kokyu nage
�J�3��l4�k�
qualcuno mi saprebbe spiegare esattamente la differenza tra kokyu nage e
kokyu ho?
grazie
jb
Max.Donati
Ciao, penso che questo argomento sia stato già affrontato anche in
questo usenet.
Prova a fare una ricerca in questo gruppo (a destra del titolo) vedrai
che trovi indicazioni molto pertinenti.
cmq cerco di risponderti in poche parole confidando però nella tua
conoscenza del termine Kokyu e che tu faccia la ricerca che ho
suggerito poc'anzi.
il termine NAGE è usato per indicare le Proiezioni quindi si intendono
tutte quelle tecniche in movimento che determinano una proiezione di
UKE (o compagno di allenamento) effettuata tramite Kokyu.
il termine HO in questo caso è inteso come Esercizio ( simile al
termine UNDO che viene usato per "educativo" )
quindi viene inteso come esercizio della manifestazione del kokyu.
Quindi alla fine il lavoro da fare rimane identico, ed è il Kokyu,
mentre quello cha cambia è il contesto in cui si applica.
Ora se qualche esperto trova degli errori in quanto esposto spero
abbia tempo e voglia di intervenire anche per mio beneficio.
Grazie
Ciao.
endogenesi
<nonve...@tiscali.it> ha scritto sul newsgroup
free.it.sport.arti-marziali.aikido:
Kokyu-Ho = Via del controllo dell'avversario attraverso il kokyu
Kokyu-Nage = proiezione dell'avversario attraverso il kokyu
Quindi il kokyu-nage � una delle numerose tecniche possibili di
kokyu-ho.
Buon keiko.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
endogenesi
<dona...@gmail.com> ha scritto sul newsgroup
free.it.sport.arti-marziali.aikido:
>On 1 Nov, 17:19, "�J�3��l4�k�" <nonvelod...@tiscali.it> wrote:
>> salve a tutti :)
>> qualcuno mi saprebbe spiegare esattamente la differenza tra kokyu nage e
>> kokyu ho?
>> grazie
>> jb
>
>Ciao, penso che questo argomento sia stato gi� affrontato anche in
>questo usenet.
>Prova a fare una ricerca in questo gruppo (a destra del titolo) vedrai
>che trovi indicazioni molto pertinenti.
>
>cmq cerco di risponderti in poche parole confidando per� nella tua
>conoscenza del termine Kokyu e che tu faccia la ricerca che ho
>suggerito poc'anzi.
Puoi vedere anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Kokyu
�J�3��l4�k�
> Quindi alla fine il lavoro da fare rimane identico, ed � il Kokyu,
> mentre quello cha cambia � il contesto in cui si applica.
> Ciao.
grazie max
jb
�J�3��l4�k�
lucidit� disse:
> Kokyu-Ho = Via del controllo dell'avversario attraverso il kokyu
>
> Kokyu-Nage = proiezione dell'avversario attraverso il kokyu
>
> Quindi il kokyu-nage � una delle numerose tecniche possibili di
> kokyu-ho.
>
quindi ogni kokyu nage si conclude con una proiezione ma � altrettanto vero
dire che ogni kokyu ho si conclude con una proiezione?
> Buon keiko.
>
> Claudio Pipitone
>
grazie
jb
endogenesi
>endogenesi <endog...@x-xclaudiopipitone.it> in un momento di scarsa
No: ad esempio nel classico "suwariwaza ryotetori kokyuho" puro e
semplice, tu riversi solamente l'avversario sul tatami con le spalle a
terra senza effettuare proiezioni.
Mi spiego meglio.
"Nage" significa "proiezione" e quindi ovviamente il kokyunage
consiste sempre in una proiezione attraverso il kokyu, ma non esiste
un solo tipo di kokyunage poich� le proiezioni eseguite attraverso la
pura e semplice applicazione del kokyu sono numerosissime.
Quindi kokyunage � un termine generico con cui si indica una
proiezione dove interviene solo ed esclusivamente uno squilibrio
frutto dell'applicazione del kokyu e dove l'eventuale intervento di
leve e/o chiavi articolari � irrilevante o nullo.
"Ho" invece nel nostro caso significa "Via" e quindi kokyu-ho
significa lo studio di una Via, di un Metodo per padroneggiare
l'avversario attraverso il kokyu.
Il kokyu-ho non � una tecnica di Aikido predeterminata: con kokyu-ho
si indica lo studio dello sviluppo e dell'applicazione del kokyu a
prescindere dalle tecniche dell'Aikido, utilizzando i sistemi usati
per lo sviluppo delle energie interiori e la raffinazione delle
percezioni dei sensi, come i esercizi di respirazione, meditazione,
purificazione dei sensi, misogi od altre pratiche tradizionali di
questo tipo volte allo sviluppo ed alla coltivazione del "Ki" e del
"kokyu".
Il kokyu-ho � dunque la "Via del Kokyu" ed appartiene praticamente a
tutte le tecniche dell'Aikido anche quando il termine kokyu non viene
espressamente richiamato.
Ad esempio anche ikkyo, nikkyo, ecc..., shihonage, iriminage,
kotegaeshi, tenchinage, ecc..., devono comunque sempre essere anche
loro eseguiti attraverso il kokyu, altrimenti viene a mancare loro
l'efficacia dell'esecuzione poich�, senz'applicazione del kokyu, le
leve e gli squilibri dinamici restano relegati solamente sul piano
della forma fisica, la cui efficacia dipende in questo caso solamente
pi� dalla prestanza atletica dell'aikidoista spesso abbinata anche
alla forza muscolare...
Concludendo: il kokyu-ho non � una tecnica d'Aikido ma � un sistema,
un metodo, una "Via" per coltivare il "Ki" e rendere quindi sempre pi�
potente il proprio "kokyu" che a sua volta � l'elemento essenziale da
impiegare in qualsiasi tecnica dell'Aikido affinch� essa sia efficace
senza dipendere dalla prestanza atletica e dalla fisicit�
dell'aikidoista.
Il kokyunage � invece una vera e propria tecnica di Aikido che implica
sempre la proiezione dell'avversario, ma dove l'eventuale intervento
di leve e/o chiavi articolari � irrilevante o nullo, in quanto
l'azione prevalente o talvolta anche esclusiva � solamente quella del
kokyu.
Ciao.
Max.Donati
termine "HO" a cui io avevo dato l'interpretazione di Esercitazione.
Vorrei continuare, se possibile, l'argomento con una provocazione (e
ci tengo a precisarla come tale) che spero sia costruttiva.
Premessa:
Spesso nell'affrontare le tecniche uke si limita alla presa o
all'attacco (o ad entrambe) e a ricevere del tutto passivamente la
reazione di Tori (colui che risponde con una tecnica all'aggressione
di uke).
E questo può andare bene per i primi periodi (o livelli, cinture, Kyu)
ma con l'esperienza e la pratica di kokyu-ho la tecnica puramente
fisica ed estetica si deve arricchire e quindi permeare con questa
"forza".
Domanda:
A questo punto se anche Uke arricchisce e permea il suo attacco con il
Kukyo il tutto non ritorna ad uno scontro fra diversi Kokyu in cui, a
pari di prestanza atletica e fisicità dell'aikidoista, "vince" il più
forte?
Cioè non è errato considerare la riuscita di una tecnica tramite la
sola presenza di Kokyu? e se anche Uke possiede un forte kokyu pari a
Tori non è da considerare la sola efficacia della
tecnica"fisica" (fisica traducibile cone leve e chiavi eseguite in
modo perfetto in termini di scienza motoria o in termini di ortodossia
Aikidoka) la chiave di riuscita?
Sono anch'io affascinato da quei racconti in cui un samurai con il
solo Kiai metteva in fuga 10, 20 , 30 avversari dimostrando una forte
unione fra mente e corpo ed energia ...
ma teniamo però conto che spesso gli avversari nelle guerre erano
semplici contadini presi dalle campagne e già intimoriti fin quasi al
terrore o balordi di strada mossi più per cupidigia che non intenzioni
malvagie... or bene se questo samurai incontrava 10, 20, 30 samirai
sordi (non udenti) ... avrebbe avuto lo stesso effetto ? e se anche
loro nello stesso momento avessero emesso il loro Kiai di "potenza"
identica, l'esito dello scontro sarebbe stato ugualmente a favore del
samurai solitario?
Da parte mia credo che il kokyu sia parte integrante di una tecnica ma
non determinante per il solo fatto di essere presente.
Grazie comunque.
Ciao.
�J�3��l4�k�
lucidit� disse:
> Concludendo: il kokyu-ho non � una tecnica d'Aikido ma � un sistema,
> un metodo, una "Via" per coltivare il "Ki" e rendere quindi sempre pi�
> potente il proprio "kokyu" che a sua volta � l'elemento essenziale da
> impiegare in qualsiasi tecnica dell'Aikido affinch� essa sia efficace
> senza dipendere dalla prestanza atletica e dalla fisicit�
> dell'aikidoista.
>
> Il kokyunage � invece una vera e propria tecnica di Aikido che implica
> sempre la proiezione dell'avversario, ma dove l'eventuale intervento
> di leve e/o chiavi articolari � irrilevante o nullo, in quanto
> l'azione prevalente o talvolta anche esclusiva � solamente quella del
> kokyu.
>
> Ciao.
>
> Claudio Pipitone
>
grazie :)
jb
endogenesi
<dona...@gmail.com> ha scritto sul newsgroup
free.it.sport.arti-marziali.aikido:
---------omissis---------
Ohh..., ecco un bel po' di precisazioni da fare... ;-)
Per� dobbiamo procedere passo dopo passo ad esaminare le premesse che
fai e dalle quali deduci conseguenze le quali vedo che anche a te
paiono sospette. :-)
>Spesso nell'affrontare le tecniche uke si limita alla presa o
>all'attacco (o ad entrambe) e a ricevere del tutto passivamente la
>reazione di Tori (colui che risponde con una tecnica all'aggressione
>di uke).
Questa premessa non corrisponde al comportamento che l'uke dovrebbe
tenere: la parte di definizione non corretta sta nelle parole "del
tutto passivamente", che debbono essere tolte per fornire l'idea
corretta dell'uke, in quanto l'uke per definizione non � un soggetto
passivo visto che il suo ruolo � invece proprio quello di attaccare il
tori, anche nel corso dell'esecuzione della tecnica da parte di tori,
se ed appena si trova in condizioni di farlo.
Capisco che possa trarre in inganno la radice semantica "ricevere" del
termine "uke", per cui pur essendo pienamente corretta e legittima la
traduzione dalla lingua giapponese in "colui che riceve" (la tecnica
di tori) � per� errata l'eventuale interpretazione dell'atto del
ricevere con il concetto di "subire passivamente".
Diciamo che vedere l'uke come "colui che riceve" � una visione
parziale e limitativa dell'azione dell'uke, poich� esprime solamente
lo scenario dell'esito finale e conclusivo dell'azione
"attacco-difesa" visto dal di fuori, considerando l'interazione
uke-tori nel suo complesso dove l'uke viene visto esclusivamente come
colui che alla fine ha "ricevuto" l'azione del tori, ma non esprime in
modo compiuto "il durante" dell'atteggiamento dell'uke visto dal di
dentro, visto dal punto di vista dell'atteggiamento che, nel durante,
tiene colui che compie l'azione dell'attacco.
>E questo pu� andare bene per i primi periodi (o livelli, cinture, Kyu)
>ma con l'esperienza e la pratica di kokyu-ho la tecnica puramente
>fisica ed estetica si deve arricchire e quindi permeare con questa
>"forza".
Non solo: la fisicit� deve man mano entrare con il kokyu in un
rapporto inversamente proporzionale.
Infatti il valore di un uke e di un tori � proprio dato dal rapporto
inversamente proporzionale fra la fisicit� ed il kokyu impiegati: pi�
questo rapporto tende a zero e pi� � elevato il valore di un uke e di
un tori.
Esiste una prima parte dell'evoluzione della vita dell'aikidoista in
cui , a partire dai suoi primi passi come principiante, la fisicit�
impiegata nell'esecuzione delle tecniche � prevalente rispetto al
kokyu che viene espresso; poi man mano che questo rapporto si evolve a
favore della prevalenza del kokyu, abbiamo il conseguimento di un
graduale sempre maggiore e migliore padroneggiamento del proprio
ruolo, sia da parte dell'uke sia da parte del tori.
I due ruoli non possono considerarsi differenti se non sul mero piano
formale e figurativo, in quanto nell'Aikido � tassativo il detto:
"buon uke � anche buon tori, cattivo uke � anche pessimo tori". ;-)
Perch� ho parlato di rapporto e non di valori assoluti nel considerare
come un aikidoka fa uso della propria fisicit� e del proprio kokyu?
Perch� ciascuna situazione di un aikidoka � differente da quella di un
altro, a partire dalla differenza uomo/donna e da quella ragazzo ed
adulto: ma poi c'� quello/a smilzo/a che si relaziona con le tecniche
di Aikido in modo diverso da colui/lei che sono di costituzione
robusta e poi ci sono ancora altri tipi di differenze come ad esempio
quella fra principiante ed avanzato per ciascuna delle precedenti
tipologie.
Orbene tutti costoro (bambini a parte) con tutte le loro differenze
praticano insieme sullo stesso tatami, ma ti posso garantire che
qualsiasi sia la differenza delle suddette situazioni fra i componenti
di una coppia che lavora sul tatami, il loro lavoro sar� armonioso e
quindi fruttuoso e corretto se i due aikidoka avranno trovato il punto
di contatto fra i rispettivi rapporti fisicit�/kokyu.
Quando la coppia che lavora sul tatami non trova il punto di contatto
fra questi loro rispettivi rapporti, lo stridore sul tatami diventa
evidente e l'allenamento infruttuoso: per questo motivo la prima cosa
che personalmente ho sempre fatto e continuo rigorosamente a fare sul
tatami in qualit� di istruttore, � di fornire fin da subito ai
principianti gli strumenti per affinare la loro capacit� di "empatia"
con il partner e successivamente curare che questo fondamentale
aspetto dell'allenamento sia costantemente coltivato a tutti i
livelli, anche e specialmente dai gradi pi� elevati.
>
>Domanda:
>A questo punto se anche Uke arricchisce e permea il suo attacco con il
>Kukyo il tutto non ritorna ad uno scontro fra diversi Kokyu in cui, a
>pari di prestanza atletica e fisicit� dell'aikidoista, "vince" il pi�
>forte?
Ehil�..., ma parliamo di Aikido? ;-)
E dove e quando mai � esistito lo "scontro" in Aikido? :-)
In Aikido esiste una certezza: non vince mai il pi� forte, neppure con
la forza di un possente ed irresistibile kokyu, ma vince chi fa
Aikido... ;-)
Il possente kokyu dell'uke, se parliamo di Aikido e non d'altro, non
si dovr� mai "scontrare" con il kokyu del tori: sar� invece cura del
tori confluire con il proprio kokyu nel kokyu dell'uke per
implementarlo con il proprio aumentandone ancor pi� la consistenza e
la forza per rendere l'effetto risultante ancor pi� nefasto per l'uke,
il quale per� essendo ben addestrato a vedersi ricadere addosso la
propria "forza" a seguito dell'azione del tori, ne esce indenne.
>Cio� non � errato considerare la riuscita di una tecnica tramite la
>sola presenza di Kokyu?
Anzi quando il famoso rapporto inversamente proporzionale di cui ti ho
parlato tende a zero, significa che nell'azione di uke o di tori
l'influenza della fisicit� � irrilevante rispetto all'uso del kokyu e
sono proprio queste le condizioni in cui � massimo il valore
dell'azione aikidoistica svolta.
>............................................... e se anche Uke possiede un forte kokyu pari a
>Tori non � da considerare la sola efficacia della
>tecnica"fisica" (fisica traducibile cone leve e chiavi eseguite in
>modo perfetto in termini di scienza motoria o in termini di ortodossia
>Aikidoka) la chiave di riuscita?
Qui il discorso � diverso: premesso dunque che mai si tratta di
scontro di kokyu o (peggio) di fisicit� fra uke e tori (includendo
nella fisicit� anche l'aspetto tecnico del movimento), la chiave di
riuscita sta nella finezza delle percezioni e nella conseguente
istintualit� e tempestivit� con cui viene svolta la tecnica.
Per tempestivit� intendo anche la capacit� di controllare la "ma", non
solo nel senso di "ma-ai" (comunemente intesa come distanza iniziale
fra uke e tori), ma nel senso pi� ampio della "ma".
Facciamo un esempio: prendiamo la tecnica "shomenuchi irimi tenkan
nage".
La chiave di riuscita da parte del tori, oltre naturalmente alla
finezza delle percezioni che ti consente di sincronizzare la risposta
sul momento stesso in cui l'attacco � incipiente ed oltre al grado di
istintualit� raggiunto, che ti permette di realizzare il movimento
giusto prima ancora di averlo pensato (condizione di "anjodaza", cio�
l'azione condotta senza averla pensata con la mente), � dunque la
tempestivit� nel padroneggiare la "ma" nel corso della tecnica.
Quindi in riferimento alla tecnica scelta come esempio, finezza delle
percezioni ed istintualit� ti permetteranno di posizionarti
vantaggiosamente per lasciar cadere il fendente dello shomenuchi nel
momento in cui l'uke crede di trovarti ancora sotto il suo colpo,
mentre il padroneggiamento della "ma" ti consente di controllare il
movimento di sbilanciamento in avanti dell'uke dosandolo perfettamente
in modo da coglierlo nel modo e nel momento pi� opportuno nella fase
in cui l'uke tenta di riprendere la stazione eretta e sfruttando
questa sua reazione proiettarlo a terra.
Se nel corso dell'esecuzione della tecnica manca il perfetto controllo
della "ma" � difficile condurre la tecnica in porto, perch� se la "ma"
� scorretta l'uke potrebbe sfuggire allo sbilanciamento in avanti
oppure potrebbe essere indotto ad un eccessivo sbilanciamento in
avanti e finire a faccia a terra (ed allora sarebbe un
irimi-tenkan-otoshi e non in irimi-tenkan-nage) oppure se agganciato
male o fuori tempo nella fase in cui uke tenta di riprendere la
stazione eretta, potrebbe essere impossibile inarcarlo per proiettarlo
ed in ognuno di questi casi mal riusciti l'uke potrebbe trovare il
modo, il tempo e la sua "ma" giusta per prendersi l'iniziativa di una
contromossa...
>
>Sono anch'io affascinato da quei racconti in cui un samurai con il
>solo Kiai metteva in fuga 10, 20 , 30 avversari dimostrando una forte
>unione fra mente e corpo ed energia ...
>ma teniamo per� conto che spesso gli avversari nelle guerre erano
>semplici contadini presi dalle campagne e gi� intimoriti fin quasi al
>terrore o balordi di strada mossi pi� per cupidigia che non intenzioni
>malvagie... or bene se questo samurai incontrava 10, 20, 30 samirai
>sordi (non udenti) ... avrebbe avuto lo stesso effetto ?
Sicuramente s�: infatti non si tratta di decibel.
Il vero kiai, quello che uccide, � silente: il suo suono � unicamente
quello prodotto dall'azione congiunta ad esso ed anche se hai un udito
perfetto quando lo senti (non il kiai ma il suono dell'azione ad esso
congiunta) ormai � troppo tardi oerch� sei gi� un uomo morto...
Il kiai pu� diventare sonoro quando l'azione � ormai conclusa e quindi
l'avversario � ormai trafitto ed il samurai si rilascia nel tanden
ritornando ad una tensione esistenziale normale; oppure quando negli
allenamenti l'azione si deve interrompere a pochi millimetri ed a
pochissimi istanti dal punto di rottura (se ad esempio c'� di mezzo
una chiave articolare) oppure dal punto in cui il colpo diventerebbe
mortale se si usano le armi vere.
Questo, a parte il caso del samurai che uccide in un combattimento
reale, pu� capitare ad esempio durante una lezione quando il Maestro
volesse dimostrare una tecnica con la pienezza delle sue capacit� ed
allora, venendosi a generare quello stridore della mancanza di
condivisione del punto di contatto nei due famosi rapporti
inversamente proporzionali, il Maestro interrompe l'esecuzione della
tecnica nel punto e nel momento cruciale per non rischiare di
infortunare il proprio uke ed attraverso la fuoriuscita sonora del
proprio kiai ripristina nel proprio tanden la sua normale ed abituale
tensione esistenziale.
Il kiai sonoro � quindi quasi sempre un sistema di allenamento del
kokyu oppure il risultato della necessit� di interrompere un'azione
che si stava conducendo con la pienezza e l'interezza delle proprie
risorse esistenziali.
Al contrario se si deve uccidere per non essere uccisi non solo il
kiai � usato in modo esclusivamente silente nell'immediatezza
dell'azione e mai disgiunto da essa, ma si cerca di non lasciar
neppure trasparire la bench� minima vibrazione del proprio tanden ed
il bench� minimo cenno dell'atto della propria respirazione, che
possano in qualche modo venir individuati dall'avversario per cogliere
il momento propizio a sferrare l'attacco mortale.
>...................................................................................................... e se anche
>loro nello stesso momento avessero emesso il loro Kiai di "potenza"
>identica, l'esito dello scontro sarebbe stato ugualmente a favore del
>samurai solitario?
Ehmm..., ma siamo ancora nella logica dello "scontro"? Quand'� che
passiamo a fare Aikido? ;-)
>
>Da parte mia credo che il kokyu sia parte integrante di una tecnica ma
>non determinante per il solo fatto di essere presente.
Da parte mia ti assicuro che nell'Aikido la sua presenza �
determinante.
Dal punto di vista didattico e quindi per la valutazione in sede di
esami del valore di un aikidoka, � determinante quel famoso rapporto
inversamente proporzionale ed il grado di empatia con cui riesce a
relazionarsi con il partner nel trovare il punto di contatto fra i
rispettivi rapporti fisicit�/kokyu.
Max.Donati
aspettative, vedo che si è aperto un oceano di argomenti ma temo che
seguirli possa portarci fuori dal tema proposto.
Mi trovi quasi concorde su tutto quanto hai sottolineato, anche su
quelle in cui mi hai "bacchettato", in quanto indirettamente volute
nella provocazione. :-)
Il discorso di uke, del kokyu, kiai, ma-ai sono da manuale o quasi, o
comunque di certi manuali, ma come ben sai e dici nel post ognugno
pratica secondo la propria fisicità e il suo livello di kokyu che ben
poche persone riescono a portare a livelli che la teoria propone come
modello. Non per nulla i più grandi maestri erano sempre i primi a
dire che ancora dovono imparare qualcosa se non, addirittura, molto.
Ho detto "quasi concorde" e senza farcene un cruccio, spero per
entrambi, te ne spiego il motivo.
Concordo con il discorso del "Ricevere" di uke che hai fatto ma io
volevo intendere che una azione completamente attiva di Uke da parte
di un Tori alle prime armi non gli permetterebbe di prendere
confidenza con le tecniche e quindi sviluppare e sperimentare al
contempo il suo kokyu.
E' vero anche che un metodo per "insegnare" a un bimbo a nuotare è
tirarlo in acqua e vedere se se la cava ... ma utilizzare per questo
metodo un mare a forza 10 è da veri e propri criminali, non trovi?
Quindi fra iniziare a praticare l'aikido ed arrivare a padroneggiare
un kokyu tale da fondersi e a trascendere la fisicità di una azione
(tori-uke) mi lasciava campo per delle ipotesi.
E queste erano oggetto della mia provocazione: se alla fine il tutto
si riduce a kokyu, ed è innegabile che ognuno lo abbia sviluppato in
modo differente dagli altri, non è che nella pratica di una tecnica
(il mio famoso "scontro") questo kokyu possa determinarne l'esito come
lo sarebbe stato la fisicità per la pratica di due principianti, o
della semplice rissa da bar? e quindi la famosa legge del più forte
(riferito alla fisicità) non potrebbe essere attribuita anche al più
"nobile" kokyu? Questa era la mia provocazione, fino a che uno non
riesce ad avere un kokyu "da manuale" l'esito della tecnica non viene
determinata da chi ha un Kokyu/fisicità più sviluppato (allenato etc
etc) sia esso Tori o Uke?
Sappiamo entrambi, e benissimo, che in aikido non c'è competizione
proprio per volere del suo fondatore e che il tutto sia finalizzato ad
armonizzarsi con l'universo e ad armonizzare ad esso anche l'atto
offensivo che uke rivolge nei nostri confronti (e nei confronti
dell'universo stesso in quanto noi parte di esso e quindi contro se
stesso per lo stesso principio di appartenenza) e che tutte le
tecniche sono effettuate e finalizzate a canalizzare, e non ostacolare
l'azione di uke proprio per ricondurre in armonia l'intero l'universo.
(ostacolare termine che rende facile immaginare come conseguenza lo
"scontro" di due corpi in movimento aventi le proprie traiettorie
volutamente (da uke) intersecanti)
Per quanto riguarda la mia parola "scontro", sempre una provocazione,
che ti ha "divertito" ma anche fatto soffermare in una
puntualizzazione, non la vedrei poi così fuori dalla logica
dell'aikido, e ti spiego il perchè.
La visione idilliaca dell'armonizzare l'universo è una visione da
Tori: è solo per Tori che non esiste "scontro".
E' nella visione di Uke che esiste lo scontro, l'attacco,
l'annientamento dell'avversario e chi lo nega nega anche
implicitamente l'aikido stesso in quanto Tori non avrebbe motivo di
portare armonia in un qualcosa che è già armonico di suo. Quindi è uke
che si "scontra" ed è uke che eventualmente "vince" (prevale) o perde
(soccombe)".
Ecco la mia provvocazione ... la quasi assenza, nella pratica di dojo,
di un comportamento reale di uke (fisico e mentale).
Ecco il quindi il praticante una volta è Tori e una volta è Uke....
(il famoso concetto di yin e yang ?)
Poi che Uke una volta "canalizzato" e "riarmonizzato" si ravveda è un
altro discorso.
Un altro "quasi concorde" è l'aspetto del Kiai.
Quello a cui mi riferivo io era il Kiai specifico al metodo di
combattimento basato sull'impiego del grido come arma. Infatti il
valore tattico del grido nell’influenzare o determinare il risultato
del combattimento venne approfondito nelle antiche scuole marziali per
sfruttarne appieno il suo l’effetto paralizzante.
Per esempio vedendo alcuni incontri di kendo si può notare come venga
usato sia come precursore che terminatore di un affondo o parata.
Vabbè comunque basta divagare.
Grazie, Ciao.
endogenesi
>Beh, la mia "provocazione" è andato ben oltre le mie più rosee
>aspettative, vedo che si è aperto un oceano di argomenti ma temo che
>seguirli possa portarci fuori dal tema proposto.
Già..., me lo sentivo mentre scrivevo, ma ho voluto approfittare della
tua disponibilità per fare anch'io , in un certo senso, un po' di
provocazione e sfatare qualche luogo comune, come ad esempio quello
della passività dell'uke.
Per di più visto che da un po' di tempo questo NG pareva mezzo morto,
mi e parso che anche andando un po' a tutto campo nell'allargare il
discorso, il NG non si sarebbe intasato... ;-))
Se sei d'accordo possiamo ancora aggiungere qualcosa sugli argomenti
che abbiamo lasciato aperti: mi lascerò guidare dal filo conduttore di
questo tuo nuovo post.
-----omissis-----
>
>Concordo con il discorso del "Ricevere" di uke che hai fatto ma io
>volevo intendere che una azione completamente attiva di Uke da parte
>di un Tori alle prime armi non gli permetterebbe di prendere
>confidenza con le tecniche e quindi sviluppare e sperimentare al
>contempo il suo kokyu.
>E' vero anche che un metodo per "insegnare" a un bimbo a nuotare è
>tirarlo in acqua e vedere se se la cava ... ma utilizzare per questo
>metodo un mare a forza 10 è da veri e propri criminali, non trovi?
Certamente: però se mi fai questa domanda allora significa che non
sono riuscito a spiegare bene la questione della ricerca del "punto
di contatto" fra i rispettivi "rapporti" di esperienza e di potenza
(sia fisica sia del kokyu) fra partner di allenamento, perchè mare
forza 10 è un valore assoluto mentre a me premeva evidenziare la
ricerca del rapporto la forza del mare e la capacità di "tenere il
mare" della barca.
Intendevo dire (facciamo l'esempio delle barche che mi pare più
adatto) che ciascuna coppia di imbarcazioni (per analogia alla coppia
di praticanti) nel navigare insieme deve trovare il reciproco "punto
di contatto" dei rispettivi rapporti fra la forza del mare in cui
vogliono navigare insieme e la capacità di ciascuna delle due
imbarcazioni di tenere il mare.
Quindi il rimorchiatore d'altura della Guardia Costiera che ha la
capacità di tenere mare forza 10, se vuole navigare in coppia con la
barchetta del diportista della domenica e farsi insieme una bella gita
al largo, dovrà ricercare e trovare il punto di contatto fra i
rispettivi rapporti di "acquaticità" e dovrà accordare la propria
condotta di navigazione in armonia con le possibilità di condotta del
diportista.
Prova a rileggere, tenendo presente l'esempio delle barche, l'ampia
parte che ho dedicato nel mio precedente messaggio al discorso della
ricerca di questo punto di contatto e non avere problemi ad
eventualmente farmi delle domande specifiche se non fosse ancora
sufficientemente chiaro quello che volevo dire.
Fra l'altro nel caso degli aikidoisti in allenamento non è solo
questione di accordare l'esperienza e la potenza di colui che è di
grado più elevato al livello di colui che è di grado inferiore, ma chi
è più esperto deve anche accordare la propria "ma" a quella del
partner in modo da concedere "più ma" a chi è meno esperto e "meno ma"
a chi è di suo pari grado o superiore.
Il combattimento fra samurai è invece un discorso ancora diverso,
tutto orientato nella sola direzione della ricerca di "togliere ma"
all'avversario (se si tratta di "ma-ai" ad esempio la ricerca è quella
di accorciare le distanze ed il tempo d'esecuzione a proprio
favore...)
>
>Quindi fra iniziare a praticare l'aikido ed arrivare a padroneggiare
>un kokyu tale da fondersi e a trascendere la fisicità di una azione
>(tori-uke) mi lasciava campo per delle ipotesi.
Certamente sì: anche qui sono d'accordo.
A volte nel linguaggio comune siamo abituati a parlare per estremismi,
ma in questo contesto sono inadatti.
Infatti dire "arrivare a padroneggiare un kokyu tale da fondersi e a
trascendere la fisicità di una azione" è una visione assolutistica ed
estremistica che non ha senso nel campo delle discipline orientali,
perchè chi crede di "essere arrivato" al padroneggiamento di qualcosa
è un illuso, perchè non è possibile arrestare il cammino della vita
adagiandosi su un determinato livello già raggiunto.
Colui che pensa di essere arrivato al momento in cui è padrone della
propria materia e crede sia giunta l'ora di gestire il traguardo
raggiunto, si frega da solo con le sue mani in quanto il cammino della
sua vita andrà avanti comunque e, non più orientato alla crescita,
continuerà ad avanzare ma verso livelli decrescenti e se ne accorgerà
solo quando il decadimento sarà diventato evidente e dovrà di nuovo
essere colmato per tornare ai libelli precedenti, semprechè riesca
ancora a tornarci...
Quindi tutto sommato non la considererei neppure a livello di ipotesi
se non per scartarla decisamente.
>
>E queste erano oggetto della mia provocazione: se alla fine il tutto
>si riduce a kokyu, ed è innegabile che ognuno lo abbia sviluppato in
>modo differente dagli altri, non è che nella pratica di una tecnica
>(il mio famoso "scontro") questo kokyu possa determinarne l'esito come
>lo sarebbe stato la fisicità per la pratica di due principianti, o
>della semplice rissa da bar? e quindi la famosa legge del più forte
>(riferito alla fisicità) non potrebbe essere attribuita anche al più
>"nobile" kokyu?
Direi proprio di no, decisamente non mi sono spiegato bene.
Nell'Aikido non ci si rende vincenti passando dalla forza fisica alla
forza del kokyu: la legge del più forte non è la legge dell'Aikido...
Già nel post precedente avevo sottolineato che vince chi fa Aikido e
"fare Aikido" non significa usare un possente kokyu anche se è
effettivamente questa la vera forza che conta e non la forza fisica.
Fare Aikido significa applicare non la legge del kokyu più forte ma la
legge dell'azione che più si armonizzata al contesto delle circostanze
in cui si svolge.
In conclusione (sperando di essermi spiegato meglio, ma ci vorrebbe un
tatami a disposizione piuttosto che la tastiera...) ikkyo, nikkyo,
shihonage, kotegaeshi, ecc..., non devono essere eseguite con fisicità
ma con kokyu: detto questo, però, la riuscita non dipende da chi ha il
kokyu più forte ma da chi svolge l'azione con più Ai-Ki, cioè è
vincente l'azione che più si integra armoniosamente con la costante
azione delle energie universali e cosmiche che presiedono alla
circostanza in cui l'azione dell'aikidoista si svolge.
>.................................. Questa era la mia provocazione, fino a che uno non
>riesce ad avere un kokyu "da manuale" l'esito della tecnica non viene
>determinata da chi ha un Kokyu/fisicità più sviluppato (allenato etc
>etc) sia esso Tori o Uke?
Esatto: però il kokyu da manuale c'entra solamente in riferimento alla
potenza dell'azione svolta e non c'entra per nulla con il renderla
vincente.
Ad esempio immagina un uke con un kokyu tremendo ed irresistibile:
questo suo kokyu non lo rende vincente sul tori se quest'ultimo, a
prescindere dal quanto il suo kokyu sia elevato, ha la capacità di
armonizzarsi con il tremendo kokyu dell'uke ed aggiungere il proprio
kokyu a quello dell'uke per rendere ancora più efficace l'effetto
della tecnica svolta.
>
>Sappiamo entrambi, e benissimo, che in aikido non c'è competizione
>proprio per volere del suo fondatore e che il tutto sia finalizzato ad
>armonizzarsi con l'universo e ad armonizzare ad esso anche l'atto
>offensivo che uke rivolge nei nostri confronti (e nei confronti
>dell'universo stesso in quanto noi parte di esso e quindi contro se
>stesso per lo stesso principio di appartenenza) e che tutte le
>tecniche sono effettuate e finalizzate a canalizzare, e non ostacolare
>l'azione di uke proprio per ricondurre in armonia l'intero l'universo.
Quoto quanto sopra per dirmi perfettamente d'accordo.
Quindi dovremmo essere d'accordo sul fatto che vince chi finalizza
l'azione alla canalizzazione secondo la legge dell'armonia con le
energie cosmiche che regolano la circostanza in cui l'azione si
svolge.
Nella normalità delle cose è il tori che nell'allenamento di Aikido ha
il ruolo di colui che finalizza la propria azione a riportare l'azione
dll'uke al rispetto della legge universale che regola le energie che
sono in ballo fra tori ed uke.
In soldoni la legge dell'Aikido potrebbe riassumersi così: guai a chi
attacca colui che è in armonia con le energie universali presenti
nella circostanza in cui l'azione si svolge.
In questo caso infatti l'attaccante provoca uno squilibrio nelle
energie cosmiche che sono in campo e chi subisce l'attacco si viene
quindi a trovare con le leggi di natura che lavorano a suo a favore e
per essere vincente gli basterà fare Aikido, cioè armonizzarsi ed
unirsi nella sua risposta al lavoro compiuto dalle forze naturali per
ripristinare quell'equilibrio di natura che era stato turbato.
-----------omissis----------
>Ecco la mia provvocazione ... la quasi assenza, nella pratica di dojo,
>di un comportamento reale di uke (fisico e mentale).
Sì anche questo è vero in molti dojo, ma non in tutti; nel mio dojo,
ad esempio, non è mai stato così e lo stesso dicasi nel mio rapporto
di uke con il mio Maestro.
>Ecco il quindi il praticante una volta è Tori e una volta è Uke....
>(il famoso concetto di yin e yang ?)
Ai fini dell'allenamento sì: anzi "buon uke è anche buon tori e
cattivo uke è pessimo tori".
>Poi che Uke una volta "canalizzato" e "riarmonizzato" si ravveda è un
>altro discorso.
Se parliamo dei ruoli che i praticanti si scambiano durante il loro
allenamento nel Dojo, la questione "ravvedimento" non si pone.
Fuori del Dojo il ravvedimento è in ogni caso molto più probabile se
l'aikidoista applica comunque i principi e le tecniche dell'Aikido,
piuttosto che quelli del "vinca il più forte ".... ;-))
>
>Un altro "quasi concorde" è l'aspetto del Kiai.
>Quello a cui mi riferivo io era il Kiai specifico al metodo di
>combattimento basato sull'impiego del grido come arma.
Il punto da tener presente è che il kiai non è un grido, non è un urlo
e la sua emissione non è in funzione sonora: perciò il grido come arma
è altra cosa distinta dal kiai e con finalità diversa dal kiai.
>.............................................................................................................. Infatti il
>valore tattico del grido nell’influenzare o determinare il risultato
>del combattimento venne approfondito nelle antiche scuole marziali per
>sfruttarne appieno il suo l’effetto paralizzante.
Questa finalità, però, non è quella nativa del kiai: il kiai nasce
dall'esigenza di raccogliere tutte le energie vitali disponibili e
concentrare nell'attimo in cui si fa scaturire l'azione.
Il kiai si motiva e si origina a prescindere da una situazione di
combattimento con dei nemici e può nascere e motivarsi in occasione di
qualsiasi altra circostanza in cui sia necessario far appello a tutte
le energie vitali disponibili e concentrarle per svolgere un'azione
subitanea, anche quella banale di svitare un bullone serrato che non
vuole svitarsi... ;-)
In questo caso l'aspetto sonoro è irrilevante ma si tratta comunque di
un kiai reale, mentre ad esempio l'urlo da combattimento degli indiani
che assaltano la diligenza anche se può servire a terrificare non
esprime la realtà del kiai.
Quanto all'effetto paralizzante, questo può anche funzionare su chi ha
una natura passiva o mente ed animo deboli: in natura questo si
verifica fra specie animali in cui la natura ha assegnato ad una il
ruolo di predatori ed all'altra quello di prede.
Ad esempio la quaglia resta incapace a spiccare il volo quando alcune
razze di cani da caccia riescono a "puntarle" con lo sguardo ed a
paralizzarle con le loro vibrazioni magnetiche (queste razze canine si
chiamano infatti anche "cani da punta") però questi sono casi in cui
vi è una superiorità nella gerarchia esistenziale rispetto ad una
specie gerarchicamente inferiore.
Fra uomo ed uomo non esistono a priori ruoli assegnati dalla natura,
anche se l'uguaglianza non è una realtà e molto dipende dalle
predisposizioni naturali di ciascuno: ad esempio una donna con una
spiccata femminilità e quindi più incline alla passività potrebbe
forse essere maggiormente paralizzata da un grido terrificante
rispetto ad una virago che lavora 10 ore al giorno nelle miniere
oppure ad un uomo che non sia un pavido.
In ogni caso il kiai è un'altra cosa.
>Per esempio vedendo alcuni incontri di kendo si può notare come venga
>usato sia come precursore che terminatore di un affondo o parata.
>Vabbè comunque basta divagare.
Beh..., il kendo è uno sport e come tale ha abbandonato il significato
dell'azione risolutiva fra vita e morte e quindi, come giustamente tu
dici, il kendoka urla al mero scopo di tentare di distrarre i sensi e
le percezioni dell'avversario.
Questo urlo però non ha alcun legame con il kiai e soprattutto non ha
senso una sua espressione silente mentre il kiai è essenzialmente
un'espressione silente che può diventare anche sonora quando l'azione
si svolga a livello di allenamento o di lezione didattica.
Max.Donati
purtroppo il mio voleva essere un provocazione , ed estremizzavo un
concetto a prescindere dalla pratica corretta o meno di un aikido
formale, teorico o praticato da esperti, quindi è inutile stare a
puntualizzare oltre quel punto di vista che, di per se, non mi
appartiene se non appunto come mera provocazione.
Spero che comunque tutto quello che hai scritto, e abbiamo scritto,
possa essere di chiarimento a qualche altro lettore.
Per quanto riguarda il kiai forse hai ragione te, ma i testi che ho
letto, e anche alcune pagine della rete ( http://it.wikipedia.org/wiki/Kiai
), sembrano dare al kiai un significato simile a quanto ho descritto
nel post precedente. Da parte mia non c'era malafede nel continuare a
sostere la versione da me proposta. Spero che altri dubbi dei lettori
siano stati sedati.
Grazie,
Ciao.
Max.
endogenesi
>Quello che volevi dire penso di averlo gi� in coscienza,
>purtroppo il mio voleva essere un provocazione , ed estremizzavo un
>concetto a prescindere dalla pratica corretta o meno di un aikido
>formale, teorico o praticato da esperti, quindi � inutile stare a
>puntualizzare oltre quel punto di vista che, di per se, non mi
>appartiene se non appunto come mera provocazione.
Le provocazioni servono proprio a suscitare, provocare una discussione
che entri nel merito: non penso che ci si debba rammaricare
dell'approfondimento che grazie alle tue provocazioni mi hai permesso
di fare. ;-)
>
>Spero che comunque tutto quello che hai scritto, e abbiamo scritto,
>possa essere di chiarimento a qualche altro lettore.
Lo spero anch'io perch� questo era anche il mio intendimento.
>
>Per quanto riguarda il kiai forse hai ragione te, ma i testi che ho
>letto, e anche alcune pagine della rete ( http://it.wikipedia.org/wiki/Kiai
>), sembrano dare al kiai un significato simile a quanto ho descritto
>nel post precedente.
Seppur un abbozzo nella pagina di Wikipedia che hai richiamato vengono
considerati entrambi gli aspetti e per primo viene considerato innanzi
tutto l'aspetto canonico (cito letteralmente):
"L'individuo unisce la propria energia vitale e quella della
natura attraverso l'espirazione provocata dalla forte
contrazione addominale. La tradizione orientale fa
risiedere la vitalit� fisica nell'addome (tanden) e ritiene
che degli appropriati esercizi respiratori possano
incrementarla."
Sono solo poche parole ma rispecchiano esattamente quanto, forse pi�
prolissamente, ho cercato di dire nei miei post nel tentativo di
sfatare il luogo comune del "grido da combattimento", che non ha il
significato e neppure ha la funzione e l'uso del Kiai, e quindi mi
sono dilungato un po' proprio per rispondere a questa provocazione di
cui ti ringrazio, perch� a te va il merito di aver sollevato questa
questione.
>........................................ Da parte mia non c'era malafede nel continuare a
>sostere la versione da me proposta. Spero che altri dubbi dei lettori
>siano stati sedati.
Stai tranquillo, personalmente non ho mai pensato che tu possa essere
stato in alcun modo in malafede ed anzi gi� fin dalle mie prime
risposte ti ho esplicitamente ringraziato per aver lanciato il sasso
nello stagno ed avermi fornito il modo di intervenire a tutto campo in
modo da fornire materiale su cui potessero intervenire anche altri
lettori.
Purtroppo ci siamo ritrovati solamente in tre a dibattere delle
questione di grande importanza: oppure pu� darsi che queste questioni
siano ritenute importanti solo da me o da noi tre...
Speriamo che questa mia provocazioni susciti qualche nuovo intervento
da parte di lettori che non sono ancora intervenuti e che magari si
riservano di intervenire dopo aver ponderato attentamente la nostra
discussione.
Ciao: ti abbraccio fraternamente nella pratica.
Max.Donati
quello che viene esposto:
questo "grido - arma" è una diceria di alcune fonti?
invece se esiste, o è esistito, ha un altro termine diverso da kiai e
alcune persone lo associano erroneamente al kiai? se si qual'è il
termine ? (non vorrei che alla fine sia solo una questione di termini
usati in modo scorretto.)
Grazie, ciao.
endogenesi
[cut]
>questo "grido - arma" � una diceria di alcune fonti?
No: forse allora non mi sono espresso bene.
Il grido di combattimento esiste (pensa anche solo a pellirossa nativi
del continente americano) ed � un'arma assolutamente spontanea che
viene impiegata non solo consapevolmente per attaccare, ma anche come
inconscia arma di difesa per allontanare da s� l'aggressore, con il
valore psicologico equivalente al divincolarsi.
>invece se esiste, o � esistito, ha un altro termine diverso da kiai
Personalmente conosco il termine giapponese "ki-ai" in quanto esso �
usato nell'ambito dell'Aikido ed in tale ambito significa qualcosa di
ben specifico di cui ho parlato nei post precedenti.
Sicuramente per� esiste anche un termine giapponese che significa urlo
dal verbo "urlare".
In ogni caso nell'Aikido il Kiai ha il significato ben preciso di
"concentrazione di energia" e l'aspetto sonoro � del tutto secondario
che, come detto nei post precedenti, in allenamento pu� anche andare
bene ma in un combattimento reale � sicuramente controproducente,
poich� uno dei segreti che il samurai custodiva pi� gelosamente era il
proprio atto respiratorio da non far mai assolutamente trasparire.
Infatti se l'avversario riesce a percepire l'atto respiratorio, pu�
essergli molto pi� facile trovare l'attimo giusto per attaccare con
successo: il segreto del successo dell'attacco � infatti tutto qui.
>
>alcune persone lo associano erroneamente al kiai?
Aikidoisticamente parlando s�: non � corretto in quanto l'urlo di
combattimento � altra cosa.
Per� anche nell'Aikido esistono gli esercizi per allenare il Kiai e
quando si fanno gli esercizi di Kiai si parte dall'esecuzione sonora,
utilizzando indistintamente tutte le vocali abbinate a varie
consonanti appropriate.
Ma in Aikido dopo l'allenamento con il Kiai sonoro si fanno anche
allenamenti con il kiai silente, partendo dall'esecuzione con la "H"
muta, abbinandola all'esecuzione con la "microvibrazione", fino ad
attuare il kiai in "kunbaha" che � appunto il kiai silente che il
samurai praticava nel combattimento reale.
L'urlo puro e semplice � quindi di per s� un'errata interpretazione
del Kiai che viene usato dagli aikidoisti.
>.................................................................................................. se si qual'� il
>termine ? (non vorrei che alla fine sia solo una questione di termini
>usati in modo scorretto.)
Non lo so quale � il termine giapponese per indicare l'urlo di
combattimento, ma ti posso confermare con estrema certezza che
nell'Aikido l'aspetto sonoro del kiai � irrilevante.
Ah.., dando un'occhiata a quello che ti avevo detto in proposito nei
post precedenti mi sono accorto di un "lapsus calami" che vorrei
corregere: non si chiamano "cani da punta" quelle razze canine che
hanno la capacit� di bloccare la preda immobilizzandola puntandola con
lo sguardo ed indirizzando verso di essa la propria carica magnetica,
ma si chiamano "cani da ferma".
Ecco, direi che quella comunicazione magnetica silente fra il cane da
ferma che punta la preda e la blocca immobilizzandola fino all'arrivo
del cacciatore, � molto vicina a quanto si viene realizzare nel
kumbaha fino al momento in cui il kiai silente scocca insieme
all'azione dinamica dell'aikidoista (possiamo anche dire che il kiai �
null'altro che un uso molto particolare del kokyu...).
La situazione del cane da ferma pu� anche essere considerata dal punto
di vista analogico aikidoistico, come un'azione volta a togliere
totalmente la "ma" al kokyu all'avversario: evidentemente gli animali
sanno usare questa capacit� che madre natura consente di realizzare,
molto meglio degli uomini che invece si devono allenare decenni e
decenni per imitare questa capacit� di annullare la distanza a livello
delle energie interiori, visto che non � assolutamente facile fare
questo affondo nelle radici della propria energia vitale collocata nel
tanden... ;-)
Ciao. :-)
Max.Donati
ciao.