Sistema Terra-Luna: forza centripeta e forza centrifuga.

pierin...@gmail.com

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Jan 19, 2019, 6:39:22 PM1/19/19

to

L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.
Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.

Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?

Giorgio Pastore

unread,

Jan 19, 2019, 7:47:03 PM1/19/19

to

Il 20/01/19 00:39, pierin...@gmail.com ha scritto:

>
> L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.
> Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.
>
> Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?

CVD non hai capito niente. Di quale centrifuga vai parlando se dichiari
che la Luna descrive un moto circolare (che poi non e' neanche
circolare) attorno al centro di massa? A meno di non essere
schizofrenici, se la Luna si muove in quel modo, anche la Terra deve
fare la stessa cosa (qualitativamente).

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 19, 2019, 8:51:49 PM1/19/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 01:47:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 20/01/19 00:39, pierin...@gmail.com ha scritto:
> >
> > L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.
> > Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.
> >
> > Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?

> GIORGIO

> CVD non hai capito niente. Di quale centrifuga vai parlando se dichiari
> che la Luna descrive un moto circolare (che poi non e' neanche
> circolare) attorno al centro di massa? A meno di non essere
> schizofrenici, se la Luna si muove in quel modo, anche la Terra deve
> fare la stessa cosa (qualitativamente).

CARLO
CVD, non hai capito niente. Qual'è l'azione? Qual'è la reazione? Qual'è la mia domanda?

tuc...@katamail.com

unread,

Jan 20, 2019, 2:26:06 AM1/20/19

to

Dopo 100 thread sull'argomento ancora non hai capito niente della definizione di forza centrifuga...che tristezza.
Almeno prendi nota che si scrive "qual è" senza appstrofo, visto che ti piace fare "il culturale" e "arricchire" fisf di argomenti musicali.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 2:29:26 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 01:47:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 20/01/19 00:39, pierin...@gmail.com ha scritto:
> >
> > L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.
> > Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.
> >
> > Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?
>
> CVD non hai capito niente. Di quale centrifuga vai parlando se dichiari
> che la Luna descrive un moto circolare (che poi non e' neanche
> circolare) attorno al centro di massa?
>
>

OFF TOPIC
Cambio il topic!

Tu leggi, e ti convinci
che ci sono affermazioni errate.
Giusto? E lo dici esplicitamente
e in modo brutale ed offensivo!
Poi però NON spieghi come stanno
effettivamente le cose.
E allora, ed è questa la mia
domanda a te: un docente di una data
materia può limitarsi a far notare
l'errore SENZA spiegare come
stanno effettivamente le cose
visto che parla PUBBLICAMENTE?

Insomma, hai notato che scrivi
PUBBLICAMENTE e ALTRI ti leggono
e magari si aspettano una tua
spiegazione che puntualmente
non arriva?
Elio Fabri a differenza tua,
faceva notare l'errore però
poi SPIEGAVA! Tu no!

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 3:17:51 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 00:39:22 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna;
>
>

Dobbiamo fare lo sforzo
di distinguere la forza
di gravità dal MOTO prodotto
da tale forza. Cioè un conto
è la forza di gravità, altro
è l'ORBITA che si viene a generare.

Sarebbe un po' come notare
la differenza che c'è tra la catena
che tiene attaccato il seggiolino
alla giostra e poi il MOTO della giostra.
Tu capisci che fino a quando
pensiamo al filo teso che esercita
quindi una azione centripeta,
e nulla si muove (se non il filo
che rimane teso, quasi
a scattare un foto) non notiamo
altro che questa forza del filo
che tiene attaccato il seggiolino:
foto, fermo immagine.

Ma poi tutto si mette in moto
e c'è la rotazione dove il filo,
cioè questa forza centripeta è solo
UNA componente che rimane in azione,
ma vi sono altre componenti
che bisogna prendere in considerazione.

Nel caso della giostra notiamo che
il palo a cui è attaccato il filo
inizia a ruotare.
Nel caso delle orbite cosa succede?
Ci chiediamo: come mai
Terra e Luna, visto che si attirano,
non vanno ad urtare l'una sull'altra.

Qual è quella forza che impedisce
questo urto?
Non è facile intuirlo e bisogna
procedere passo passo.

Un corpo, nello spazio,
se non subisce la azione
di altre forze, va DIRITTO.
E questo è il primo principio
di Newton, della dinamica.
Un po' come a dire:
se un corpo accelera (decelera)
o cambia direzione è perché
è intervenuta una forza.

Ebbene questo è possibile (andare
diritto a velocità costante)
perché non ci sono forze che intervengono.
Qui sul nostro pianeta esperienze
del genere non le facciamo perché
ci sono attriti e gravità
che prima o poi bloccano o deviano
qualsiasi moto, anche sul ghiaccio
con poco attrito.
Quindi bisogna abituarsi a pensare
al fatto che nello spazio vuoto
un corpo conserva tutta la
sua quantità di moto.
Se poi uno vuole insistere
e dire che "consuma energia cinetica",
cioè dovrebbe rallentare, ecco
che è tenuto a spiegare PERCHE',
visto che nulla blocca questo corpo.

Quindi normalmente bisogna pensare
che i corpi nello spazio si muovo
sempre a velocità costante
e DIRITTO, è questa la normalità.
Mentre sulla terra la normalità
è che tendono a fermarsi, a deviare,
nello spazio la normalità è continuare
a velocità costante e diritto.

___COME SI GENERA L'ORBITA_____

Immagina un asteroide che viaggia
ad una data velocità e va DIRITTO.
Questo asteroide AVVISTA un pianeta
di cui non ci interessa la massa
e quindi la sua forza di gravità.

Piu l'asteroide si avvicina (visto
che non può fare altrimenti)
piu inizia a sentire questa forza
di gravità.
Ora, ammettiamo che la LINEA
del moto dell'asteroide (cioè colleghiamo
con una linea RETTA due posizioni
che ha occupato, due punti)
se prolungata va a incrociare il CENTRO
di questo pianeta.
Ecco, questo asteroide è destinato
a schiantarsi su questo pianeta.
Infatti il pianeta (quasi non si sposta)
l'asteroide continuerà a viaggiare
bello diritto, inoltre il pianeta
lo attira pure, e quindi non
resta che lo schianto.

E queste sono cose REALMENTE
avvenute (e non mie fantasie)
qui sulla Terra:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_degli_impatti_astronomici_sulla_Terra

Poi però leggiamo
di asteroidi che possono
PASSARE accanto alla Terra
e non si schiantano.
Qui PRIMA di parlare di fisica
voglio consigliarti la visione
di un bellissimo film
che parla di questo argomento
ma lo fa con un romanticismo (vedi
armonie wagneriane) tale
che pure un Pastore potrebbe
essere interessato.
Ecco il film da vedere:
https://www.youtube.com/watch?v=TVJWI4UJe90

L'asteroide però potrebbe
pure passare, curvare un pochino
e poi andarsene lontano e per sempre.
Evidentemente la DISTANZA
e la forza di gravità del pianeta
incide pochissimo sul moto rettilineo
dell'asteroide.

L'asteroide magari va talmente
veloce che la gravità del pianeta
non riesce a frenarlo, non riesce
a farlo rallentare.
E qui c'entra la forza di gravità
del pianeta, la distanza
e la velocità.
ATTENZIONE!
La distanza, ma DI QUALE distanza
stiamo parlando esattamente?

Hai presente quella retta
che unisce moto dell'asteroide
e pianeta? Hai notato che
prolungando il segmento di retta
si arriva al CENTRO del pianeta?

Però ci sono casi in cui
andando a prolungare questo
segmento non si arriva
al centro del pianeta e neppure
sulla superficie.
Questa retta, cioè la DIREZIONE
del moto dell'asteroide
è bella distante dal centro
del pianeta.

Hai presente la stecca che colpisce
la palla da biliardo?
Tu muovi avanti e indietro per
prendere la mira prima di scoccare
il colpo.
Questa stecca è la RETTA.
Se ora tu invece di mirare
al centro della palla, mira
alla superficie, ecco che
la stecca (retta)
è distante ora dal centro.
Se poi miri a UN METRO
di distanza della palla,
sei ancora piu lontano.

Ecco, immagina un asteroide
come una pallina da ping pong
e la palla da biliardo come
un pallone da calcio.
Ora tu prendi la stecca
e miri al centro del pallone.
Poi però ti sposti e miri
alla superficie.
Poi ti sposti ancora
e mira ad UN METRO di distanza
DI LATO al pallone.
Poi prendi la pallina da ping pong
a la fai viaggiare sulla stecca,
lungo questa direzione.

In questo modo la pallina
asteroide passerà a UN METRO
di distanza dal pallone pianeta.
Piu di così non si avvicina
e questo DIPENDE dalla direzione.

Se invece la pallina viaggiava
lungo la direzione che andava
verso il centro del pallone,
allora si andava a schiantare
sul pallone.

_______LA GRAVITA' INTERVIENE E METTE IN ORBITA____

Può succedere che
questo pallone (pianeta)
ha una forza di gravità talmente
intensa che quando la pallina asteroide
passa a UN METRO ecco
che la inizia a TIRARE.

Ora, secondo te, che fa la pallina?
Mette la freccia, svolta a sinistra (o destra)
e va a schiantarsi sul pianeta?:))

Abbiamo capito che nello spazio vuoto
i corpi CONSERVANO PER SEMPRE
la loro quantità di moto.
Cioè è come se ogni corpo
avesse SEMPRE un razzo
acceso dietro che non si spegne
mai e li fa andare sempre.
Si dirà: si ma il pianeta attira!
E' vero.
Ma si deve però notare
che il razzo pure rimane acceso.
E soprattutto l'asteroide insiste
che vuole andare DIRITTO.

Anzi, immagina una AUTO con le ruote
che NON sterzano.
Tu la tiri da un lato,
le ruote bruciano sull'asfalto,
il motore accelera, le ruote
NON STERZANO, quindi la direzione
dell'auto RESISTE e vuole andare
DIRITTO, il motore gira
e vuole continuare a MUOVERSI,
cosa succede?
Succede che la COMBINAZIONE
delle ruote che vanno diritto
e non sterzano, il motore acceso
e tu che tiri (come superman
con una corda attaccata
al LATO dell'auto) la tiri,
la RISULTANTE fa fare UNA CURVA
a questa auto, curva
senza sterzare le ruote,
tutto a strusciare, bruciare
sull'asfalto.

Nello spazio non c'e attrito
ma c'è la forza dell'asteroide
di ANDARE DIRITTO sia per
la direzione che per la quantità
di moto (razzi sempre accesi).

Il pianeta INIZIA A TIRARE,
l'asteroide vuole andare diritto,
cosa succede?
L'asteroide inizia a CURVARE.
Ma non è che svolta di NOVANTA GRADI
e così va a sbattere sul pianeta.
Curva un POCHINO.

Dopo questa prima curva di diversi
metri, l'asteroide
si trova su una NUOVA linea
retta.
Cioè prendi la stecca del biliardo
e la sposti ma ti tieni sempre
a UN METRO di distanza
dal pallone.

La gravità continua ad agire
ma pure la NUOVA direzione continua
ad agire.
Ma questa nuova direzione
sempre a UN METRO di distanza
rimane. Quindi l'asteroide
CURVA di volta in volta ma
non impatta sul pianeta,
alla fine ci gira intorno.

Per farlo vedere bene ci vorrebbe
un disegno animato.

___DOVE STA LA FORZA CENTRIPETA?___

Se cosi stanno le cose quando
un corpo orbita intorno ad un altro
ora ci chiediamo COSA E' esattamente
questa forza centripeta.
E' generata solo dalla gravità?
NO!
C'è la quantità di moto (cioè i razzi
sempre accesi) dell'asteroide
che intervengono.

Si potrebbe quindi pensare
che la forza che attira
verso il centro è la gravità
di entrambi i corpi quindi
questa è la forza centripeta.
Mentre la forza che tira verso
l'esterno o per meglio dire
la forza che NON fa schiantare
l'asteroide sul pianeta è
la QUANTITA' di moto dell'asteroide,
cioè i razzi sempre accesi.

>
>
>la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.
>
>

Se le cose stanno
come detto sopra
ecco che la gravità TERRA-LUNA
svolge la azione centripeta
mentre la quantità di moto
della LUNA svolge l'azione centrifuga.

>
>
>Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.
>
>

Esattamente!
C'è una complementarietà
in questo caso. Cioè
la azione gravitazionale
che nasce dalla accoppiata Terra piu
Luna viene contrastata dalla azione
della quantità di moto (razzi accesi)
dell SOLA Luna.
Cioè, mentre la gravità viene
esercitata da ENTRAMBI i corpi,
la forza centrifuga viene esercitata
solo dalla quantità di moto della luna
e la Terra non c'entra.

La complementarietà, la sintesi
come diceva Hegel sta nel fatto
che la Luna non si allontana
per sempre, neppure va a schiantarsi
ma rimane per sempre a ruotare
e cioè tra tesi e antitesi (schianto
e allontanamento) si trova
una sintesi che è l'orbita.
Un equilibrio insomma.

>
>
>Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?
>
>

Aspettiamo il professore
universitario Pastore cosa ci sa
dire al riguardo. Voglio proprio
vedere come se la cava:))
Secondo me ci saranno solo offese
e insulti!!
Io tante cose non le spiego
proprio perché ormai mi diverto
a vedere come arrancano e da ANNI
arrancano:))
Sapessi le risate che mi faccio:))
Sto intervenendo piu che altro
per TE che mi sembri
veramente amante del sapere,
filosofo insomma, ovvero un uomo
che ha messo la conoscenza
al primo posto e a guida
della sua vita.
Fosse per tutti gli altri,
che rispetto, non starei qui
a passare tutto questo tempo
a dilungarmi.
Queste sono spiegazioni
che dovrebbero fare i docenti
di fisica, ma io NON insegno
la fisica:))

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 3:18:51 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 08:26:06 UTC+1, tuc...@katamail.com ha scritto:
> Dopo 100 thread sull'argomento ancora non hai capito niente della definizione di forza centrifuga...che tristezza.
> Almeno prendi nota che si scrive "qual è" senza appstrofo, visto che ti piace fare "il culturale" e "arricchire" fisf di argomenti musicali.
>
>

Meglio tutta quella musica
che tutti quegli insulti
e offese e arrabbiature di gente
come wikitanka:))

uno_tantum

unread,

Jan 20, 2019, 4:29:09 AM1/20/19

to

On 20/1/2019 00:39:21 pierin...@gmail.com wrote:

..... censura -> total cut ......

> Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE
> la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta
> Terra-Luna?

Un osservatore nel baricentro del sistema Terra-Luna, il quale
ruoti su se stesso in modo tale

1. da volgere la fronte sempre alla:Luna, chiama:
- REALE l'attrazione centripeta Forza_TL della Terra sulla Luna;
- APPARENTE l'inesistente forza fittizia, da immaginare applicata
alla Luna stessa ed equilibrante la Forza_TL.
- NON CHIAMA in nessun modo la "forza centrifuga Luna-Terra" che
dici tu; anzi, di essa non ne parla neppure.

2. da volgere la fronte sempre alla Terra, chiama:
- REALE l'attrazione centripeta Forza_LT della Luna sulla Terra;
- APPARENTE l'inesistente forza fittizia, da immaginare applicata
alla Terra stessa (Darwin) ed equilibrante la Forza_LT (maree).

Se non sai /esattamente/ cosa signoifica "equilibrante", fai un
fischio se no prendi fischi per fiaschi.

Ciao

Giorgio Pastore

unread,

Jan 20, 2019, 5:07:44 AM1/20/19

to

Il 20/01/19 10:29, uno_tantum ha scritto:

> On 20/1/2019 00:39:21 pierin...@gmail.com wrote:
>
> ..... censura -> total cut ......
>> Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE
>> la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta
>> Terra-Luna?
>
> Un osservatore nel baricentro del sistema Terra-Luna, il quale
> ruoti su se stesso in modo tale

Non e' la risposta al suo post. Pierini ha scritto:
...causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del
sistema Terra-Luna

Il tuo osservatore, a differenza di quello di Pierini NON vede moti
circolari ma se volge sempre la fronte verso la Luna la vede ferma e
idem se la volge verso la Terra.
Al solito, se non si specifica il sdr si può dire quasi tutto e il
contrario di quasi tutto.

Giorgio Pastore

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 13:01:06 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 20 gennaio 2019 12:49:08 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Il 20/01/19 12:35, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> > > Qual'è l'azione? Qual'è la reazione uguale e contraria?
> > > Oppure credi che il 3° principio non sia valido nel caso Terra-Luna?
>
> > GIORGIO
> > Certo che e' valido. Ma ti sfugge che:
> > 1. non c'e' una forza che sia "l'azione" e una che sia "la reazione".
> > C'e' invece una coppia di forze interne al sistema T-L che rispetta il
> > terzo principio;
>
> CARLO
> Mistificazioni verbali truffaldine!
>
>

Non penso che lui voglia
essere un truffaldino.
Più che altro fa fatica
a capire la filosofia
che proponi tu, oppure
non la condivide pur avendola
compresa.
Io per es. l'ho compresa
e la condivido anche
e quindi riesco ad interpretare
nel senso che intendi tu.

Cioè tu stai dando per scontato
il fatto che altri abbiano
compreso il tuo punto di vista
che poni a fondamento
del sapere intero.
Tutto il discorso
che hai svolto sulla complementarietà
e le evidenze che hai portato
probabilmente neppure le hanno
lette o comprese a fondo.

Magari, al liceo, durante
l'ora di filosofia si mettevano
a ripassare la matematica e la
fisica o la chimica pensando
che il pensiero filosofico
è una perdita di tempo:))

Giorgio Pastore

unread,

Jan 20, 2019, 7:24:20 AM1/20/19

to

Il 20/01/19 13:19, pierin...@gmail.com ha scritto:
>...Io ho applicato il 3° principio al caso Terra-Luna. Adesso fallo anche tu, e poi confrontiamo le due "interpretazioni".

> Quali sono il corpo A, il corpo B e le due forze uguali e contrarie?
>

a scelta A=T o L e
B=L o T

F_AB=-F_BA (come vettori; e , naturalmente, in un RI).

So what? Ti faccio notare che non e' un' interpretazione" ma
un'"applicazione".

Adesso puoi chiarire di quale centrifuga/centripeta, azione/reazione
stavi parlando?

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 7:36:32 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 13:24:20 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 20/01/19 13:19, pierin...@gmail.com ha scritto:

> >...Io ho applicato il 3° principio al caso Terra-Luna. Adesso fallo anche tu, e poi confrontiamo le due "interpretazioni".
> > Quali sono il corpo A, il corpo B e le due forze uguali e contrarie?
> >
> a scelta A=T o L e
> B=L o T
>
> F_AB=-F_BA (come vettori; e , naturalmente, in un RI).

CARLO
Bravo. Vedo che ci sono due forze uguali e contrarie: quella esercitata dalla Terra sulla Luna e quella esercitata dalla Luna sulla Terra. Se chiamiamo "azione" la prima, chiameremo "reazione" la seconda, o viceversa. Quale delle delle due vuoi chiamare "azione"?

tuc...@katamail.com

unread,

Jan 20, 2019, 7:41:03 AM1/20/19

to

Neanche per idea. "Qual'è" è sbagliato senza esce senza ma.

Giorgio Pastore

unread,

Jan 20, 2019, 7:49:17 AM1/20/19

to

Il 20/01/19 13:36, pierin...@gmail.com ha scritto:
>>>... Quale delle delle due vuoi chiamare "azione"?
>
E' indifferente (anche se io lascerei perdere quella terminologia),
falla corta e spiega la questione centrifuga/centripeta.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 7:49:58 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 13:36:32 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 20 gennaio 2019 13:24:20 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Il 20/01/19 13:19, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> > >...Io ho applicato il 3° principio al caso Terra-Luna. Adesso fallo anche tu, e poi confrontiamo le due "interpretazioni".
> > > Quali sono il corpo A, il corpo B e le due forze uguali e contrarie?
> > >
> > a scelta A=T o L e
> > B=L o T
> >
> > F_AB=-F_BA (come vettori; e , naturalmente, in un RI).
>
> CARLO
> Bravo. Vedo che ci sono due forze uguali e contrarie: quella esercitata dalla Terra sulla Luna e quella esercitata dalla Luna sulla Terra.
>
>

Ma così non arrivi
alla complementarietà
bensì all'urto tra Terra
e Luna.
Alla complementarietà ci arrivi
tenendo conto della quantità di moto
per sempre posseduta dalla Luna,
quindi si ottiene l'orbita.

Questo esempio non va
bene, era meglio quello
della giostra.

>
>
>Se chiamiamo "azione" la prima, chiameremo "reazione" la seconda, o viceversa. >
>

Se proprio vuoi insistere
con questa visione delle cose,
sarebbe il caso di vedere la forza
di gravità di ENTRAMBI i corpi
come forza di azione e la quantità
di moto del corpo in orbita (satellite)
come forza di reazione.

Giorgio Pastore

unread,

Jan 20, 2019, 7:52:39 AM1/20/19

to

Il 20/01/19 13:41, tuc...@katamail.com ha scritto:
....

> Neanche per idea. "Qual'è" è sbagliato senza esce senza ma.
>

E' completamente OT. Ma se vai su i.c.l.italiano potresti scoprire che
si sono sia i se, sia i ma (e anche abbastanza autorevoli).

Però eviterei di aggiungere anche questo in questo NG già
sufficientemente vandalizzato da chi non riesce a seguire le regole
elementari di netiquette.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 7:57:29 AM1/20/19

to

Te lo dico io
al posto suo, visto che
ha in mente sempre il solito
esempio e cioè quello della giostra.
La catena del seggiolino fa
da forza centripeta perché
tiene attaccato verso il centro quest'ultimo.
Il seggiolino che tende a sfuggire
via, fa da forza centrifuga.

Lungo la catena (sta attento qui
anche se non sei d'accordo)
trovi azione e reazione, cioè
la catena tira verso il centro
ma viene tirata.
Pensa ai DUE ANELLI (a caso)
della catena.
L'uno tira l'altro.
La azione è generata
dall'anello piu esterno perché
c'è il peso del seggiolino
che vuole fuggire via.
L'anello INTERNO resiste,
REAGISCE e non lo fa scappare
via.
Me l'ho ha chiarito a me
questo dettaglio in uno dei tanti
scambi in questi diversi thread.
Cioè Carlo parla di centrifuga
come azione e centripeta
come reazione ed ha in mente SEMPRE
questo esempio.

Vedi, se con la tua competenza
e pazienza (che ultimamente
ti manca) riesci a spiegargli
come la scienza ufficiale analizza
questo caso:))

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 7:59:08 AM1/20/19

to

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 8:00:21 AM1/20/19

to

Sono toto corde come diceva Fabri:))

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 8:14:09 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 13:49:17 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 20/01/19 13:36, pierin...@gmail.com ha scritto:

> >>>... Quale delle delle due vuoi chiamare "azione"?

> GIORGIO

> E' indifferente (anche se io lascerei perdere quella terminologia),
> falla corta e spiega la questione centrifuga/centripeta.

CARLO
Allora, professore, se lei non ha nulla in contrario, io chiamerò AZIONE la forza esercitata dalla Terra sulla Luna, e REAZIONE la forza uguale e contraria, visto che al mio paesello il 3° principio è noto anche come "principio di azione e reazione".

Ecco, adesso (approssimando il moto della Luna a moto circolare), lei mi permette, professore, di chiamare "centripeta" l'AZIONE esercitata dalla Terra sulla Luna, visto che essa soddisfa pienamente alla definizione di "forza centripeta"?

Giorgio Pastore

unread,

Jan 20, 2019, 8:20:09 AM1/20/19

to

Il 20/01/19 14:14, pierin...@gmail.com ha scritto:
...

> Ecco, adesso (approssimando il moto della Luna a moto circolare), lei mi permette, professore, di chiamare "centripeta" l'AZIONE esercitata dalla Terra sulla Luna, visto che essa soddisfa pienamente alla definizione di "forza centripeta"?
>

e la centrifuga?

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 8:41:41 AM1/20/19

to

La Luna sarebbe il SEGGIOLINO
che tende a fuggire via.
La gravità il filo, che trattiene
la Luna alla terra.
La Terra il palo che gira
e con la sua gravità fa
da CATENA.
Cmq tu pensa alla giostra
che fai prima:))
La forza centrifuga è quella
della Luna che vuole fuggire via
dall'orbita.

PS noto che Carlo ha fatto pace
con te:))

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 8:43:52 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 14:14:09 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
>
visto che al mio paesello il 3° principio è noto anche come "principio di azione e reazione".
>
>

Paesello in Umbria?:)
Bei posti, ci vorrei andare.
Tante colline, tanto verde. Giusto?
Se organizzi un simposio ci vengo.
Si mette un po' di acqua nel vino,
oppure si può usare la birra analcolica:))

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 8:48:33 AM1/20/19

to

> GIORGIO
> e la centrifuga?

CARLO
La forza centrifuga non è altro che la REAZIONE uguale e contraria all'AZIONE centripeta, cioè, è la forza che la Luna esercita sulla Terra in direzione radiale-centrifuga e che causa il moto della Terra stessa intorno al cdm.

Ergo, torniamo alla mio quesito del post di apertura:

<<L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.

Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.

Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?>>.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 8:53:44 AM1/20/19

to

CARLO
Io sono sempre stato in pace CON LUI, sebbene sia in guerra con alcune sciocchezze che scrive sulla dinamica classica.

Giorgio Pastore

unread,

Jan 20, 2019, 9:20:03 AM1/20/19

to

Il 20/01/19 14:48, pierin...@gmail.com ha scritto:
....

> La forza centrifuga non è altro che la REAZIONE uguale e contraria all'AZIONE centripeta, cioè, è la forza che la Luna esercita sulla Terra in direzione radiale-centrifuga e che causa il moto della Terra stessa intorno al cdm.

Ok, se vuoi dare i tuoi nomi personali alle forze, forse sarebbe meglio
chiamarle Maria, Giovanna, Filippa,... perché chiamare centrifuga quella
che la Luna esercita sulla Terra, dopo che hai dichiarato che entrami i
corpi descrivono traiettorie circolari col cdm come cento fa veramente
schifo alla logica elementare.

Hai presente l'etimologia di centrifugo = centri-fugo =fuggo dal centro.
Se adesso mi vieni a dire che un punto dlla circonferenza e' centro
della stessa io e i matematici ci indigniamo.

>
> Ergo, torniamo alla mio quesito del post di apertura:
>
> <<L’AZIONE gravitazionale CENTRIPETA della Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa intorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la REAZIONE gravitazionale CENTRIFUGA della Luna sulla Terra causa la rotazione di questa intorno al medesimo centro di massa.

Io preferirei di gran lunga dire che le due forze reciproche causano un
moto del sistema dei due corpi che, nel sistema del centor di massa e'
descrivibile come ...

> Questo significa che c’è perfetta SIMMETRIA tra la forza centripeta e la forza centrifuga.

La simmetria e' ovvia in quanto coppia che segue il III principio.

> Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta Terra-Luna?>>.

A parte che nessun fisico userebbe gi aggettivi centrifugo/centripeto in
questo contesto, neanche si sognerebbe di chiamare una reale e l'altra
apparente. Hai completamente cannato perché non ti sei minimamente
scomodato a capire come vengono usati quei termini in fisica. E meno
male che ti è stato detto a ufo in questo thread e paralleli.

Sei in un sistema di riferimento inerziale (visto che descrivi il moto
come rotazione attorno al cdm è l'interpetazione più ovvia) e quindi non
ci sono forze apparenti. Nel linguaggio usuale dei fisici, che non e' il
tuo, non ci sono neanche forze centrifughe. In pratica te la sei suonata
e cantata da solo. Resta il fatto che hai capito poco o nulla di forze
apparenti.

tuc...@katamail.com

unread,

Jan 20, 2019, 10:14:51 AM1/20/19

to

Non replico perché trovo corretta la seconda parte del messaggio.
Ma solo per quello.

tuc...@katamail.com

unread,

Jan 20, 2019, 10:45:06 AM1/20/19

to

Per tornare in argomento, quindi, personalmente mi sento di trarre le seguenti conclusioni.
Carlo continua a polemizzare con il concetto di "forza centrifiga", cui però attribuisce un significato del tutto estraneo a quello che ha in realtà, nonostante decine e decine di avvertimenti in tal senso.
Siccome ritengo che sia persona sufficientemente preparata da capire tali reiterati avvertimenti (e del resto non "gravato" dalle vaste lacune matematiche che condizionano Fortunati; in effetti si definisce solo un po' "arrugginito"), concludo inevitabilmente che il suo sia un atteggiamento deliberato.
Cui prodest. ..resta aperto ad interpretazione.

Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

unread,

Jan 20, 2019, 11:03:15 AM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 16:14:51 UTC+1, tuc...@katamail.com ha scritto:

> Non replico perché trovo corretta la seconda parte del messaggio.
> Ma solo per quello.

Io invece replico, perché peggio di così....
e non sarà proprio questo post a rovinare il newsgroup

La verità è una:
il "Pierini" HA SBAGLIATO:

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/lesatta-grafia-qual

--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 12:05:04 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 15:20:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>
> Io preferirei di gran lunga dire che le due forze reciproche causano un
> moto del sistema dei due corpi che, nel sistema del centor di massa e'
> descrivibile come ...
>
>

C'è pure una animazione
e una spiegazione per chi
vuole approfondire
quanto appena spiegato
molto chiaramente qui sopra
da Giorgio:
http://www.ac-ilsestante.it/astronomia/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01_blocco_popup.html

>
>
> A parte che nessun fisico userebbe gi aggettivi centrifugo/centripeto in
> questo contesto, neanche si sognerebbe di chiamare una reale e l'altra
> apparente.
>
>

E va bene, ma cerchiamo
di essere comprensivi:)
Carlo sta ancora
cercando di capire la giostra,
la forza centripeta e centrifuga
in quel contesto per cui ha riproposto
con questo ennesimo esempio il suo stesso
punto di vista per ANALOGIA.
Carlo è molto arrugginito in materia(
e lo ha ammesso con molta serenità) quindi se TU gli spieghi
qualcosa di fisicamatematica che lui
non ricorda, sicuramente ti seguirà.

Però, quando ti capita, dovresti
farlo, come dire.....amichevolmente
cioè in modo accattivante, non
andando a bacchettare:))
Perché non dovrebbe seguire
un ragionamento fisicomatematico
fatto da te così da eliminare
un po' della sua ruggine?
Carlo, insomma, non mi sembra
una persona incapace di comprendere
o che non vuole rendersi conto
che tu in certi contesti ne sappia
più di lui.
Ma se lo bacchetti è chiaro
che lui si sente offeso
e ribatte invece di seguirti:)

>
>
>Hai completamente cannato perché non ti sei minimamente
> scomodato a capire come vengono usati quei termini in fisica. E meno
> male che ti è stato detto a ufo in questo thread e paralleli.
>
>

Lo sai che a scuola le bacchettate
sulle mani non si possono più dare?:))
Una volta facevano mettere in ginocchio
dietro la lavagna sui ceci e cose
del genere. Poi si scriveva
con inchiostro e calamaio
perché la stilografica costava molto
e la penna a sfera
non era stata ancora inventata.
Erano altri tempi, altra pedagogia.

Cmq io ne presi una alle elementari
e me la ricordo ancora. Però non
ricordo PERCHE' me la diede la maestra:))
Chissà all'epoca di Elio Fabri poi,
quanti calli sulle mani di quei ragazzini
come lui:))

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 12:16:04 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 16:45:06 UTC+1, tuc...@katamail.com ha scritto:
> Per tornare in argomento, quindi, personalmente mi sento di trarre le seguenti conclusioni.
> Carlo continua a polemizzare con il concetto di "forza centrifiga", cui però attribuisce un significato del tutto estraneo a quello che ha in realtà,
>
>

A me non sembra.
Dipende dai singoli casi
che si vanno ad analizzare.
Carlo non è che non capisce,
Carlo è uno che problematizza,
cioè APPROFONDISCE, che è cosa diversa.

Approfondendo succede che
si inizia a notare una qualche
soluzione, si procede per tentativi
ed errori e sono piu gli errori
che si commettono per arrivare
alla soluzione finale che
non, appunto, la soluzione stessa.

La forza centrifuga, di cui
tanti dicono di aver compreso
di cosa si tratta, non è vero
che è sempre una forza apparente.
Ho fatto l'esempio della pallina
che si muove lungo il bordo
di una roulette.
Ebbene in quel caso
la forza centrifuga non è apparente
e questo perché a ruotare non è
la roulette ma unicamente la pallina
mentre il bordo rimane fermo.

Bisogna quindi analizzare caso
per caso, definire, e vedere
se poi le definizioni date
per un caso si possono adottare
in altri casi. In questo modo
ha senso la GENERALIZZAZIONE.
Sta a noi trovare esempi, casi,
che possono interpretare
le REGOLE generali.
Il caso della roulette per es.
non funziona SE noi diciamo
che la forza centrifuga è SEMPRE
forza apparente.

Quindi, al limite, quella
non è una forza centrifuga.
Oppure si CAMBIA la regola
e si dice che A VOLTE
la forza centrifuga non è
apparente.
Insomma, non mi sembra giusto
di FORZARE il caso PARTICOLARE
per PIEGARLO alla REGOLA generale.
Così operando facciamo la stessa
fine dei credenti i quali
per dover andare dietro al dogma
vogliono piegare tutti
i casi particolari e mai correggere
il dogma che non sempre
funziona.

Le leggi fisiche non devono
essere viste come dogmi
e quando non si applicano
bene a certi casi, allora
bisogna INTEGRARE.

La fisica è scienza SPERIMENTALE!
Se ci sono esempi dove la forza
centrifuga tutto è tranne
che forza apparente, non bisogna
poi divenire dogmatici e dire
che lo è.
L'esempio della roulette è talmente
evidente che dovrebbe
convincere anche i più
dogmatici.

Andare poi ad approfondire
questi concetti con tanti esempi,
capire come ci si arriva è un utile
esercizio DIDATTICO (come minimo)
che ci aiuta a capire COME poter
insegnare ad altri questa materia:
io cmq non insegno la fisica:))

E però la DIDATTICA della fisica
pure dovrebbe essere interessante
per chi studia la fisica, o no?
Tu che dici?
La metodologia di insegnamento
della fisica è o non è interessante?

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 12:18:33 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 17:03:15 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno domenica 20 gennaio 2019 16:14:51 UTC+1, tuc...@katamail.com ha scritto:
>
> > Non replico perché trovo corretta la seconda parte del messaggio.
> > Ma solo per quello.
>
> Io invece replico, perché peggio di così....
> e non sarà proprio questo post a rovinare il newsgroup
>
> La verità è una:
> il "Pierini" HA SBAGLIATO:
>
> http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/lesatta-grafia-qual
>
>

E se permetti, AGGIUNGO,
che non è l'unico a continuare
a sbagliare ma è in ottima compagnia!
Ma forse da oggi in poi
eviterà di commettere questo
errore tanto diffuso.

<<È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile continuare a rispettare.>>
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/lesatta-grafia-qual

Luigi Fortunati

unread,

Jan 20, 2019, 12:38:08 PM1/20/19

to

uno_tantum domenica 20/01/2019 alle ore 10:29:08 ha scritto:
>> Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE
>> la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta
>> Terra-Luna?
>

> Un osservatore nel baricentro del sistema Terra-Luna, il quale
> ruoti su sé stesso in modo tale
>
> 1. da volgere la fronte sempre alla Luna, chiama:
> - REALE l'attrazione centripeta Forza_TL della Terra sulla Luna;

E perché mai dovrebbe??

Se sta nel baricentro e "volge la fronte sempre alla Luna", vuol dire
che NEL SUO RIFERIMENTO la luna è FERMA!

E allora come gli viene in mente di parlare d'attrazione centripeta
della Terra sulla Luna, se la luna (per lui) è FERMA?

Può farlo l'osservatore che (stando nel baricentro) guarda le stelle
fisse ma non lui!

Solo nel riferimento di chi guarda le stelle fisse, la Terra e la Luna
stanno ruotando, e solo lì la forza centripeta è giustificata.

Ma se nel suo riferimento la Luna e la Terra sono FERME, il tuo
osservatore non è autorizzato a parlare di forze, perché sulle masse
ferme non agisce alcuna forza, lo stabilisce il secondo principio!

Quindi, per essere chiari, nel suo riferimento, non APPARE alcuna
accelerazione e, di conseguenza, non c'è neanche la forza.

E allora, perché pretendi di "chiamare" REALE una forza che non c'è?

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 1:40:09 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 18:38:08 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
>
>
> Quindi, per essere chiari, nel suo riferimento, non APPARE alcuna
> accelerazione e, di conseguenza, non c'è neanche la forza.
>
>

Esattamente!
Ora facciamo un passo
avanti.
Può succedere (e se vuoi
ti faccio esempi precisi)
che il corpo non non lo vedi
in moto, ma magari ATTACCATO
ad una parete, spinto su una parete
del riferimento.
Quindi uno si chiede: quale è
sta forza che tiene attaccato
il corpo alla parete?

Questo è il caso di quando
in auto, l'auto accelera
e la schiena viene PRESSATA
sullo schienale del sedile.
E' vero che non si nota alcun moto
del passeggero, ma se chiedi
al passeggero se si sente pressato
sullo schienale, quest'ultimo ammetterà
tale pressione, tale spinta, cioè
tale forza.
Qual è la forza che lo spinge?
Ecco, mettiamo sia una bella donna.

C'è per caso il fidanzato che
la sta spingendo, per abbraacciarla
sullo schienale?:))
E se non c'è il fidanzato, o un altro
uomo, ecco, da DOVE proviene
questa forza che spinge
la bella signora sullo schienale
del sedile?
Aspetta, ora metto pure una foto
così si capisce meglio:
https://www.google.com/search?q=sesso+in+auto+foto&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjIzpOIgf3fAhXMGewKHbVMCaYQ_AUIDygC&biw=1366&bih=657#imgrc=MCTrTsxtnZ6LmM:

uno_tantum

unread,

Jan 20, 2019, 1:49:02 PM1/20/19

to

On 20/1/2019 18:38:08 Luigi Fortunati wrote:
> uno_tantum domenica 20/01/2019 alle ore 10:29:08 ha scritto:

>> Un osservatore nel baricentro del sistema Terra-Luna, il quale
>> ruoti su sé stesso in modo tale
>> 1. da volgere la fronte sempre alla Luna, chiama:
>> - REALE l'attrazione centripeta Forza_TL della Terra sulla Luna;

> E perché mai dovrebbe??
> Se sta nel baricentro e "volge la fronte sempre alla Luna", vuol dire
> che NEL SUO RIFERIMENTO la luna è FERMA!

Si', tutta la storia dell'osservatore l'ho scritta per evitare di
parlare di Riferimenti. L'osservatore e' la terna solidale alla
Luna e con origine nel baricentro del sistema Terra-Luna.

Sai, pierinic1950 e' allergico ai Riferimenti... ma non lo eri
pure tu?

> E allora come gli viene in mente di parlare d'attrazione centripeta
> della Terra sulla Luna, se la luna (per lui) è FERMA?

Bravo, ottimo intervento. Si', avrei dovuto dire attrazione
newtoniana, anziche' forza centripeta.

> Può farlo l'osservatore che (stando nel baricentro) guarda le stelle
> fisse ma non lui!

Si', semplicemente una terna T ancorata alle stelle fisse.

> Solo nel riferimento di chi guarda le stelle fisse, la Terra e la Luna
> stanno ruotando, e solo lì la forza centripeta è giustificata.

Praticamente si'.
Adesso nel seguito perdi lo smalto! :-(

> Ma se nel suo riferimento la Luna e la Terra sono FERME, il tuo
> osservatore non è autorizzato a parlare di forze, perché sulle masse
> ferme non agisce alcuna forza, lo stabilisce il secondo principio!

Questo e' un argomento della massima importanza, ma non ti e'
riuscito ancora di capire a fondo la f=ma... e non sei il solo.
Essa e' come Giano, guarda:
<< Due masse poste una di fronte all'altra alla distanza r
s'attraggono con forza F = f m1 m2 / r^2 >> -- by Newton

> Quindi, per essere chiari, nel suo riferimento, non APPARE alcuna
> accelerazione e, di conseguenza, non c'è neanche la forza.

Sei rimasto troppo indietro, non sempre il pronlema e' quello diretto.

> E allora, perché pretendi di "chiamare" REALE una forza che non c'è?

Bereshit bara' Newton: Fiant "Forze a distanza". Dunque c'e',
dunque e' reale.

Ciao

Wakinian Tanka

unread,

Jan 20, 2019, 1:49:40 PM1/20/19

to

Condivido la tua analisi, tranne per il fatto che pierinic sia "persona sufficientemente preparata". Lo fosse stato, sarebbe che le forze apparenti:
1) esistono in Fisica VERA e non in quella di serie B
2) vengono utilizzate
3) hanno utilita' (se no non verrebbero utilizzate)
e inoltre, se fosse "persona preparata" avrebbe studiato e non si metterebbe da solo contro tutti e contro i testi di fisica universitari: uno non puo' acquisire alcuna "preparazione" senza studisre, chr sia a lezione o nei testi.
E nelle lezioni e nei testi c'e' scritto il contrario di quello che dice lui.

--
Wakinian Tanka

unread,

Jan 20, 2019, 2:35:22 PM1/20/19

to

CARLO
Se la prossima estate vorrai venire a prendere un po' di sole sui lidi del Trasimeno, sarai il benvenuto (abito a 200 metri dal "Lido Arezzo"). E potrei anche ospitarti, visto che mia figlia è in Ecuador e che la sua stanza è ...disabitata :-)

uno_tantum

unread,

Jan 20, 2019, 3:52:13 PM1/20/19

to

On 20/1/2019 12:32:29 pierin...@gmail.com wrote:

> Il giorno domenica 20 gennaio 2019 10:29:09 UTC+1, uno_tantum ha scritto:
>> On 20/1/2019 00:39:21 pierin...@gmail.com wrote:

>> ..... censura -> total cut ......
>>> Qualcuno sa spiegare, allora, perché dovremmo chiamare APPARENTE
>>> la forza centrifuga Luna-Terra, e REALE la forza centripeta
>>> Terra-Luna?

>> Un osservatore nel baricentro del sistema Terra-Luna, il quale

>> ruoti su se stesso in modo tale

>> 1. da volgere la fronte sempre alla:Luna, chiama:
>> - REALE l'attrazione centripeta Forza_TL della Terra sulla Luna;

>> - APPARENTE l'inesistente forza fittizia, da immaginare applicata
>> alla Luna stessa ed equilibrante la Forza_TL.
>> - NON CHIAMA in nessun modo la "forza centrifuga Luna-Terra" che
>> dici tu; anzi, di essa non ne parla neppure.

>> 2. da volgere la fronte sempre alla Terra, chiama:
>> - REALE l'attrazione centripeta Forza_LT della Luna sulla Terra;
>> - APPARENTE l'inesistente forza fittizia, da immaginare applicata
>> alla Terra stessa (Darwin) ed equilibrante la Forza_LT (maree).

>> Se non sai /esattamente/ cosa signoifica "equilibrante", fai un
>> fischio se no prendi fischi per fiaschi.

> CARLO
> Chiacchiere. Qual è l'AZIONE? Qual è la REAZIONE uguale e
> contraria? Perché l'una dev'essere reale e l'altra apparente?

Di forze in gioco ce ne stanno QUATTRO, non due come pensi tu.
Due sono reali: A e B, le altre due apparenti: C e D.

Tieni presente che qui su ho chiamato per errore "forza centripeta"
la forza che avrei dovuto chiamare "attrazione newtoniana" (come ho
gia' detto a Luigi e Giorgio).

Ecco le quattro forze:
Forza A = attrazione newtoniana della Terra sulla Luna.
Forza B = Attrazione newtoniana della Luna sulla Terra.
Forza C = forza centrifuga applicata alla Luna.
Forza D = forza centrifuga applicata alla Terra.

Ora rispondo alle tue domande.

AZIONE-REAZIONE
Le A e B sono le forze a distanza di Newton, esse son MUTUE AZIONI,
cioe' se chiami azione la A, allora la B e' la reazione; viceversa
puoi chiamare B azione e allora A e' reazione.

FORZA CENTRIFUGA
Per un osservatore esterno al sistema Terra-Luna, e immobile nello
spazio, le C e D non sono in gioco. Vediamo le A e B.
QUANDO studia il moto della Luna
- considera la A come "azione" e la chiama forza centripeta;
- considera la B come reazione e la puo' chiamare (dipende da chi
tratta e a chi si rivolge) forza centrifuga.
QUANDO invece studia il moto della Terra
- considera la B come "azione" e la chiama forza centripeta;
- considera la A come reazione e la puo' chiamare (dipende da chi
tratta e a chi si rivolge) forza centrifuga.

Aggiorno per l'osservatore del caso 1 qui su:
- considera la A come "azione" e la chiama forza d'attrazione
newtoniana;
- considera la C come equilibrante e la chiama forza centrifuga
apparente;
- considera la B: o come reazione e la chiama forza centrifuga
reale; o come reazione e la chiama reazione; o infine come
attrazione newtoniana e la chiama attrazione newtoniana;
- non considera la D perche' per lui non e' in gioco.

Aggiornati tu il caso 2 qui su, che e' anche l'ultimo e si fa come
l'1 m/m Luna <-> Terra.

Ciao, resto in dolce attesa d'un tuo riscontro con bandiera bianca
di resa incondizionata: finalmente non puoi piu' non aver capito o
non essere d'accordo!

Luigi Fortunati

unread,

Jan 20, 2019, 4:08:40 PM1/20/19

to

uno_tantum domenica 20/01/2019 alle ore 19:48:59 ha scritto:
> Sai, pierinic1950 e' allergico ai Riferimenti... ma non lo eri
> pure tu?

Io sono allergico soltanto ai riferimenti usati a sproposito.

>> E allora come gli viene in mente di parlare d'attrazione centripeta
>> della Terra sulla Luna, se la luna (per lui) è FERMA?
>
> Bravo, ottimo intervento. Si', avrei dovuto dire attrazione
> newtoniana, anziche' forza centripeta.

E cosa cambia? La forza di attrazione newtoniana e la forza centripeta,
nel caso della Terra e della Luna, sono la STESSA cosa.

> Questo e' un argomento della massima importanza, ma non ti e'
> riuscito ancora di capire a fondo la f=ma... e non sei il solo.
> Essa e' come Giano, guarda:
> << Due masse poste una di fronte all'altra alla distanza r
> s'attraggono con forza F = f m1 m2 / r^2 >> -- by Newton

Esatto, tra le due masse m1 ed m2 questa forza gravitazionale di Newton
c'è sempre però se le due masse non ruotano, s'avvicinano tra loro
mentre, se ruotano, non s'avvicinano affatto, qualunque sia il
riferimento.

Infatti non succede MAI che la Terra e la Luna in un riferimento
s'avvicinano e in un altro no.

Questo vuol dire che QUALUNQUE sia il riferimento, la forza
EQUILIBRANTE c'è SEMPRE.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 4:27:22 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 21:52:13 UTC+1, uno_tantum ha scritto:
> On 20/1/2019 12:32:29 pierin...@gmail.com wrote:

>
> Ecco le quattro forze:
> Forza A = attrazione newtoniana della Terra sulla Luna.
> Forza B = Attrazione newtoniana della Luna sulla Terra.
> Forza C = forza centrifuga applicata alla Luna.
> Forza D = forza centrifuga applicata alla Terra.

CARLO
Stai dando i numeri al lotto!

Luigi Fortunati

unread,

Jan 20, 2019, 4:27:32 PM1/20/19

to

La forza EQUILIBRANTE è la reazione alla forza di ATTRAZIONE di Newton
(che c'è in qualunque riferimento).

L'azione è quella della forza gravitazionale-centripeta che (in
qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
l'avvicinamento di entrambe dal centro comune di massa.

La REAZIONE a questa forza centripeta e la forza centrifuga che (in
qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
l'allontanamento di entrambe dal centro comune di massa.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 4:56:01 PM1/20/19

to

CARLO
Qui ti sbagli: l'azione centripeta della Terra agisce solo sulla Luna; ma ad essa corrisponde una reazione centrifuga della Luna che agisce sulla Terra e tende ad allontanarla dal centro.
Tuttavia qui ci troviamo in un caso limite, perché la Luna ruota e quindi la sua forza centrifuga trascina la Terra in un moto circolare intorno al cdm; cioè, in questo caso la forza centrifuga si traduce, paradossalmente, nella forza centripeta della Terra intorno al cdm. Per questo dobbiamo ammettere - obtorto collo - che in realtà, nel sistema Luna-Terra (come in ogni sistema di rotazione gravitazionale binario) esistono SOLO DUE FORZE CENTRIPETE e nessuna forza centrifuga.
Ma nel caso della giostra, tuttavia, la musica è diversa: sia l'azione centripeta che la reazione centrifuga sono REALI sia rispetto ai RNI che ai RI, poiché agiscono entrambe sul corpo in rotazione ("stiramento" o "schiacciamento") come ho scritto alle ore 20:13.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 5:04:27 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 20:35:22 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> Se la prossima estate vorrai venire a prendere un po' di sole sui lidi del Trasimeno, sarai il benvenuto (abito a 200 metri dal "Lido Arezzo"). E potrei anche ospitarti, visto che mia figlia è in Ecuador e che la sua stanza è ...disabitata :-)
>
>

Grazie per l'invito, sei molto gentile:)
Ci farò un pensiero appena
arrivata la prossima estate
e ti farò sapere.
Tuttavia, la cosa interessante
sarebbe quella di poterci
radunare insieme ad altri per passare
un paio di serate e poter affrontare
dei temi prestabiliti.
Lo si potrebbe fare anche
presso qualche struttura alberghiera
(del tipo agriturismo) che metta a disposizione una sala
convegni o cose del genere.

Resta poi da capire quali
sono le persone idonee
ad affrontare un incontro
del genere. In questi casi
ci vogliono persone molto
serene, cordiali e capaci
di affrontare vari temi.
Non penso che possano andare bene
ad esempio, persone che subito
si infiammano giusto perché
un altro la pensa diversamente
su qualcosa. O anche persone
che faticano a parlare di altro
che non sia la propria materia
di competenza.
Insomma, devo radunare (se riesco) un po'
di persone capaci e poi magari
ci raduniamo in qualche luogo
nelle vicinanze del Trasimeno
o cmq non troppo lontano
da dove abiti tu.

Luigi Fortunati

unread,

Jan 20, 2019, 5:14:14 PM1/20/19

to

pierin...@gmail.com domenica 20/01/2019 alle ore 22:56:00 ha

scritto:
>> L'azione è quella della forza gravitazionale-centripeta che (in
>> qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
>> Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
>> l'avvicinamento di entrambe dal centro comune di massa.
>>
>> La REAZIONE a questa forza centripeta e la forza centrifuga che (in
>> qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
>> Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
>> l'allontanamento di entrambe dal centro comune di massa.
>
> CARLO
> Qui ti sbagli: l'azione centripeta della Terra agisce solo sulla Luna;

No! L'azione centripeta è DOPPIA ed è nient'altro che la forza
gravitazionale F=Gm1*m2/d^2 che (come vedi) interessa DUE masse
CONTEMPORANEMENTE, la massa m1 della Terra e la massa M2 della Luna,
che s'attraggono l'un l'altra, con forze dirette ENTRAMBE verso il
centro comune di massa.

Se l'azione centripeta è doppia, anche la reazione dev'essere doppia,
altrimenti la Terra e la Luna S'AVVICINEREBBERO tra loro.

Se non s'avvicinano, vuol dire che l'azione centripeta F=Gm1*m2/d^2 è
SEMPRE annullata dalla reazione centrifuga -F=Gm1*m2/d^2 EQUILIBRANTE
in tutti i riferimenti possibili.

Infatti in nessun riferimento succede che una delle due forze prenda il
sopravvento.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 5:26:19 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 23:14:14 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

> >> L'azione è quella della forza gravitazionale-centripeta che (in
> >> qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
> >> Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
> >> l'avvicinamento di entrambe dal centro comune di massa.
> >>
> >> La REAZIONE a questa forza centripeta e la forza centrifuga che (in
> >> qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
> >> Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
> >> l'allontanamento di entrambe dal centro comune di massa.
> >
> > CARLO
> > Qui ti sbagli: l'azione centripeta della Terra agisce solo sulla Luna;

> LUIGI

> No! L'azione centripeta è DOPPIA ed è nient'altro che la forza
> gravitazionale F=Gm1*m2/d^2 che (come vedi) interessa DUE masse
> CONTEMPORANEMENTE, la massa m1 della Terra e la massa M2 della Luna,
> che s'attraggono l'un l'altra, con forze dirette ENTRAMBE verso il
> centro comune di massa.

CARLO
i valori delle due masse servono per il calcolo del valore di F. Poi avremo +F e -F; la prima è la centripeta Terra-Luna, la seconda la "centrifuga" Luna-Terra (che in realtà è la centripeta della Terra intorno al cdm). Punto. Non ci sono altre forze in gioco.

> LUIGI

> Se l'azione centripeta è doppia, anche la reazione dev'essere doppia,
> altrimenti la Terra e la Luna S'AVVICINEREBBERO tra loro.

CARLO
Ti stai confondendo. Non si avvicinano perché l'azione fa girare circolarmente la Luna, e la reazione fa girare circolarmente la Terra.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 5:26:37 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 20:13:10 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> Prendiamo l'esempio classico della giostra: esiste (sia in RNI che in RI) una azione centripeta REALE seggiolino-passeggero ed esiste una reazione uguale e contraria altrettanto REALE passeggero-seggiolino. Come vogliamo chiamare questa reazione uguale e contraria all'azione centripeta, se non "forza centrifuga"?
> E perché dovremmo considerare reale la prima e apparente la seconda?
>
>

Si è arrivati a questa formulazione
per ANALOGIA. Hai presente

quando in auto, l'auto accelera

e ci si sente pressati
sullo schienale?
Allo stesso modo, si pensa
succeda sul seggiolino della giostra
il quale gira e via via si alza
perché è la giostra che gira.

Inoltre, così come il sedile è SOLIDALE
con l'auto, cioè è attaccato,
si pensa che anche la catena del seggiolino
sia solidale.

Anzi, facciamo l'esempio di una
PIATTAFORMA ROTANTE, quindi eliminiamo
le catene e mettiamo però ai bordi
i seggiolini.
Appena la piattaforma ruota
ecco che i passeggeri vengono
spinti verso l'esterno e questa
è la forza centrifuga.
Sarebbe la giostra coi cavallini,
le macchinine che ruota però molto
velocemente.
https://www.youtube.com/watch?v=7gTclmkAXvg

Ora immaginiamo di CHIUDERE
la giostra con dei pannelli
tirando su una superficie curva.
Facciamo poi finta che chi
si trova a bordo non sappia
di trovarsi sulla giostra
e però si sente pressato
verso l'esterno.
Ora, siccome è l'intero
sistema di riferimento a ruotare
ecco che si ha l'usanza
di chiamare tale forza apparente.
Cioè non c'è qualcosa
che spinge, qualcuno che spinge
che si trova sulla giostra
ma è IL MOTO della giostra
a provocare la spinta verso
l'esterno.
In questo esempio la forza centripeta
non è altro che l'intera struttura
rotante, cioè la piattaforma
stessa. Tutto rimane solidale
e quindi neppure viene in mente
di parlare di forza centripeta
cioè forza che spinge verso l'interno,
tanto è normale che sia possibile
RIMANERE ATTACCATI SOPRA
al pavimento rotante.

Sarebbe come se in un treno
a velocità costante, verrebbe
in mente di parlare di forza
che tiene attaccati la gente
in piedi al pavimento del treno.
E' la gravità che agisce
e non c'è bisogna di pensare
neppure all'attrito.

Il concetto di forza centripeta
viene tirato fuori in quelle
situazioni dove si vuole far notare
che c'è un FRENO
alla azione centrifuga.
Cioè ci si chiede: come
mai poi questi seggiolini,
cavallini ecc. non volano via?
Non volano via perché qualcosa
di tiene attaccati al palo rotante:
quindi la si chiama forza
centrifuga.
Oppure, non volano via perché
sono SOLIDALI col sistema
di riferimento e qui interviene
la gravità.

Nello spazio vuoto della famosa
astronave con pallone al centro la
cosa è diversa. In quel caso
manca il CONTATTO.
Però e ATTENZIONE qui,
se l'astronave RUOTA
ecco che si viene spinti
verso la parete esterna
ed è la parete a MANTENERE
il corpo e fa da forza centripeta.

Oppure, se l'astronave
ACCELERA ecco che il pallone
rimane PRESSATO sulla parete
in fondo: cioè MOTO RETTILINEO
ACCELERAZIONE CONTINUA.
Qui è la parete che fa da FORZA
che bilancia quella apparente.

In questo esempio la forza
è apparente perché
data dal moto del riferimento
e non da qualcosa che agisce
DA DENTRO il riferimento.
La parete è REALE anche
se si rimane nel riferimento
cioè è qualcosa che chi sta
DENTRO lo vive come esistente,
come reale, e però questa
parete fa da FRENO, cioè
da forza che BILANCIA.

Cmq queste sono USANZE,
modi di vedere le cose.
Ci sono stati dei fisici
illustri che (Mach come Hertz)
che volevano eliminare il concetto
di forza.
Quindi è tutto discutibile
nel senso che può essere
elaborato diversamente
ma poi bisogna mantenere
una certa coerenza.

Si è deciso di elaborare
il tutto in termini di sistemi
di riferimento inerziale e non.
Operata questa scelta
ecco che le forze che
sono dovute al moto del sistema
stesso, vengono chiamate apparenti
mentre le forze di reazione
che vanno a bilanciare
le apparenti (MA IN CASO
DI CONTATTO)
rimangono reali perché
così vengono percepite
all'interno del sistema.

PS Non capisco perché
qui molti non fanno altro
che scaldarsi, offendere,
insultare invece che entrare
nel dettaglio come faccio io
ad esempio e LIMITARSI
a dire il loro punto di vista
o spiegare quello adottato
dalla maggioranza dei fisici.
Questo passare dal topic
alla persona probabilmente
nasconde la INCAPACITA'
ad affrontare il topic.
La scusa è: TU non mio interlocutore
non sei in grado di capire,
QUINDI non tratto il topic,
anzi ti offendo e CAMBIO il topic
che diventi TU, il tuo carattere
le tue capacità.
La vedo dura fare un simposio
con queste persone:))

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 6:06:30 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 17:03:15 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> Il giorno domenica 20 gennaio 2019 16:14:51 UTC+1, tuc...@katamail.com ha scritto:
>
> > Non replico perché trovo corretta la seconda parte del messaggio.
> > Ma solo per quello.
>
> Io invece replico, perché peggio di così....
> e non sarà proprio questo post a rovinare il newsgroup
>
> La verità è una:
> il "Pierini" HA SBAGLIATO:

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/lesatta-grafia-qual

CARLO
Il linguista Franco Folchi propende per "qual'è" perché considera l'accento come elisione della "e" di "quale". Altri, invece, considerano l'eliminazione della "e" come troncamento di "quale" quindi propendono per "qual è". Insomma il problema è aperto e ognuno può fare come gli sembra più corretto. L'Accademia della Crusca non è Dio.

...E tu quando mi chiederai scusa per avermi calunniato e insultato gratuitamente?

uno_tantum

unread,

Jan 20, 2019, 6:26:12 PM1/20/19

to

On 20/1/2019 22:27:33 Luigi Fortunati wrote:
> Luigi Fortunati domenica 20/01/2019 alle ore 22:08:41 ha scritto:
>> uno_tantum domenica 20/01/2019 alle ore 19:48:59 ha scritto:

>>> Luigi Fortunati wrote:

>>>> E allora come gli viene in mente di parlare d'attrazione centripeta
>>>> della Terra sulla Luna, se la luna (per lui) è FERMA?

>>> Bravo, ottimo intervento. Si', avrei dovuto dire attrazione
>>> newtoniana, anziche' forza centripeta.

>> E cosa cambia? La forza di attrazione newtoniana e la forza centripeta,
>> nel caso della Terra e della Luna, sono la STESSA cosa.

Nulla, ma e' come se uno dicesse che il secchio scende nel pozzo
per forza centripeta. Insomma: e' un nome sbagliato.

>>> Questo e' un argomento della massima importanza, ma non ti e'
>>> riuscito ancora di capire a fondo la f=ma... e non sei il solo.
>>> Essa e' come Giano, guarda:
>>> << Due masse poste una di fronte all'altra alla distanza r
>>> s'attraggono con forza F = f m1 m2 / r^2 >> -- by Newton

>> Esatto, tra le due masse m1 ed m2 questa forza gravitazionale di Newton
>> c'è sempre però se le due masse non ruotano, s'avvicinano tra loro mentre,
>> se ruotano, non s'avvicinano affatto, qualunque sia il riferimento.
>> Infatti non succede MAI che la Terra e la Luna in un riferimento
>> s'avvicinano e in un altro no.
>> Questo vuol dire che QUALUNQUE sia il riferimento, la forza EQUILIBRANTE
>> c'è SEMPRE.

> La forza EQUILIBRANTE è la reazione alla forza di ATTRAZIONE di Newton
> (che c'è in qualunque riferimento).

> L'azione è quella della forza gravitazionale-centripeta che (in
> qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
> Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
> l'avvicinamento di entrambe dal centro comune di massa.

> La REAZIONE a questa forza centripeta e la forza centrifuga che (in
> qualunque riferimento) agisce CONTEMPORANEAMENTE sulla massa m1 della
> Terra e sulla massa m2 della Luna nella direzione che va verso
> l'allontanamento di entrambe dal centro comune di massa.

No... e te lo dissi anche mesi fa: NON c'e' equilibrante, infatti
la Luna CADE in continuazione verso la Terra.

SE ci fosse l'equilibrante, cioe' se la forza centripeta fosse
equilibrata, ALLORA non cadrebbe piu' e dunque s'allontanerebbe
dalla Terra fuggendo per la tangente.

Ciao

uno_tantum

unread,

Jan 20, 2019, 6:26:13 PM1/20/19

to

Hai scelto il peggior modo d'arrenderti! ciao e grazie comunque
del riscontro

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 6:34:17 PM1/20/19

to

Il giorno domenica 20 gennaio 2019 23:26:37 UTC+1, marcocan...@gmail.com ha scritto:

> Oppure, se l'astronave
> ACCELERA ecco che il pallone
> rimane PRESSATO sulla parete
> in fondo: cioè MOTO RETTILINEO
> ACCELERAZIONE CONTINUA.
> Qui è la parete che fa da FORZA
> che bilancia quella apparente.
>
> In questo esempio la forza
> è apparente perché
> data dal moto del riferimento
> e non da qualcosa che agisce
> DA DENTRO il riferimento.

CARLO
Continui a fare confusione. Rileggiti il pezzo che ti scrissi tempo fa:

#########
> MARCO
> Hai presente il pallone sospeso
> nel vuoto che galleggia FERMO
> rispetto all'astronave ed è al centro
> dentro l'astronave?
> Quando l'astronave accelera
> questo pallone inizia a muoversi
> indietro.
> Poi però visto
> che c'è la parete
> posteriore ecco che il pallone
> continua a spingere sulla parete.
> Se non ci fosse la parete
> ecco che il pallone continuerebbe
> ad allontanarsi.
>
> Io chiedo a te: ma come è mai
> possibile che una forza
> del genere, che spinge e magari AMMACCA la parete
> la si voglia chiamare apparente?

CARLO
Dividiamo il tuo esempio in due fasi:
1 - l'accelerazione del pallone dal centro della navicella fino alla parete;
2 - il contatto con la parete e le forze che entrano in gioco.

Fase 1 - Rispetto al sistema di riferimento non-inerziale (RNI) solidale con la navicella in accelerazione, noi vediamo il pallone accelerare e quindi SUPPONIAMO che esista una forza applicata ad esso nella direzione del moto. Ma se ci poniamo in un riferimento inerziale (RI), osserviamo che IN REALTA’ NON ESISTE alcuna forza applicata al pallone perché esso semplicemente mantiene il moto inerziale che aveva prima che la navicella iniziasse il suo moto accelerato. Questa discrepanza tra i due sdr ci obbliga quindi ad affermare che la forza osservata nel RNI è una forza APPARENTE, cioè una forza che APPARE rispetto al RNI, ma che NON ESISTE, non è REALE.
Tutto ciò significa l’identità tra “apparente” e “non realmente esistente” (vedi il mio thread “Le forze apparenti sono forze inesistenti”). Ciò che stabilisce la REALTA’ di una grandezza è SOLO la sua presenza attiva osservata rispetto a riferimenti inerziali.

Fase 2 - Rispetto al RNI solidale con la navicella, quando il pallone tocca la parete noi osserviamo due forze: l’azione del pallone contro la parete e la reazione (uguale e contraria) della parete contro il pallone. E se ci poniamo nel RI solidale col pallone, noi osserviamo invece la parete in accelerazione urtare il pallone in quiete; ma le due forze osservate prima sono presenti e attive ANCHE in questo caso, sebbene sia opportuno invertire i loro nomi e chiamare “azione” la forza esercitata dalla parete contro il pallone immobile e “reazione” la forza uguale e contraria esercitata dal pallone sulla parete.
Ebbene, sono forze apparenti queste due forze? NO, sono perfettamente REALI, SIA rispetto al RNI, SIA rispetto al RI. L’unica forza apparente è quella (solo immaginata, ma NON ESISTENTE) che supponevamo applicata al pallone nel tragitto centro-parete.

Il medesimo ragionamento del punto 2- è trasferibile (mutatis mutandis) al caso dell'azione centripeta e della reazione centrifuga.

##############

In sintesi: NON TUTTE le forze che si osservano rispetto a sdr non-inerziali sono da considerare apparenti, ma solo quelle il cui valore diverge dal valore misurato rispetto a sdr inerziali.

Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

unread,

Jan 20, 2019, 6:58:15 PM1/20/19

to

Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 00:06:30 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> L'Accademia della Crusca non è Dio

L'Accademia della Crusca non introduce e non stabilisce regole ma è l'istituzione più accreditata per garantire l'adozione di regole condivise. Quindi, decidi tu se fare come ti è più comodo (come sempre) o meno.

> ...E tu quando mi chiederai scusa per avermi calunniato e insultato gratuitamente?

Lo farò il 31 febbraio del duemilasettordici. O forse è meglio in estunno? In primaverno, a giuglio, a gennosto, a ottembre? Sono indeciso.
Nel frattempo, ho bisogno di un chiarimento: a quale delle tue personalità multiple devo chiedere scusa?
No, sai.... così almeno mi regolo.
Essendo un po' come se fosse Antani, devo prepararmi come si deve al grande giorno.
Non ci dormo la notte.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 20, 2019, 7:32:05 PM1/20/19

to

Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 00:58:15 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 00:06:30 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> > CARLO

> > ...E tu quando mi chiederai scusa per avermi calunniato e insultato gratuitamente?

> GINO

> Lo farò il 31 febbraio del duemilasettordici. O forse è meglio in estunno? In primaverno, a giuglio, a gennosto, a ottembre? Sono indeciso.
> Nel frattempo, ho bisogno di un chiarimento: a quale delle tue personalità multiple devo chiedere scusa?
> No, sai.... così almeno mi regolo.
> Essendo un po' come se fosse Antani, devo prepararmi come si deve al grande giorno.
> Non ci dormo la notte.

CARLO
Bravo. Questo è lo specchio della tua dirittura morale.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 21, 2019, 7:14:38 AM1/21/19

to

Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 00:34:17 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
>
> Il medesimo ragionamento del punto 2- è trasferibile (mutatis mutandis) al caso dell'azione centripeta e della reazione centrifuga.
>
>

Hai fatto molto bene,
e ti ringrazio, a riportare
questo passaggio qui sopra.
In effetti, io stesso
ho voluto fare una distinzione
molto netta tra CAUSA
di una forza ed EFFETTO
della forza.
Per cui, la CAUSA della forza
nell'esempio del pallone è apparente
e questo perché è l'astronave
che accelera e quindi APPARE
come ad accelerare fosse il pallone.

Ma l'EFFETTO di questa forza
apparente è un urto REALE
sulla parete dell'astronave.
In questo caso quindi la forza APPARENTE
esplica la sua azione di urto
e la conseguente REAZIONE, cioè
quella della parete che si oppone
al moto del pallone.

In fisica (ed è questo
che un po' tutti si stanno sforzando
di spiegarti) attualmente (ma
non è stato sempre così)
si parla di forza sia nel senso
di causa che di EFFETTO
e questo perché abbiamo F =ma.

Cioè il pallone non ti
mostra alcuna forza ma una massa
che accelera cioè m*a.
Osservando una massa che accelera
si DEDUCE che ha agito una forza.

Quando il pallone urta la parete
ecco che la domanda che ci si pone
è la seguente: QUALE forza
ha spinto il pallone sulla parete?
E si tratta sempre della MEDESIMA
massa e della medesima accelerazione.
Cioè, non è che è cambiata
la massa del pallone o
è intervenuta una ulteriore
accelerazione.

Quindi si è portati a dedurre
che un urto reale è stato
provocato da una forza apparente.

Questa è la logica che viene
seguita oggi ma non è stato
sempre così. Tanto è vero
che il concetto di forza ha
una storia che ho pure postato.

In pratica non si vede
la forza, cioè l'urto
ma il MOTO di un corpo
che ha massa e velocità
che varia nel tempo.
Il concetto di forza
risponde alla domanda
seguente: COSA ha permesso
a questo corpo VARIARE
la sua velocità e/o direzione?

E qui entra in scena il primo
principio e cioè che
un corpo procede DIRITTO
e a velocità COSTANTE
a meno che non intervenga
una forza.
Il pallone quindi dal momento
in cui lo vediamo MUOVERE
ecco che dobbiamo dedurne
che è intervenuta una forza.
Ma ad un esame attento notiamo
che è intervenuta sul pallone
APPARENTEMENTE una forza,
ovvero la forza è intervenuta
sull'astronave.

Nel sistema ROTANTE,
la forza non interviene
sull'oggetto che viene
spinto verso la parete esterna
ma è il sistema rotante
che muovendosi fa
APPARIRE che sia
intervenuta una forza
sull'oggetto.

Se la ASTRONAVE inizia
a RUOTARE su se stessa
il pallone FERMO a UN METRO
dalla parete di fondo
si trova una parte di astronave
che lo raggiunge e lo urta
con una delle pareti LATERALI.

Questo urto è reale ma non
ha agito alcuna forza sul pallone
bensì è la astronave
che ha cambiato DIREZIONE di moto
e cioè ha ruotato.

L'astronave ruotando porta
una sua parete laterale
a contatto col pallone.
Prima dell'urto tuttavia
si nota questo pallone
in moto. Ma indagando bene
si capisce che sul pallone
non agisce alcuna forza ma è
la astronave che varia la direzione
del moto e avvicina una delle
sue pareti interne al pallone stesso.

Quindi avviene l'urto.
Il moto rotatorio prosegue
e il pallone rimane in qualche modo
pressato su una parete
laterale dell'astronave.

Ovviamente questo tipo
di pressione è più complicato
da analizzare perché
non è esattamente
come quando l'astronave
va DIRITTO e il pallone
rimane pressato sulla parete
di fondo.

Nel caso del moto rotatorio
di questo preciso esempio
il pallone verrà sbalzato,
fatto rimbalzare sulla parete.

Ma se la parete è CIRCOLARE
ecco che si andrà ad ottenere
quella sorta di CUCCHIAIO
che non permette al pallone
di procedere DIRITTO.
Quindi il pallone viene ospitato
in una sorta di cucchiaio, di nicchia,
ed è questo cucchiaio che
gli impedisce di procedere
diritto e al tempo stesso
di continuare ad essere pressato
dalla rotazione dell'astronave.

La oggettiva difficoltà
ad analizzare questo oggetto (pallone
pere es.) che rimane incollato
ad una superficie curva
DEVIA la nostra attenzione
e ci fa parlare di forza
centrifuga come unicamente
reale e prodotta
da urto sull'oggetto
dato in PRIMIS dalla parete
poi l'oggetto viene rimbalzato
acquista una quantità di moto
sua propria e SEMBRA
a questo punto che
il moto rotatorio non c'entra
più.
Ovvero sembra che sia l'oggetto
ad essersi ANIMATO di forza
sua.
Ma non è così perché
quando la rotazione smette,
ecco che l'oggetto
non rimane più attaccato
alla superficie curva.

In ogni caso, anche volendo
notare la complessità
di microurti continui
tra oggetto e parete circolare (cucchiaio)
diventa più semplice
dedurre che sia il moto
dell'astronave (moto rotatorio)
ad essere stata la causa PRIMA
di questa pressione dell'oggetto
sulla parete, una pressione
che permane per tutto il tempo
durante il quale l'astronave
ruota e smette quando l'astronave
smette di ruotare.

La fisica di oggi quindi
vuole individuare la causa PRIMA
del moto e se questa causa PRIMA(Leibniz
parlava di causa efficiente nella sua Monadologia
causa dei) è APPARENTE, allora
si continua a parlare
di causa apparente cioè di forza
apparente.

marcocan...@gmail.com

unread,

Jan 21, 2019, 7:22:09 AM1/21/19

to

Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 00:58:15 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 00:06:30 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> > L'Accademia della Crusca non è Dio
>
> L'Accademia della Crusca non introduce e non stabilisce regole ma è l'istituzione più accreditata per garantire l'adozione di regole condivise.
>
>

Questa tua insistenza su questo tema
mi ha fatto venire in mente
la Boldrini e i nomi
al femminile.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2016/12/16/ministra-e-sindaca-orribili-napolitano-contro-boldrini/3263197/

Tu la pensi come Napolitano
o come Boldrini?
Quelli della crusca
come la pensano al riguardo?

Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

unread,

Jan 21, 2019, 10:41:42 AM1/21/19

to

Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 13:22:09 UTC+1, marcocan...@gmail.com ha scritto:

> Tu la pensi come Napolitano
> o come Boldrini?
> Quelli della crusca
> come la pensano al riguardo?

Non sono un linguista, quindi ti posso dare solo un mio parere del tutto personale e basato unicamente su un mio giudizio estetico.
Per me, "sindaca" e "ministra" suonano bene.

Inoltre, anche l'Accademia della Crusca auspica un ammodernamento del linguaggio in tal senso:
http://www.accademiadellacrusca.it/it/tema-del-mese/infermiera-s-ingegnera

Ciao.
Scusami, non proseguirò più con questo OT (non mi riferisco a te: sono stato io "in primis" ad alimentarlo).

Luigi Fortunati

unread,

Jan 21, 2019, 4:56:34 PM1/21/19

to

Tra la Terra e la Luna agisce la loro RECIPROCA forza gravitazionale,
che funziona come una corda che le unisce:
Terra<>Corda<>Luna

Sulla corda c'è il centro comune di massa CM che è anche il centro di
rotazione:
Terra<>Corda<>CM<>Corda<>Luna

La forza di gravità sia 100 (in qualche unità di misura), tale forza è
diretta verso il centro di rotazione CM ed è quindi centripeta, sia per
la Terra e sia per la Luna.
Terra(+100)<>(-100)Corda(+100)<>(-100)CM(-100)<>(+100)Corda(-100)(+100)<>Luna

Per convenzione ho indicato col segno + le forza centrifughe e col
segno - quelle centripete.

Per l'osservatore che si trova nel centro comune di massa e mantiene lo
sguardo fisso sulla Luna (o sulla Terra), la terra e la Luna sono
entrambe ferme e allora egli si chiede come mai se ne stiano così ferme
se su di loro agisce la forza gravitazionale centripeta non contrastata
che le dovrebbe fare avvicinare l'una all'altra.

E si risponde che (evidentemente) ci dev'essere qualche altra forza
s'OPPONE a questo avvicinamento!

Solo che questa forza che s'OPPONE non c'è!

E allora l'osservatore IMMAGINA che tale forza ci sia.

Ma, anche se si sforza in tutti i modi d'immaginarsela, la forza
continua a non esserci.

E allora la chiama "apparente".

Però tanto "apparente" non è perché si oppone alla forza di
gravitazionale che è reale (siamo in fisica classica!).

Quindi è una forza "apparente" per modo di dire, perché ha l'effetto
REALE d'opporsi a una forza REALE.

Va bene così?

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 21, 2019, 6:29:19 PM1/21/19

to

Il giorno lunedì 21 gennaio 2019 22:56:34 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

> Tra la Terra e la Luna agisce la loro RECIPROCA forza gravitazionale,
> che funziona come una corda che le unisce:
> Terra<>Corda<>Luna
> Sulla corda c'è il centro comune di massa CM che è anche il centro di
> rotazione:
> Terra<>Corda<>CM<>Corda<>Luna
> La forza di gravità sia 100 (in qualche unità di misura), tale forza è
> diretta verso il centro di rotazione CM ed è quindi centripeta, sia per
> la Terra e sia per la Luna.
> Terra(+100)<>(-100)Corda(+100)<>(-100)CM(-100)<>(+100)Corda(-100)(+100)<>Luna
> Per convenzione ho indicato col segno + le forza centrifughe e col
> segno - quelle centripete.

CARLO
Siccome la Terra e la Luna sono in ogni istante in opposizione rispetto al cdm (Terra-cdm-Luna), NON CI SONO FORZE CENTRIFUGHE, poiché l'attrazione della Luna sulla Terra è anch'essa diretta verso il cdm.
Pertanto, ripeto, esistono solo due forze centripete e ...nulla più!

> LUIGI

> Per l'osservatore che si trova nel centro comune di massa e mantiene lo
> sguardo fisso sulla Luna (o sulla Terra), la terra e la Luna sono
> entrambe ferme e allora egli si chiede come mai se ne stiano così ferme
> se su di loro agisce la forza gravitazionale centripeta non contrastata
> che le dovrebbe fare avvicinare l'una all'altra.

CARLO
Se fossero immobili cadrebbero una sull'altra per effetto delle due forze gravitazionali; ma, siccome ruotano intorno al cdm, per inerzia tenderebbero entrambe ad allontanarsi tangenzialmente l'una dall'altra se non ci fossero le due forze gravitazionali (centripete) ad "obbligarle" ai rispettivi moti circolari.
Quindi abbiamo una azione Terra-Luna, una reazione Luna-Terra - ENTRAMBE CENTRIPETE - e due moti rotatori. ...Non c'è altro!

socratis

unread,

Jan 21, 2019, 6:35:07 PM1/21/19

to

> Però tanto "apparente" non è perché si oppone alla forza di
> gravitazionale che è reale (siamo in fisica classica!).
>
> Quindi è una forza "apparente" per modo di dire, perché ha l'effetto
> REALE d'opporsi a una forza REALE.
>
> Va bene così?

Non esiste la Tua forza di gravità..Altrimenti la terra sarebbe dentro il Sole.
Esiste l'inverso, cioè la pressione che si genera fra due forze
che si cercano per equilibrarsi. Le forze si chiamano ; Caldo e Freddo
Caldo è centrifugo e proviene dal sole in ogni direzione a 270° verso di noi,
Il calore, infatti respinge la terra come una fiamma respinge un corpo leggero..

Freddo è centripeto e viene dai bordi concavi e ghiacciati del sistema solare,
e si dirige verso il sole...come le grandi montagne di ghiaccio che si staccano
dai bordi ghiacciati per diversi anni luce...
Per cui potrebbe essere invisibile tutto il resto. e le galassie potrebbero essere
Sassi e rocce che riflettono la luce del Sole, nello stesso sistema solare...

Per cui la Terra viene fatta galleggiare e premere da queste due forze...
e pertanto si crea un gioco di forze fra caldo freddo e acqua che generano
gas e minerali in continua creazione e dissolvimento, per poi ricostituirsi
sotto tutte le sostanze e firme che si creano da queste forze nell'a loro natura
essenziale quanto Vitale.

Questa sarebbe la genesi della curvatura dello spazio che infatti avvolge
tutti i corpi che ci galleggiano dentro...senza rendere conto a nessuna legge diversa
da queste due..

La reazione e la rotazione terrestre che assorbe e restituisce, energia e genera tutti
i fenomeni elettromagnetici, sia in entrata e sia in uscita,, Nella gloria della Natura..

Saluti.

Socratis, nella piena e lucida consapevolezza di essere considerato
fuori di testa,,,Purtroppo,,la verità non è facilissima da vedere con i sensi materiali..
Tutto ciò che esiste è una specie di ologramma...che naviga in uno stato di
Vacuità-differenziale. Le stella stesse si incubano e si creano nella morsa del freddo.

E tu ancora sta a pensare alle forze apparenti ? Ma saranno cugini, fratelli...
Se consideri la corrente elettrica che viaggia in un cavo..secondo te chi glielo
ordina ? E perchè è cosi veloce ? Ma nulla si muove...veramente,,nulla viaggia...

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 21, 2019, 6:48:19 PM1/21/19

to

Il giorno martedì 22 gennaio 2019 00:35:07 UTC+1, socratis ha scritto:

> Socratis, nella piena e lucida consapevolezza di essere considerato

> fuori di testa....

CARLO
Ecco, questa è l'unica cosa sensata che hai detto. :-)

socratis

unread,

Jan 21, 2019, 7:39:56 PM1/21/19

to

Bravo..Prima di poterlo dire è necessario Arrivarci...
poi ti puoi permettere di comunicare senza temere il giudizio..
di quelli che non hanno ancora cominciato a pensare corretto..
magari non hanno mai cominciato...

quanti decimetri ci sono in 1metro ? 10 ?
Allora puoi dire che 2i * 5i = 1m. per i = 1dm.
Cosi come dici 2m *5m = 10 cosa ?
Ti credano o no, non è importante, la gente non crede in se stessa,
crede a tutto ciò che gli raccontano, e cosa ti raccontano ?
Hai mai fatto qualche esperimento ?
Allora fallo, Non sai da dove cominciare ? Allora copia-:))

Socratis

Luigi Fortunati

unread,

Jan 22, 2019, 3:23:55 AM1/22/19

to

pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 00:29:18 ha scritto:
>> LUIGI
>> Per l'osservatore che si trova nel centro comune di massa e mantiene lo

>> sguardo fisso sulla Luna (o sulla Terra), la Terra e la Luna sono

>> entrambe ferme e allora egli si chiede come mai se ne stiano così ferme
>> se su di loro agisce la forza gravitazionale centripeta non contrastata
>> che le dovrebbe fare avvicinare l'una all'altra.
>
> CARLO
> Se fossero immobili cadrebbero una sull'altra per effetto delle due forze
> gravitazionali; ma, siccome ruotano intorno al cdm, per inerzia tenderebbero

> entrambe ad allontanarsi tangenzialmente l'una dall'altra...

La Terra e la Luna TENDONO (e non "tenderebbero", come scrivi tu) ad
allontanarsi inerzialmente l'una dall'altra a causa della loro PROPRIA
forza centrifuga inerziale e REALE.

Da dove nasce questa loro forza PROPRIA? Dai loro stessi atomi.

La forza dell'atomo sta nella posizione del suo nucleo centrale.

Finché il nucleo sta nel centro dell'atomo, non ci sono forze che
agiscono tra loro ma quando il nucleo si sposta dalla sua posizione
centrale, tra l'atomo e il nucleo s'attivano le forze d'azione e di
reazione stabilite dal terzo principio.

Se il nucleo si sposta dal centro verso destra, esercita sull'atomo una
forza diretta verso destra e subisce dall'atomo una opposta e uguale
forza diretta verso sinistra.

Questa è l'INERZIA!

Nel caso della Terra e della Luna è il nucleo che viene allontanato dal
centro dalla forza gravitazionale, e allora il nucleo esercita la sua
forza centripeta sull'atomo e l'atomo la sua forza centrifuga sul
nucleo.

Nel caso della fionda è l'atomo del sasso che viene "tirato" verso il
centro ed esercita la sua forza centripeta sul nucleo che reagisce con
la sua forza centrifuga.

L'inerzia, quindi, è inattiva finché il nucleo è al centro ma diventa
forza attiva quando il nucleo è decentrato.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 22, 2019, 6:08:40 AM1/22/19

to

Il giorno martedì 22 gennaio 2019 09:23:55 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 00:29:18 ha scritto:
> >> LUIGI
> >> Per l'osservatore che si trova nel centro comune di massa e mantiene lo
> >> sguardo fisso sulla Luna (o sulla Terra), la Terra e la Luna sono
> >> entrambe ferme e allora egli si chiede come mai se ne stiano così ferme
> >> se su di loro agisce la forza gravitazionale centripeta non contrastata
> >> che le dovrebbe fare avvicinare l'una all'altra.
> >
> > CARLO
> > Se fossero immobili cadrebbero una sull'altra per effetto delle due forze
> > gravitazionali; ma, siccome ruotano intorno al cdm, per inerzia tenderebbero
> > entrambe ad allontanarsi tangenzialmente l'una dall'altra...

> LUIGI

> La Terra e la Luna TENDONO (e non "tenderebbero", come scrivi tu) ad
> allontanarsi inerzialmente l'una dall'altra a causa della loro PROPRIA
> forza centrifuga inerziale e REALE.
> Da dove nasce questa loro forza PROPRIA? Dai loro stessi atomi.
> La forza dell'atomo sta nella posizione del suo nucleo centrale.
> Finché il nucleo sta nel centro dell'atomo, non ci sono forze che
> agiscono tra loro ma quando il nucleo si sposta dalla sua posizione
> centrale, tra l'atomo e il nucleo s'attivano le forze d'azione e di
> reazione stabilite dal terzo principio.
>
> Se il nucleo si sposta dal centro verso destra, esercita sull'atomo una
> forza diretta verso destra e subisce dall'atomo una opposta e uguale
> forza diretta verso sinistra.
> Questa è l'INERZIA!
> Nel caso della Terra e della Luna è il nucleo che viene allontanato dal
> centro dalla forza gravitazionale, e allora il nucleo esercita la sua
> forza centripeta sull'atomo e l'atomo la sua forza centrifuga sul
> nucleo.

CARLO
Questo discorso mi sembra un po' azzardato dal momento che la dinamica classica non è estendibile alla "dinamica" degli atomi. Ma pur ammettendo che abbia un senso quello che dici, perché la gravità dovrebbe agire solo sul nucleo e non anche sugli elettroni (dotati di massa)? Se così fosse, una forza gravitazionale non decentrerebbe il nucleo, e l'atomo accelererebbe senza subire alcuna deformazione strutturale.

> LUIGI

> Nel caso della fionda è l'atomo del sasso che viene "tirato" verso il
> centro ed esercita la sua forza centripeta sul nucleo che reagisce con
> la sua forza centrifuga.

CARLO
Se mai, dovrebbe succedere il contrario: la superficie della materia è costituita dagli strati di elettroni più esterni dei suoi atomi; pertanto l'azione meccanica di un corpo sull'altro non sarebbe altro che un avvicinamento "nanometrico" dei due strati esterni di elettroni dei due corpi; e la loro repulsione (inversamente proporzionale alla loro distanza) realizzerebbe ciò che noi chiamiamo "contatto tra due corpi" e la relativa trasmissione meccanica di una forza da un corpo all'altro.
Cosicché la fionda non agirebbe sui nuclei atomici, ma sulla "corona" di elettroni di ciascun atomo, e il nucleo, per inerzia, si decentrerebbe nella direzione opposta a quella della forza centripeta agente.

Ma tutto ciò non toglie che, nel caso di moto orbitale-gravitazionale, non ci siano motivi per pensare che l'atomo si "schiacci" (o si "stiri") come invece probabilmente accade nel caso di moto circolare meccanico. Come ho già accennato precedentemente, il moto orbitale di tipo gravitazionale NON deforma i corpi in rotazione (a parte l'effetto mareale che è però presente anche in assenza di moti orbitali).

Luigi Fortunati

unread,

Jan 22, 2019, 8:00:57 AM1/22/19

to

pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 12:08:39 ha scritto:
> CARLO
> ...
> Perché la gravità dovrebbe agire solo sul

> nucleo e non anche sugli elettroni (dotati di massa)?

E' semplice: la gravità agisce 2000 volte di più sul nucleo che sugli
elettroni, perché il nucleo è almeno 2000 volte più massiccio degli
elettroni.

In pratica, la forza della gravità va quasi totalmente a interessare il
nucleo atomico e non il resto dell'atomo.

> CARLO
> ...

> Cosicché la fionda
> non agirebbe sui nuclei atomici, ma sulla "corona" di elettroni di ciascun
> atomo, e il nucleo, per inerzia, si decentrerebbe nella direzione opposta a
> quella della forza centripeta agente.

Appunto, il nucleo si decentra in direzione OPPOSTA a quella della
forza centripeta e quindi esercita la sua forza in direzione
centrifuga.

> Ma tutto ciò non toglie che, nel caso di moto orbitale-gravitazionale, non ci

> siano motivi per pensare che l'atomo si "schiacci" (o si "stiri")...

Infatti nel moto orbitale-gravitazionale non è l'atomo che si schiaccia
ma è il nucleo che si sposta dal centro sotto l'azione della gravità.

> Come ho già
> accennato precedentemente, il moto orbitale di tipo gravitazionale NON
> deforma i corpi in rotazione

Infatti il moto orbitale non deforma i corpi ma decentra i nuclei
atomici.

In tutti i casi, la forza del nucleo sull'atomo è sempre esattamente
uguale e contraria alla forza dell'atomo sul nucleo.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 22, 2019, 9:29:09 AM1/22/19

to

Il giorno martedì 22 gennaio 2019 14:00:57 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 12:08:39 ha scritto:

> > CARLO
> > ...
> > Perché la gravità dovrebbe agire solo sul
> > nucleo e non anche sugli elettroni (dotati di massa)?

> LUIGI

> E' semplice: la gravità agisce 2000 volte di più sul nucleo che sugli
> elettroni, perché il nucleo è almeno 2000 volte più massiccio degli
> elettroni.

CARLO
Come ben ricorderai, una piuma e una pallina di piombo (senza attriti) assumono la stessa accelerazione in presenza di gravità. Analogamente, l'accelerazione gravitazionale degli elettroni e quella del nucleo sarà la stessa e l'atomo non subirà alcuna deformazione.

> LUIGI

> In pratica, la forza della gravità va quasi totalmente a interessare il
> nucleo atomico e non il resto dell'atomo.

CARLO

Certo, ma nucleo ed elettroni assumeranno la stessa accelerazione, senza alcun decentramento

> LUIGI

> In tutti i casi, la forza del nucleo sull'atomo è sempre esattamente
> uguale e contraria alla forza dell'atomo sul nucleo.

CARLO
Sì, ma solo per azioni meccaniche, non per azioni gravitazionali.

Luigi Fortunati

unread,

Jan 22, 2019, 2:52:04 PM1/22/19

to

pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 15:29:08 ha scritto:
>>> CARLO
>>> ...
>>> Perché la gravità dovrebbe agire solo sul
>>> nucleo e non anche sugli elettroni (dotati di massa)?
>
>> LUIGI
>> E' semplice: la gravità agisce 2000 volte di più sul nucleo che sugli
>> elettroni, perché il nucleo è almeno 2000 volte più massiccio degli
>> elettroni.
>
> CARLO
> Come ben ricorderai, una piuma e una pallina di piombo (senza attriti)
> assumono la stessa accelerazione in presenza di gravità. Analogamente,
> l'accelerazione gravitazionale degli elettroni e quella del nucleo sarà la
> stessa e l'atomo non subirà alcuna deformazione.

Contestazione valida, non posso non tenerne conto.

Le contestazioni (se sono valide come questa) aiutano a migliorarsi.

Vediamo se hai contestazioni altrettanto valide su questa variante
dello stesso scenario.

L'atomo è formato da 3 tipi di particelle elementari massive: protoni,
neutroni ed elettroni che sono come un tutt'uno perché sono
strettamente collegati dalle loro stesse reciproche interazioni
elettromagnetiche.

Queste masse (tutte insieme) occupano soltanto lo 0,0000qualcosa per
cento del volume dell'atomo che, per il restante 99,9999 per cento è
costituito da uno spazio vuoto popolato soltanto da radiazioni.

Pur essendo vuoto, questo spazio appartiene all'atomo proprio come
fosse il suo guscio.

Al centro di questo guscio c'è il baricentro dell'atomo, cioè il centro
COMUNE di massa della sua parte massiva (nucleo più elettroni).

Quando l'atomo è interessato dall'interazione gravitazionale, essa
agisce solo sulla parte massiva e non sul guscio che non ha massa.

E, di conseguenza, il baricentro dell'atomo s'allontana dal centro del
guscio, con le conseguenze che ho già descritto: il baricentro massivo
agisce sul guscio e il guscio reagisce in direzione opposta sul
baricentro massivo (e viceversa).

Se mi farai altre contestazioni, spero che siano valide come la
presente.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 22, 2019, 3:16:42 PM1/22/19

to

Il giorno martedì 22 gennaio 2019 20:52:04 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 15:29:08 ha scritto:
> >>> CARLO
> >>> ...
> >>> Perché la gravità dovrebbe agire solo sul
> >>> nucleo e non anche sugli elettroni (dotati di massa)?
> >
> >> LUIGI
> >> E' semplice: la gravità agisce 2000 volte di più sul nucleo che sugli
> >> elettroni, perché il nucleo è almeno 2000 volte più massiccio degli
> >> elettroni.
> >
> > CARLO
> > Come ben ricorderai, una piuma e una pallina di piombo (senza attriti)
> > assumono la stessa accelerazione in presenza di gravità. Analogamente,
> > l'accelerazione gravitazionale degli elettroni e quella del nucleo sarà la
> > stessa e l'atomo non subirà alcuna deformazione.

> LUIGI

> Contestazione valida, non posso non tenerne conto.
> Le contestazioni (se sono valide come questa) aiutano a migliorarsi.
> Vediamo se hai contestazioni altrettanto valide su questa variante
> dello stesso scenario.
> L'atomo è formato da 3 tipi di particelle elementari massive: protoni,
> neutroni ed elettroni che sono come un tutt'uno perché sono
> strettamente collegati dalle loro stesse reciproche interazioni
> elettromagnetiche.
> Queste masse (tutte insieme) occupano soltanto lo 0,0000qualcosa per
> cento del volume dell'atomo che, per il restante 99,9999 per cento è
> costituito da uno spazio vuoto popolato soltanto da radiazioni.
> Pur essendo vuoto, questo spazio appartiene all'atomo proprio come
> fosse il suo guscio.
> Al centro di questo guscio c'è il baricentro dell'atomo, cioè il centro
> COMUNE di massa della sua parte massiva (nucleo più elettroni).
> Quando l'atomo è interessato dall'interazione gravitazionale, essa
> agisce solo sulla parte massiva e non sul guscio che non ha massa.

CARLO
Hai appena detto (ed è vero) che gli elettroni HANNO massa, quindi la gravità agirà sia sul nucleo che sul "guscio". Naturalmente, se l'atomo è meccanicamente vincolato, cioè non libero di muoversi, allora il nucleo subirà un decentramento nella direzione della gravità, poiché qualunque vincolo meccanico agirà sul "guscio" (e lo deformerà). Se invece il "guscio" è libero di muoversi, accelererà insieme al nucleo e l'atomo non subirà alcuna deformazione.

Luigi Fortunati

unread,

Jan 22, 2019, 3:29:40 PM1/22/19

to

pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 21:16:40 ha scritto:
> CARLO
> Hai appena detto (ed è vero) che gli elettroni HANNO massa, quindi la gravità
> agirà sia sul nucleo che sul "guscio".

Gli elettroni non sono "il guscio".

Il guscio è lo spazio delle interazioni (senza massa) che avvolge sia
il nucleo e sia gli elettroni.

pierin...@gmail.com

unread,

Jan 22, 2019, 4:45:09 PM1/22/19

to

Il giorno martedì 22 gennaio 2019 21:29:40 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> pierin...@gmail.com martedì 22/01/2019 alle ore 21:16:40 ha scritto:

> > CARLO
> > Hai appena detto (ed è vero) che gli elettroni HANNO massa, quindi la gravità
> > agirà sia sul nucleo che sul "guscio".

> LUIGI

> Gli elettroni non sono "il guscio".
>
> Il guscio è lo spazio delle interazioni (senza massa) che avvolge sia
> il nucleo e sia gli elettroni.

CARLO
Sei rimasto all'atomo di Rutheford? :-)
Gli elettroni rappresentano l'estrema periferia dell'atomo. Non a caso gli elettroni più esterni, quelli deputati ai legami chimici con altri atomi, formano il cosiddetto "guscio di valenza".