la Relatività della Simultaneità ora non è più un probnlema

[gino-ansel]

Vedasi in http://digilander.libero.it/gino333/Barbour-simultaneit.jpg come Julian Barbour ha risolto il problema. Strano però che non abbia usato i due fulmini sul treno o il flash al centro della stanza in movimento: vuoi mo' dire che anche lui c'aveva trovato da ridire?

Beh però dove sarebbero i due fatti simultanei per l'uno e non simultanei per l'altro?
Sono proprio rincretinito, io non ce li vedo.

[Giovanni]

gino-ansel ha scritto:

Vedasi in http://digilander.libero.it/gino333/Barbour-simultaneit.jpg come Julian Barbour ha risolto il problema. Strano però che non abbia usato i due fulmini sul treno o il flash al centro della stanza in movimento: vuoi mo' dire che anche lui c'aveva trovato da ridire?

Beh però dove sarebbero i due fatti simultanei per l'uno e non simultanei per l'altro?
Sono proprio rincretinito, io non ce li vedo.

Hai fatto l'esperimento (che è una parola grossa, tanto è semplice, immediato ed efficace) con il pettine ?

Giovanni.

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 21 agosto 2024 alle 08:10:07 UTC+2 Giovanni ha scritto:

Hai fatto l'esperimento (che è una parola grossa, tanto è semplice, immediato ed efficace) con il pettine ?

di che pettine parli? e che c'entra con Barbour?

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 21 agosto 2024 alle 02:45:59 UTC+2 gino-ansel ha scritto:

Vedasi in http://digilander.libero.it/gino333/Barbour-simultaneit.jpg come Julian Barbour ha risolto il problema. Strano però che non abbia usato i due fulmini sul treno o il flash al centro della stanza in movimento: vuoi mo' dire che anche lui c'aveva trovato da ridire? Beh però dove sarebbero i due fatti simultanei per l'uno e non simultanei per l'altro?
Sono proprio rincretinito, io non ce li vedo.

invece ce li vede il fisico "gentile" il quale è intellettualmente un disonesto: da me provocato, ha detto che l'inserto 9 nel link di Barbuor "spiega" la RR non è una sua "giustificazione" e ora, dopo un sacco di battibecchi, dice viceversa.

Non so se v'interessa ma trascivo la mia ultima mail e la sua risposta commentando in nero sia l'una che l'altra (a quel tale non risponderò perchè è tempo perso)
IO:  Tu mi dici che ripetute verifiche del RITMO di A e B darebbero le stesse informazioni del test da me immaginato.

si tratta dell'ipotetico test che confronterebbe i tempi di volo con l'osservatore che prima viaggia verso il segnale e poi all'incontrario sfruttando il moto di 370km/s. Quel fisico alla fine ha detto che il test avrebbe mostrato le stesse cose rilevabili facendo diverse procedure di verifica del RITMO degli orologi come descritte da Fabri a pag 22 di http://www.sagredo.eu/PI-14-fismod/Pisa-2014-fismod-2.pdf Nel caso che non ricordiate quel test lo ricopio in fondo a tutto nella versione che ho provato a mandare al sito "Borborigni".
Temo che a quest'ora antelucana i miei ingranaggi siano particolarmente cigolanti e non m'azzardo a rifletterci, ti credo sulla parola, ma il risultato, ottenuto col mio sistema oppure col tuo, consente di trasformare il postulato in verità conclamata? Se sì perchè mi hai dato dell'asino fino ad ora?
vedrete nella successiva mail di quel tale che per poter continuare a darmi dell'asino smentisce se stesso
Comunque se disturbi gravitazionali non sono attesi nelle 12 ore e se i fabbricanti sono onesti nel dire che ci vogliono miliardi di anni per perdere un secondo (avranno fatto le loro verifiche spero) non vedo perchè affaticarsi a fare controlli (A e B mica ballonzano qua e là), a meno che non si potessero vedere (se ci sono) le oscillazioni di ritmo previste dalla TEL (i conteggi di Bruniera che tu hai detto essere giusti) in tal caso dovresti ringraziarmi due volte per il suggerimento, chiuderesti la bocca agli ultimi renitenti.
Tu non capisci cosa dico, mi spiace, ma Il mio ferrovecchio elettronico mi capiva abbastanza bene (non benisimo, errori ne facevo a iosa, però solo un paio di volte in vent'anni non sono riuscito a bloccarli prima che andassero in giro).
Io invece capisco la tua difficoltà nell'ammettere la circolarità di quanto scrive Einstein. Non mi pare l'abbiano vista neppure Bartocci e Selleri (professori un po' eretici) oppure non c'hanno dato il peso che ci dò io. Nelle prime due pagine di  http://www.selnet.org/is1/16-34Selleribari.pdf
trovi la relatività della simultaneità solo fra i paradossi (che però lui non pare giustificare).

Quanto a Barbour ripeto che l'ho citato perchè riferisce e concorda col pensiero di Einstein "....la chiave di tutto il mistero era il concetto di simultaneità" il resto è irrilevante ai miei fini visto che tu dici che nell'inserto 9 viene descritta ma non giustificata la RR.

LUI Gino,il tuo test è da bocciare per tutta una serie di motivi. Il primo è che la tua proposta è basata su un ragionamento, quello si, che è circolare. Le operazioni preliminari del tuo test rendono ovvio il risultato del test vero e proprio. Le operazioni preliminari sono fatte quotidianamente per cui non proponi alcuna novità. Le operazioni di controllo che devi fare per controllare che gli orologi battano all'unisono rendono il tuo esperimento una misura di andata e ritorno del tutto equivalente all'esperimento M&M, ma con un'accuratezza decisamente peggiore. Quindi non trasformi il postulato in verità.
guardate come Fabri descrive  il confronto del ritmo di A e B e ditemi se c'è un andata e ritorno (comunque ammette che nel mio esperimento non c'è andata e ritorno, cosa che in precedenza affermava a gran voce)

Non lo trasformerebbe in ogni caso!

Credo che ci sia un equivoco di fondo. Una misura non può trasformare il postulato in verità.
Cazzo questa è bella
Il postulato discende già da misure,
strabellissima!! Einstein aveva fatto misure già nel 1905 (o meglio in seguito perchè nel 1905 ha postulato cazzater come scrive Fabri in un suo post che ho trascritto in https://digilander.libero.it/gino333/einstein-2.jpg )
ma tu sembri rifiutare questo concetto che però non è possibile mettere in discussione. Per trasformare il postulato in un'affermazione dimostrabile occorrerebbe una teoria che spieghi perché c debba essere costante. Non sarebbe comunque una verità. Sarebbe un'affermazione di un'altra teoria inevitabilmente basata su altri postulati. Quali non riesco ad immaginarlo ora. Ma i postulati non sono evitabili!
Quindi io misuro quanto pesa un camion di legame e se mi risultano 200 quintali quello è un postulato

L'orologio atomico ha veramente la precisione dichiarata. Ma se lo metti su un satellite va apparentemente più veloce di un gemello a terra.
Cazzo A e B sono ben femi in un prato e distanti i 3 Km utili per confrontarsi coi conti di Bruniera, verifico che stanno battendo lo stesso RITMO, mi dice che posso fregarmene dei disturbi gravitazionali, mi dice che i fabbricanti di orologi non contano balle e poi mi tira fuori isatelliti !!! o mi prende per scemo o è scemo lui.
Dico "apparentemente" perché io ragiono in termini di RR. In termini di TEL va veramente più veloce.
lasa perder la TEL adesa! caso mai vediamo dopo
Occorre rallentarlo per farlo battere allo stesso ritmo di quello a Terra. Sulla superficie terrestre il campo gravitazionale non è totalmente uniforme. Anche sulla Terra devi controllare che i due orologi battano all'unisono. O regoli uno dei due o cambi leggermente le quote sino a che battano all'unisono
mi ripede quel che ho detto io
o usi il metodo che preferisci. Una volta effettuato il controllo i due orologi batteranno all'unisono per un tempo lunghissimo.
e allora? è quel che ho detto io e che rende possibile il mio test
Non per miliardi di anni, ovviamente. Perché i disturbi di cui abbiamo parlato esistono. Sono trascurabili per il tuo esperimento. Ma non su scale di miliardi di anni. Se i due orologi fossero uno accanto all'altro, allora si che andrebbero d'accordo per miliardi di anni. Non sono gli orologi che sballano. E' il tempo che scorre diversamente in posti diversi. Questo, sperimentalmente. La RG racconta come ciò avvenga. Ma il dato sperimentale è quello, RG o non RG.

 

Per quanto riguarda la circolarità del ragionamento di Einstein si tratta dell'ennesima cazzata che proponi ed io non ho difficoltà ad ammettere nulla. Di quale circolarità parli?
Cazzo Einstein in fondo alla prima delle pagine da me mostrate in https://digilander.libero.it/gino333/einstein-2.jpg dice che i due osservatori devono ragionare assumendo per buoni i postulati della RR !!! è quasi divertente
Nelle proposte di Einstein gli osservatori non pensano nulla...osservano e raccontano. Chi pensa è Einstein. E, quando propone un esperimento mentale che implica la RR allora fa la proposta in termini di RR (o di RG) mi pare ovvio. Ma non c'è alcuna circolarità.
meno male che non scrivevi programmi per calcolatore! o meglio, se li avessi scritti avresti preso tante sberle che t'avrebbero educato all'uso della logica.
Provo a spiegarmi meglio. Non possiamo utilizzare il test del treno perché quello non presume alcunché.
Questo è di Einstein e in precedenza per lui andava benissimo, ora pare sbagliato anche a lui? vuoi mo dire che è sbagliata anche la stanza in moto col flash al centro? Per di si visto quanto segue
Utilizziamo il grafico di Barbour dove le due coppie di Bob e Alice fanno le loro osservazioni. Il grafico descrive uno degli esperimenti mentali di Einstein. E' ovvio che il grafico è ottenuto a partire dall'assunzione c=cost.
Cazzissimo !!! e mi dice che non è un discorso circolare !!!
Quindi quando Einstein propone questo esperimento lo descrive proponendo anche i risultati che la RR prevederebbe (quello che le due coppie osservano). Ma non c'è alcuna circolarità! Lui fa delle ipotesi iniziali e, sulla base di quelle ipotesi, dichiara quale sarà il risultato dell'esperimento.
Commentate voi per piacere
Quindi dice allo sperimentatore (lui non ha mai fatto un solo esperimento!) fai questo test. Se troverai il risultato previsto vuol dire che la RR funziona. Se trovi un risultato diverso la butteremo nella monnezza. Sino ad oggi tutti gli sperimentatori hanno trovato corrette le previsioni di Einstein.
Con misure di andata e ritorno. Quel fisico mi propose un sacco di misure dicendo che erano di sola andata, ma poi ha sempre dovuto ammettere cher erano di andata e ritorno. Io gli propondo una verifica del tempo di volo (non di una velocità) che è sicuramente di sola andata e quindi capace di trasformare un postulato in verità e lui me la rifiuta.
Mi spieghi di che circolarità parli?
Spiegategliela voi

Ovviamente non ne parla nemmeno Selleri dato che la circolarità, obiettivamente, non esiste!

Credo che tu commetta una serie di errori quando leggi le proposte di Einstein. In primo luogo antropomorfizzi gli osservatori facendoli pensare. Poi credi che il discorso sia chiuso tutto lì, nella proposta. Invece Einstein dice solo: se c è costante, allora…. Se vuoi è una sfida. All'interno della RR quell'allora è un teorema. Nella realtà devi provare se quell'allora accade. Se non dovesse accadere avresti falsificato la premessa (c=cost). La gente accoglie le sfide e fa gli esperimenti. Se gli "allora" di Einstein si verificano tutti...tu che proporresti di fare?
l'esperimento con A e B sul prato

Ciao

Se ho scritto qualche cazzata vi sarò grato se me lo farete sapere

---------------------------------------------------------mail mandata a Borborigmi col test in oggetto------------------------------------------------
 Buonasera professore,
sì, ho letto che tale costanza è stata confermata da infinite verifiche indirette, GPS compreso, ma possibile che sia ancora un postulato?

Eppure oggi sono disponibili orologi sensibilissimi e sembrerebbe utilizzabile il moto della Terra di 370km/s rispetto alla Radiazione di Fondo. Vero che il moto è relativo ma mi pare difficile dire che in questo caso non è la Terra a muoversi. Vedo poi in http://www.sagredo.eu/PI-14-fismod/Pisa-2014-fismod-2.pdf (pag.22) che è possibile verificare se due orologi lontani hanno lo stesso ritmo (leggo che basta inviare due segnali distanziati da un orologio all’altro e poi verificare se gli intervalli sono uguali per i due orologi). Se il loro “ritmo” non fosse uguale, dovrebbe essere possibile regolarlo, magari cambiando l’altezza da terra di uno dei due perché questo ne modifica il ritmo.

Forse la divertirà sapere cosa mi è venuto in mente (rida pure liberamente).
Collochiamo lungo un parallelo terrestre due orologi, A e B che battano lo STESSO RITMO (un fisico mi ha detto che si possono trovare giorni in cui non ci sono variazioni gravitazionali locali -passaggio della Luna ecc.- capaci di modificare diversamente il ritmo di A e B superando così l’obbiezione che non si tratta di un moto uniforme).
- Quando A e B si allineano il più possibile col moto di 370 km/s si mandi un impulso da A verso B che azzeri i contatori di A e B. Supponiamo che B si stia muovendo verso l'impulso in arrivo (la cui velocità non è influenzata dal moto dell’emittente cosa su cui tutti concordano): quando B va a zero, in A avremo il tempo di volo.
- Ora A e B ticchettano.
- Dopo 12 ore  si mandi un impulso, sempre da A verso B (ora B si sta allontanando dal segnale in arrivo) questo impulso arrestari i due contatori. B si è incrementato del nuovo tempo di volo (con B che si allontanava dal segnale).

Chi stava steso sul prato dove si trovano A e B  è con loro solidale e quindi per lui non hanno mai mutato di ritmo, con calma andrà a leggere i contatori e se saranno uguali allora bisognerà ammettere che il moto dell’osservatore è veramente ininfluente, non sarà più un postulato perchè le misure (non di velocità) non saranno due di andata-ritorno ma una di andata e l'altra di ritorno.

Quanto alla contrazione delle aste in questo caso non mi pare dovrebbero giocare perché nelle due misure distanziate di 12 ore, il moto, anche se in direzioni opposte, è sempre uguale. In un vecchio testo per licei del Caldirola  ho letto che “la lunghezza di un'asta in movimento, parallela alla direzione del moto, risulta contratta di un certo fattore rispetto alla stessa asta misurata inquiete”. Qui il Caldirola non condizione la contrazione all’essere “visto” in movimento così come fa con gli orologi (e mi stupisco) ma direi che sia irrilevante perché le velocità del regolo A---B non è diversa all'inizio e alla fine delle 12 ore nonostante si sia rigirato su se stesso