Contrazione delle lunghezze
LuigiFortunati
gli oggetti che si muovono rispetto all'osservatore, subiscono un
accorciamento della loro lunghezza nella direzione del moto.
Lo studente ascolta e poi chiede al professore: "Lei mi sta
insegnando qualcosa che esula dagli schemi comuni, certamente e'
qualcosa di interessante e di importante, e io sono desideroso di
imparare, per cui ho seguito attentamente quanto mi ha detto. Pero'
voglio sperare di non dover apprendere questo fenomeno solo dalle sue
parole, per cui le chiedo se ci sono prove dell'effettivo (e non solo
supposto) accorciamento degli oggetti in movimento".
Professore: Devi capire che l'accorciamento di cui ho parlato, diventa
significativo solo a velocita' relativistiche, mentre alle nostre
comuni velocita' di tutti i giorni, non e' rilevabile.
Studente: Allora non e' possibile dimostrare che tale accorciamento
esiste realmente?
Professore: Possiamo dimostrarlo con la velocita' costante della luce
per ogni osservatore, qualunque sia la velocita' dell'osservatore
stesso. Questo dimostra che il tempo si dilata e ...
Studente: Mi sta dicendo che la dilatazione del tempo e la contrazione
delle lunghezze viaggiano insieme, compensandosi l'un l'altro?
Professore: Esatto, la dilatazione del tempo e la contrazione delle
lunghezza sono direttamente collegate tra loro, il tempo e lo spazio
non sono assoluti, ma formano un'unica entita', lo spaziotempo.
Studente: Va bene, io sto imparando, quindi devo accettare gli
insegnamenti che mi vengono impartiti, pero' odio profondamente
accettarli passivamente. A me interessa sapere quali prove ci sono (se
ci sono) che un oggetto, con la velocita', si contragga realmente, e
non solo per ipotesi. E m'interessa capire se la contrazione
dell'oggetto e' APPARENTE o reale. Se c'e' un treno lungo 300 metri (a
riposo) e mi passa davanti a velocita' relativistiche, come faccio a
distinguere se esso e' diventato lungo 299 metri, oppure mi APPARE
soltanto piu' corto di un metro, senza esserlo realmente? La lunghezza
di 299 metri e' misurabile?
C'e' qualche prof che sappia dare una risposta rigorosamente logica
e razionale allo studente, oppure dovra' accettare passivamente
l'insegnamento piovuto dall'alto?
Luigi Fortunati.
Peter11
"LuigiFortunati" ha scritto nel messaggio
news:c974d611-cb1d-4c9b...@w21g2000yqm.googlegroups.com...
<Studente: Va bene, io sto imparando, quindi devo accettare gli
<insegnamenti che mi vengono impartiti, pero' odio profondamente
<accettarli passivamente. A me interessa sapere quali prove ci sono (se
<ci sono) che un oggetto, con la velocita', si contragga realmente, e
<non solo per ipotesi. E m'interessa capire se la contrazione
<dell'oggetto e' APPARENTE o reale. Se c'e' un treno lungo 300 metri (a
<riposo) e mi passa davanti a velocita' relativistiche, come faccio a
<distinguere se esso e' diventato lungo 299 metri, oppure mi APPARE
<soltanto piu' corto di un metro, senza esserlo realmente? La lunghezza
<di 299 metri e' misurabile?
Seconda puntata...
Professore: Caro studente, ma perché non ti iscrivi a filosofia?
Corso di filosofia teoretica-
Studente: Professore, ma perché Heidegger sostiene che...
Il professore lo interrompe.
Professore: Figliolo il mio amico prof. Bianchi, stimato fisico, mi ha
parlato di te, ma perché non ti iscrivi a matematica, credo ti sia più
congegnale?
Studente: Professore: ma l'assioma della scelta...
Il professore lo interrompe.
Professore: Figliolo il mio amico prof. Rossi, stimato filosofo, mi ha
parlato di te, ma perché non ti iscrivi a biologia, credo ti sia più
congegnale?
e dopo aver peregrinato per tutte le facoltà...
PROFESSORE... PROFESSORE!!! PROFESSORE....!!!!!!!!!!
Arcobaleno
>
> E m'interessa capire se la contrazione
> dell'oggetto e' APPARENTE o reale.
>
E' apparente e reale allo stesso tempo! Nel senso che appare tale agli
occhi del tizio
che si trova IN UN ALTRO sistema di riferimento. Il tizio
solidale con il suo sistema di riferimento non vede acuna contrazione.
STAI MOLTO ATTENTO ORA!
Hai presente quando vai in auto e l'auto accelera costantemente e ti
senti
schiacciato sul sedile?
La forza che ti schiaccia è APPARENTE o è reale?
Entri nel vagone del treno lanci una pallina verso l'alto e questa
va verso l'alto diritta e torna giù diritta.
Il tizio FUORI però ha visto che la pallina si è mossa lungo una linea
parabolica.
Qual delle due linee sciegliamo? La retta o la parabola?
A te ora per COERENZA, dovrebbe INTERESSARE sapere
se quella linea retta che vedi stando all'interno del treno è reale o
apparente.
Se dici che è reale per CHI è dentro al treno, tenderesti a dire
che deve essere per forza reale anche per chi è fuori dal treno?
Per chi è fuori dal treno per spiegare tutto quello che vede non resta
che ammettere il moto PARABOLICO della pallina, altrimenti non
saprebbe
dire come mai la pallina rimane solidale col treno.
STA MOLTO ATTENTO ORA.
Se io e te misuriamo la velocità della luce che parte da Giove e
arriva sulla Terra
e che viagga in LINEA RETTA per noi è reale che la luce ha percorso
secondo la linea
retta ad una determinata velocità.
Se ora però c'è un osservatore ESTERNO al sistema solare, ecco che
vedrà la luce
che si è mossa CURVANDO ed ALLUNGANDO il cammino tra Terra e Giove.
Qual è la vera distanza che ha percorso la luce? Quella che abbiamo
misurato noi
qui nel sistema solare o quella che vede il tizio fuori dal sistema
solare?
Concentrati fortemente sulla DISTANZA tra Giove e Terra.
Qual è la vera distanza tra Giove e Terra?
Quella che ha percorso la luce o quella che vediamo io e te rimanendo
all'interno del sistema solare?
Noi NON siamo abituati a pensare in termini cosmologici, pensiamo in
termini quotidiani,
al massimo in termini di treni ed auto e cose del genere:)
Non appena pensiamo in termini cosmologici e niente è fermo
nell'universo e tutto
si muove RELATIVAMENTE ecco che bisogna riFONDARE la fisica del senso
comune e cioè
quela di Galileo e Newton.
Se poi a tutto questo in moto relativo ci metti che la luce ha una
velocità costante, poi metti
che c'è la azione della forza di gravità ecco che il tutto si
arricchisce e ne viene fuori
la cosmologia fondata sulla Relatività Generale.
Ciao
A.
Arcobaleno
>
>
> e dopo aver peregrinato per tutte le facoltà...trova
>
arcobaleno che gli sa spiegare come stanno le cose
senza limitarsi a citare solo l'ipse dixit di Einstein ma pure
qualcosa
di più che occupò la mente del giovane Albert per 10 anni
dai sedici ai ventisei:)
LuigiFortunati
> Professore: Caro studente, ma perché non ti iscrivi a filosofia?
C'e' un treno che, a riposo, misura (indubbiamente) 300 metri
(questo e' il fatto).
Qualcuno afferma che lo stesso treno, in movimento relativistico,
"potrebbe" misurare 299 metri (questa e' l'opinione).
Lo studente chiede se tale lunghezza di 299 metri e' reale,
misurabile, certa.
Oppure se e' solo un'ipotesi senza alcuna prova a sostegno.
Dove sta la filosofia?
O la prova c'e' (e allora qualcuno dovrebbe documentarla) oppure non
c'e' (e allora e' disonesto, intellettualmente, inculcarla nella mente
degli studenti, senza avvisare che si tratta di una mera ipotesi
astratta non suffragata da alcuna certezza).
Luigi Fortunati.
Alexander
delle lunghezze...
se io prendo una sbarra di ferro e la faccio viaggiare a velocità
prossima a c, cos'è che si contrae? La sbarra, o le particelle che la
compongono? Perchè se fossero le particelle, temo che la sbarra non
subirebbe pressochè alcuna contrazione...
--
Alexander
Antonio79it
Guarda per me devi pensare in termini di misura. Quello che si contrae
diciamo è "il risultato della misura" di lunghezza che fai sulla
sbarra. Per le particelle non saprei cosa dire. Supponi che la sbarra
sia composta di solo due particelle fondamentali. Allora staresti
misurando la distanza tra le due particelle e risulterebbe contratta.
La relitività ha a che fare con la misura e per questo è profonda. Tu
metti a punto un processo di misura alla Einstein, cioè dei segnali
luminosi che mandi alle estremità della sbarra. Ecco quando fai tale
misura essa risulta minore rispetto alla stessa sbarra a velocità
inferiore.
Liquamius - Disastri ambientali e fognari SrL
> Guarda per me devi pensare in termini di misura. Quello
> che si contrae diciamo è "il risultato della misura" di
> lunghezza che fai sulla sbarra. Per le particelle non
> saprei cosa dire. Supponi che la sbarra sia composta di
> solo due particelle fondamentali. Allora staresti
> misurando la distanza tra le due particelle e
> risulterebbe contratta. La relitività ha a che fare con
> la misura e per questo è profonda. Tu metti a punto un
> processo di misura alla Einstein, cioè dei segnali
> luminosi che mandi alle estremità della sbarra. Ecco
> quando fai tale misura essa risulta minore rispetto
> alla stessa sbarra a velocità inferiore.
gh, penso sia una delle migliori spiegazioni in poche
parole che io abbia letto. Presuppone un minimo
atteggiamento fisico come "disciplina basata su misure" e
purtroppo non è un'acquisizione comune (io per primo non
ce l'ho: ci sto arrivando in questi ultimi anni) ma è
impossibile farne a meno dal lato di chi ascolta.
--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
LuigiFortunati
Da come poni tu la domanda, sembra quasi (al profano) che la
contrazione della sbarra di ferro sia oggettiva, cioe' che la sbarra
si contragga realmente per qualunque osservatore, e invece non e'
cosi'.
L'astronauta che viaggiasse accanto alla sbarra (alla sua stessa
velocita') non noterebbe alcuna contrazione.
Ne consegue che, della stessa sbarra, e nello stesso momento, tu
diresti che s'e' accorciata e lui (l'astronauta) no.
Chi ha ragione? Tutti e due? Impossibile.
Oggettivamente, la sbarra o si accorcia o non s'accorcia.
Invece, soggettivamente, la sbarra puo' apparire accorciata, oppure
no, a seconda dei casi.
Essere e' oggettivo, apparire e' soggettivo.
Luigi Fortunati.
Antonio79it
> velocita') non noterebbe alcuna contrazione.
>
> Ne consegue che, della stessa sbarra, e nello stesso momento, tu
> diresti che s'e' accorciata e lui (l'astronauta) no.
Beh insomma le famose trasformazioni di lorentz.
> Chi ha ragione? Tutti e due? Impossibile.
Beh insomma le famose trasformazioni di lorentz.
> Oggettivamente, la sbarra o si accorcia o non s'accorcia.
Per oggettivo intendi assoluto ovviamente. Se trovi un SDR fermo
rispetto a tutti gli altri allora puoi parlare di oggettivo.
> Invece, soggettivamente, la sbarra puo' apparire accorciata, oppure
> no, a seconda dei casi.
Si chiama relatività per l'appunto.
> Essere e' oggettivo, apparire e' soggettivo.
>
> Luigi Fortunati.
E qui casca l'asino. Il solito punto su cui voi fuffari andate a
parare. L' "Essere" come dici tu non esiste. O di una cosa hai
esperienza cioè la misuri o non esiste. Ma se la misuri allora diventa
soggettiva perchè dipende dall'SDR dell'osservatore.
LuigiFortunati
> L' "Essere" come dici tu non esiste. O di una cosa hai
> esperienza cioè la misuri o non esiste. Ma se la misuri allora diventa
> soggettiva perchè dipende dall'SDR dell'osservatore.
La domanda (infatti) e' proprio questa: e' mai stata MISURATA una
QUALUNQUE contrazione di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE
oggetto?
Se e' stata MISURATA, dicci dove, quando e da chi.
Luigi Fortunati.
Liquamius - Disastri ambientali e fognari SrL
>
> Se e' stata MISURATA, dicci dove, quando e da chi.
>
No, fai la domanda a nome tuo :) Altra caratteristica di
un certo tipo di mentalità come la tua è quella di
iniziare a parlare al plurale facendo intendere di essere
portatore di un'istanza condivisa. Io per esempio ce l'ho
abbastanza chiaro il fatto che "essere" non è lo stesso
che "oggettivo". Che tu invece ne faccia un immenso
calderone dove tutto si mescola è come dire, oggettivo :D
Alexander
> On 27 Mag, 11:55, Alexander <giorgio.ma...@live.it> wrote:
>
> > C'è una cosa che mi piacerebbe sapere riguardo a questa contrazione
> > delle lunghezze...
> > se io prendo una sbarra di ferro e la faccio viaggiare a velocità
> > prossima a c, cos'è che si contrae? La sbarra, o le particelle che la
> > compongono? Perchè se fossero le particelle, temo che la sbarra non
> > subirebbe pressochè alcuna contrazione...
> > --
> > Alexander
>
> Guarda per me devi pensare in termini di misura. Quello che si contrae
> diciamo è "il risultato della misura" di lunghezza che fai sulla
> sbarra. Per le particelle non saprei cosa dire. Supponi che la sbarra
> sia composta di solo due particelle fondamentali. Allora staresti
> misurando la distanza tra le due particelle e risulterebbe contratta.
"capo" e "coda"?
Ma questo non risolve il problema, anzi ne pone altri:
1) come fanno le due particelle (quelle agli estremi) a sapere di
trovarsi agli estremi?
2) se davanti alla sbarra (a contatto con essa) se ne trovasse una
uguale, si contrarrebbero le 2 sbarre o l'intero sistema?
--
Alexander
Antonio79it
Viene misurata un'infinità di volte al giorno al Cern nell'esperimento
di cui mi occupo è fondamentale. Se pretendi di vedere un macchina più
corta o un treno più corto te lo scordi. Nessuno ha la tecnologia
necessaria per portare un' automobile ad esempio anche solo all'1%
della velocità della luce.
.
Antonio79it
> "capo" e "coda"?
Si.
> Ma questo non risolve il problema, anzi ne pone altri:
> 1) come fanno le due particelle (quelle agli estremi) a sapere di
> trovarsi agli estremi?
> 2) se davanti alla sbarra (a contatto con essa) se ne trovasse una
> uguale, si contrarrebbero le 2 sbarre o l'intero sistema?
> --
> Alexander
Direi che ti conviene ragionare a livello di interazioni. Le sbarre
sono aggregati di molecole che stanno insieme per interazioni
elettromagnetica. La stessa che usi per sincronizzare gli orologi e
fare la misura. Ed è anche la stessa interazione che trasmette la
spinta per mettere in movimento la sbarra. Quindi ci sarà anche un
tempo di ritardo necessario affinchè la spinta si propaghi a tutte le
molecole. Se poi parli di due sbarre dovresti pensare a come vengono
messe in movimento e al fatto che in fondo le due sbarre a loro volta
interagiscono tra di loro elettromagneticamente.
Attenzione che però queste sono obiezioni giuste e buoni spunti di
riflessione a mio parere, ma la relatività ristretta (ai sistemi di
riferimento inerziali) non contempla queste situazioni. Nel senso che
questi sono dettagli "fini", in relatività si parla sempre di regoli
indeformabili oggetti ideali che non esistono, ma spostano appunto
l'attenzione sul problema principale, cioè la misura.
Pangloss
> C'e' un treno che, a riposo, misura (indubbiamente) 300 metri
> (questo e' il fatto).
> Qualcuno afferma che lo stesso treno, in movimento relativistico,
> "potrebbe" misurare 299 metri (questa e' l'opinione).
> Lo studente chiede se tale lunghezza di 299 metri e' reale,
> misurabile, certa.
> O la prova c'e' (e allora qualcuno dovrebbe documentarla) oppure non
> c'e' (e allora e' disonesto, intellettualmente, inculcarla nella mente
> degli studenti, senza avvisare che si tratta di una mera ipotesi
> astratta non suffragata da alcuna certezza).
Rispondo per la prima (ed ultima) volta ai tuoi insistenti posts sul tema.
Prima di criticare (o di divulgare...) una splendida teoria come la RR,
bisognerebbe conoscerla in modo approfondito. Le accuse di dogmatismo che
lanci alla comunita' dei fisici si ritorcono contro te stesso.
Al neofita la teoria della RR *non* chiede di accettare acriticamente
asserzioni "strane", al contrario la RR chiede di *non* accettare
dogmaticamente asserzioni "ovvie".
Da un punto di vista epistemologico la teoria della relativita' e'
antesignana dell'operativismo: la RR analizza sistematicamente i metodi
di misurazione delle grandezze fisiche in vari sistemi di riferimento.
Che la simultaneita' di due eventi sia un fatto assoluto sembra "ovvio",
ma la RR non ha pregiudizi e si chiede _come_ si possa concretamente
accertare tale simultaneita'.
Che la lunghezza di un regolo sia un dato assoluto indipendente dal suo
stato di moto sembra "ovvio", ma la RR si chiede _come_ si possa di fatto
misurare la lunghezza di un regolo in moto.
Senza una definizione operativa, chiedersi se la lunghezza di un regolo in
moto sia uguale o no a quella di un regolo in quiete e' una domanda priva
di senso.
Dimentica i postulati della RR e resta pure nel tuo riferimento terrestre.
Chiediti come misurare la lunghezza di un treno (di Trenitalia) in moto,
senza salirvi a bordo ovviamente. Quando avrai sfogato la tua fantasia,
ti sarai reso conto che la procedura di misurazione di un regolo in moto
e' sostanzialmente diversa da quella di un regolo fermo, poiche' coinvolge
necessariamente il concetto di tempo. Pertanto non sussiste alcuna ragione
"logica" per concludere che il risultato della misurazione di un regolo in
moto _debba_ coincidere con quella della misurazione di un regolo fermo.
Cio' premesso, la contrazione delle grandezze e la dilatazione del tempo
sono fenomeni previsti dalla RR come conseguenza del postulato di costanza
della velocita' della luce.
Chiedersi se la contrazione delle lunghezze sia un fenomeno "reale" per un
fisico significa chiedersi se e' vero o no che quando due treni identici
si incrociano, ognuno dei due vede l'altro accorciato.
Per altre interpretazioni del termine "reale" rivolgiti ad un metafisico.
Poche teorie sono suffragate da tanti fatti sperimentale quanto la RR,
che e' usata a livello ingegneristico negli acceleratori di particelle.
Se questo non ti basta, sappi che esistono anche esperienze dirette che
confermano i fenomeni in discussione, ad es. la celebre esperienza di
Frish-Smith (1963) sui muoni della radiazione cosmica secondaria.
Bye.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Vend
Nel Modello Standard, le particelle sono puntiformi: non si possono
contrarre perchè non hanno dimensione.
Quello che si contrae sono le distanze medie tra le particelle lungo
la direzione del movimento.
LuigiFortunati
> > La domanda (infatti) e' proprio questa: e' mai stata MISURATA una
> > QUALUNQUE contrazione di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE
> > oggetto?
>
>
> Viene misurata un'infinità di volte al giorno al Cern nell'esperimento
> di cui mi occupo è fondamentale.
Lavori al Cern?
Scommetto che quando accelerate i protoni a velocita' prossime a
quella della luce, siete cosi' speciali da riuscire a MISURARE il loro
assottigliamento (nella direzione del moto), cosi' come si
assottigliano le persone che Mr.Tompkins vede andare in bicicletta!
> Se pretendi di vedere un macchina più
> corta o un treno più corto te lo scordi. Nessuno ha la tecnologia
> necessaria per portare un' automobile ad esempio anche solo all'1%
> della velocità della luce.
Allora...
Sulle macchine e sui treni non possiamo fare affidamento.
Quindi niente prove.
Restano solo i presunti assottigliamenti delle particelle del Cern.
E qui sicuramente ce ne saranno tanti pronti a crederti a scatola
chiusa.
Agli scettici (come me) sapresti dare qualche dato QUALSIASI a
sostegno delle tue (presunte) infinita' di volte in cui MISURATE la
contrazione delle lunghezze al Cern?
Oppure devo crederti sulla fiducia?
Luigi Fortunati.
Vend
> Ne consegue che, della stessa sbarra, e nello stesso momento, tu
> diresti che s'e' accorciata e lui (l'astronauta) no.
>
> Chi ha ragione? Tutti e due? Impossibile.
Hanno ragione tutti e due.
> Oggettivamente, la sbarra o si accorcia o non s'accorcia.
Ma è così difficile accettare che la lunghezza della sbarra dipenda
dal sistema di riferimento dell'osservatore?
Eppure che la velocità dipenda dal sistema di riferimento è un fatto
assodato fin dai tempi di Galieo:
Se sono sul treno vedo il treno fermo, se sono a terra lo vedo
sfrecciare a velocità elevata.
Perchè estendere lo stesso discorso alla lunghezza ti disturba tanto?
Vend
> On 26 Mag, 21:14, "Peter11" <n...@no.it> wrote:
>
> > Seconda puntata...
> > Professore: Caro studente, ma perché non ti iscrivi a filosofia?
>
> C'e' un treno che, a riposo, misura (indubbiamente) 300 metri
> (questo e' il fatto).
>
> Qualcuno afferma che lo stesso treno, in movimento relativistico,
> "potrebbe" misurare 299 metri (questa e' l'opinione).
>
> Lo studente chiede se tale lunghezza di 299 metri e' reale,
> misurabile, certa.
Il fisico può risponderti solo che tale lunghezza è misurabile, ed
elencarti le evidenze sperimentali.
Se sia più o meno "reale" è una questione metafisica.
LuigiFortunati
> > Oggettivamente, la sbarra o si accorcia o non s'accorcia.
>
> Ma è così difficile accettare che la lunghezza della sbarra dipenda
> dal sistema di riferimento dell'osservatore?
>
> Eppure che la velocità dipenda dal sistema di riferimento è un fatto
> assodato fin dai tempi di Galieo:
> Se sono sul treno vedo il treno fermo, se sono a terra lo vedo
> sfrecciare a velocità elevata.
> Perchè estendere lo stesso discorso alla lunghezza ti disturba tanto?
Certo che mi disturba!
Che la velocita' sia relativa e' evidentissimo, logico e
ragionevole.
Che lo sia anche la lunghezza, non lo e' affatto.
Ma, d'altra parte, non sto discutendo delle opinioni personali.
Io richiedo: ci sono prove? E' stata mai misurata una QUALSIASI
contrazione di una QUALSIASI lunghezza di un QUALSIASI oggetto?
Se la prova c'e', non ho difficolta' a crederci.
> > Lo studente chiede se tale lunghezza di 299 metri e' reale,
> > misurabile, certa.
>
> Il fisico può risponderti solo che tale lunghezza è misurabile, ed
> elencarti le evidenze sperimentali.
Se il fisico mi da' queste risposte, non chiedo di piu'!
Ma le evidenze sperimentali devono essere MISURE effettuate, non
supposizioni astratte.
Io separo sempre i fatti dalle opinioni.
> Se sia più o meno "reale" è una questione metafisica.
No, no, tutte le MISURE (se ci sono) sono reali (e sono pronto ad
accettarle sempre e immediatamente).
Invece e' proprio quando non ci sono (come in questo caso) che si
parla di metafisica, e non di fisica!
Lugi Fortunati.
lupogrigio
> On 27 Mag, 14:28, Antonio79it <bohemian7...@gmail.com> wrote:
>> > La domanda (infatti) e' proprio questa: e' mai stata MISURATA una
>> > QUALUNQUE contrazione di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE
>> > oggetto?
>>
>> > Se e' stata MISURATA, dimmi dove, quando e da chi.
>>
>> Viene misurata un'infinità di volte al giorno al Cern nell'esperimento
>> di cui mi occupo è fondamentale.
>
> Lavori al Cern?
>
> Scommetto che quando accelerate i protoni a velocita' prossime a
> quella della luce, siete cosi' speciali da riuscire a MISURARE il loro
> assottigliamento (nella direzione del moto)
Certo, fesso totale. Se non sapessero come si deforma il bunch la macchina
non funzionerebbe affatto.
Ora spiegaci cosa sono i protoni, che vogliamo ridere.
dumbo
news:slrnitvd6c....@pcsqueeze.ica-net.it...
> Chiedersi se la contrazione delle lunghezze sia un fenomeno "reale" per un
> fisico significa chiedersi se e' vero o no che quando due treni identici
> si incrociano, ognuno dei due vede l'altro accorciato.
> Per altre interpretazioni del termine "reale" rivolgiti ad un metafisico.
Ciao, francamente non sono mai riuscito a capire
tutte queste difficoltà sulla realtà e l'apparenza.
Secondo la RR la contrazione delle lunghezze è reale,
nello stesso senso in cui sono reali le lunghezze.
Chi discute la realtà della contrazione dovrebbe anche
discutere la realtà della lunghezza, anzi, addirittura
la realtà del corpo in moto.
> Poche teorie sono suffragate da tanti fatti sperimentale quanto la RR,
> che e' usata a livello ingegneristico negli acceleratori di particelle.
> Se questo non ti basta, sappi che esistono anche esperienze dirette che
> confermano i fenomeni in discussione, ad es. la celebre esperienza di
> Frish-Smith (1963) sui muoni della radiazione cosmica secondaria.
Più le innumerevoli conferme in campo quantistico.
Ma guarda che di solito cercare di convincere i contestatori della RR
è come cercare di smuovere la stella polare o l' Olimpo, direbbe
Shakespeare :-)
bye
Corrado
dumbo
news:8dfbcb91-8a70-4aa6...@cu4g2000vbb.googlegroups.com...
> se io prendo una sbarra di ferro e la faccio viaggiare a velocità
> prossima a c, cos'è che si contrae? La sbarra, o le particelle che la
> compongono?
Le particelle (se non sono puntiformi) lo spazio tra loro interposto,
la sbarra. Tutto.
>Perchè se fossero le particelle, temo che la sbarra non
>subirebbe pressochè alcuna contrazione...
timore vano: poichè si contraggono gli spazi
tra le particelle, tutta la sbarra si contrae.
Bye
Corrado
Alexander
se anche voi sostenete che a contrarsi siano le distanze tra le
particelle, spiegate:
a) come fanno le particelle a sapere in che punto del corpo si
trovano?
b) se durante il moto spezzassi la sbarra in 2 parti (sempre a
contatto), si contrarrebbe il corpo intero o le singole parti?
--
Alexander
LuigiFortunati
> Ciao, francamente non sono mai riuscito a capire
La torre della mia citta' e' piu' grande del mio dito (realta').
La stessa torre, in prospettiva, potrebbe "apparirmi" piu' piccola
del mio dito (apparenza).
Allo stesso modo un oggetto in movimento potrebbe APPARIRMI piu'
corto di quanto realmente sia: ma l'abbiamo mai misurato (volendo,
anche con la luce e l'orologio) per verificare se e' veramente piu'
corto?
Misurato, e non supposto.
Per questo dico: indipendentemente da ogn'inutile diatriba
filosofica sulla realta' e l'apparenza...
E' mai stata effettuata una QUALUNQUE MISURAZIONE di una QUALUNQUE
contrazione di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE corpo osservato
da un diverso riferimento?
La domanda e' precisa e senza ambiguita', e cosi' dev'essere la
risposta.
Luigi Fortunati.
Alexander
Mi spiego meglio:
http://www.flickr.com/photos/40432589@N05/5766165282/in/photostream
--
Alexander
Dalet
>"Alexander" <giorgi...@live.it> ha scritto:
>>se io prendo una sbarra di ferro e la faccio viaggiare a velocità
>>prossima a c, cos'è che si contrae? La sbarra, o le particelle che la
>>compongono?
>Le particelle (se non sono puntiformi) lo spazio tra loro interposto,
>la sbarra. Tutto.
Nulla.
(manco d'un nanometro e con beta prossimo all'unita')
>>Perchè se fossero le particelle, temo che la sbarra non
>>subirebbe pressochè alcuna contrazione...
>timore vano: poichè si contraggono gli spazi
>tra le particelle, tutta la sbarra si contrae.
Misuri oggetti differenti, like contachilometri col tempo
proprio vs tempo relativo.
(ma tutto IMHO eh, inoltre: agli altri post d'oggi Vi
rispondo domani.. son nei pasticci con Linux)
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
> E' mai stata effettuata una QUALUNQUE MISURAZIONE di una QUALUNQUE
> contrazione di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE corpo osservato
> da un diverso riferimento?
Professoressa: Fortunati! Ma insomma...! Basta, non ne posso piu'!
Possibile che tu debba sempre trovare il pelo nell'uovo? Perche' non
fai come tutti gli altri? Prendi i tuoi bravi appunti, ripeti la
lezione cosi' come ti viene impartita, e vivi tranquillo! in fondo
sono tutte cose che trovi scritte anche sui libri, che son state
confermate da studiosi che sono il fior fiore dell'intelligenza umana,
scienziati di chiara fama. Chi sei tu per rifiutare l'insegnamento?
Fortunati: Io non rifiuto niente. Ho solo un legittimo dubbio...
Professoressa: Ma come ti permetti di dubitare? Chi credi si essere?
Credi forse che gli altri siano tutti sciocchi?
Fortunati: Mai detto o pensato simili assurdita'.
Professoressa (imperterrita): Credi che la mia laurea me l'abbiano
regalata? Io sui libri ho studiato duramente per anni, ho appreso
tutto quello che c'era da imparare, mi son fatta un mazzo cosi' per
superare gli esami. La relativita' l'ho persino scelta per la tesi,
ricordo che dicevo "il tempo si dilata" (e il prof: bene, bene), "lo
spazio si contrae" (applausi) "la gravita' e' dovuta alla curvatura
dello spaziotempo" (trenta e lode!).
Fortunati: Ma lei non ha mai dubitato?
Professoressa: Certo che no, non sono presuntuosa come te, io!!!
Fortunati: Avere dubbi significa essere presuntuosi?
Professoressa: Non cercare di fare il furbo, a me pagano uno stipendio
da fame e non posso farmi tartassare da te, con le tue domande
impossibili. Non sono disponibile a fornirti spiegazioni che non ho.
Accetta tutto senza discutere, come ho fatto io a suo tempo,
altrimenti non prenderai mai 30 e lode, come me. Studia come fanno
tutti i bravi alunni, accettando gli insegnamenti senza discutere.
Fortunati: Non e' piu' meritevole discutere dei propri dubbi, invece
accettare ogni cosa passivamente?
Professoressa: No che non lo e', perche' crei problemi a tutti, cosi'
come li stai creando a me. Cosa devo rispondere alle tue strane
domande? Sono forse concetti che qualcuno mi ha gia' insegnato? No! e
allora come potrei mai rispondere alle tue domande capziose?
Fortunati: E allora figuriamoci se mi potranno mai rispondere i prof
che frequentano i newsgroups senza essere pagati affatto!
Professoressa: Si, devi rassegnarti. Oltretutto, non possono certo
insegnarti le cose che nessuno ha insegnato loro! E poi, lo sai qual
e' l'imperativo del fisico? Taci e calcola! E piu' non dimandare...
Luigi Fortunati.
LuigiFortunati
> Al neofita la teoria della RR *non* chiede di accettare acriticamente
> asserzioni "strane", al contrario la RR chiede di *non* accettare
> dogmaticamente asserzioni "ovvie".
>
> Da un punto di vista epistemologico la teoria della relativita' e'
> antesignana dell'operativismo: la RR analizza sistematicamente i metodi
> di misurazione delle grandezze fisiche in vari sistemi di riferimento.
>
> Che la simultaneita' di due eventi sia un fatto assoluto sembra "ovvio",
> ma la RR non ha pregiudizi e si chiede _come_ si possa concretamente
> accertare tale simultaneita'.
> Che la lunghezza di un regolo sia un dato assoluto indipendente dal suo
> stato di moto sembra "ovvio", ma la RR si chiede _come_ si possa di fatto
> misurare la lunghezza di un regolo in moto.
>
> Senza una definizione operativa, chiedersi se la lunghezza di un regolo in
> moto sia uguale o no a quella di un regolo in quiete e' una domanda priva
> di senso.
> Dimentica i postulati della RR e resta pure nel tuo riferimento terrestre.
> Chiediti come misurare la lunghezza di un treno (di Trenitalia) in moto,
> senza salirvi a bordo ovviamente. Quando avrai sfogato la tua fantasia,
> ti sarai reso conto che la procedura di misurazione di un regolo in moto
> e' sostanzialmente diversa da quella di un regolo fermo, poiche' coinvolge
> necessariamente il concetto di tempo.
Questo dimostra (se ce ne fosse bisogno) che la prova della
(presunta) contrazione dello spazio e' la (presunta) dilatazione del
tempo!
E viceversa.
Si sostengono l'un l'altro.
Io chiedo se sono state effettuate misurazioni (e non speculazioni)
riguardanti la contrazione dello spazio.
Ripeto "misurazioni" e non ""speculazioni".
> Pertanto non sussiste alcuna ragione
> "logica" per concludere che il risultato della misurazione di un regolo in
> moto _debba_ coincidere con quella della misurazione di un regolo fermo.
Sono d'accordo, nessuno ci garantisce che "il risultato della
misurazione di un regolo in moto _debba_ coincidere con quella della
misurazione di un regolo fermo".
E nessuno ci garantisce che NON debba coincidere!
Solo le MISURAZIONI possono distinguere il vero dal falso.
E qui (in questo caso) sono proprio le misurazioni latitano.
E non e' razionale credere sulla fiducia.
> Cio' premesso, la contrazione delle grandezze e la dilatazione del tempo
> sono fenomeni previsti dalla RR come conseguenza del postulato di costanza
> della velocita' della luce.
Ok, Tu puoi prevedere tutto quello che vuoi tu, ma dopo averlo
PREVISTO devi verificare se la contrazione c'e' veramente!
E puoi farlo soltanto con le MISURE.
Dici che e' impossibile effettuare misure alle nostre normali
velocita'?
Ok, ma se non puoi farlo, non puoi pretendere che sia vero per
decreto!
> Chiedersi se la contrazione delle lunghezze sia un fenomeno "reale" per un
> fisico significa chiedersi se e' vero o no che quando due treni identici
> si incrociano, ognuno dei due vede l'altro accorciato.
Non basta vedere, occorre MISURARE.
Sono proprio le misure che mancano!
> Per altre interpretazioni del termine "reale" rivolgiti ad un metafisico.
L'ho gia scritto: le misure sono reali (e, se ci sono, io son pronto
ad accettarle senza indugio).
E' metafisica l'esatto contrario, cioe' la MANCANZA delle
misurazioni!
> Poche teorie sono suffragate da tanti fatti sperimentale quanto la RR,
Questa e' una leggenda metropolitana.
> che e' usata a livello ingegneristico negli acceleratori di particelle.
> Se questo non ti basta, sappi che esistono anche esperienze dirette che
> confermano i fenomeni in discussione, ad es. la celebre esperienza di
> Frish-Smith (1963) sui muoni della radiazione cosmica secondaria.
Ecco quali sono le tanto decantate prove a sostegno della RR: i
muoni atmosferici!
> Bye.
Ciao, Luigi.
Luciano Buggio
Ah! il rispetto delle persone!
(non parliamo delle idee..)
Luciano Buggio
Peter11
"Antonio79it" ha scritto nel messaggio
news:551c8fc3-42c3-4797...@u26g2000vby.googlegroups.com...
On 27 Mag, 11:55, Alexander <giorgio.ma...@live.it> wrote:
> C'è una cosa che mi piacerebbe sapere riguardo a questa contrazione
> delle lunghezze...
> se io prendo una sbarra di ferro e la faccio viaggiare a velocità
> prossima a c, cos'è che si contrae? La sbarra, o le particelle che la
> compongono? Perchè se fossero le particelle, temo che la sbarra non
> subirebbe pressochè alcuna contrazione...
> --
> Alexander
<Guarda per me devi pensare in termini di misura. Quello che si contrae
<diciamo è "il risultato della misura" di lunghezza che fai sulla
<sbarra. Per le particelle non saprei cosa dire. Supponi che la sbarra
<sia composta di solo due particelle fondamentali. Allora staresti
<misurando la distanza tra le due particelle e risulterebbe contratta.
<La relitività ha a che fare con la misura e per questo è profonda. Tu
<metti a punto un processo di misura alla Einstein, cioè dei segnali
<luminosi che mandi alle estremità della sbarra. Ecco quando fai tale
<misura essa risulta minore rispetto alla stessa sbarra a velocità
<inferiore.
Nel corso degli anni, credo che questa tua efficacissima sintesi sia stata
propinata a LG in tutte le salse. Se poi consideri anche i link ad articoli
pezzi di libri, etc. ci vorrebbe un capannone per contenere tutto il
materiale :-)
Nonostante ciò, temo che anche in questo caso il tuo post, anche se non
direttamente indirizzato a lui, sarà dal medesimo bellamente ignorato...
lupogrigio
>> > On 27 Mag, 14:28, Antonio79it <bohemian7...@gmail.com> wrote:
>> >> > La domanda (infatti) e' proprio questa: e' mai stata MISURATA
>> >> > una
>> >> > QUALUNQUE contrazione di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE
>> >> > oggetto?
>>
>> >> > Se e' stata MISURATA, dimmi dove, quando e da chi.
>>
>> >> Viene misurata un'infinità di volte al giorno al Cern
>> >> nell'esperimento di cui mi occupo è fondamentale.
>>
>> > Lavori al Cern?
>>
>> > Scommetto che quando accelerate i protoni a velocita' prossime a
>> > quella della luce, siete cosi' speciali da riuscire a MISURARE il
>> > loro assottigliamento (nella direzione del moto)
>>
>> Certo, fesso totale. Se non sapessero come si deforma il bunch la
>> macchina non funzionerebbe affatto.
>> Ora spiegaci cosa sono i protoni, che vogliamo ridere.
>
> Ah! il rispetto delle persone!
Gli ignoranti recidivi non meritano rispetto.
> (non parliamo delle idee..)
Quali idee? Quelle idiote degli idioti?
>
Rispondi, asino di un somaro!
BlueRay
Tu invece dovresti spiegare un'altra cosa: ma perche' dici
stupidaggini senza aver prima studiato Fisica?
BlueRay
> Il 27-05-2011, dumbo dice:
>
> >>se io prendo una sbarra di ferro e la faccio viaggiare a velocità
> >>prossima a c, cos'è che si contrae? La sbarra, o le particelle che la
> >>compongono?
> >Le particelle (se non sono puntiformi) lo spazio tra loro interposto,
> >la sbarra. Tutto.
>
> Nulla.
> (manco d'un nanometro e con beta prossimo all'unita')
Ecco!
E poi ci si meraviglia se qualcuno che non sa un cavolo di Fisica si
mette ad affermare che Einstein aveva torto...
LuigiFortunati
> Ah! il rispetto delle persone!
> (non parliamo delle idee..)
>
> Luciano Buggio
Luciano, il tuo intervento e' lodevole, ma a metterti con un
minorato come lupogrigio hai solo da perderci, perche' al suo infimo
livello e' piu' forte lui, e ti batte senz'altro, perche' lui non si
fa scrupoli di offendere gratuitamente, e tu, invece, si' (quindi sei
in svantaggio).
Ti conviene fare come me: non rispondergli affatto, non dargli
corda, non nutrirlo.
Poi, naturalmente, regolati come meglio credi.
Ciao, Luigi.
Vend
> On 27 Mag, 18:55, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:
>
> > > Oggettivamente, la sbarra o si accorcia o non s'accorcia.
>
> > Ma è così difficile accettare che la lunghezza della sbarra dipenda
> > dal sistema di riferimento dell'osservatore?
>
> > Eppure che la velocità dipenda dal sistema di riferimento è un fatto
> > assodato fin dai tempi di Galieo:
> > Se sono sul treno vedo il treno fermo, se sono a terra lo vedo
> > sfrecciare a velocità elevata.
> > Perchè estendere lo stesso discorso alla lunghezza ti disturba tanto?
>
> Certo che mi disturba!
>
> Che la velocita' sia relativa e' evidentissimo, logico e
> ragionevole.
Talmente evidentissimo che Galileo ha dovuto faticare non poco per
farlo accettare.
> Che lo sia anche la lunghezza, non lo e' affatto.
>
> Ma, d'altra parte, non sto discutendo delle opinioni personali.
Stai contrapponendo le tue opinioni personali alla scienza.
> Io richiedo: ci sono prove? E' stata mai misurata una QUALSIASI
> contrazione di una QUALSIASI lunghezza di un QUALSIASI oggetto?
>
> Se la prova c'e', non ho difficolta' a crederci.
Le prove te le hanno presentate e fai finta di ignorarle.
LuigiFortunati
E io ho risposto che questa e' una leggenda metropolitana.
Poiche' quest'affermazione e' piuttosto forte, voglio argomentarla
per bene.
Ogni volta che ho cercato di discutere questi presunti "tanti fatti
sperimentali" che confermerebbero la RR, nessuno ha accettato di
dialogare sull'argomento.
Qualcuno (a riprova che di leggende metropolitane si tratta) non
sapendomi rispondere di suo, si e' limitato a segnalarmi un sito che
elencava tutte le (presunte e innumerevoli) prove al riguardo.
Per prima cosa, costoro avrebbero dovuto esporre le proprie idee,
invece hanno letto quell'elenco (a altri ancora) e si sono fidati.
Non c'e' niente che riesca meglio di ogni altra cosa, a far sembrare
vera una storia, che farla passare di bocca in bocca.
Comunque, mi sono letto quella tale lista di (cosiddette) prove
sperimentali ed ho segnalato che erano una piu' fasulla dell'altra!
Ricordo di averne segnalato 3 o 4, dettagliando bene i motivi che le
rendevano fasulle, e nessuno ha risposto!
Una in particolare m'e' rimasta impressa, la CMBR (la radiazione
cosmica di fondo).
Ho chiesto (e richiedo adesso): come si fa a dire che la CMBR e' una
"prova" dell'esattezza della RR e/o della RG?
Qualcuno e' disposto a confrontarsi con me su queste presunte
innumerevoli prove che confermerebbero la Relativita' (speciale o
generale che sia)?
Io sono pronto.
Luigi Fortunati.
Tommaso Russo, Trieste
> Mi spiego meglio:
> http://www.flickr.com/photos/40432589@N05/5766165282/in/photostream
A.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Aristotilis
> On 28 Mag, 09:44, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>> Ah! il rispetto delle persone!
>> (non parliamo delle idee..)
>>
>> Luciano Buggio
>
> Luciano, il tuo intervento e' lodevole
Capisco che dopo pranzo la lucidita' al minimo, i tre neuroni da dedicare,
l'inondazione, le cavallette, etc. ma nessuno ti obbliga a postare
minchiate che non fanno ridere. e' questo il bello del libero arbitrio:
fai pena ed e' solo colpa tua.
Aristotilis
> Le prove te le hanno presentate e fai finta di ignorarle.
Fortunati e' uno degli utilizzatori finali piu svegli di tutta usenette ,
sapevvilo
lupogrigio
> Luciano,
Ora spiegaci cosa sono i protoni, che vogliamo ridere. Buffone.
LuigiFortunati
> "Antonio79it" ha scritto:
> <Guarda per me devi pensare in termini di misura. Quello che si contrae
> <diciamo è "il risultato della misura" di lunghezza che fai sulla
> <sbarra.
Che vuol dire <"diciamo" che quello è "il risultato della misura">?
O e' una misura o non lo e'!
In questo caso e' sono un'ipotesi, una speculazione!
Non c'e' nessuno che EFFETTUA UNA MISURA!
> Per le particelle non saprei cosa dire. Supponi che la sbarra
> <sia composta di solo due particelle fondamentali. Allora staresti
> <misurando la distanza tra le due particelle e risulterebbe contratta.
> <La relitività ha a che fare con la misura e per questo è profonda. Tu
> <metti a punto un processo di misura alla Einstein, cioè dei segnali
> <luminosi che mandi alle estremità della sbarra. Ecco quando fai tale
> <misura essa risulta minore rispetto alla stessa sbarra a velocità
> <inferiore.
Ma tale misura tu non la fai affatto!
La IPOTIZZI soltanto!
> Nel corso degli anni, credo che questa tua efficacissima sintesi sia stata
> propinata a LG in tutte le salse. Se poi consideri anche i link ad articoli
> pezzi di libri, etc. ci vorrebbe un capannone per contenere tutto il
> materiale :-)
> Nonostante ciò, temo che anche in questo caso il tuo post, anche se non
> direttamente indirizzato a lui, sarà dal medesimo bellamente ignorato...
Efficacissima sintesi?!? Si', da 30 e lode!
Non so chi sia questo LG che tu citi, ma nel dubbio che tu ti sia
riferito a me, ho risposto io.
Luigi Fortunati.
El Filibustero
>Il fisico può risponderti solo che tale lunghezza è misurabile, ed
>elencarti le evidenze sperimentali.
Se descrivi dettagliatamente un'evidenza sperimentale e poi la si discute
approfonditamente, forse si riesce a convincere Luigi Fortunati. E magari,
come effetto secondario, si riesce a convincere anche altri partecipanti al
thread del fatto che la questione non e' cosi' banale e scontata come
parrebbe dai loro interventi. Ciao
lupogrigio
LuigiFortunati
I tuoi interventi sono sempre precisi e puntuali.
E io ti assicuro che non sono prontissimo a convincermi che lo
spazio si contrae e che il tempo si dilata, quando qualcuno (come dici
tu) descrivera' dettagliatamente un'evidenza sperimentale, e poi la si
discutera' approfonditamente (e senza pregiudizi).
Invece sara' ben piu' difficile che si verifichi il tuo effetto
secondario: quello di convincere gli altri partecipanti al thread del
fatto che la questione non e' cosi' banale e scontata come parrebbe
dai loro interventi!
Ciao, Luigi.
Peter11
"LuigiFortunati" ha scritto nel messaggio
news:69dc6188-72e5-42be...@k16g2000yqm.googlegroups.com...
< Efficacissima sintesi?!? Si', da 30 e lode!
Io non discuto sulle tue perplessità e neppure sulla considerazione che una
serie di aspetti non sono affatto banali, ma sul fatto che ti stai ponendo
le stesse domande da anni. Ottenendo, peraltro, le stesse risposte. Ma non
ti stanchi mai? :-)
Peter11
"El Filibustero" ha scritto nel messaggio
news:13t1u6htk3ce6b1bm...@4ax.com...
Spero converrai che il fatto che la questione non sia così banale sia
emerso, nel corso degli ultimi tre o quattro anni, proprio dalle domande di
Fortunati. Ovviamente, non tutti gli interventi hanno avuto il medesimo
spessore, ma in ogni caso lo "stato dell'arte" è emerso abbastanza
chiaramente. Uno può, chiaramente, non essere soddisfatto, ma probabilmente
se, in modo ciclico, pone le stesse domande, otterrà le stesse risposte.
LuigiFortunati
> Io non discuto sulle tue perplessita' e neppure sulla considerazione che una
> serie di aspetti non sono affatto banali, ma sul fatto che ti stai ponendo
> le stesse domande da anni. Ottenendo, peraltro, le stesse risposte. Ma non
> ti stanchi mai? :-)
No, non mi stanco.
Non mi stanco perche' le risposte non sono soddisfacenti.
Datemi le risposte giuste, e smettero' di chiedere.
Documentatemi una QUALUNQUE MISURAZIONE di una QUALUNQUE contrazione
di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE corpo osservato da un
QUALUNQUE riferimento.
Tutti mi ripetono soltanto che le misurazioni ci sono (e anche
innumerevoli) ma poi nessuno sa indicare come, quando e da chi sono
state effettuate.
Anche quello che ha parlato del Cern, ha poi detto quale contrazione
della lunghezza di quale corpo e' stata mai misurata? Non l'ha detto!
E allora la questione e' tutt'altro che chiarita!
Luigi Fortunati.
lupogrigio
> Io non discuto sulle tue perplessità e neppure sulla considerazione che
> una serie di aspetti non sono affatto banali, ma sul fatto che ti stai
> ponendo le stesse domande da anni. Ottenendo, peraltro, le stesse
> risposte. Ma non ti stanchi mai? :-)
Cui prodest? Non capisce le risposte. Per essere piu' precisi non capisce
neanche la domanda.
Luciano Buggio
> On 28 Mag, 09:44, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
> > Ah! il rispetto delle persone!
> > (non parliamo delle idee..)
>
> > Luciano Buggio
>
> Luciano, il tuo intervento e' lodevole, ma a metterti con un
> minorato come lupogrigio hai solo da perderci,
Lungi da me l'intenzione di confrontarmi con certa gente e la speranza
di far breccia nell l oro mente o altrove.
Il mio era solo un intervento di solidarietà nei tuoi confronti.
E poi, agli oltraggi gratuiti mi sembra giusto, specie nel silenzio
globale, reagire: così, con un breve fugace cenno.
Non ho molto tempo da perdere con queste cose.
Luciano Buggio
LuigiFortunati
> > Luciano, il tuo intervento e' lodevole, ma a metterti con un
> > minorato come lupogrigio hai solo da perderci,
>
> Lungi da me l'intenzione di confrontarmi con certa gente e la speranza
> Il mio era solo un intervento di solidarietà nei tuoi confronti.
Lo avevo capito e ti ringrazio.
Ciao, Luigi.
Giorgio Bibbiani
> Se descrivi dettagliatamente un'evidenza sperimentale e poi la si
> discute approfonditamente, forse si riesce a convincere Luigi
> Fortunati. E magari, come effetto secondario, si riesce a convincere
> anche altri partecipanti al thread del fatto che la questione non e'
> cosi' banale e scontata come parrebbe dai loro interventi.
Do per scontate le equazioni di Maxwell e la forza di Lorentz.
Nel sistema di riferimento del laboratorio sia dato un filo
conduttore rettilineo attraversato da una corrente elettrica
continua ed elettricamente neutro, se una particella carica
si muove parallelamente al filo allora si osserva che e' soggetta
a una forza diretta perpendicolarmente alla sua velocita',
questa forza e' la forza magnetica che il campo magnetico
generato dalla corrente esercita sulla carica.
Nel riferimento di quiete della particella il campo magnetico
non puo' esercitare alcuna forza, quindi la forza che pure
agisce sulla particella deve essere di natura elettrica,
facendo i conti si ottiene che questa e' la forza elettrostatica
esercitata da una distribuzione di carica elettrica lungo
il filo che non risulta neutro nel riferimento della particella
a causa della diversa contrazione di Lorentz in questo
riferimento delle distribuzioni di carica associate a portatori
di carica che nel riferimento del laboratorio hanno velocita'
diverse (i portatori di carica "liberi" si muovono con una
data velocita' di deriva media, i nuclei positivi degli atomi
e gli elettroni del core sono mediamente in quiete).
Questo e' un effetto di contrazione di Lorentz che risulta
evidente persino per corpi che si muovono con velocita'
non relativistiche!
Come riferimento v. ad es. La Fisica di Berkeley vol. 2.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
(cut)
> Nel riferimento di quiete della particella il campo magnetico
> non puo' esercitare alcuna forza, quindi la forza che pure
> agisce sulla particella deve essere di natura elettrica,
E già! Siccome abbiamo solo il campo magnetico, la particella (che
sente solo il campo elettrico) non dovrebbe deviare.
Ma lo fa.
Come mai?
Allora bisogna per forza tirar fuori da qualche parte un campo
elettrico.
Come si fa?
> facendo i conti si ottiene che questa e' la forza elettrostatica
> esercitata da una distribuzione di carica elettrica lungo
> il filo che non risulta neutro nel riferimento della particella
Facendo i conti.
Vediamo come vengono fatti questi conti:
> a causa della diversa contrazione di Lorentz in questo
> riferimento delle distribuzioni di carica associate a portatori...
Incredibile!
I conti vengono fatti chiamando in causa la contrazione di Lorentz.
Ma scusa, la contraizone di lorentz non era la tesi da dimostrare?
Qui è l'ipotesi sulla base della quale si fanno i conti.
Ma che è sta roba?
Che non sia una petizione di principio?
E poi: fammi vedere dove qui una contrazione viene misurata.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
cometa_luminosa
> On Fri, 27 May 2011 09:57:24 -0700 (PDT), Vend wrote:
> >Il fisico può risponderti solo che tale lunghezza è misurabile, ed
> >elencarti le evidenze sperimentali.
>
> Se descrivi dettagliatamente un'evidenza sperimentale e poi la si discute
> approfonditamente, forse si riesce a convincere Luigi Fortunati.
Vediamo un po': visto che lui non "ci arriva" a capire le risposte,
questo dimostra la contrazione delle lunghezze dei suoi assoni
neuronali...
>"forse si riesce a convincere Luigi Fortunati"
Buona questa. E' la migliore dell'anno.
--
cometa_luminosa
Alexander
> Tu invece dovresti spiegare un'altra cosa: ma perche' dici
> stupidaggini senza aver prima studiato Fisica?
le distanze tra le particelle, se a te non sta bene prenditela con
loro.
--
Alexander
Alexander
> A.
Quindi si dovrebbe contrarre l'insieme "parte avanti + parte dietro"?
Perchè non la B?
--
Alexander
Peter11
"LuigiFortunati" ha scritto nel messaggio
news:f1798d32-2676-4d07...@n11g2000yqf.googlegroups.com...
On 28 Mag, 17:16, "Peter11" <n...@no.it> wrote:
> Io non discuto sulle tue perplessita' e neppure sulla considerazione che
> una
> serie di aspetti non sono affatto banali, ma sul fatto che ti stai ponendo
> le stesse domande da anni. Ottenendo, peraltro, le stesse risposte. Ma non
> ti stanchi mai? :-)
< Non mi stanco perche' le risposte non sono soddisfacenti.
< Datemi le risposte giuste, e smettero' di chiedere.
<Documentatemi una QUALUNQUE MISURAZIONE di una QUALUNQUE contrazione
<di una QUALUNQUE lunghezza di un QUALUNQUE corpo osservato da un
<QUALUNQUE riferimento.
<Tutti mi ripetono soltanto che le misurazioni ci sono (e anche
<innumerevoli) ma poi nessuno sa indicare come, quando e da chi sono
<state effettuate.
< Anche quello che ha parlato del Cern, ha poi detto quale contrazione
<della lunghezza di quale corpo e' stata mai misurata? Non l'ha detto!
<E allora la questione e' tutt'altro che chiarita!
Bè, non c'p nessuna legge che ti vieta di considerare che RR&RG siano come
il famigerato film russo di fantozziana memoria: una cagata pazzesca, anzi
passesca. Ti metti il cuore in pace e magari cambi argomento. Ma a
continuare con questo disco, credo tu capisca che alla lunga mandi i maroni
in frantumi a quelli che partecipano/leggono ...
Elio Fabri
> @Vend & dumbo:
> se anche voi sostenete che a contrarsi siano le distanze tra le
> particelle, spiegate:
> a) come fanno le particelle a sapere in che punto del corpo si
> trovano?
> b) se durante il moto spezzassi la sbarra in 2 parti (sempre a
> contatto), si contrarrebbe il corpo intero o le singole parti?
Premessa 1: Se il problema fosse solo di LF, non ci spenderei
neppureun minuto, perche' so per lunga esperuenza che lui e' del tutto
impermeabile a qualunque ragionamento.
Ma ci sono anche altri che non hanno le idee chiare, e quindi cerco di
vhiarire.
Premessa 2 (quasi filosofica): In queste considerazioni bisogna
distinguere la soppia oggettivo/soggettivo da quella
assoluto/relativo.
Secondo me la prima ha a che fare con le percezioni e sensazioni di
esseri coscienti, e quindi *non ha niente a che fare* col nostro
problema.
Invece assoluto/relativo ha un significato anche in fisica, e vuole
dire esattamente che non dipende (o invece che dipende) dal moto, o
meglio dal sistema di riferimento (in seguito diro' soo "riferimento",
anzi abbreviero' con "rif.").
Quando ci chiediamo se il tempo sia assoluto oppure no, parliamo
proprio di questo.
E se discutiamo di contrazione delle lunghezze, pure.
Preferisco non usare mai i termini "oggettivo" e "soggettivo", perche'
sembrano fa entrare in ballo degli esseri umani, il che invece non e':
tutta la discussione puo' essere fatta pensando solo a strumenti di
misura, magari del tutto automatici, che registrano le proprie letture
e le inviano a chiunque ne faccia richiesta.
Per la stessa ragione preferisco mettere fuori gioco il termine
"osservatore", che puo' essere innocuo in mano a gente del mestiere,
ma e' facilmente frainteso se chi legge non e' un esperto: si puo'
pensare che cio' di cui si discute abbia a che fare con percezioni di
esseri umani ... il che non e', nel modo piu' assoluto.
Tutto quello di cui parliamo si riferisce a effetti osservabili, nel
senso di riconducibili a risultati di strumenti di misura: in questo
senso si tratta di effetti *oggettivi*, ossia del tutto indipendenti
da qualsiasi "soggetto".
Ora un'osservazione che e' gia' stata fatta, ma secondo me va
esplicitata meglio.
Quando parliamo di "lunghezza", dobbiamo precisare che cosa intendiamo
con questa parola in senso operativo, ossia come intendiamo misurarla.
Einstein ha appunto mostrato che *se si da' una certa definizione* di
lunghezza per un corpo in moto, allora questa risulta diversa (minore)
dalla lunghezza dello stesso corpo misurata in un rif. in cui esso e'
fermo.
Se non si ha chiaro questo, inevitabilmente si finisce per vedere la
contrazione delle lunghezze come qualcosa di misterioso, quasi di
magico, ed e' facile considerarla un'idea assurda.
Dunque vediamo.
La lunghezza di un corpo (rigido) fermo non e' un problema:
individuiamo gli estremi A e B del corpo, ne misuriamo la distanza con
un qualunque metodo, per es. riportando piu' volte un regolo graduato,
ecc.
Tutto diverso se il corpo nel nostro rif. e' in moto: possiamo sempre
identificare i due estremi A e B, ma questi si muovono.
Sembra naturale intendere ancora la lunghezza del corpo come la
distanza tra A e B, ma come misurare questa distanza?
Propongo ora *tre* definizioni di distanza tra A e B, giusto per far
vedere che non c'e' una definizione univoca.
Definizione 1).
A un certo istante, marco nel mio rif. due punti A', B', che a
quell'istante si trovano a coincidere con A e con B, misuro (con tutta
calma) la distanza A'B', e prendo questa come lunghezza AB.
Qui il punto chiave sta nelle prime parole: "a un certo istante". Per
dare un significato preciso a queste parole, debbo disporre di tanti
orologi, situati in vari punti del mio rif., e individuare come punti
A', B' una coppia di punti tali che gli orologi li' situati segnino lo
stesso tempo quando A passa per A' e B passa per B'.
Ma cosi' ho solo spostato il problema: ho detto infatti "lo stesso
tempo", quindi e' necessario che i miei orologi siano stati
preventivamente *sincronizzati*; altrimenti non potrei fidarmi di
quello che indicano.
Ecco dunque che bisogna stabilire una procedura per sincronizzare
orologi posti in punti diversi. Einstein sceglie la seguente, che si
puo' descrivere in tanti modi equivalenti: sia O un orologio di
riferimento, P un orologio qualsiasi, che si trovi a una distanza d da
O (ricordiamo che O e P sono *fermi* nello stesso rif.)
Quando O segna 0, facciamo partire un segnale luminoso verso P, e
regoliamo P a segnare il tempo d/c quando riceve il segnale.
Questa, che si chiama correntemente "sincronizzazione alla Einstein"
si basa sul postulato che la velocita' della luce nel vuoto e' sempre
c. in qualunque rif.
Ora finalmente abbiamo completato la definizione di distanza: gli
orologi sono stati sincronizzati, possiamo trovare la coppia A'B' (non
unica) che ho detto sopra, e usare la loro distanza come misura della
lunghezza del segmento AB in moto nel nostro rif.
Definizione 2).
Scelgo un punto C' qualsiasi. Siano t'A, t'B i tempi segnati
dall'orologio in C quando per quel punto passano A e B. Come distanza
AB prendo semplicemente v*|t'A - t'B|, essendo v la velocita' del corpo
AB misurata dal mio rif.
Definizione 3).
Faccio uso di orologi fermi rispetto al corpo in moto, e situati in A
e B (ovviamente sincronizzati alla Einstein nel loro rif.).
Chiamo tA, tB i tempi segnati da questi due orologi quando passano
davanti a C, e definisco distanza AB = v*|tA - tB|.
Mi sono divertito a dare 3 definizioni, e avrei potuto escogitarne
altre. La questione ovvia che ora si pone e': saranno uguali o diverse
tra loro?
E ce ne sara' una (o piu') uguale/i alla lunghezza AB misurata nel
rif. di quiete?
Alcune di queste domande hanno una risposta semplice, altre no.
Divertitevi :-))
P.S. Ovviamente non ho risposto alle domande di Alexander, anche se la
risposta e' abbastanza ovvia, una volta chiariti i termini della
questione.
Se occorre, ci tornero' in un altro post.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
LuigiFortunati
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
Esiste una qualche MISURA dell'accorciamento del filo a CAUSA della
diversa contrazione di Lorentz in quel riferimento?
Oppure (come al solito) la si SUPPONE soltanto?
Luigi Fortunati.
Tommaso Russo, Trieste
> Perchè non la B?
Perche' resterebbe "un buco in mezzo". Ossia, la distanza fra i due
semicorpi non sarebbe piu' nulla, come deve risultare in qualsiasi
riferimento.
Dalet
>Premessa 2 (quasi filosofica): In queste considerazioni bisogna
>distinguere la soppia oggettivo/soggettivo da quella
>assoluto/relativo.
>Secondo me la prima ha a che fare con le percezioni e sensazioni di
>esseri coscienti, e quindi *non ha niente a che fare* col nostro
>problema.
>Invece assoluto/relativo ha un significato anche in fisica, e vuole
>dire esattamente che non dipende (o invece che dipende) dal moto, o
>meglio dal sistema di riferimento (in seguito diro' soo "riferimento",
>anzi abbreviero' con "rif.").
>Quando ci chiediamo se il tempo sia assoluto oppure no, parliamo
>proprio di questo.
>E se discutiamo di contrazione delle lunghezze, pure.
Mi fa piacere* constatare che la scuola di Benenti comincia
a far presa -- e poi e' una delle poche non americanizzata!
========== copio e parzialmente incollo =================
From: Elio Fabri <elio....@tiscali.it>
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Subject: Re: Tempo di sistema in RR
Date: Sat, 15 Jan 2011 20:51:18 +0100
Comincio col dire che sono largamente d'accordo con la trattazione di
Benenti. Alcune differenze sono solo di gusti, come il segno della
metrica. Altre sono piu' significative: a me non piace l'uso che fa
dei termini "assoluto" o "relativo", perche' rischiano di essere
fraintesi, come quando scrive "velocita' assoluta" per indicare la
4-velocita' come vettore, senza riferimento a un particolare sistema
di rif. o di coordinate.
Io in contesti del genere preferirei dire "intrinseca".
======================
---------
* per il NG: perche' e' la terminologia piu' efficace,
precisa e corretta, e un po' anche per me: cosi' la
smettono Tommaso e Bruno di criticarmi tutte le volte
che in RR dico assoluto!
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
> Esiste una qualche MISURA dell'accorciamento del filo a CAUSA della
> diversa contrazione di Lorentz in quel riferimento?
>
> Oppure (come al solito) la si SUPPONE soltanto?
>
> Luigi Fortunati.
Professoressa: Fortunati, MISURE NON CE NE SONO, NE' CE NE POSSONO
ESSERE. E' chiaro? Pero' ci sono le DEDUZIONI che dovrebbero bastarti
cosi' come bastano a tutti noi. Quando avviene un fenomeno che puoi
spiegarti bene adducendo una contrazione della lunghezza (del filo
conduttore, in questo caso) che t'importa di misurarlo? Deduci che si
e' accorciato e sei a posto!
Fortunati: Allora le misure non contano?
Professoressa: No, le misure sono importanti, ma se non le poi
effettuare, devi dedurle (in qualche modo).
Fortunati: Pero' le deduzioni non sono cosi' convincenti come le
misure che nessuno puo' contestare!
Professoressa: Certo. Hai letto cio' che ha scritto Elio Fabri
riguardo le tre definizioni di distanza?
Fortunati: L'ho letto. E proprio per questo le chiedo se utilizzando
una qualunque di queste tre definizioni e' mai stata misurata una
qualunque contrazione della lunghezza.
Professoressa: Allora sei proprio tosto: misure non ce ne sono!
Chiaro?
Fortunati: E allora a che serve dire che le definizioni sono tante se
non se ne puo' utilizzare neanche una per effettuare una misura di
cio' di cui si sta dibattendo? Che intervento del cavolo e'?
Professoressa (accorgendosi che l'ho messa alle strette): Basta non ne
posso piu', se ci vuoi credere alla contrazione delle lunghezze, ci
credi, se no, sono cavoli tuoi.
Fortunati: Ok, provero' a recitare il "credo" davanti allo specchio.
Luigi Fortunati.
Pangloss
> Se descrivi dettagliatamente un'evidenza sperimentale e poi la si discute
> approfonditamente, forse si riesce a convincere Luigi Fortunati.
Ne dubito assai.
Nel mio unico post avevo proposto a LF la nota esperienza di Frish-Smith
(1963) sui muoni cosmici, della quale e' reperibile sul web sia l'articolo
originale, che un ottimo filmato didattico fatto dagli autori stessi.
In fisica non esistono "prove definitive" di alcunche', ma direi proprio
che tale esperienza sia una "evidenza sperimentale" del fenomeno della
dilatazione del tempo, fra l'altro con un fattore gamma=9 (misurato!)
assai elevato.
Non so se hai letto con che risposta del ca..o il nostro LF ha liquidato
il mio suggerimento.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
LuigiFortunati
A proposito delle "risposte del ca..o", ti sei accorto che stiamo
parlando di CONTRAZIONE DELLO SPAZIO e non di DILATAZIONE DEL TEMPO?
O non leggi neanche il titolo delle discussioni nelle quali
intervieni?
Luigi Fortunati.
El Filibustero
>[free.it.scienza.fisica 28 May 2011] El Filibustero ha scritto:
>> Se descrivi dettagliatamente un'evidenza sperimentale e poi la si discute
>> approfonditamente, forse si riesce a convincere Luigi Fortunati.
>
>Ne dubito assai.
>Nel mio unico post avevo proposto a LF la nota esperienza di Frish-Smith
>(1963) sui muoni cosmici, della quale e' reperibile sul web sia l'articolo
>originale, che un ottimo filmato didattico fatto dagli autori stessi.
>In fisica non esistono "prove definitive" di alcunche', ma direi proprio
>che tale esperienza sia una "evidenza sperimentale" del fenomeno della
>dilatazione del tempo, fra l'altro con un fattore gamma=9 (misurato!)
>assai elevato.
Ora non si sta discutendo di dilatazione del tempo, ma di contrazione delle
lunghezze. Non credo di mal interpretare il pensiero LF dicendo che egli
richiede un esempio di misura *diretta* di contrazione di un corpo rigido,
effettuata con le stesse tecniche per la misura di di lunghezza di un corpo
rigido a riposo (e qui LF non considera le problematiche che nascono
immancabilmente da tale pretesa). Ciao
Pangloss
> A proposito delle "risposte del ca..o", ti sei accorto che stiamo
> parlando di CONTRAZIONE DELLO SPAZIO e non di DILATAZIONE DEL TEMPO?
> O non leggi neanche il titolo delle discussioni nelle quali
> intervieni?
Il titolo corretto del thread e' "contrazione delle lunghezze", lo spazio
non e' una grandezza fisica. Mi pareva che fosse chiaro anche a te che
"contrazione delle lunghezze" e "dilatazione del tempo" siano due facce
non separabili d'una stessa medaglia. Non sei d'accordo?
A tuo giudizio, l'esperienza citata e' o non e' un'evidenza sperimentale
del fenomeno della dilatazione del tempo?
In caso affermativo, ti rendi conto o no che, nel sistema di riferimento
dei muoni, essa viene invece necessariamente letta come un'esperienza
sulla "contrazione delle lunghezze"?
Alexander
> Perche' resterebbe "un buco in mezzo". Ossia, la distanza fra i due
> semicorpi non sarebbe piu' nulla,
> come deve risultare in qualsiasi
> riferimento.
Non vedo perchè dovrebbe.
--
Alexander
Tommaso Russo, Trieste
> On 28 Mag, 21:57, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> Perche' resterebbe "un buco in mezzo". Ossia, la distanza fra i due
>> semicorpi non sarebbe piu' nulla,
> Esatto, e allora?
lo zero non si contrae ne' si dilata.
>> come deve risultare in qualsiasi
>> riferimento.
> Non vedo perchè dovrebbe.
considerando due corpi solidi ideali, il fatto che due loro facce siano
a contatto, ossia siano *la stessa* superficie, e' un dato assoluto,
indipendente dal riferimento.
LuigiFortunati
> Ora non si sta discutendo di dilatazione del tempo, ma di contrazione delle
> lunghezze. Non credo di mal interpretare il pensiero LF dicendo che egli
> richiede un esempio di misura *diretta* di contrazione di un corpo rigido,
> effettuata con le stesse tecniche per la misura di di lunghezza di un corpo
> rigido a riposo (e qui LF non considera le problematiche che nascono
> immancabilmente da tale pretesa). Ciao
Non ho la pretesa di voler misurare la contrazione di un corpo in
movimento con le stesse tecniche per la misura della lunghezza di un
corpo a riposo, mi bastano e mi avanzano misure effettuate in
qualunque modo, anche con la luce e con gli orologi.
E considero benissimo le enormi (direi insormontabili) difficolta' a
"misurare" direttamente (anche con strumenti ottici) la contrazione
della lunghezza di un corpo in movimento.
Pero', se queste difficolta' c'impediscono di poter effettuare
misure dirette, l'evidenza sperimentale non c'e'.
Ci sono ipotesi, supposizioni e speculazioni, ma non sono certo la
stessa cosa.
Pangloss ha scritto:
> Il titolo corretto del thread e' "contrazione delle lunghezze", lo spazio
> non e' una grandezza fisica. Mi pareva che fosse chiaro anche a te che
> "contrazione delle lunghezze" e "dilatazione del tempo" siano due facce
> non separabili d'una stessa medaglia. Non sei d'accordo?
Sono due facce della stessa medaglia solo a patto di "dare per
scontata" l'esistenza dello spaziotempo einsteniano.
Io non do niente per scontato, se non ho le prove.
Se le prove ci sono, son pronto ad accettare la "contrazione delle
lunghezze" e la "dilatazione del tempo".
Ma se la "contrazione delle lunghezze" annulla l'effetto della
"dilatazione del tempo" e viceversa, cosi' che esse si nascondono a
vicenda, rendendo impossibile ogni loro misurazione diretta, allora
dovrei fare ricorso a una certa dose di fiducia e mi troverei in
difficolta', essendone totalmente sprovvisto.
> A tuo giudizio, l'esperienza citata e' o non e' un'evidenza sperimentale
> del fenomeno della dilatazione del tempo?
> In caso affermativo, ti rendi conto o no che, nel sistema di riferimento
> dei muoni, essa viene invece necessariamente letta come un'esperienza
> sulla "contrazione delle lunghezze"?
Come dici anche tu, qui si tratta di una "chiave di lettura" e
nient'altro.
Il muone cosmico vive un paio di microsecondi in piu' di quanto noi
ci aspettiamo (e questo e' il fatto).
Poiche' (per noi) dovrebbe vivere di meno, allora "supponiamo" che
al suo orologio interno (suo, del muone) il tempo sia rallentato (e
questa e' una opinione).
Il muone cosmico percorre uno spazio maggiore di quanto noi ci
aspettiamo (e questo e' l'altro fatto).
Poiche' (per noi) il muone dovrebbe percorrere uno spazio minore,
allora "supponiamo" che (nel suo riferimento) lo spazio percorso si
sia "contratto" (e questa e' un'opinione).
Potrebbe anche darsi che il muone cosmico viva semplicemente una
vita piu' lunga quando e' in movimento, senz'alcun bisogno di tirare
in ballo il rallentamento del tempo (e anche questa e' un'opinione con
la stessa dignita' della precedente).
Non potendo effettuare misure nel riferimento del muone cosmico, ci
rimangono soltanto supposizioni e nient'altro.
Certamente dobbiamo discernere tra le supposizioni migliori e quelle
piu' inverosimili ma, francamente, quella della contrazione delle
lunghezze non m'ispira granche'.
Quello che e' certo (e che ribadisco) e' che non ci sono misure
dirette.
O almeno, nessuno ha saputo indicarne una valida, che sia una.
Luigi Fortunati.
Vend
> @Vend & dumbo:
> se anche voi sostenete che a contrarsi siano le distanze tra le
> particelle, spiegate:
> a) come fanno le particelle a sapere in che punto del corpo si
> trovano?
Perchè dovrebbero saperlo?
> b) se durante il moto spezzassi la sbarra in 2 parti (sempre a
> contatto), si contrarrebbe il corpo intero o le singole parti?
Non importa se il corpo sia intero o spezzato.
La contrazione avviene anche se hai una nuvola di gas ideale.
Alexander
> Alexander ha scritto:
> Propongo ora *tre* definizioni di distanza tra A e B, giusto per far
> vedere che non c'e' una definizione univoca.
definizione di distanza.
Che non ci sia una definizione univoca mi sembra una cosa abbastanza
grave...
Come si può usare un termine quando non c'è accordo sul suo
significato?
> Definizione 1).
> A un certo istante, marco nel mio rif. due punti A', B', che a
> quell'istante si trovano a coincidere con A e con B, misuro (con tutta
> calma) la distanza A'B', e prendo questa come lunghezza AB.
Non capisco... per lunghezza non si intendeva distanza da A a B?
> Definizione 2).
> [CUT]
> Definizione 3).
> [CUT]
Queste definizioni non sono accettabili perchè compare il termine v
che a sua volta richiede il concetto di distanza.
--
Alexander
Antonio79it
>
> O e' una misura o non lo e'!
>
> In questo caso e' sono un'ipotesi, una speculazione!
>
> Non c'e' nessuno che EFFETTUA UNA MISURA!
>
> > Per le particelle non saprei cosa dire. Supponi che la sbarra
> > <sia composta di solo due particelle fondamentali. Allora staresti
> > <misurando la distanza tra le due particelle e risulterebbe contratta.
> > <La relitività ha a che fare con la misura e per questo è profonda. Tu
> > <metti a punto un processo di misura alla Einstein, cioè dei segnali
> > <luminosi che mandi alle estremità della sbarra. Ecco quando fai tale
> > <misura essa risulta minore rispetto alla stessa sbarra a velocità
> > <inferiore.
>
> Ma tale misura tu non la fai affatto!
>
> La IPOTIZZI soltanto!
>
> > Nel corso degli anni, credo che questa tua efficacissima sintesi sia stata
> > propinata a LG in tutte le salse. Se poi consideri anche i link ad articoli
> > pezzi di libri, etc. ci vorrebbe un capannone per contenere tutto il
> > materiale :-)
> > Nonostante ciò, temo che anche in questo caso il tuo post, anche se non
> > direttamente indirizzato a lui, sarà dal medesimo bellamente ignorato...
>
> Efficacissima sintesi?!? Si', da 30 e lode!
>
> Non so chi sia questo LG che tu citi, ma nel dubbio che tu ti sia
> riferito a me, ho risposto io.
>
> Luigi Fortunati.
Allora la misura è questa, nel caso del mio esperimento. Se vai a
vedere il tempo di decadimento di un mesone B ti accorgi che è un
certo valore diciamo tau dell'ordine dei picosecondi. Ora supponi di
creare mesoni B a partire da collisioni protone-protone e di volerne
studiare i decadimenti. Devi conoscere il vertice di produzione ovvero
il punto nello spazio in cui viene creato il mesone B. Poi devi
conoscere anche il vertice in cui decade. Se valesse la fisica
classica una particella che viaggia a velocità c con quella vita media
percorrerebbe uno spazio di qualche micron.
Non avrebbe neanche senso costruire l'apparato perchè la tecnologia
non permetterebbe di risolvere due vertici così vicini. Vale però la
cinematica relativistica e non quella classica e le particelle vivono
di più nel nostro SDR e fanno più strada ed i vertici sono più
staccati. Quindi tu misuri una distanza tra due vertici che nel SDR
dei B è contratta. E questo si fa tutti i giorni migliaia di volte.
Alexander
> Il 29/05/2011 14:14, Alexander ha scritto:
> > On 28 Mag, 21:57, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
> >> Perche' resterebbe "un buco in mezzo". Ossia, la distanza fra i due
> >> semicorpi non sarebbe piu' nulla,
> > Esatto, e allora?
> lo zero non si contrae ne' si dilata.
> >> come deve risultare in qualsiasi
> >> riferimento.
> > Non vedo perchè dovrebbe.
> considerando due corpi solidi ideali, il fatto che due loro facce siano
> a contatto, ossia siano *la stessa* superficie, e' un dato assoluto,
> indipendente dal riferimento.
E perchè questo dovrebbe impedire ai 2 corpi di separarsi, se la
teoria lo prevede?
Secondo la relatività (e solo quella), è previsto che si contraggano
le singole parti o tutto l'insieme?
--
Alexander
Vend
> On 29 Mag, 14:59, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:> Il 29/05/2011 14:14, Alexander ha scritto:
> > > On 28 Mag, 21:57, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
> > >> Perche' resterebbe "un buco in mezzo". Ossia, la distanza fra i due
> > >> semicorpi non sarebbe piu' nulla,
> > > Esatto, e allora?
> > lo zero non si contrae ne' si dilata.
>
> ?? E che vuol dire?
Che zero (la distanza tra le due faccie) moltiplicato per qualsiasi
coefficiente di contrazione fa sempre zero.
Non fare il Socratis.
Tommaso Russo, Trieste
> On 29 Mag, 14:59, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> lo zero non si contrae ne' si dilata.
> ?? E che vuol dire?
Ti ha risposto bene Vend. Non fare il Socratis.
>>>> come deve risultare in qualsiasi
>>>> riferimento.
>>> Non vedo perchè dovrebbe.
>> considerando due corpi solidi ideali, il fatto che due loro facce siano
>> a contatto, ossia siano *la stessa* superficie, e' un dato assoluto,
>> indipendente dal riferimento.
> E perchè questo dovrebbe impedire ai 2 corpi di separarsi, se la
> teoria lo prevede?
Quello che sto dicendo e' proprio che la teoria non lo prevede. Ne'
potrebbe prevederlo, dato che le facce dei due corpi "si separerebbero"
solo per un osservatore, mentre resterebbero a contatto per quello in
quiete. Il contatto non e' un dato relativo, o c'e' o non c'e'.
> Secondo la relatività (e solo quella), è previsto che si contraggano
> le singole parti o tutto l'insieme?
E' previsto che si contraggano *le misure* delle distanze.
Secondo il tuo disegnino B., le distanze fra gli atomi del reticolo
cristallino che forma i due corpi verrebbo misurate *contratte*, mentre
quelle fra due atomi delle facce affiancate verrebbero misurate
*dilatate*. Perche' allora lo stesso fenomeno non dovrebbe riguardare le
facce fra due corpi che sono ancora uniti a formarne uno solo?
La tua "ipotesi B." non e' solo contraria alle previsioni della RR, e'
anche autocontraddittoria.
LuigiFortunati
> Allora la misura è questa, nel caso del mio esperimento. Se vai a
> vedere il tempo di decadimento di un mesone B ti accorgi che è un
> certo valore diciamo tau dell'ordine dei picosecondi. Ora supponi di
> creare mesoni B a partire da collisioni protone-protone e di volerne
> studiare i decadimenti. Devi conoscere il vertice di produzione ovvero
> il punto nello spazio in cui viene creato il mesone B. Poi devi
> conoscere anche il vertice in cui decade. Se valesse la fisica
> classica una particella che viaggia a velocità c con quella vita media
> percorrerebbe uno spazio di qualche micron.
> Non avrebbe neanche senso costruire l'apparato perchè la tecnologia
> non permetterebbe di risolvere due vertici così vicini. Vale però la
> cinematica relativistica e non quella classica e le particelle vivono
> di più nel nostro SDR e fanno più strada ed i vertici sono più
> staccati. Quindi tu misuri una distanza tra due vertici che nel SDR
> dei B è contratta. E questo si fa tutti i giorni migliaia di volte.
E la stessa questione dei muoni cosmici.
Tu esegui le tue misure, nel tuo riferimento, e trovi che i mesoni,
quando sono in movimento, vivono piu' a lungo rispetto a quando stanno
fermi.
Vivendo piu' a lungo, inevitabilmente percorrono distanze maggiori.
Tu mi dici che non e' vero che percorrono distanze maggiori, ma che
(nel loro riferimento) le distanze sono "contratte".
Poi mi dici che non e' vero che vivono piu' a lungo, ma che (nel
loro riferimento) e' il tempo che rallenta.
Ma tu "nel loro riferimento" non misuri niente.
Nel loro riferimento non "puoi" misurare niente.
Ne' tempi, ne' distanze.
Tu misuri esclusivamente nel TUO riferimento.
Quello che avviene nel riferimento del mesone B, puoi solo
"supporlo" (non misurarlo).
O no?
Luigi Fortunati.
Alexander
coefficiente di contrazione lo applichi a loro.
--
Alexander
Alexander
contatto, 2 corpi non potrebbero più separarsi.
> Quello che sto dicendo e' proprio che la teoria non lo prevede.
Come puoi dirlo? La relatività dice che, con la velocità, i corpi si
accorciano. Quindi perchè dovrebbe accorciarsi tutto l'insieme ma non
le parti?
Le parti non sono forse corpi?
> Ne' potrebbe prevederlo, dato che le facce dei due corpi "si separerebbero"
> solo per un osservatore, mentre resterebbero a contatto per quello in
> quiete. Il contatto non e' un dato relativo, o c'e' o non c'e'.
Su questo sono perfettamente d'accordo, tranne che sul "Ne' potrebbe
prevederlo".
La relatività parla chiaro: un corpo si accorcia con la velocità.
Quindi o le due parti non sono considerabili come "corpi", oppure la
relatività prevede un fenomeno impossibile.
> Secondo il tuo disegnino B., le distanze fra gli atomi del reticolo
> cristallino che forma i due corpi verrebbo misurate *contratte*, mentre
> quelle fra due atomi delle facce affiancate verrebbero misurate *dilatate*.
Esatto.
> Perche' allora lo stesso fenomeno non dovrebbe riguardare le
> facce fra due corpi che sono ancora uniti a formarne uno solo?
E' quello che vorrei sapere io! La relatività prevede proprio questo.
E nota bene: non puoi dire "ho detto che non lo prevede" perchè in
quel caso si stava parlando di corpi ideali, mentre in questo caso di
corpi reali (formati da reticolo cristallino) quindi non vale più il
discorso relativo al "contatto".
--
Alexander
Liquamius - Disastri ambientali e fognari SrL
> E' quello che vorrei sapere io! La relatività prevede
> proprio questo. E nota bene: non puoi dire "ho detto
> che non lo prevede" perchè in quel caso si stava
> parlando di corpi ideali, mentre in questo caso di
> corpi reali (formati da reticolo cristallino) quindi
> non vale più il discorso relativo al "contatto".
Io posi una domanda non del tutto dissimile e con mia
sorpresa qualcuno rispose. Quel qualcuno fu Elio Fabri e a
me la risposta aiutò parecchio a riflettere.
Non ricordo come ritrovarla ma ricordo i termini "principi
primi" che erano nel testo, forse con google la puoi
ritrovare a partire da questa info.
Metto le mani avanti nell'evitare processi alle intenzioni
ma ho paura che non ti soddisfebbe.
ciao
Apx.
--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
Tommaso Russo, Trieste
>> Ti ha risposto bene Vend.
> Mica tanto... se fosse vero ciò che ha detto, una volta messi a
> contatto, 2 corpi non potrebbero più separarsi.
E perche' mai? Quello che ti diciamo e' che il contatto c'e' o non c'e'
indipendentemente dal riferimento.
>> Quello che sto dicendo e' proprio che la teoria non lo prevede.
> Come puoi dirlo? La relatività dice che, con la velocità, i corpi si
> accorciano. Quindi perchè dovrebbe accorciarsi tutto l'insieme ma non
> le parti?
OK, Alex, se cominci il giochino di quotare cose sbagliate che *non* ho
detto per confutarle facilmente, finisci pure a i.f.c. anche tu.
*NON* ho detto che la teoria non prevede l'"accorciamento" delle parti
(come lo chiami tu: in realta' e' la contrazione delle *misure* delle
lunghezze.)
Ho detto che la teoria *non* prevede che due parti si *separino*, in
risposta a questa tua domanda: "E perchè questo dovrebbe impedire ai 2
corpi di separarsi, se la teoria lo prevede?"
>> Ne' potrebbe prevederlo, dato che le facce dei due corpi "si separerebbero"
>> solo per un osservatore, mentre resterebbero a contatto per quello in
>> quiete. Il contatto non e' un dato relativo, o c'e' o non c'e'.
> Su questo sono perfettamente d'accordo, tranne che sul "Ne' potrebbe
> prevederlo".
> La relatività parla chiaro: un corpo si accorcia con la velocità.
No: la *misura* della sua lunghezza risulta minore (della misura
effettuata nel riferimento in quiete con esso). E quindi anche la misura
della lunghezza di ogni sua parte.
> Quindi o le due parti non sono considerabili come "corpi", oppure la
> relatività prevede un fenomeno impossibile.
No. Le parti di un segmento sono anch'esse segmenti, e la contrazione
(*senza separazione*) di ogni parte, di uno stesso fattore, comporta,
non e' contraria a, la contrazione dell'intero segmento dello stesso
fattore.
>> Secondo il tuo disegnino B., le distanze fra gli atomi del reticolo
>> cristallino che forma i due corpi verrebbo misurate *contratte*, mentre
>> quelle fra due atomi delle facce affiancate verrebbero misurate *dilatate*.
> Esatto.
>
>> Perche' allora lo stesso fenomeno non dovrebbe riguardare le
>> facce fra due corpi che sono ancora uniti a formarne uno solo?
> E' quello che vorrei sapere io! La relatività prevede proprio questo.
Ma QUESTO dove diavolo l'hai letto???
> E nota bene: non puoi dire "ho detto che non lo prevede" perchè in
> quel caso si stava parlando di corpi ideali, mentre in questo caso di
> corpi reali (formati da reticolo cristallino) quindi non vale più il
> discorso relativo al "contatto".
Sono due ragionamenti convergenti. Nel caso dei corpi ideali, la
distanza fra le facce non puo' essere nulla per un osservatore e diversa
da zero per un altro, qualsiasi teoria lo sostenesse sarebbe
autocontraddittoria; nel caso di sbarre metalliche fatte di atomi
posizionati in reticoli cristallini, la teoria prevede che *tutte* le
lunghezze risultino inferiori se misurate in un riferimento in moto: non
"in parte inferiori e in parte (fra le facce) superiori". Una teoria che
lo sostenesse dovrebbe differenziare fra "distanza fra atomi
appartenenti a una stessa sbarra" e "distanza fra atomi appartenenti a
sbarre diverse poste a contatto".
Vend
Ma lo fai apposta per trollare o sei proprio duro a capire?
La contrazione avviene per tutte le distanze lungo la direzione del
moto, quindi anche per quella tra le due faccie dei corpi. Se la
distanza è zero in un sistema di riferimento, rimane zero in tutti gli
altri, poichè 0 * qualsiasicosa = 0.
BlueRay
> On May 30, 7:42 pm, Alexander <giorgio.ma...@live.it> wrote:
>
> > On 30 Mag, 14:03, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:> On May 30, 12:47 pm, Alexander <giorgio.ma...@live.it> wrote:
> > > > ?? E che vuol dire?
> > > Che zero (la distanza tra le due faccie) moltiplicato per qualsiasi
> > > coefficiente di contrazione fa sempre zero.
>
> > Embè? Qui si sta parlando della contrazione di 2 corpi. Il
> > coefficiente di contrazione lo applichi a loro.
>
> Ma lo fai apposta per trollare o sei proprio duro a capire?
Ehi! Piu' rispetto, che diamine! Questa qui e' gente parecchio piu'
intelligente di noi, non te ne sei reso conto? Noi poveri cog....i a
studiare a memoria le formulette scritte nei libri, senza minimamente
ragionarci sopra, senza mai farci domande, prendendo tutto come oro
colato, mica ci possiamo permettere di criticare chi e' piu' sveglio
di noi!
E poi loro studiano sui veri libri, mica su quelle stupidaggini dei
testi di Fisica...
Ci vorrebbe una "casa famiglia" specifica per i frustrati che pensano
di sapere la fisica meglio di chi l'ha studiata all'universita'...
Antonio79it
Certo che non ti puoi mettere nel sistema di riferimento del B. Puoi
però confrontare i risultati che fasci di energie differenti e quindi
SDR per il B diversi rispetto al laboratorio. Ti accorgi che se non
hanno un boost non li riesci a misurare. E quanto deve essere questo
boost? Lo calcoli con trasf. di Lorentz ed è così che progettano gli
acceleratori ed i rivelatori.
Alexander
> E perche' mai? Quello che ti diciamo e' che il contatto c'e' o non c'e'
> indipendentemente dal riferimento.
dell'osservatore, non vedo cosa ci sia di strano nel fatto che ciò
avvenga anche per la distanza tra due corpi (contatto=distanza zero
tra le superfici)
> *NON* ho detto che la teoria non prevede l'"accorciamento" delle parti
> (come lo chiami tu: in realta' e' la contrazione delle *misure* delle
> lunghezze.)
L'ho capito benissimo, quello che sto dicendo è che nel primo caso le
parti si contraggono non da sole, ma come conseguenza della
contrazione dell'insieme.
> Ho detto che la teoria *non* prevede che due parti si *separino*,
Scusami tanto, ma se la teoria dice che lunghezze di 2 corpi a
contatto diminuiscono, essi DEVONO separarsi (a meno che non siano
incollati tra loro).
Non c'è bisogno che la teoria dica esplicitamente "i corpi si
separano", è una conseguenza diretta di quanto sopra.
Facciamo un esempio con la temperatura? Se io metto a contatto 2 corpi
e poi li raffreddo, questi si accorciano e quindi che mi piaccia o no
si separano, a meno che non ci metta una colla per farli rimanere
attaccati.
Non è che posso dire "no non si separano perchè non c'è scritto nella
teoria".
> > La relatività parla chiaro: un corpo si accorcia con la velocità.
> No: la *misura* della sua lunghezza risulta minore (della misura
> effettuata nel riferimento in quiete con esso).
E dove starebbe la differenza?
> No. Le parti di un segmento sono anch'esse segmenti, e la contrazione
> (*senza separazione*) di ogni parte, di uno stesso fattore, comporta,
> non e' contraria a, la contrazione dell'intero segmento dello stesso
> fattore.
Ciò non toglie che la situazione A e B siano diverse. Nel caso B le
parti si accorciano (o se preferisci diminuisce la misura della loro
distanza), nel caso A non solo si accorciano, ma si avvicinano anche
(diminuisce la distanza tra i loro centri di massa)
> >> Perche' allora lo stesso fenomeno non dovrebbe riguardare le
> >> facce fra due corpi che sono ancora uniti a formarne uno solo?
> > E' quello che vorrei sapere io! La relatività prevede proprio questo.
> Ma QUESTO dove diavolo l'hai letto???
Guarda, riassumo in poche parole il mio punto:
> Sono due ragionamenti convergenti. Nel caso dei corpi ideali, la
> distanza fra le facce non puo' essere nulla per un osservatore e diversa
> da zero per un altro,
NO? Come, non c'è niente di strano nel fatto che uno stesso corpo
misuri 8 per un osservatore e 4 per un altro, allora cosa dovrebbe
esserci di strano se una distanza misura 0 per un osservatore e 1 per
un altro?
> qualsiasi teoria lo sostenesse sarebbe autocontraddittoria;
Su questo non ho dubbi, ma allora dovrebbe esserlo anche il concetto
di contrazione delle lunghezze.
> "in parte inferiori e in parte (fra le facce) superiori". Una teoria che
> lo sostenesse dovrebbe differenziare fra "distanza fra atomi
> appartenenti a una stessa sbarra" e "distanza fra atomi appartenenti a
> sbarre diverse poste a contatto".
Però differenzia tra "atomi che stanno avanti" e "atomi che stanno
dietro".
Quelli che stanno avanti retrocedono e quelli che stanno dietro
avanzano, riguarda bene la figura A e immaginati gli atomi che la
compongono.
--
Alexander
Alexander
> Guarda, riassumo in poche parole il mio punto:
Siccome non si capisce cosa debba essere considerato come "corpo",
entrambe le condizioni A e B dovrebbero essere ugualmente accettabili,
quindi si ha una contraddizione perchè un osservatore dovrebbe vedere
contemporaneamente A e B.
--
Alexander
LuigiFortunati
> > Tu misuri esclusivamente nel TUO riferimento.
>
> > Quello che avviene nel riferimento del mesone B, puoi solo
> > "supporlo" (non misurarlo).
>
> > O no?
>
Ok.
> Puoi
> però confrontare i risultati che fasci di energie differenti e quindi
> SDR per il B diversi rispetto al laboratorio. Ti accorgi che se non
> hanno un boost non li riesci a misurare. E quanto deve essere questo
> boost? Lo calcoli con trasf. di Lorentz ed è così che progettano gli
> acceleratori ed i rivelatori.
Una domanda.
Le particelle, in laboratorio, sono studiate sempre mentre sono
soggette ad accelerazione, o anche quando hanno moto rettilineo e
uniforme?
Luigi Fortunati.
Antonio79it
> soggette ad accelerazione, o anche quando hanno moto rettilineo e
> uniforme?
>
> Luigi Fortunati.
In entrambi i casi. Comunque il momento in cui sono accelerate è il
momento in cui passano nelle cavità risonanti , per il resto hanno
moto rettilineo uniforme o vengono deviate.
Vend
E l'accelerazione di gravità?
Vend
Ma io neanche all'università l'ho studiata (apparte il corso di fisica
alla triennale di ingegneria, che non tratta la relatività).
La relatività ristretta si fa al liceo scientifico (o almeno, ai miei
tempi si faceva).
LuigiFortunati
> > soggette ad accelerazione, o anche quando hanno moto rettilineo e
> > uniforme?
>
> momento in cui passano nelle cavità risonanti , per il resto hanno
> moto rettilineo uniforme o vengono deviate.
Grazie.
Ma se me la puoi dare, mi servirebbe una notizia precisa.
Il boost, l'accrescimento (o la contrazione, se vista da un altro
riferimento), insomma tutti fenomeni di cui stiamo parlando, sono
misurati "anche" quando le particelle non sono accelerate?
E se la risposta e' affermativa, in questo loro moto (diciamo cosi')
"spontaneo", le particelle avanzano dritte, o piegano all'ingiu'
sospinte (come dice Vend) dalla forza di gravita'?
Luigi.
Antonio79it
>
> Ma se me la puoi dare, mi servirebbe una notizia precisa.
>
> Il boost, l'accrescimento (o la contrazione, se vista da un altro
> riferimento), insomma tutti fenomeni di cui stiamo parlando, sono
> misurati "anche" quando le particelle non sono accelerate?
Si, di solito nessuno mette rivelatori nella sezione acceleratrice
della macchina.
> E se la risposta e' affermativa, in questo loro moto (diciamo cosi')
> "spontaneo", le particelle avanzano dritte, o piegano all'ingiu'
> sospinte (come dice Vend) dalla forza di gravita'?
>
> Luigi.
Si calcola il lavoro che la forza di gravità compie su una particella
che viaggia a circa c in tratto di un centinaio di micron. E' una
cosa non misurabile.
cometa_luminosa
Ok, vuol dire che l'hai fatta bene.
Comunque mi riferivo soprattutto ad altri, che l'hanno studiata
all'universita' e che hanno risposto...a sfinimento nel modo piu'
dettagliato possibile a tutte le domande che gente come LF ha posto al
riguardo da parecchi anni a questa parte, e che non sono servite ad un
gran che, visto che tali individui continuano con le loro idee da
sempliciotti e pretendendo di saperne piu' di quelli che gli hanno
risposto.
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
> On May 31, 3:02 pm, Vend <ven...@virgilio.it> wrote:
>
> > On 31 Mag, 09:37, BlueRay <blupant...@alice.it> wrote:
> > > Ci vorrebbe una "casa famiglia" specifica per i frustrati che pensano
> > > di sapere la fisica meglio di chi l'ha studiata all'universita'...
>
> > Ma io neanche all'università l'ho studiata (apparte il corso di fisica
> > alla triennale di ingegneria, che non tratta la relatività).
> > La relatività ristretta si fa al liceo scientifico (o almeno, ai miei
> > tempi si faceva).
>
> Ok, vuol dire che l'hai fatta bene.
> Comunque mi riferivo soprattutto ad altri, che l'hanno studiata
> all'universita' e che hanno risposto...a sfinimento nel modo piu'
> dettagliato possibile a tutte le domande
Se tu ed altri continuare a ripetere a sfinimento questa cosa (che
cioè è stato risposto a sfinimento a tutte le domande) è probabile che
qualcuno, soprattutto se non segue il di battito nel dettaglio, si
convinca che Luigi ed altri sono dei rompiballe, che non capiscono (o
non vogliono capire) una mazza.
E' una tecnica di persuasione che si insegna, lezione I, in qualsiasi
corso di formazione del personale addetto alla comunicazione, in
particolare pubblicitaria.
Luciano Buggio.
Alexander
e non gente come BlueRay, vero?
> La contrazione avviene per tutte le distanze lungo la direzione del moto,
Questa mi è nuova. Quindi anche un eventuale pianeta che sta a
millemila anni luce si contrae se sta lungo la direzione del moto?
> Se la distanza è zero in un sistema di riferimento, rimane zero in tutti gli
> altri, poichè 0 * qualsiasicosa = 0.
Lo so bene che 0*qualsiasicosa = 0.
Quello che non ho capito è cosa diavolo c'azzecchi questa
moltiplicazione col fenomeno in questione.
Leggi l'esempio del raffreddamento che ho fatto a Tommaso Russo...
secondo te anche lì dovrebbero rimanere attaccati i 2 corpi?
--
Alexander
LuigiFortunati
Luciano, ti ringrazio di questo tuo intervento.
La vilta' di costui e' la piu' spregevole che possa esistere,
perche' (ti sarai accorto anche tu) e' sempre servile coi potenti
(Fabri, Tommaso Russo ecc) e prepotente con gli umili (o quelli che
lui ritiene tali).
La sua vigliaccheria e' esaltata da questa meschina abitudine di
denigrare senza entrare nel merito, in modo che nessuno lo possa
contestare.
Roba da far venire il voltastomaco.
Ciao, Luigi.
Elio Fabri
> A parte che un conto e' il modo di misurare una distanza, un conto e'
> la definizione di distanza.
Questo significa che non hai capito che e' una base essenziale della
fisica (almeno da un secolo a questa parte) la necessita' di una
definizione *operativa* delle grandezze fisiche.
L'unico modo, per un fisico, per dare significato a una definizione di
distanza, e' di indicare come la si traduce in un'operazione di
misura.
> Che non ci sia una definizione univoca mi sembra una cosa abbastanza
> grave...
> Come si puo' usare un termine quando non c'e' accordo sul suo
> significato?
Se non c'e' una definizione univoca, vuol solo dire che stiamo in
realta' parlando di *grandezze diverse*.
E l'accordo c'e': qualunque fisico che conosca la relativita' sa che
le cose stanno come ho detto.
Poi di regola si usa la definizione 1, salvo dimostrare che le altre
danno lo stesso risultato (ma lo danno?).
> Non capisco... per lunghezza non si intendeva distanza da A a B?
La lunghezza di un segmento in moto va definita: quella che ho dato e'
appunto una possibile definizione.
Sotto sotto tu continui a credere che la lunghezza esista "in se'".
Solo che su questa base non potrai mai fare fisica, solo chiacchiere
pseudofilosofiche.
> Queste definizioni non sono accettabili perch=E8 compare il termine
> v che a sua volta richiede il concetto di distanza.
Di' un po', ma mi prendi per stupido?
Per definire la velocita' di un corpo rispetto a un certo rif. basta
saper misurare la distanza tra due punti *fissi* in quel rif.
Noi ora vogliamo definire la lunghezza di un segmento in moto, che e'
*cosa diversa*.
Se non ti entra in testa questo, non capirai mai la relativita'.
Poco male, naturalmente, ma evitiamo di perdere tempo tutti e due.
Incidentalmente, e per chiarezza in relazione agli altri post di
questo thread.
Quanto ho detto, che avevo riferito agli *estremi* di un corpo, in
realta' si applica pari pari a *qualunque coppia* di punti, anche
intermedi.
E non e' difficile dimostrare che se c'e' una "contrazione", ossia se
la lunghezza misurata in un rif. in cui il corpo si muove e' minore di
quella misurata nel rif. in cui esso e' fermo, allora il fattore di
contrazione *e' lo stesso* per tutte le coppie di punti.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Elio Fabri
> Mi fa piacere* constatare che la scuola di Benenti comincia
> a far presa -- e poi e' una delle poche non americanizzata!
Guarda che la scuola di Benenti non c'entra proprio niente: io quelle
cose le penso da sempre.
> ========== copio e parzialmente incollo =================
> From: Elio Fabri <elio....@tiscali.it>
> Newsgroups: free.it.scienza.fisica
> Subject: Re: Tempo di sistema in RR
> Date: Sat, 15 Jan 2011 20:51:18 +0100
>
> Comincio col dire che sono largamente d'accordo con la trattazione di
> Benenti. Alcune differenze sono solo di gusti, come il segno della
> metrica. Altre sono piu' significative: a me non piace l'uso che fa
> dei termini "assoluto" o "relativo", perche' rischiano di essere
> fraintesi, come quando scrive "velocita' assoluta" per indicare la
> 4-velocita' come vettore, senza riferimento a un particolare sistema
> di rif. o di coordinate.
> Io in contesti del genere preferirei dire "intrinseca".
> ======================
Appunto: non ho niente da cambiare.
Accetto "assoluto" in locuzioni come "tempo assoluto".
In altri casi preferisco "invariante", come ad es. "massa invariante".
Invece "velocita' assoluta" confermo che non mi va ... assolutamente.