление этих слов в учёной философской дискуссии не есть научный довод.
> Ваше утверждение, что воспитание конкретных людей в детском возрасте высоким идеалам человечности приусловии господства <<сильных мира сего>>, строящих и воспитывающихмир по своему усмотрению и на основе совсем иных идеалов, как можно понять изВаших слов, лишено не только смысла, но и опасно для воспитуемых, звучитнесколько неубедительно. Ведь и те, кого Вы, вполне возможно, справедливокритикуете, тоже были кем-то воспитаны. Поскольку навыки, пусть даже, "сильныхмира сего", да и навыки житья <<по-свински>> или даже <<по-волчьи>>генетически не передаются. А раз так, то воспитание действительно способнооказывать влияние не только на конкретного человека, но и на общество, черезэтого человека. Ведь и В.И.Ленин был воспитан в буржуазно-монархическом общества.Но на его воспитание оказал решающее влияние микроклимат его семьи. И такихпримеров много, наверняка они есть и в 10-летней практике воспитательнойдеятельности Ю.Л.Пивоварова.
> Таким образом, мы можемсделать вывод, что любая общественная среда и её влияние на конкретногочеловека - неоднородна. Её довольно сложно свести лишь к "сильным мира сего"и ко всем, кто живёт <<по-свински>>. Конечно, довольно большоезначение играет характер общества, допустим Эйнштейн, родившийся в фашистскойгермании вырасти бы не смог, его бы скорей всего убили как еврея. В этом смыслеВы, правы, фашистская <<общественная среда>> сделала бы своё дело, новедь это не повод всем становиться фашистами, потому что они господствовали быв обществе. Тот же Эйнштейн (речь идёт об условном Эйнштейне), если б емудовелось ребёнком как-то выжить в таких условиях, мог бы использовать свойгений и против фашизма. Но до тех пор, пока бы он набрался сил для такойдеятельности, ему нужен был бы наставник. И вряд ли увеличение <<общественнойсреды>>, до вселенских масштабов, здесь что-то изменит.
> В заключении процитирую любимыемной строчки из книги нашего уважаемого участника дискуссии Валерия БорисовичаГубина "Физические модели и реальность" (о взаимодействии современнойтермодинамики и философии, если не ошибаюсь www.gubin.narod.ru\index.html):
> <<Посвящаю кухаркам,давшим нам Ломоносова, Крылова, Кольцова, Шевченко, Репина, Горького, Есенина, Агапкина,Чапаева, Буденного, Шолохова, Николая Островского, Аркадия Гайдаpа,Новикова-Прибоя, Макаpенко, Исаковского, Пpокошину, Алейникова со товаpищи,Ушакова, Папанина, Стаханова, Евдокию и Марию Виногpадовых, Каpацюпу, Чкалова,Ильюшина, Кошкина, Жукова, Конева, Рокоссовского, молодогвардейцев, Ковпака,Кузнецова, Номоконова, Сафонова, Покpышкина, Кожедуба, Амет-хана Султана,Джалиля, Момыш-Улы, Драгунского, Фатьянова, Калашникова, Гагарина, Теpешкову,Илизаpова,>>.
>
> И ещё раз напомню словауважаемого Конфуция: "Лучше зажечь маленькую свечу, чем проклинать великуютьму".
>
> С уважением Павлов А.В.
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Свободная философия 2009.
Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу freephi...@googlegroups.com.
Чтобы отменить подписку на эту группу, отправьте сообщение по адресу freephilos200...@googlegroups.com.
О дополнительных функциях можно узнать в группе по адресу http://groups.google.com/group/freephilos2009?hl=ru.
Во входящем сообщении вирусы не обнаружены.
Проверено AVG - www.avg.com
Версия: 9.0.725 / Вирусная база данных: 270.14.124/2598 - Дата выпуска: 01/04/10 16:24:00
Юрий Леонидович Дюбенок
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫сё О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ ( О©╫ О©╫.О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫). О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫.О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:
"О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".
О©╫.О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
----- О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ -----
О©╫О©╫: " О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" <andre...@mail.ru>
О©╫О©╫О©╫О©╫: <freephi...@googlegroups.com>; <free...@googlegroups.com>
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: 5 О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ 2010 О©╫. 0:03
О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫.О©╫.О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫.1
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫! О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫тёО©╫
> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫нёО©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ьёО©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
Андрей Павлов
Логика «Духовного капитала». Попытка рассуждения.
Уважаемый Валерий Борисович мне несколько печально, что Вы восприняли мой ответ так эмоционально. Зовут меня Павлов Андрей Вячеславович. Мне 34 года. Я прекрасно понимаю всё, что Вы говорите. Более того я считаю Октябрьскую Революцию, именно, Великой. Я могу со всей ответственностью заявить, что Октябрьская Революция 1917 года была неизбежной в силу сложившихся тогда обстоятельств. Образованием Советского Союза Ленин спас развалившуюся и продолжавшую тогда разваливаться Россию и, соответственно, спас народ, хотя сейчас это утверждать не принято. Но речь шла вовсе не об этом. А о массовом вполне человеке. А массового вполне человека после революции 1917 года, не появилось и не могло появиться. Если Вы внимательно перечитаете то, что я написал, Вы поймёте что я ни Ленина, ни Сталина не обвиняю, я просто пытаюсь войти в подобную ситуацию. И понимаю, что вполне человек, который как массовое явление, во всяком случае, в традиционном понимании, как некая организация, не возможен. Кому-то может показаться, что я наоборот чуть ли не оправдываю Ленина и Сталина. А я и этого не делаю. Просто я пытаюсь понять их ситуацию. И понимаю, что им было совершенно не до вполне человека. И представлять, что таким образом может появиться вполне человек, это значит не понимать кто такой вполне человек, во всяко м случае в книге Ю.Л.Дюбенка «Духовный капитал».
А вполне человек, по определению Ю.Л.Дюбенка, это вовсе не есть некое воплощение совершенства, в виде всестороннеобразованной и развитой личности, какими в идеале должны были быть коммунисты, и как Вы вероятно подумали. Как пишет автор теории Ю.Л.Дюбенок: "Вполне человек - не частичный человек". Из чего следует что для того чтобы понять, кто такой вполне человек, нужно понять кто такой частичный человек.
Вот как определяет частного, частичного человека Ю.Л.Дюбенок:
"Итак, всякого родившегося человека естественным образом старшие стараются по образу своему и подобию и в соответствии с существующими представлениями, научными, моральными, государственными, обыденными, правилами, законами, обычаями, верованиями, языком, национальностью, профессиями, полом и пр. воспитать, вырастить, сделать пригодным к текущей, окружающей жизни. Таким образом получается вполне определенный человек, например, русский-рабочий-токарь-православный-монархист или инженер-радиотехник-специалист по микросхемам-атеист- демократ. Или эскимос-рыболов-язычник. Американец-офицер-летчик-протестант. Частных комбинаций очень много. Но человек получается вполне определённый в своей особой, частной форме. Такого человека можно назвать: частный и частичный человек". Т.е. частичный человек это человек говоря просто, "пригодный к текущей, окружающей жизни. Говоря более конкретно "к текущей общественной системе".
Из чего следует, что вполне человек - это человек непригодный к текущей жизни и, соответственно, к текущей общественной системе. Такое определение может показаться спорным и даже вызывающим. Как же это не годного к жизни, явно полезного обществу, человека назвать вполне человеком, а годного - частичным человеком?
Всё однако начинается с того, что считать обществом. Вы и тут можете удивиться, ведь всё так просто. Тем не менее, обществом можно считать страну, в которой Вы живёте, и народ к которому Вы принадлежите, а кто-то народ к которому он хочет принадлежать. А можно под обществом понимать всё человечество. Можно сказать, что это кому как хочется. Но это с обыденной точки зрения. А с философской, с логической точки зрения совсем иначе.
Общество как Вы наверно согласитесь, состоит из людей. Из человеков. А кто такой человек? Это любой человек, или это только тот который принадлежит моей стране или содружественному ей государству? Допустим (естественно, что такая схема рассуждений лишь предположительная, и Вы можете думать по иному), Вы решили, что человек - это любой человек. Но тогда и общество это общество не только Вашей страны, но общество, в которое входит любой человек. Т.е. общество с логической точки зрения. это общество любых людей, говоря точнее, всех людей.
Ведь Вы, возможно, согласитесь, что к человеку нужно относиться по-человечески. И это касается любого человека, какого бы цвета кожи каких политических или религиозных убеждений он не придерживался. И к любому человеку нужно относиться по человечески. Но так рассуждаете Вы формально такое же убеждение может демонстрировать государство. Но одно дело формально и совсем другое реально. И вот предположим (опять-таки можете соглашаться, можете - нет), что Вы реально считаете человеком любого человека и с любым человеком хотите обходиться по человечески.
А теперь представьте, что Вы на войне и Вам надо убивать врага. По-прежнему ли Вы будете воспринимать его как человека, заслуживающего человеческое к себе отношение? А если кто-то из врагов, раненый, попадёт к Вам в плен, как Вы с ним поступите? Предположим, Вы решите отнестись к врагу по-человечески. И тут может начаться другая история.
А как на Ваше добросердечное отношение к врагу посмотрят Ваши предполагаемые сослуживцы? Возьмём крайне негативный вариант их действия. Ваши сослуживцы отрицательно отреагируют на ваше добросердечие к врагу. Как Вы, предположительно, поступите дальше?
Вот тут то и начинается выбор, о котором говорит Ю.Л.Дюбенок. Допустим, Вы поступите, так, как Вам будут говорить товарищи, т.е. возненавидите врага и перестанете видеть в нём человека, Вы поступите в целом благоразумно и соответственно текущему моменту, текущей жизни. Но тогда Ваши действия войдут в противоречие с логически выверенном, разумным представлением о том, что общество и человек это не только тот человек, который принадлежит к тому обществу, к которому Вы непосредственно принадлежите, но и любой человек. Т.е., если в какой-то момент, любой человек уже перестанет быть для Вас человеком. То с логической точки зрения и Вы перестаёте быть тогда человеком, и любой другой с аналогичным отношением к врагу. Подчёркиваю, что только с логической, с нашей мы конечно всегда человеки. С логической точки зрения любой человек такой же любой, как и Вы, и я. Т.о. с логической точки зрения нет разницы между нами и любым человеком. Т.е. Вы тоже - любой человек. И если в какой-то момент любой человек перестаёт быть для Вас человеком, то с логической точки зрения, Вы – автоматически - тоже перестаёте быть человеком.
Но вот война кончилась и через некоторое время, предположим, что человек из враждебного когда-то государства престал быть врагом страны, к которой Вы принадлежите, и может даже его страна стала союзным государством, и Мы снова можете считать его любым человеком, и просто человеком. И что тогда получается с логической точки зрения? Что Вы не всегда были человеком, что Вы - не всегда человек, как не оскорбительно это звучит. Но реально Вы всё же остаётесь человеком, но не вполне человеком, а частичным человеком.
Отсюда уже понятно, что тот, кто поступает всегда логически, а это очень часто противоречит общему мнению, и есть вполне человек. Используя приведённый мной пример отношения к врагу на войне, для вполне человека даже враг - это любой человек, т.е. враг для него – человек, а не враг. («Должны были миллионы людей, отрекшись от своих человеческих чувств и своего разума, идти на Восток с Запада и убивать себе подобных, точно так же, как несколько веков тому назад с Востока на Запад шли толпы людей, убивая себе подобных.» Л.Н.Толстой «Война и мир» т.3). Даже если это и не понравиться его сослуживцам, даже если за такое отношение к врагу, его приговорят к расстрелу. С логической точки зрения он - всегда человек. Вполне человек. И к текущей жизни такой человек, действительно негоден, Годен он только к вечной. Каковая с биологической точки зрения не возможна.
Следует сразу оговориться, что это только начало рассуждения о вполне человеке.
Ещё раз повторю, какая бы революция не была великой, какими бы ни были оправданными "кардинальные изменения общественной ситуации", а вряд ли они будут мирными и бескровными, они не дадут массового вполне человека. Также следует повторить, что невозможно и массовое воспитание вполне человека.
С уважением и к Вам, Валерий Борисович и к Великой Октябрьской Социалистической Революции 1917 года. Павлов Андрей Вячеславович.
-----Original Message-----
From: freephilos2009@googlegroups.com [mailto:freephilos2009@googlegroups.com] On Behalf Of Губин Валерий
Sent: Tuesday, January 05, 2010 2:25 AM
To: freephi...@googlegroups.com
Subject: Re: О массовом "Вполне человеке". Ответ В.Б.Губину. Ч.1
Уважаемый Андрей Павлов (прошу прощения, Ваше отчество уже затерялось)!
Сколько Вам лет?
Я отлично помню, какой воодушевляющей была жизнь в Советском Союзе во второй половине 40-х годов и позже, и как люди жалели о еще довоенной более-менее сытой жизни.
Напомню, что без Октябрьской революции наша страна после 1-й мировой вскоре стала бы колонией наряду со вяскими там африками, китаями, индиями и турциями. Она и так уже почти была ею. Так что волков бояться - в лес не ходить. (Это, конечно, не означает, что вот сейчас надо предпринять р-р-революцию. Это зависит от обстоятельств.)
Нам в лучшем случае предстоит тяжелейший труд, чтобы восстановить производство. Я даже не думаю, что разложившаяся страна способне сейчас на такое. Но если это не будет срочно сделано, то и страны не будет, и довольно скоро. Времени, чтобы рассусоливать, не остается. Вы всё это опускаете, причем думаете, что нас оставят в покое, если мы будем сидеть тихо. Но нас в покое не оставят.
--
Всего хорошего. В.Б.Губин.
===============================
05.01.10, 00:03, " Андрей Павлов" <andre...@mail.ru>:
> Уважаемый, Валерий Борисович,добрый день! Искренне рад, что Вы предлагаете способы массового воспитания"вполне человека". Согласен, что одними проповедями этого не сделать.Предлагаете Вы это сделать путём "радикального изменения общественнойобстановки". Вот тут позвольте внести уточнения.
> Предлагаю вспомнить народнуюмудрость, что тот "кто посеет ветер - пожнёт бурю". Что я имею в виду.Допустим Вы Валерий Борисович, получили возможность провести предлагаемые"кардинальные изменения", но можно ли быть уверенным, что Выдобьётесь того чего хотите? Воспитывать сразу же после таких "радикальныхизменений" Вы не только "вполне человека", но вообще никого несможете. Не до этого Вам будет. Потому что в стране, как правило, разруханачинается, и не важно, кто у власти: Ленин или Ельцин. Хорошо если Гражданскойвойны не будет. Более того, учитывая что, как правило, уже существующие "вполнечеловеки", всё время идут не в ногу и вечно "лезут куды их не просят"(один Сократ с вопросами своими чего стоит, да и Есенин, с пьянкамизаграничными, да со стихами подозрительными - не лучше). То Вы их нетолько не станете воспитывать в массовом порядке, но боюсь, что придётся Вамделать с ними нечто прямо противоположное. Так обычно и происходит.
> Более того, такие радикальныеизменения не проходят просто так и Вам в дальнейшем понадобятся, опять-таки, ненеудобные "вполне человеки", которые вечно будут проповедовать и "всёне то" (что поделать, но нередко они только этим и занимаются), а верныеВам бойцы. Вы, конечно, можете назвать их и даже считать "вполне человеками".Тогда опять-таки уже существующие "вполне человеки", а они чащекак-то всё не массово появляются, всё как-то сами собой норовят, и действуют,чаще вне массы, могут не согласиться с Вашим решением, и Вы встанете передвыбором: свои - воспитанные "вполне человеки" или эти "самозваные"?А на кону у Вас будет не то, что своя власть или там, даже, жизнь -государство, народ. Что Вы выберете: свой народ, своих массовых "вполнечеловеков", или кучку отщепенцев, не желающих, видите ли, массововоспитываться, и незаконно присвоивших себя высокое звание?
> Дальше, думаю, продолжать нестоит. Дальше уже все знают что будет. Потому что уже было. И может быть ещёхуже.
> Для более детального анализаситуации можно посмотреть ещё и фильм <<Стена>> (<<The Wall>>1982) группы <<Pink Ployd>>.
> Конечно, можно сказать, что втаком случае, идея вполне человечного общества - утопия. Да по мне, пусть ужона лучше утопией и останется, чем превратиться в этакую реальность.
wfkh-вфкг
> Уважаемый Анатолий Николаевич. Понятна и приятна Ваша озабоченность и
> стремление говорить "о кардинальном переустройстве человеческой
> жизнедеятельности в мировом масштабе". Но, как говаривали, в одном известном
> произведении Н.В.Гоголя: "Зачем же стулья ломать?" Да, в первобытные
> времена, а кое-где и сейчас, шаманы верили, что словом можно магически
> воздействовать на врага. Действительно, если сказать что-то человеку в лицо
> это может на него воздействовать и вызвать непосредственную реакцию
> (учитывая общее состояние нервной системы, темперамент и уровень
> агрессивности). Но попытка воздействия словами типа "мрази", "чушь",
> <по-свински> на расстоянии, эффекта, на тех к кому эти слова адресованы,
> скорей всего, не произведут.
>
> научный довод.
> ...
> Поскольку навыки, пусть даже, "сильных мира сего", да и навыки
> житья <по-свински> или даже <по-волчьи> генетически не передаются.
> А раз так, то воспитание действительно способно оказывать влияние
> не только на конкретного человека, но и на общество, через этого человека.
> В заключении процитирую любимые мной строчки из книги нашего уважаемого
> участника дискуссии Валерия Борисовича Губина "Физические модели и
> реальность" (о взаимодействии современной термодинамики и философии, если не
>
> <Посвящаю кухаркам, давшим нам Ломоносова, Крылова, Кольцова, Шевченко,
> Репина, Горького, Есенина, Агапкина, Чапаева, Буденного, Шолохова, Николая
> Островского, Аркадия Гайдаpа, Новикова-Прибоя, Макаpенко, Исаковского,
> Пpокошину, Алейникова со товаpищи, Ушакова, Папанина, Стаханова, Евдокию и
> Марию Виногpадовых, Каpацюпу, Чкалова, Ильюшина, Кошкина, Жукова, Конева,
> Рокоссовского, молодогвардейцев, Ковпака, Кузнецова, Номоконова, Сафонова,
> Покpышкина, Кожедуба, Амет-хана Султана, Джалиля, Момыш-Улы, Драгунского,
> Фатьянова, Калашникова, Гагарина, Теpешкову, Илизаpова,>.
> С уважением Павлов А.В.
> ==================================
> -----Original Message-----
> ...
> [mailto:freephi...@googlegroups.com] On Behalf Of Анатолий Арлычев
> Sent: Monday, January 04, 2010 3:29 PM
> получается так: в настоящее время подавляющее большинство людей вынуждено
> жить по свински и Вам почему-то кажется, что если мы этих самых людей с
> детства будем воспитывать в нужном русле, то они начнут жить по-человечески.
> Это абсолютная утопия и глупость, потому что Вы упускаете основополагающего
> воспитателя: общественную среду, которую создают не воспитатели, а магнаты,
> политики и прочая мразь, т.е те, про которых говорят "сильные мира сего".
> С уважением Анатолий Арлычев.
> --
Мне интересно читать сообщения А.В.Павлова, поскольку он так
формулирует утверждения, что возникают вопросы или возражения. В
данном случае он акцентирует внимание на формально грубых или
чрезмерно эмоциональных выражениях А.Н.Арлычева и одновременно
"расписывается" в "любви и уважении" к человеку, который формально
корректно высказывается против Истины. Приведу лишь пару цитат из
работ Валерия Борисовича Губина: http://www.gubin.narod.ru/SVOBVOLI.HTM
"" Все же остается вопрос о фатализме. Можно скептически отнестись к
этой свободе воли как к иллюзии свободы. Ведь несмотря на сознание
будет так, как расположены атомы. Нельзя сказать, что свободная воля
"допускает менять направленье не в месте известном И не в положенный
срок, а согласно ума побужденью?" Расположение атомов предрекает
действие в положенный срок и в месте определенном (при полном
детерминизме). Однако они расположены так, что вынуждены двигаться в
соответствии с макроскопическим решением, с заинтересованным выбором.
То есть "фатализм" будет тот, который предопределяет действия субъекта
его суверенной волей в конкретных случаях.
Таким образом, человек может не волноваться насчет своей свободной
воли из-за механического детерминизма или просто любой
законообразности поведения составляющих его элементов. Она - свободная
воля - существует поистине так, как он ее чувствует. Вопрос же о
свободе в других отношениях (например, социальных) - это другой
вопрос.
Следует подчеркнуть, что ощущения, сознание и воля принадлежат только
данному образованию из атомов и не видны (не чувствуются) извне, не
выходят наружу. О них можно только догадываться по поведению объекта в
разных обстоятельствах (наподобие критерия Тьюринга), и только тот
может это сделать, у кого есть собственные такие чувства, по аналогии
со своими. Никакая объективистская физика не может увидеть чувств и их
возникновения, рассматривая хотя бы совершенно точно движения атомов.
Она может видеть эти движения в организме, но не может видеть и понять
основанные на них чувства. ""
Что это такое, если ни "чистейшей воды", извиняюсь за выражение,
материалистический сенсуализм на антропоцентрической основе, который
отрицает существование всего, что не дается нам в ощущениях? Ведь
говорится: "Чем сто раз услышать, лучше один раз увидеть! Чем сто раз
увидеть, лучше один раз потрогать!" Но есть несчастные люди, которые
осознают, что они существуют, но могут отвечать на вопросы только
движениями глаз или век, даже решая математические задачи. Другие
несчастные могут быть абсолютно здоровы физически, но по какой-то
причине перестают ПОНИМАТЬ Смысл реальности - остаются лишь инстинкты
и рефлексы. Так в каком случае присутствует человек, когда почти
ничего не чувствует или когда почти ничего не понимает? Другими
словами: "Мыслю (понимаю), следовательно - существую!" или "Чувствую,
следовательно - существую!"???
Образно говоря: теорему Пифагора можно потрогать, вырезав треугольник
и квадраты сторон. Числа тоже можно потрогать, если руки и ноги не
утратили чувствительность. Но чем можно услышать, увидеть или
потрогать; соотношение окружности к диаметру, число Авогадро, скорость
света, отношение материализма к эмпириокритицизму, наличие или
отсутствие вечных Смыслов Бытия и т.д.??? А ведь все эти явления
существуют и действуют на людей, независимо от сознания и ощущений.
Представим себе, что люди жили бы на значительно большей или меньшей
планете, летали бы как рукокрылые или жили бы на дне морском, пульс у
них был бы чаще или реже, а зрение считывало бы визуальную информацию
10 или 30 раз в секунду. Ощущения у них были бы значительно иные, НО
была бы у них другая математика, физика, ... - наука и были бы у них
принципиально иные социальные отношения? Конкретнее: было бы у них
иное ПОНИМАНИЕ констант действительности - неизменных Смыслов Бытия?
НЕТ!!!
Это означает, что какие бы ни были; условия существования, тела и
ощущения, но ПОНИМАНИЕ действительности есть, оно частично или
отсутствует, а четвертого не дано! Даже животные, если они в своем
уме, не могут выразить словами, но хорошо понимают, чем они
занимаются. Иначе: они не могли бы выживать. Птенец, который первый
раз должен вылететь из гнезда, точно так-же боится, как обезьянка -
перед первым прыжком с ветки на ветку и как ребенок - перед первым
самостоятельным шагом. Казалось бы, что они могут понимать, по
сравнению с нашими учеными? Однако, почему-то именно у ученых
существует табу на употребление слова ПОНИМАНИЕ. Они клянут "веру",
без которой очень часто ничего невозможно довести до ума, самозабвенно
восхваляют "знания", но о "ПОНИМАНИИ" или помалкивают или говорят
скороговоркой. Видимо придерживаются правила верующих: "Не поминать
имя Бо-а в суе!" и завета средневекового теолога времен Чингиз-хана -
Мозес бен Маймона (Маймонида): "... науки ... должны содержаться в
тайне от толпы". В переводе на современный язык, это означает: "Кроме
нас, каждый должен знать и понимать не больше, чем это необходимо ему
для исполнения его производственных функций!"
"В семье не без ... (инвалида)!", поэтому некоторые ученые иногда
нарушают табу, как например Г.Ф.Гегель или Д. Дойч. Структура
реальности. D. Deutsch. The Fabric of Reality. 1997.
http://www.evolbiol.ru/deutsch/index_ru.html . Хоть смутно и сбивчиво,
но он все-таки говорит о необходимости нового мировоззрения и
приоритета понимания перед авторитарным знанием.
Но вернемся к утверждениям Валерия Борисовича Губина.
Выходит так, что живые существа и люди живут и действуют согласно
"велениям" души, которые генерируются "заинтересованным выбором" и
"Расположением атомов": "Однако они расположены так, что вынуждены
двигаться в соответствии с макроскопическим решением, с
заинтересованным выбором. То есть "фатализм" будет тот, который
предопределяет действия субъекта его суверенной волей в конкретных
случаях." Другими словами: "Нет вечных; Истин, Законов, Принципов,
Тенденций - констант Бытия, биологического и социального развития,
которые предопределяют НАПРАВЛЕННОСТЬ эволюционных процессов.",
познанием, объяснением и распространением понимания которых должна
заниматься истинная Наука, во благо сохранения и развития человеческой
Цивилизации? А что-же тогда есть?: нескончаемые гипотезы, теории,
относительно постоянные и переменные коэффициенты и соотношения в
деформированном пространственно-временном континууме???
Скорее всего иное: есть мафиозные структуры научных учреждений,
находящихся на кормлении у религиозно-светской политической мафии,
которой нужны "козлы отпущения" в лице предпринимателей и миллионы НЕ
понимающих работников, чтобы содержать на безбедной "львиной доле"
"пастырей" в рясах, костюмах и мантиях.
Только поэтому ведется тройная "цеховая бухгалтерия": 1) для себя и
своих учеников, которых можно "по-доить" 2) для заказчиков, по
принципу минимальной достаточности 3) для легковерной публики, по
принципу А.Эйнштейна, показывающего язык.
По этим причинам, публичная философия прикормленных "мудрецов" теперь
далека от Истины и даже - частичного понимания, как никогда в истории
человечества. Я в принципе не имею ничего против лично Маркса, Ленина,
Губина и многих других, поскольку они действовали и действуют по
"законам" мафиозной системы социального паразитирования = "матрицы". Я
прекрасно знаю, что эта система ЛЖИ, страха и насилия, которая всех
людей кормит и душит одновременно, только в различном соотношении, в
зависимости от занимаемого места в социальной иерархии. Меньше она
начинает душить только тех, кто сам начинает душить других людей в
переносном или прямом смысле.
В существовании этой системы никто не виноват персонально, но все
виноваты в большей или меньшей мере поддерживая ее служением ЛЖИ
против Истины и ПОНИМАНИЯ вечных Смыслов. Говорят: "Мафия бессмертна!"
Но, даже у Кощея Бессмертного была заветная "игла", на кончике которой
держалось его бессмертие. Система ЛЖИ тоже имеет такую "иглу" и она
сидит в НЕ понимании каждого из взрослых людей, не страдающих
дефектами ЦНС. Если человек начал ПОНИМАТЬ не так, как ему или кому-то
хочется, а так, как это есть в Смысловой, материальной и социальной
действительности, то эта "игла" очень скоро перестанет контролировать
его сознание и неверие в постижение Истины.
= = =
П.с.: Чуть ни забыл высказаться по поводу списка великих сынов и
дочерей России, как это можно понять. В нем явно просматривается
определенная предвзятость, в сторону советско-тоталитарного периода
существования Российского государства. Остается сказать спасибо, что в
список не включены многие великие деятели, от Ленина до Путина.
= = =
Гармония - реализуемая функциональность.
========================================
Юрий Леонидович Дюбенок
О©╫О©╫О©╫О©╫: Re: О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫.О©╫.О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫.1
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫)!
................
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫!
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫.О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫оё О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫), О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫!
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ -
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ .
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ , О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫оё О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
Anatoly Ovseytsev
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:
"О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".
О©╫О©╫О©╫100105 О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:
http://my.mail.ru/community/nationalsovet_rf/4A99BAB91721548D.html
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:
http://caton.byethost8.com/?p=1052.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ 40% О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: http://caton.byethost8.com/?p=1030.
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫:http://caton.byethost8.com/?p=1025.
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫:http://caton.byethost8.com/?p=1173.
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫:http://caton.byethost8.com/?p=1182.
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫:http://caton.byethost8.com/?p=1027.
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, 05-01-2010 11:28
О©╫О©╫О©╫100105 -12:00
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> --
>
> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ free...@googlegroups.com.
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ freephil+u...@googlegroups.com.
> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ http://groups.google.com/group/freephil?hl=ru.
>
>
>
