Дискуссия о вполне человеке, возникшая как отклик на Инф. и Приглашение на Шестое Поселение Вполне человека на Байкале 2019.
Андрей Павлов
Дискуссия о вполне человеке ч.1
Михаил Юрьевич Невелёв:
Четверг, 13 июня 2019 г. в 03:08
Исходную Вашу точку, Юрий Леонидович, я бы назвал условно «позицией общечеловеческих ценностей», она такова: человек рождается вполне человеком, а в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным. Мне ближе другой взгляд: при рождении человек - табула раза, кое-что ему предлагается, правда, социумом и культурой, из чего многое чаще всего им и принимается без всякого критического осмысления, и все же только предлагается, выбор всегда есть, хотя и не всегда (не для всех) он очевиден. В итоге человек становится тем, чем он сам себя сначала мыслит, а потом и создает. Да, из Ничего, по известному образцу. Точки зрения близки, и все же имеются существенные нюансы. В Вашей позиции нравственный императив действовать здесь и сейчас надлежащим образом не вполне оправдан, и эмоционально, и рационально, да и философски (метафизически) как бы под вопросом необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще, оправдание ведь всегда есть, и даже очень убедительное можно сыскать, а что? в конце концов, природа все равно ведь свое возьмет, «общечеловеческие ценности», так называемые, их ведь как слова из песни – никуда не выбросишь. В моей позиции нет такой поблажки. «И ночью, и при луне мне нет покоя…». Мы обречены помнить, что каждое мгновение мы созидаем себя, и сами создаем и подтверждаем то, что при поверхностном взгляде кажется только общечеловеческим и от века, от нашего, по крайней мере, века и для нас существующим и всегда существовавшим, нет, мы это создаем в тяжелой борьбе, в лишениях, «в стуже и наготе» здесь и сейчас, и в этом созидании мы стоим плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас и уже ушли в историю, тем самым мы сами творим Историю, и, созидая себя, созидаем мир. И потому-то нет нам покоя. Ход этого созидания сам по себе - потрясающая драма, достойная пера. Как-то так, если кратко.
Теперь о главном. Вы ничего не сказали о том, что там у Вас интересное растет в округе, ждал я ждал, так и не дождался. Думаю, Вам надо разведать места и насобирать бадана: корень отдельно, сухой лист отдельно, зеленый отдельно, потом чабрец, ну и, если повезет, сааган-даля. Без этого чай не чай
Четверг, 13 июня 2019 г. в 03:25, Михаил Невелёв
Нет у нас ничего за душой, нет! И тьма грозит поглотить нас каждую минуту, Вы же видите, если не будем ей противостоять, и нет у нас возможности, чтобы отложить на потом
Поэтому вставайте и на поиски бадана, иначе какой это чай?
Андрей Вячеславович Павлов:
Суббота,
15 июня 2019, 13:14
Михаилу
Юрьевичу Невелёву о вполне человеке.
Уважаемый Михаил Юрьевич, здравствуйте. Ваше непонимание теории Вполне человека, кратко изложенной Ю.Л. Дюбенком, представляется достаточно оригинальным и запутанным. Вы пытаетесь свести эту теорию к основаниям, позициям, к которым она либо не имеет прямого отношения, либо вообще никакого отношения не имеет.
Во первых, это касается некоей «позиция общечеловеческих ценностей», которую Вы приписали теории вполне человека , согласно которой «человек рождается вполне человеком, а в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным». Человек любой национальности, расы, исповедования, научных и не научных взглядов, рождается прежде всего вполне человеком, т.е. естественно свободным от любой частной, частичной системы, свободным и от всякого рода ценностей (маленькие дети , если им не мешают родители, свободно и искренне, естественно радушно общаются с любым человеком, откликающимся на их радушие), и всех культурных, расовых, религиозных и прочих различий. Но затем он не исходит в какую-то там часть, как Вы пишите, а приспосабливается, в массе своей, к этому частному, частичному обществу, приобретая в нём своё определённое рабочее, социальное, культурное, конфессиональное и прочее место и соответствующие этому месту знания, умения и предрассудки.
Частность, частичность людей проявляется также в не умении мыслить, в подмене мышления разного рода стереотипами (идолами Бэкона, коллективными представлениями), в утрате ощущения единства и равенства всех людей друг перед другом, независимо от их национальности, культурных, политических, конфессиональных и прочих предпочтений. Общечеловеческие ценности в частном, частичном обществе «не работают», скажем так для краткости, т.к. для такого общества и, соответственно, для частных, частичных людей, не существует ничего по-настоящему общечеловеческого, вместо этого существуют хорошо всем известные двойные стандарты. Эти стандарты исходят из принципа «свой» - «чужой» и свойственны всем частным, частичным обществам во все времена. Общечеловеческие ценности «работают», только вне системы двойных стандартов, т.е. вне частных, частичных обществ.
Вторая позиция, которая, как Вы написали, Вам ближе, также не имеет никакого отношения к теории Вполне человека: «при рождении человек - табула раза, кое-что ему предлагается, правда, социумом и культурой, из чего многое чаще всего им и принимается без всякого критического осмысления, и все же только предлагается, выбор всегда есть, хотя и не всегда (не для всех) он очевиден. В итоге человек становится тем, чем он сам себя сначала мыслит, а потом и создает». Вот что получается из такой сумбурной, крайне не последовательной позиции?
Теорию человека – «tabula rasa» (чистой доски) при рождении, на которой, в ходе социализации человека, общество пишет, что посчитает нужным и которую Вы тут подразумеваете, правда в своей интерпретации, необоснованно приписывают Джону Локку, что не верно, поскольку он говорил о том, что человек не получает знания и идеи врождёнными, как тогда считали, а способен добыть их своим умом: «Некоторые считают установленным взгляд, будто в разуме есть некие врожденные принципы, некие первичные понятия, так сказать запечатленные в сознании знаки, которые душа получает при самом начале своего бытия и приносит с собою в мир. Чтобы убедить непредубежденных читателей в ложности этого предположения, достаточно лишь показать, как люди исключительно при помощи своих природных способностей, без всякого содействия со стороны врожденных впечатлений, могут достигнуть всего своего знания и прийти к достоверности без таких первоначальных понятий или принципов» Д. Локк «Опыт о человеческом разумении» («Д. Локк. Сочинения в 3-х томах» М.: Мысль, 1985. – т.1, с.96) .
Вы же говорите о том, что социумом человеку «кое что предлагается», что принимается человеком «без критического осмысления» и при этом у человека «выбор всегда есть». Если исходить из того, что Вы сказали, что человек «tabula rasa» при рождении, то вполне естественно, что он и будет принимать, что ему предлагается «без критического осмысления». Потому что выбор в такой ситуации будет небогатым: либо остаться пустым, той самой «tabula rasa», либо наполнить себя тем, что «предлагается социумом и культурой» «без критического осмысления». Т.о. человек, исходя из Ваших слов, поставлен изначально в неравные отношения с обществом и обречён стать частным, частичным. Поскольку вполне человека, вы подменили пустым местом той самой «tabula rasa».
На самом же деле у человека есть выбор, поскольку у него есть врождённые умственные способности, о чём писал и Джон Локк. И он может выбирать либо искать истину своим умом, т.е. оставаться вполне человеком, либо принять то, что предлагает общество «без критического осмысления», т.е. отказаться от своих умственных способностей и стать частным, частичным, зависящим от общества, точнее от власти, человеком.
Вы утверждаете, что обе эти точки зрения близки, и они действительно близки, в том смысле, что обе эти Вами придуманные позиции, оправдывают частное, частичное (зависимое, приспособленческое) состояние человека и, фактически, делают теорию вполне человека не нужной.
Далее Вы пишите и вовсе что-то не понятное: «В Вашей позиции нравственный императив действовать здесь и сейчас надлежащим образом не вполне оправдан, и эмоционально, и рационально, да и философски (метафизически) как бы под вопросом необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще, оправдание ведь всегда есть, и даже очень убедительное можно сыскать, а что?»
Не понятно о каких действиях «здесь и сейчас» Вы говорите, но если предположить нравственные действия, то это как раз придуманные Вами конструкции позиций общечеловеческих ценностей, от которых, как можно Вас понять, человек, рождаясь вполне человеком, «в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным». И вот такая позиция, снимающая с человека всякую ответственность, она действительно делает возможным «необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще». Ведь человек в этой Вашей конструкции отходит в часть из-за классового общества, а сам человек оказывается в этом отходе не при чём.
Во второй Вашей позиции, которую Вы лично признали близкой Вам, вполне человек и вовсе подменён tabula rasa и человеку тем более не остаётся В Вашей конструкции никакого выбора кроме как остаться такой же пустой tabula rasa, или стать частным, частичным человеком – обывателем, слушающимся власти и прилагающим все возможные усилия: употребление алкоголя, наркотиков, TV-пропаганды, попсы, преследование инакомыслящих, невежество и т.д., для того, чтобы заглушить, подавить в себе разум и совесть – ярчайшие проявления вполне человеческого полюса в человеке.
И при том, что Вы напрочь выбросили из второй позиции, близкой Вам, не только вполне человека, но и общечеловеческие ценности, Вы утверждаете, что там нет поблажки, укоряя, видимо, теорию вполне человека в обратном.
Далее Вы пафосно написали прекрасные, в целом, слова: «Мы обречены помнить, что каждое мгновение мы созидаем себя, и сами создаем и подтверждаем то, что при поверхностном взгляде кажется только общечеловеческим и от века, от нашего, по крайней мере, века и для нас существующим и всегда существовавшим, нет, мы это создаем в тяжелой борьбе, в лишениях, «в стуже и наготе» здесь и сейчас, и в этом созидании мы стоим плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас». Но как понимать их в контексте всего Вами ранее написанного?
Ведь Вы либо дезавуировали вполне человека, сведя его к общечеловеческим ценностям, что не совсем верно, либо и вовсе подменили tabula rasa, а после этого Вы пишите об обречённости помнить что «каждое мгновение созидаем себя». В том то и дело, что большинство людей, находясь в частном, частичном состоянии, которое Вы здесь оправдали, не помнят, да и не хотят помнить, что они должны созидать себя, они созидают своё место винтика в системе.
Созидать себя человеком и уж тем более «плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас» можно только после того, как человек выбрал себя как вполне человека и совершил этот выбор по-настоящему (в 1-й, опубликованной и в Интернете, части «Духовного капитала» Ю.Л. Дюбенка, в «Послесловии» сказано о технологии такого выбора), а это может растянуться на десятки лет работы над собой.
Что мы получаем в итоге? Вы, действительно хотите себя созидать человеком, даже уверены, что созидаете, но без выбора себя как вполне человека. Вы тут писали об общечеловеческих ценностях, но ведь выбирая себя как вполне человека, мы выбираем себя, а не ценности и созидать мы должны себя, а не ценности. Точнее даже мы должны не созидать эти ценности, а следовать им. Следовать таким образом, чтобы эти общечеловеческие ценности проявлялись в нас, как часть нашей вполне человеческой, подлинно человеческой природы. Но, повторюсь, без выбора себя как вполне человека (и это есть нравственный императив теории вполне человека), без выбора общечеловеческих ценностей, как своих личных убеждений, любые, самые пафосные слова о них будут самообманом. И теория вполне человека, на самом-то деле, позволяет осознать этот самообман и выйти из него – и в этом, если хотите, главный гуманизм теории вполне человека.
С наилучшими пожеланиями и ожиданием увидеть Вас на Байкале и пособирать вместе бадан о котором Вы так вдохновенно рассказываете.
Михаил Юрьевич Невелёв :
Воскресенье.16 июня 2019 1:02
Здравствуйте, Андрей!
Абзац первый: насчет оригинальности и запутанности. Как по-Вашему философия жизни, экзистенциализм оригинальны? Они запутаны? По мне нисколько. Очень ясны, понятны и эстетически и нравственно приемлемы для меня. Это и мой взгляд, и мой путь, и в этом смысле этот взгляд не оригинален и не нов.
Абзац два. Все, что Вы пишете о теории Вполнечеловека, именно так мной и воспринимается, употребление мной не употреблявшегося ранее автором теории выражения или использование не встречавшегося ранее образа, вовсе не говорит о непонимании, не будьте догматичны. Кстати, «позиция общечеловеческих ценностей» взята мной в кавычки, это до известной степени случайный знак, не заставляйте меня объяснять каждую запятую
То же относится и к третьему абзацу:
Частность, частичность людей проявляется также в не умении мыслить, в подмене мышления разного рода стереотипами (идолами Бэкона, коллективными представлениями), в утрате ощущения единства и равенства всех людей друг перед другом, независимо от их национальности, культурных, политических, конфессиональных и прочих предпочтений. Общечеловеческие ценности в частном, частичном обществе «не работают», скажем так для краткости, т.к. для такого общества и, соответственно, для частных, частичных людей, не существует ничего по-настоящему общечеловеческого, вместо этого существуют хорошо всем известные двойные стандарты. Эти стандарты исходят из принципа «свой» - «чужой» и свойственны всем частным, частичным обществам во все времена. Общечеловеческие ценности «работают», только вне системы двойных стандартов, т.е. вне частных, частичных обществ.
Тут ни с чем не поспоришь. Однако здесь хочется сделать уточнение. Двойной стандарт, основанный на принципе свой – чужой известен и теории вполне человека – именно по той причине, что распространяется она только на один вид живых существа, а именно: на Гомо сапиенс, один из видов приматов. В точности как это положили для себя христиане, а вслед за ними в новое время социалисты и демократы. Другие виды животных не относятся к своим. В этом смысле джайны пошли дальше. Подметая перед собой дорогу метлой джайн фактически говорит, что и червь и тля, которую он может раздавить случайно, но не хочет этого делать, ему не чужие.
Четвертый абзац носит информационный характер, кстати, я использовал не теорию табула раза, а просто термин
Пятый абзац, насчет небогатого выбора:
Вы же говорите о том, что социумом человеку «кое что предлагается», что принимается человеком «без критического осмысления» и при этом у человека «выбор всегда есть». Если исходить из того, что Вы сказали, что человек «tabula rasa» при рождении, то вполне естественно, что он и будет принимать, что ему предлагается «без критического осмысления». Потому что выбор в такой ситуации будет небогатым: либо остаться пустым, той самой «tabula rasa», либо наполнить себя тем, что «предлагается социумом и культурой» «без критического осмысления». Т.о. человек, исходя из Ваших слов, поставлен изначально в неравные отношения с обществом и обречён стать частным, частичным. Поскольку вполне человека, вы подменили пустым местом той самой «tabula rasa».
Тут не соглашусь: выбор всегда богат: создать самому! Что Вы, собственно, и подтверждаете в следующем абзаце:
На самом же деле у человека есть выбор, поскольку у него есть врождённые умственные способности, о чём писал и Джон Локк. И он может выбирать либо искать истину своим умом, т.е. оставаться вполне человеком, либо принять то, что предлагает общество «без критического осмысления», т.е. отказаться от своих умственных способностей и стать частным, частичным, зависящим от общества, точнее от власти, человеком.
Более того, принимая чужое, человек уже в некотором смысле, а именно: в самом примитивном смысле, создает
Далее Вы занимаете надменную позицию, и принимаетесь меня шельмовать:
Вы утверждаете, что обе эти точки зрения близки, и они действительно близки, в том смысле, что обе эти Вами придуманные позиции, оправдывают частное, частичное (зависимое, приспособленческое) состояние человека и, фактически, делают теорию вполне человека не нужной.
Исключительно несправедливо и невежливо с Вашей стороны.
В чем же я додумал необоснованно, по Вашему мнению, теорию Вполне человека? Взят тезис теории, взят у автора, и Вы с этим тезисом согласны: человек рождается вполне человеком
Чем же я оправдываю частное, в Вашем смысле, состояние человека, таким пониманием Вашей теории?
Чем же, наконец, моя собственная позиция оправдывает частное состояние человека? Действительно, моя позиция легко может спровоцировать паразитизм. Но ведь я-то не для паразитов говорю, и не о паразитах, не о том, что меня или самого себя можно обмануть и как можно и т.п. Я говорю для настоящих людей, у которых уши и глаза открыты, и разум чист, и которые понимают, что мой путь это путь сильного: хотите? присоединяйтесь, а если чувствуете, что не потянете, выберите себе что-нибудь попроще. Что касается теории Вполне человека, то в целом очень правильная и понятная теория, приемлемая для большинства, не склонного к излишней рефлексии. Более того, я, может быть, говорю как раз для слабых и обращаюсь к ним, и говорю: вот как вы можете стать сильными, если будете честны перед собой и ответственны (опять же перед собой в первую очередь) и не будете искать поддерживающих костылей, в чем бы это ни выражалось.
Понимание трудности этого пути Вы и обнаруживаете в следующем абзаце, обрушивая на меня весь свой гнев по поводу моей безответственности и прочего, используя без кавычек использованный мной знак, и попутно приписывая мне теорию отхода частичного человека от вполне человека по причине классового общества, хотя это черным по белому прописано у уважаемого мной создателя теории Вполне человека:
Далее Вы пишите и вовсе что-то не понятное: «В Вашей позиции нравственный императив действовать здесь и сейчас надлежащим образом не вполне оправдан, и эмоционально, и рационально, да и философски (метафизически) как бы под вопросом необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще, оправдание ведь всегда есть, и даже очень убедительное можно сыскать, а что?»
Не понятно о каких действиях «здесь и сейчас» Вы говорите, но если предположить нравственные действия, то это как раз придуманные Вами конструкции позиций общечеловеческих ценностей, от которых, как можно Вас понять, человек, рождаясь вполне человеком, «в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным». И вот такая позиция, снимающая с человека всякую ответственность, она действительно делает возможным «необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще». Ведь человек в этой Вашей конструкции отходит в часть из-за классового общества, а сам человек оказывается в этом отходе не при чём.
Понятно, что Вам удобнее опереться на что-то твердое, это вполне понятно, это всем удобнее, но каждый выбирает для себя свое
Далее идет дидактический повтор тезисов и шельмование, совмещенные с полным нежеланием понять другого, т.е. меня в данном случае:
Во второй Вашей позиции, которую Вы лично признали близкой Вам, вполне человек и вовсе подменён tabula rasa и человеку тем более не остаётся В Вашей конструкции никакого выбора кроме как остаться такой же пустой tabula rasa, или стать частным, частичным человеком – обывателем, слушающимся власти и прилагающим все возможные усилия: употребление алкоголя, наркотиков, TV-пропаганды, попсы, преследование инакомыслящих, невежество и т.д., для того, чтобы заглушить, подавить в себе разум и совесть – ярчайшие проявления вполне человеческого полюса в человеке.
Смею Вас заверить, что «в моей конструкции» у Человека богатый выбор, и он никогда не использует указанные вещи для указанных целей, повторюсь, это делают паразиты и слабаки-приспособленцы, которые есть везде
Далее Вы мне приписываете слепоту относительно ценности вполне человека и общечеловеческих ценностей:
И при том, что Вы напрочь выбросили из второй позиции, близкой Вам, не только вполне человека, но и общечеловеческие ценности, Вы утверждаете, что там нет поблажки, укоряя, видимо, теорию вполне человека в обратном.
Знаете, мы сейчас дойдем до полного бреда, если не будем друг дружку хотя бы немножко слушать и пытаться понять. А насчет укора – да, укор есть, потому что Вы апеллируете к природе, а я и на это не рассчитываю, мне труднее в этом смысле, труднее человеком остаться и человеческое защищать
Далее Вы приводите «прекрасные в целом слова» и спрашиваете, как их понимать:
Далее Вы пафосно написали прекрасные, в целом, слова: «Мы обречены помнить, что каждое мгновение мы созидаем себя, и сами создаем и подтверждаем то, что при поверхностном взгляде кажется только общечеловеческим и от века, от нашего, по крайней мере, века и для нас существующим и всегда существовавшим, нет, мы это создаем в тяжелой борьбе, в лишениях, «в стуже и наготе» здесь и сейчас, и в этом созидании мы стоим плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас». Но как понимать их в контексте всего Вами ранее написанного?
Отвечаю: как можете, так и понимайте, я Вас принудить не могу, как Вам подсказывает Ваше эстетическое и нравственное развитие (саморазвитие), на какую ступеньку можете подняться, вот на ней и понимайте, можете с пафосом, а можете - без
Если Вы считаете или Вам удобно так считать, что достойный человек в Вашем видении и достойный человек в моем видении – это по-разному достойные люди, то это, знаете, Ваши проблемы, я такое не говорил, но напротив, как разделяющий в целом теорию Вполне человека, говорил обратное, но Вам очевидно удобнее отнести меня к чужакам, и считать по-другому:
Ведь Вы либо дезавуировали вполне человека, сведя его к общечеловеческим ценностям, что не совсем верно, либо и вовсе подменили tabula rasa, а после этого Вы пишите об обречённости помнить что «каждое мгновение созидаем себя». В том то и дело, что большинство людей, находясь в частном, частичном состоянии, которое Вы здесь оправдали, не помнят, да и не хотят помнить, что они должны созидать себя, они созидают своё место винтика в системе.
Не знаю, честно сказать, просто плакать хочется от такого
Далее Вы прямым текстом подтверждаете мою точку зрения и подтверждаете близость Вам этой позиции (этически, эстетически и ментально):
Созидать себя человеком и уж тем более «плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас» можно только после того, как человек выбрал себя как вполне человека и совершил этот выбор по-настоящему (в 1-й, опубликованной и в Интернете, части «Духовного капитала» Ю.Л. Дюбенка, в «Послесловии» сказано о технологии такого выбора), а это может растянуться на десятки лет работы над собой.
Т.е. человек производит выбор себя, создает себя, Андрей, глаза откройте, я ж об этом!
Далее Ваше согласие с моей теорией переходит в настоящий гимн и славословие, но при этом Вы предусмотрительно отделяете от моей теории меня самого, а себя, напротив, к ней присоединяете:
Что мы получаем в итоге? Вы, действительно хотите себя созидать человеком, даже уверены, что созидаете, но без выбора себя как вполне человека. Вы тут писали об общечеловеческих ценностях, но ведь выбирая себя как вполне человека, мы выбираем себя, а не ценности и созидать мы должны себя, а не ценности. Точнее даже мы должны не созидать эти ценности, а следовать им. Следовать таким образом, чтобы эти общечеловеческие ценности проявлялись в нас, как часть нашей вполне человеческой, подлинно человеческой природы. Но, повторюсь, без выбора себя как вполне человека (и это есть нравственный императив теории вполне человека), без выбора общечеловеческих ценностей, как своих личных убеждений, любые, самые пафосные слова о них будут самообманом. И теория вполне человека, на самом-то деле, позволяет осознать этот самообман и выйти из него – и в этом, если хотите, главный гуманизм теории вполне человека.
Давайте договоримся, Андрей, на будущее, не переходить на личности. Но раз уж Вы затронули мою личность, то скажу, что последние лет 25 своей жизни или чуть больше я провел в своего рода Служении, хотите, верьте, хотите - нет, с самой большой буквы и в том самом, подлинном, смысле этого слова, и в смысле борьбы с князем мира сего и в смысле реальной помощи реальным людям, и нес все риски и тяготы этого Служения, тому есть реальные доказательства, но здесь не то место, чтобы об этом говорить и довольно о том
Подытоживая: Вы, Андрей, спорите, там, где не надо спорить, если Вы будете так агрессивны, Вы просто распугаете всех, кто Вам симпатизирует. Позиции действительно близки, что Вы фактически и подтвердили, но вместо того, чтобы находить достоинства друг у друга, Вы начинаете разделять людей на своих и чужих (уходите в частность, чувствуете?) и поучать, как поучают неразумных детей.
Послесловие. По роду адвокатской деятельности я связан с уголовным производством и мне хорошо известно, что все тюрьмы в России, разделяются на две большие категории: т.наз. «красные» и т.наз. «черные». Красные это те, где «рулит» администрация, и подавляются всякие индивидуальные и коллективные начинания. В черных все это тоже, конечно, подавляется, но только до определенного предела, за которым признается некоторая свобода действий и мыслей. В красных отбывать в чем-то легко, потому что если человек выполняет все требования, то он относительно защищен. Беда только в том, что весь ресурс сил физических и нравственных приносится на алтарь, не помышляйте там ни о каком творчестве, ни о каком нравственном развитии, ни о взлетах и падениях, все это там убито. Те, кто выходят оттуда, обычно не любят о том рассказывать, если только они не провели весь срок в изоляторах на голодном пайке, и им посчастливилось выжить. В черных в другом смысле легко, будь человеком и живи, не лги, не воруй, не посягай на ближнего, но помни, что свобода оборачивается свободой для интриги и преступления, и в трудных ситуациях ты можешь рассчитывать только на себя. Черная зона, я скажу, это демократия и либерализм, а красная - это тоталитаризм. А Вам, Андрей, какая больше нравится?
Юрий Леонидович Дюбенок:
Воскресенье. 16 июня 2019, 14:18
Начало разговора положено.
Для более плодотворного, необходима коррекция текстов, и видимо, интонаций. А главное, надо найти общую основу для разговора. И четче, короткими фрагментами прояснять несогласие. Чтобы в конце концов понять друг друга, выявлять соответствие или несоответствие слов реальности, и уточнение в конце концов жизненных позиций, в частности, соответствуют ли они словам, или слова о сути жизни отдельно, а жизнь собственная — отдельно.
Резкое начало текста Андрея Вячеславовича (АВ) к Михаилу Юрьевичу (МЮ): «Ваше непонимание теории вполне человека ...» и т.д. не оправданно.
Михаил Юрьевич Невелёв:
Среда. 19 июня 2019, 8:59
Далее. По поводу того, что в моей теории тоже можно отступить от императива нравственного. Ну, конечно, можно! Полная свобода, ничто не сдерживает. Совсем. Даже память об изначально отвергнутом и оставшемся где-то в стороне Вполне человечестве, потому что я не даю этой поблажки, не поддерживаю иллюзию о том, что Вы часть этого Вполне человечества в силу своей внутренней природы. Конечно, можно! И на время и даже навсегда. Только вдумайтесь: на-все-гда! Уйти и не вернуться. Можно. Да. Но, с другой стороны, ведь и потери несопоставимые. В одно мгновение Вы выпадаете из самой Истории и падаете на самое дно самой тривиальной обыденности. Если вообще на дно попадаете, а не проноситесь мимо, куда-то за край, в Тартар, в преисподнюю, после такого взлета и такого падения! То есть низвергаетесь в ничто или даже в нечто с отрицательным знаком. Так вот: отступит ли тот, кто понимает? Отступит ли, если он уже постиг, что он Великан в когорте Великанов созидает Человека и Историю, захочет ли… Согласится ли с единовременной утратой всех смыслов? Сможет ли выбросить ключ от Вселенной, и более не пытаться его найти, сможет ли, получится ли у него уже не вернуть его себе никогда? Я так думаю, что не сможет он не вернуться. Двойное НЕ, между прочим, - признак сверхсильной модальности необходимого. Даже чудесного! И с другой стороны: а сможет ли он не примкнуть к когорте сразу по достижении понимания? Сразу, как только эта пронзительная мысль о том, что в нем, внутри, здесь и сейчас осуществляет свой ход движущая сила Истории, осветит его сознание? Вот Вас, например, Андрей, взять, Вы смогли бы?
Смогли бы не примкнуть? А?
Андрей Вячеславович Павлов
Среда 19 июня 2019, 18:17
Ответ М.Ю. Невелёву.
Уважаемый Михаил Юрьевич, здравствуйте. Я сожалею, что в предыдущем письме, как я понял из Вашего ответа на него, Вас задело то, что я сразу же сказал о Вашем непонимании теории вполне человека, и общий, несколько эмоциональный тон моего письма к Вам, и Вы увидели в этом догматизм и тоталитаризм. Я, разумеется, также против и тоталитаризма и догматизма.
Приятно, конечно, слышать от Вас, что Вы называете себя сторонником теории вполне человека. И действительно, Вы правы: крайне глупо разъясняя теорию отпугнуть от неё, неосторожными и резкими высказываниями, человека может не совсем её понимающего, но испытывающего к ней симпатию. Я бы хотел надеяться что впредь стараясь избегать со своей стороны неосторожных высказываний, мне всё же удастся пояснить Вам, если Вы того пожелаете, некоторые моменты теории вполне человека.
Вот, например, такое Ваше новое возражение, которое стоит процитировать: «Однако здесь хочется сделать уточнение. Двойной стандарт, основанный на принципе свой – чужой известен и теории вполне человека – именно по той причине, что распространяется она только на один вид живых существа, а именно: на Гомо сапиенс, один из видов приматов. В точности как это положили для себя христиане, а вслед за ними в новое время социалисты и демократы. Другие виды животных не относятся к своим».
Замечательно, что Вы думаете об окружающем мире и не хотите для животных двойных стандартов (тут и я, и многие с Вами согласятся), но увидеть в теории вполне человека двойной стандарт – это действительно оригинально. Разумеется что теория вполне человека предназначена для людей. А связано это с тем, что проблема быть самим собой, проблема наличия частного, частичного полюса характерна только для людей. Другими словами - наличие у животных социума не мешает им быть вполне животными, не смотря на все сложности взаимоотношений внутри таких животных социумов.
Но почему Вы увидели здесь двойной
стандарт? Насколько можно предположить Вы пока не вникли, скажем так, в суть
теории вполне человека, симпатизируя ей. Потому что словосочетание «теория
вполне человека», как Вы прекрасно понимаете, не исчерпывает всей теории.
Теория основана на открытии Ю.Л. Дюбенком 2-х полюсов человека: вполне
человеческом и частном, частичном. Многим людям нравиться ощущение себя вполне
человеком и они симпатизируют этой теории. Например, когда мы появились на 6
РФК, в Нижнем Новгороде в своих майках и кепках, на которых было написано
«вполне человек», многие люди говорили прямо, что тоже хотели бы иметь такие
майки и кепки. Но когда речь заходит о втором полюсе человека, о частном
частичном, интерес к теории значительно стихает.
Между тем дело именно в нём, а не в двойных стандартах. Приобретая этот полюс в ходе приспособления к человеческому социуму: получая своё место в нём в виде определённого социального статуса, конфессиональной и политической принадлежности, соответствующей зарплаты и прочих выгод, человек не только утрачивает нормальную связь со всеми остальными людьми, но и с миром природы. И Вы сами можете это наблюдать. Люди, воспринимающие себя не частью природы и человечества, а частью какой-либо социальной системы, оказываются не способны воспринимать природу как что-то более значимое чем их частные интересы.
Такие люди, живущие , в основном, своим частным, частичным полюсом, даже искренне стремясь слиться с природой вынуждены прибегать для этого к алкоголю и наркотикам, как и в общении друг с другом. И не случайно технология выбора себя как вполне человека включает походы и т.н. «дикий», палаточный, туризм, например тоже наше Поселение вполне человека на Байкале. Человек становиться вполне человеком и научаясь нормально общаться и взаимодействовать с природой, не нанося ей вред (хотя бы просто не оставляя после себя мусора).
Предположение о том, что Вы не вникли в суть теории вполне человека, усиливает ещё и такое Ваше возражение: «я использовал не теорию табула раза, а просто термин». Тем не менее Вы термин tabula rasa, привели в контексте своего представления о взаимоотношении человека и социума, а не просто как термин.
Цитирую Ваш текст: «при рождении человек - табула раза, кое-что ему предлагается, правда, социумом и культурой, из чего многое чаще всего им и принимается без всякого критического осмысления, и все же только предлагается, выбор всегда есть, хотя и не всегда (не для всех) он очевиден. В итоге человек становится тем, чем он сам себя сначала мыслит, а потом и создает. Да, из Ничего, по известному образцу». При том, что Вы сами подчеркнули, что человек делает себя «по известному образцу», именно из ничего, из tabula rasa. Только творит здесь человека по образцу не tabula rasa, как Вы определили человека при рождении, не сам человек, а именно социум.
Tabula rasa т.о., как мне видится, в обыденной социальной реальности, не просто термин, а некая установка, коллективное представление, благодаря внушению властями которого в человеке подавляются его собственные умственные и духовные потенции, на языке «Духовного капитала» подавляется вполне человеческий полюс человека, и человек «выбирает» навязываемые ему социумом стандарты. И человек таким образом становится не тем каким он себя мыслит, а каким делает его социум.
Это соответствует следующим словам К. Маркса в «Предисловии к 1-му изданию «Капитала»: «Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остаётся, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно.» (К. Маркс «Капитал», т.1, с.11).
За время пока я писал этот ответ Вы
прислали дополнительное пояснение своих взглядов и оно , безусловно
представляет интерес, но чтобы писать более компактно, как и предложил Ю.Л.
Дюбенок, я отвечу на него в другом письме.
Ваш Андрей Павлов.
Конец 1-й части Дискуссии о вполне человеке.
Dolgopolova Olga
>
вторник,
25.06.2019г.
> Не следует зауживать понятие «ВПОЛНЕ ЧЕЛОВЕК», его значение в единстве и общечеловеческого, надиндивидуального, и индивидуального, уникального.
Стать вполне человеком значит обрести самого себя и самобытиё – стать личностью, самостоятельным субъектом бытия через культуру, через усиление своего личностного духовного начала («вполне человеческой» составляющей), преодолевая инфантильную зависимость, безответственность, узость «винтичного» потребительского и обыденного существования («частность, частичность»), развивая индивидуальное самосознание.
Состоявшаяся личность целостна, внутренне свободна, способна к самостоятельным ответственным решениям, независимым от внешнего давления (авторитета, стереотипов, преходящих обстоятельств, произвола власти); достигшая порядка внутреннего бытия, освободившись от эгоизма; с целостным сознанием, объединившим интеллект и духовность; с собственным широким мировоззрением; творчески активная, т.е. индивидуальность – средоточие единства универсального и уникального, неделимая единица, «микрокосм», духовно зрелый человек - вполне человек - самореализирующийся, проявляющий свой дух в мире в свободной созидательной деятельности. Через единичное самобытиё-«духовную индивидуальность осуществляется желанное всеединство и цельность жизни личности, общества и природы, восхождение к надвременному-причащение к Универсуму»,
Все люди потенциальные личности. Попытки человека выделиться из среды, утвердить свою суверенность, свою особенность, оканчиваются, обычно, адаптацией к общепринятой системе отношений. Трудно стать и быть личностью, взять ответственность за самого себя. Современная капиталистическая система нивелирует индивидуальность, стремится к оболваниванию людей, человеку «не дают стать зрелой личностью.., дабы властвовать над вашей незрелостью и эксплуатировать вас» (по Ницше Ф.), возрастание личности к своей целостности, восхождение к полноте бытия, самомобилизация потенциала есть сопротивление стандартизации, «героическая борьба за самоопределение изнутри» (по Бердяеву Н.А.) за сохранение себя как вполне человека в любых условиях.
Самосозиданию человека как духовного существа способствует нравственный императив (по Канту И.) «человек сам себе цель и не может быть средством, отношение к другому как с самому себе» ( и далее - отношение ко всему живому как к самому себе) как ценностно-нормативная саморегуляция сознания и поведения человека.
>
>