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La leva del remo

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Roberto Rosoni

unread,
Jan 31, 2017, 8:50:01 AM1/31/17
to
Ciao a tutti.

Leggo da parecchie parti in rete, ma la cosa me l'ha riportata anche
un'amica insegnante di scienze alle medie inferiori, che il remo della
barca è considerato una leva del secondo genere (come lo schiaccianoci,
se non sbaglio): fulcro in acqua, resistenza allo scalmo e potenza
all'estremità in mano al marinaio.

Io l'ho sempre pensato come una leva di primo genere: fulcro allo
scalmo, e mi sposto in avanti grazie al terzo principio, per l'acqua che
spingo all'indietro.

Sulla Wiki c'è una specie di guerra sul tema, tra primo e secondo
genere.
https://it.wikipedia.org/wiki/Remo_(nautica)
La Treccani on-line è tassativa: secondo genere.
http://www.treccani.it/enciclopedia/remo/

A me sembra assurdo definirlo di secondo genere, e ho pensato a questo
esperimento mentale: Poniamo che io afferri il remo non all'estremità,
bensì all'altezza dello scalmo.
In questo caso dovrei avere una leva "neutra" cioè a metà strada tra il
secondo e il terzo genere, in cui non ho effetto di amplificazione né
della forza, né dello spostamento.
Come afferrare lo schiaccianoci all'altezza della noce: se ho comunque
abbastanza forza la noce la rompo, anche se non approfitto delle qualità
della leva.
Quindi farei più fatica, ma potrei navigare.
Invece sono convinto che se facessi potenza sullo scalmo non mi muoverei
manco di un millimetro.

Cosa ne dite?

--
Roberto Rosoni


--
Roberto Rosoni

leo

unread,
Jan 31, 2017, 9:53:11 AM1/31/17
to
I miei 2 cent.

Se tu " facessi potenza sullo scalmo" tenderesti semplicemente a
strapparlo dalla sua sede: lo scalmo, inteso come fulcro, permette una
"rotazione" della leva e questa condizione deve essere rispettata.

Quindi potresti ipotizzare di afferrare il remo sulla posizione dello
scalmo, con due dita da una parte e due dall'altra e poi imprimere una
rotazione al remo: IMHO sarebbe solamente questione di forza muscolare
per riuscire ad applicare la forza sufficiente ad ottenere movimento.

Così come potresti afferrare il remo in una posizione intermedia
qualsiasi tra scalmo e remo (come tra noce e fulcro dello schiaccianoci)
per ottenere navigazione in un caso e contenuto della noce nell'altro.

>Roberto Rosoni

leo

Giorgio Bibbiani

unread,
Jan 31, 2017, 9:53:28 AM1/31/17
to
Roberto Rosoni ha scritto:
> Leggo da parecchie parti in rete, ma la cosa me l'ha riportata anche
> un'amica insegnante di scienze alle medie inferiori, che il remo della
> barca è considerato una leva del secondo genere (come lo
> schiaccianoci, se non sbaglio):

Eh eh, anch'io non sono mai riuscito veramente a imparare (o
non ho voluto imparare) la classificazione delle leve nei tre generi
numerici; semmai, volendo proprio distinguere le forze applicate
alla leva come potenza e resistenza (ovviamente e' una classificazione
non fisica), preferirei parlare di leva interpotente o interresistente
o interfulcrata, che mi sembra una nomenclatura piu' chiara.

> fulcro in acqua, resistenza allo
> scalmo e potenza all'estremità in mano al marinaio.
>
> Io l'ho sempre pensato come una leva di primo genere: fulcro allo
> scalmo, e mi sposto in avanti grazie al terzo principio, per l'acqua
> che spingo all'indietro.
>
> Sulla Wiki c'è una specie di guerra sul tema, tra primo e secondo
> genere.
> https://it.wikipedia.org/wiki/Remo_(nautica)
> La Treccani on-line è tassativa: secondo genere.
> http://www.treccani.it/enciclopedia/remo/
>
> A me sembra assurdo definirlo di secondo genere, e ho pensato a questo
> esperimento mentale: Poniamo che io afferri il remo non all'estremità,
> bensì all'altezza dello scalmo.
> In questo caso dovrei avere una leva "neutra" cioè a metà strada tra
> il secondo e il terzo genere, in cui non ho effetto di amplificazione
> né della forza, né dello spostamento.
> Come afferrare lo schiaccianoci all'altezza della noce: se ho comunque
> abbastanza forza la noce la rompo, anche se non approfitto delle
> qualità della leva.
> Quindi farei più fatica, ma potrei navigare.
> Invece sono convinto che se facessi potenza sullo scalmo non mi
> muoverei manco di un millimetro.

Non ti muoveresti perche' sulla barca oltre che la forza esercitata
sullo scalmo agirebbe anche la forza uguale e opposta esercitata
da dorso e piedi del rematore...

Come si puo' definire una leva? Ad es. come un corpo rigido
che puo' ruotare liberamente intorno a un suo asse fisso
passante per il fulcro. Nel caso del remo dove si trova il
fulcro? *Dipende dalla scelta del riferimento*, se prendiamo
come riferimento quello solidale alla barca allora lo scalmo
e' il fulcro e la leva risulta di primo genere, se prendiamo
come riferimento quello dell'acqua allora la pala e'
*approssimativamente* in quiete rispetto all'acqua e
costituisce il fulcro e la leva e' di secondo genere.
Qualunque scelta si faccia del riferimento, la modellizzazione
del remo come una leva e' probabilmente troppo
semplicistica, dato che la remata e' un fenomeno dinamico
e non statico (come giustamente osservavi, nella descrizione
del fenomeno occorre utilizzare anche il terzo principio
della dinamica), quindi penserei che l'apparente
indeterminazione nella classificazione del remo come leva
di primo o secondo genere derivasse piuttosto dalla pretesa
eccessiva di descrivere il fenomeno dinamico o fluidodinamico
della remata con un modello inerente piuttosto alla statica.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani


leo

unread,
Jan 31, 2017, 10:00:38 AM1/31/17
to
On Tue, 31 Jan 2017 14:50:09 +0100, Roberto Rosoni
<roberto...@gmail.com> wrote:

>Ciao a tutti.
>
>Leggo da parecchie parti in rete, ma la cosa me l'ha riportata anche
>un'amica insegnante di scienze alle medie inferiori, che il remo della
>barca è considerato una leva del secondo genere (come lo schiaccianoci,
>se non sbaglio): fulcro in acqua, resistenza allo scalmo e potenza
>all'estremità in mano al marinaio.

Scusa, dimenticavo il punto.

Nelle leve di solito i punti nei quali vengono applicate potenza e
resistenza hanno movimento relativo tra di loro con una rotazione
attorno ad un fulcro che invece rimane nella posizione.

Quindi, a mio parere, il remo è leva di 2° genere perchè la pala del
remo viene immersa in una porzione precisa di acqua e io, azionando il
remo, mi trascino dietro lo scalmo con relativa barca.

Mi scuso per il linguaggio.

leo

Giovanni R.

unread,
Jan 31, 2017, 11:41:11 AM1/31/17
to
Ho provato a rispondere in isf.
Meglio qui.

Si deve distinguere cosa succede alla partenza, con la barca ferma,
e quando la barca è lanciata a velocità di crociera.

Alla prima remata lo scalmo è fermo, come la barca,
mentre la pala del remo sposta tanta acqua e fa un ampio movimento.
Quindi si comporta come una leva del primo tipo.

Con la barca già lanciata, la pala si immerge e si sposta di poco,
mentre lo scalmo si sposta alla velocità della barca.
Pala quasi ferma e scalmo con ampio movimento.
Leva del secondo tipo.

Hai presente le gare di canottaggio,
usano dei lunghi remi con la pala molto larga, più di venti cm.
che fa molta forza in acqua anche con poco spostamento.
A regime raggiungono anche 20 km/h,
perciò durante la remata lo scalmo viaggia a 20 km/h
mentre la pala immersa è quasi ferma.

Giovanni R.































Yoda

unread,
Jan 31, 2017, 11:58:02 AM1/31/17
to
Addi' 31 gen 2017, Roberto Rosoni scrive:

> Ciao a tutti.

Ciao

> Leggo da parecchie parti in rete, ma la cosa me l'ha riportata anche
> un'amica insegnante di scienze alle medie inferiori, che il remo della
> barca è considerato una leva del secondo genere (come lo schiaccianoci,
> se non sbaglio): fulcro in acqua, resistenza allo scalmo e potenza
> all'estremità in mano al marinaio.

Questo schema non e' valido, sbagliano platealmente (vedi dopo).

> Io l'ho sempre pensato come una leva di primo genere: fulcro allo
> scalmo, e mi sposto in avanti grazie al terzo principio, per l'acqua che
> spingo all'indietro.

E' facile mostrare che sei nel giusto tu. L'acqua non puo' in alcun modo
essere considerata fulcro, gli spostamenti non rispetterebbero la legge
di nessuna leva.

Lo schema completo e' questo che ora dico, anzi "ridico" perche'
e' il tuo:
- leva di primo genere
- a svantaggio statico
- e dunque a vantaggio dinamico
- muovi l'acqua verso poppa ad alta (si fa per dire!) velocita'
- la reazione (sul punto d'appoggio allo scalmo) muove la barca.

Ecco due motivi che illustrano la giuustezza dello schema:
1. Le pagaie fanno lo stesso, perche' si vuole che siano a vantaggio
dinamico altrimenti ti muovi si', ma.. a Pasqua! solo che funge da
scalmo l'altra mano.
2. Le gondole vanno avanti proprio perche' la velocita', dell'acqua
spinta, ha direzione soprattutto longitudinale e non trasversale.

Ed ecco un motivo di critica per bocciare il punto di vista dei testi
delle medie e (mi meraviglio!) della grande Treccani.
Nelle leve gli spostamenti dP,dR sono quelli che determinano il
vantaggio, essi seguono una legge di proporzionalita' diretta ai
bracci [lunghezze dei] a,b.

Ecco una leva di I genere a vantaggio (se non si precisa s'intende
vantaggio statico):

a b
P---------------F------R

dP : dR = a : b

Le forze P,R seguono invece la legge di proporzionalita' inversa:

a b
P---------------F------R

P : R = b : a

Dunque anche immaginando il fulcro /istantaneamente/ fermo in acqua, la
barca non rispetterebbe MAI uno spostamento di tal tipo, neppure se la
leva fosse a vantaggio anziche' a svantaggio!

> Sulla Wiki c'è una specie di guerra sul tema, tra primo e secondo
> genere.
> https://it.wikipedia.org/wiki/Remo_(nautica)

LOL sara' la solita guerra degli asini! questo m'annoia guardarlo..

> La Treccani on-line è tassativa: secondo genere.
> http://www.treccani.it/enciclopedia/remo/

ma invece buttero' un occhio alla Treccani.

--
Tanti saluti

Roberto Rosoni

unread,
Jan 31, 2017, 12:11:51 PM1/31/17
to
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Giorgio
Bibbiani, il Tue, 31 Jan 2017 15:53:48 +0100, ha scritto in
free.it.scienza.fisica a proposito di "Re: La leva del remo":


> Qualunque scelta si faccia del riferimento, la modellizzazione
> del remo come una leva e' probabilmente troppo
> semplicistica, dato che la remata e' un fenomeno dinamico
> e non statico (come giustamente osservavi, nella descrizione
> del fenomeno occorre utilizzare anche il terzo principio
> della dinamica), quindi penserei che l'apparente
> indeterminazione nella classificazione del remo come leva
> di primo o secondo genere derivasse piuttosto dalla pretesa
> eccessiva di descrivere il fenomeno dinamico o fluidodinamico
> della remata con un modello inerente piuttosto alla statica.

Chiarissimo e gentilissimo. Grazie!

--
Roberto Rosoni

ADPUF

unread,
Jan 31, 2017, 11:00:32 PM1/31/17
to
Roberto Rosoni 14:50, martedì 31 gennaio 2017:
A che serve tale distinzione in generi?


--
AIOE °¿°

Roberto Rosoni

unread,
Feb 1, 2017, 1:26:04 AM2/1/17
to
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, ADPUF,
il Wed, 01 Feb 2017 05:00:14 +0100, ha scritto in free.it.scienza.fisica
a proposito di "Re: La leva del remo":

> A che serve tale distinzione in generi?

Ad esempio, se sei un ladro, per sapere se per scardinare una porta è
meglio usare un piede di porco (eventualmente "a pila" - cit. non
facile) piuttosto che uno schiaccianoci, o una pinza per i cubetti di
ghiaccio.

Roberto Rosoni

unread,
Feb 1, 2017, 1:28:34 AM2/1/17
to
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Giovanni R., il Tue, 31 Jan 2017 08:41:11 -0800 (PST), ha scritto in
free.it.scienza.fisica a proposito di "Re: La leva del remo":

> Si deve distinguere cosa succede alla partenza, con la barca ferma,
> e quando la barca è lanciata a velocità di crociera.
>
> Alla prima remata lo scalmo è fermo, come la barca,
> mentre la pala del remo sposta tanta acqua e fa un ampio movimento.
> Quindi si comporta come una leva del primo tipo.
>
> Con la barca già lanciata, la pala si immerge e si sposta di poco,
> mentre lo scalmo si sposta alla velocità della barca.
> Pala quasi ferma e scalmo con ampio movimento.
> Leva del secondo tipo.
>
> Hai presente le gare di canottaggio,
> usano dei lunghi remi con la pala molto larga, più di venti cm.
> che fa molta forza in acqua anche con poco spostamento.
> A regime raggiungono anche 20 km/h,
> perciò durante la remata lo scalmo viaggia a 20 km/h
> mentre la pala immersa è quasi ferma.

Interessante punto di vista. Grazie.

Roberto Rosoni

unread,
Feb 1, 2017, 1:31:37 AM2/1/17
to
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Yoda,
il Tue, 31 Jan 2017 16:58:00 +0000 (UTC), ha scritto in
free.it.scienza.fisica a proposito di "Re: La leva del remo":

> Ecco una leva di I genere a vantaggio (se non si precisa s'intende
> vantaggio statico):
>
> a b
> P---------------F------R
>
> dP : dR = a : b
>
> Le forze P,R seguono invece la legge di proporzionalita' inversa:
>
> a b
> P---------------F------R
>
> P : R = b : a

Grazie!

Bruno Van Dyck

unread,
Feb 1, 2017, 6:05:34 AM2/1/17
to
mercoledì 01/02/2017 07:26:02 Roberto Rosoni in
<qgv29ctg6nid6qp4m...@4ax.com> scrisse :

>> A che serve tale distinzione in generi?

> Ad esempio, se sei un ladro, per sapere se per scardinare una porta è
> meglio usare ...

Dubito che i ladri si pongano un problema di classificazione di tal tipo.
Al massimo, i ladri di una volta, quelli "studiati", si ponevano il
problema dell'appetibilità del maltolto. Ma ormai sono un ricordo, oggi
vanno a strascico, visitando a tappeto tutte le case di una strada.

Ma ti immagini, nel caso le condanne fossero di livello diverso in base al
tipo di leva, accusa e avvocato discutere davanti al giudice, citando la
Treccani, Wikipedia, f.i.s.f. :"vostro onore, il mio assistito merita una
pena minima in quanto ha utilizzando una mazza, che essendo una leva del
terzo tipo, prevede una condanna da 3 a 6 mesi..." . Se poi saltano fuori
due scuole di pensiero rischiamo di bloccare i tribunali. :o)



[PS: Buon Anno e ben tornato]

--
#201815

Roberto Rosoni

unread,
Feb 1, 2017, 8:07:41 AM2/1/17
to
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Bruno
Van Dyck, il Wed, 01 Feb 2017 12:05:33 +0100, ha scritto in
free.it.scienza.fisica a proposito di "Re: La leva del remo":

> Ma ti immagini, nel caso le condanne fossero di livello diverso in base al
> tipo di leva

:-)

> [PS: Buon Anno e ben tornato]

Grazie. Di là aspetterò ancora un po'. Mi sono accorto che imt oltre che
un teatro sul cui palcoscenico fare la propria parte, è anche un
eccezionale cinema. :-)

--
Roberto Rosoni

Ferdinando Tappeto

unread,
Aug 29, 2020, 4:25:24 AM8/29/20
to
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