Forse la stella irradia in tutte le direzioni e quindi lo sfarfallio
sono una sorta di raggi "laterali" che perepiamo?
Il pianeta invece riflettendo la luce la direziona diversamente e non
anche laterlamente?
Cmq, per favore mi spiegate perché la luce del pianeta è stabile e
quella delle stelle più una sorta di sfarfallio?
Se guardo la luna vedo una luce stabile, se guardo il sole non c'è più
questa stabilità...ci sono i raggi laterali....al tramonto poi questi
raggi laterali non danno più fastidio ed è solo un problema di
intensità.
Grazie a tutti
A.
Grazie a tutti
A.
Come mai un grande esperto che sa tutto come te pone delle domande? Quando
parli di Silvio, Fini, Di Pietro etc.. ostenti una sicumera totale, non hai
bisogno di assistenza, ora che ti è successo?
ciao, forse e' solo una questione di dimensioni apparenti....
Per quanto riguarda stelle e pianeti, la soluzione e' qui:
question
http://www.physics.umd.edu/lecdem/outreach/QOTW/active/q351.htm
answer
http://www.physics.umd.edu/lecdem/outreach/QOTW/active/a351.htm
Per quanto riguarda sole e luna, e' appunto solo un problema di
intensita'.
Ho letto ma non ho capito quello che si vuole intendere: I can speak
English.
Alla fine viene posta una domanda e non capisco perché si tiri in
ballo il raggio laser.
Però guardando un'immagine di una stella in una foto proprio lì su
quel sito, ho notato che SUL PERCORSO
della luce di una stella sembra che vi siano tantissimi corpi celesti
nelle vicinanze della stella stessa e forse questi
riflettono una piccolissima parte della luce emessa dalla lontana
stella ed ecco che si nota uno sfarfallio.
>
> Per quanto riguarda sole e luna, e' appunto solo un problema di
> intensita'.
>
Ecco........quanto spra spiegherebbe perché se usiamo il filtro sole e
luna non hanno alcun sfarfallio....cioè luna a occhio nudo e sole con
filtro non danno sfarfallio e questo perché il sole è molto vicino e
ci arria solo la sua luce. Invece la stella lontana forse illumina
anche altri corpi celesti come detto sopra.
Mi spieghi tu per favore?
Ciao:)
A.
> Mi spieghi tu per favore?
+ o -... :
Se la dimensione apparente dell'astro e' abbastanza al di sotto della
soglia di risoluzione angolare (cioe' quello che ne percepisci e' una
sorgente ptiforme) allora quello che vedi e' sostanzialmente un
effetto atmosferico di <<scattering>> che da' un senso di
sfarfallío... mentre se la dimensione e' (tipo pianeta) al di sopra
della ris.ang. allora quello che ottieni e' un piatto centrale che ti
smussa all'occhio i contributi <<laterali sfarfallanti>>.
Quindi e' una questione di dimensioni apparenti.... ma tutta questa
sicurezza io non ce l' ho, anzi bisognerebbe fare una prova: un
pianeta tipo venere sta tra le dim.ang.apparenti ~ 10 e 50 secondi,
mentre urano (ma forse nettuno e' meglio) sta a ~ 2 / 3 secondi, sirio
invece a meno di un centesimo di secondo... allora per paragonarli
bisognerebbe trovare il limite di risoluzione angolare/
screeningAtmosferico
Ma dubito che urano si veda a occhio nudo! pero' puoi usare una
qualsiasi sorgente posta alla stessa diam.apparente
Allora forse e' perche' non sai *leggere* :-)
" As the hot plate heats the air above it, the density of the air
above the plate is altered from that of the air around it. As the
laser beam enters these pockets of slightly different densities, the
light refracts as it enters and again as it exits, as light always
does when encountering a change in medium. Each refraction will cause
the image of the laser beam to translated slightly, jostled side-to-
side and up-and- down, according to Snell's Law.
One might then conclude that the net effect of these refractions would
result in a stationary image on the wall; the side-to-side refractions
"canceling themselves out" perhaps. But this is incorrect! Since the
very nature of the hot air currents is random one cannot predict with
certainty which direction the beam will be pushed to during each
refraction. The end result is the image wiggles around in all
directions, twinkling as it were, but in the long run--in the average--
remains in the same position.
This is an explanation for why stars twinkle.
The light from the stars, viewed as point sources from our humble
perspective, are refracted this way and that as they travel through
the Earth's atmosphere. When they reach our eyes, they appear to move
slightly from side to side, shining in the night's sky due to the
refractions caused in the atmosphere. If you haven't been up on your
stargazing, you might have also seen the same effect from the hot air
rising from a barbecue. "
Il sugo del discorso sarebbe che l'aria dell'atmosfera è continuamente
in movimento e cambia di densità e queste differenze di densità
deviano continuamente un po' di qua e un po di là la luce delle
stelle che le attraversano (l'esempio del piatto riscaldato sopra il
quale l'aria sembra ribollire). Per cui l'immagine di una stella
sembra ballare e cambiare d'intensità tutto il tempo. Questi movimenti
saltano all'occhio perchè sono dell'ordine di grandezza, o ancora più
grandi, dell'immagine della stella stessa.
L'immagine della luna sfarfalla nella stessa misura di quella di
qualunque stella, ma la sua immagine è talmente grande che i movimenti
sono piccoli in proporzione e non saltano all'occhio.
Questa è la ragione per cui tanti telescopi vennero costruiti sulla
cima di una montagna: per avere meno atmosfera possibile fra sé e la
stalla da osservare.
Interessante è che già i movimenti dell'aria _dentro_ a un telescopio
deformano sensibilmente le immagini, tanto che i grandi telescopi
hanno perfino al'interno dei sistemi complicati di climatizzazione per
evitare quanto possibile le correnti di convezione.
Grandi telescopi moderni (Keck per esempio) migliorano moltissimo la
qualità delle immagini usando un computer per calcolare in tempo reale
i movimenti dell'atmosfera basandosi sullo sfarfallio di una stella di
riferimento, e modificando continuamente la curvatura dello specchio
per compensarli.
Controprova: al di fuori dell'atmosfera anche le stelle non
sfarfallano.
Ciao
Marco P
Ciao, ti ringrazio, sei davvero molto gentile,,,,,ma non riesco a
capire purtroppo.
Forse sarà bene farsi un bel ripasso di ottica per rinfrescarsi la
memoria.
Tuttavia provo a riporre la domanda......non si sa mai.
Venere(lasciamo perdere la luna per favore) quando la vedo è UN
DISCO.....l'immagine è definita, è un piccolo dischetto nel cielo.
Se vedo sirio per es.(o anche altre stelle) allora vedo un puntino più
piccolo ma fatto di una luce più penetrante....
Ora non sarà anche perché per es. la superficie della stella
è.....come dire.......fatta di fuoco.......di una sorta di materiale
incandescente mentre la luce che RIFLETTE il pianeta è più......come
dire uniforme?
Tra le altre cose spero di aver detto bene quello che vedo.........ma
viste le risposte ho notato che le differenze tra una stella e un
pianeta ci sono.....cioè la luce viene emessa diversamente(o riflessa)
cioè la luce arriva DIVERSAMENTE a noi e quindi il nostro occhio è in
grado di apprezzare questa differenza.
Ecco......forse potrebbe giovarmi non poco sapere da te
cortesemente.....quali sono le differenze tra la immagine di un
pianeta del sistema solare e la immagine di una stella(escluso il sole
e la luna della terra). Ovvero IN GENERALE a occhio nudo(o anche in
telescopio) cosa cambia nella osservazione di una stella e un pianeta.
Cioè se nel mentre la gente vede una stella la potrà distinguere da un
pianeta solo perché EMETTE UNA LUCE DIVERSA....
Ciao e infinitamente grazie
A.
> Ecco......forse potrebbe giovarmi non poco sapere da te
> cortesemente.....quali sono le differenze tra la immagine di un
> pianeta del sistema solare e la immagine di una stella(escluso il sole
> e la luna della terra). Ovvero IN GENERALE a occhio nudo(o anche in
> telescopio) cosa cambia nella osservazione di una stella e un pianeta.
> Cioè se nel mentre la gente vede una stella la potrà distinguere da un
> pianeta solo perché EMETTE UNA LUCE DIVERSA....
Non so cosa intendi per "luce diversa". Comunque il fatto e' che una
stella e' molto piu' piccola di un pianeta (dimensione apparente) e
piu' brillante. Quindi e' solo una questione di dimensioni e di
intensita'. Il resto lo fa l'atmosfera terrestre.
- Mar 03 Ago 2010, 20:06,
Arcobaleno <arcobalenocolorato*freemail.it> ha scritto:
> On 3 Ago, 13:45, Marco Pagliero <martesi*web.de> wrote:
>
> Ciao, ti ringrazio, sei davvero molto gentile.....
> ma non riesco a capire purtroppo.
> Forse sarà bene farsi un bel ripasso di ottica
> per rinfrescarsi la memoria[.......]
- L'atmosfera (ma soprattutto il vapore a bassa quota) fa
tremolare la sorgente di luce. Facci caso, succede anche
con le lampade a decine di chilometri di distanza.
Se la sorgente appare piccola ma non troppo, come nel caso di
un pianeta, tremola e basta, perché il vapore che passa davanti
devia solo una parte della sua luce. Se invece è estremamente
piccola, come nel caso di una stella, tende addirittura a
scomparire e riapparire in maniera fluttuante, poiché il
vapore passando davanti tende a deviare tutta la sua luce, che
quindi viene deviata altrove oppure concentrata verso di te
-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com
Chiarisco meglio.....
Se provi a vedere Venere, noti un disco con I BORDI ben definiti.
Se invece guardo una stella i bordi non sono ben definiti.
Penso che la risposta sia quella che hai dato tu e integrata da
Uniposta.
Mi sembra di aver capito che Venere essendo più vicino a noi lo
vediamo più grande.
Tuttavia la luce riflessa da Venere è di MINORE intensità...quindi in
certo senso
darà ad un astigmatico per es.(io ne ho un po' all'occhio destro e so
cosa significa) meno problemi
per definire il contorno.
Cioè un astigmatico ha problemi nel definire il contorno della
sorgente luminosa....più la sorgente è intensa(prendi il puntino rosso
del led della tv per es.) e magari tende verso il violetto(dal verde,
al blu al viola) e più questo fenomeno darà fastidio all'astigmatico.
Probabilmente ci sono almeno tre fattori che incidono.
1. Grandezza apparente in concomitanza all'intensità emessa.....la
misurano il Lux la intensità=
2. Atmosfera che filtra il TIPO di luce in arrivo.
3. Occhio umano che anche in persone SENZA alcun problema di vista ha
i suoi limiti e non è capace FISIOLOGICAMENTE di vedere bene i
contorni di una stella per la troppa intensità .....prendiamo ad
esempio il sole
che neppure lo possiamo fissare.....
Ho capito o sono ancora in alto mare?
Ciao:)
A.
p.s. Do you like to talk English with me? I can read English....but
I'm afraid that we need to use English when we talk each other. Why?
Because it's very important to use a language....if I use English when
I read and Italian when I speak......I'm afraid that I can forget a
lot of words. That's a memory problem..........like mathematics,
formulas and so on....we need to use it :))
Ma va! :-)
Ma secondo te di cosa (anche) stavamo parlando io, marcofuics e Marco
Pagliero? :-)
http://www.physics.umd.edu/lecdem/outreach/QOTW/active/a352.htm
"Unlike the fine laser beam from last week, the enlarged image using
the beam expander remains in the confines of its original circle; it
does not meander about its center and wiggle as it returns. Why?"
Ti e' chiaro che qui si sta parlando dell'analogo caso del pianeta?
Prosegue la spiegazione:
"The hot plate inevitably heats the surrounding air, and the density
of the air in the vicinity is altered. Refractions occur just as they
did before when the enlarged beam enters and exits the heated air
column. These refractions and attempt to -- in random in directions --
shift the image of the circle. Thus far, the physics has not changed.
But the essential difference is the magnitude of these translations.
The enlarged beam is simply too big for the convection currents to
jostle around, and therefore remains in its original area; for the
"wiggling" to occur, either the beam should be made smaller (to the
likes of a point), or the convention currents would have to reach
ludicrous temperatures. Whatever the compromise, the ratio of size to
strength-of-convection-current is too high in this situation"
>
> p.s. Do you like to talk English with me? I can read English....but
> I'm afraid that we need to use English when we talk each other. Why?
> Because it's very important to use a language....if I use English when
> I read and Italian when I speak......I'm afraid that I can forget a
> lot of words. That's a memory problem..........like mathematics,
> formulas and so on....we need to use it :))
But I'm not so sure on the fact you use mathematical formulas very
often... :-)
I'm studing physics using a lot of mathematics. I remember a lot of
physical arguments.......years ago when I useed to study physics at
university i was interested only about epistemology.....and i used to
study history of mathematics.......now i know a lot of mathematics
because i love mathematics too......only mathematics without
physics......i've been interested abaout mathematics for three
years....only math!
So.....for example......now i can use vector analysis to study
maxwell's equations, i know pde....now i can use mathematics to
understand physics deeply:)
Sorry for my English......but I use Italian every day.....at any
rate......please........you can tell me abaout my english mistakes..
se you soon RAGGIO BLU:))
Rainbow
p.s.Bright star = cometa luminosa? Is that right?
Qui sarebbe invece preferibile scrivere: "i was interested about
epistemology only"
.....and i used to
> study history of mathematics.......now i know a lot of mathematics
> because i love mathematics too......only mathematics without
> physics......i've been interested abaout mathematics for three
> years....only math!
>
> So.....for example......now i can use vector analysis to study
> maxwell's equations, i know pde....now i can use mathematics to
> understand physics deeply:)
Comunque io parlavo delle formule di matematica, non mi sembra che ti
piaccia molto usarle, comunque, se lo dici te...Mi voglio fidare, mi
fa troppo caldo oggi :-)
>
> Sorry for my English......but I use Italian every day.....at any
> rate......please........you can tell me abaout my english mistakes..
>
> se you soon RAGGIO BLU:))
>
> Rainbow
>
> p.s.Bright star = cometa luminosa? Is that right?
No, star significa stella, non cometa (ma va la' che lo sai
benissimo...).
Primo errore.........come vedi penso in italiano e spesso traduco alla
lettera pensare direttamente nell'idioma
straniero.......per questo bisogna tenersi in esercizio scrivendo,
parlando la lingua
e non solo leggendola....così si aiuta molto la memoria
che come dimostrato si rafforza e si rinnova quando viene usato per il
RICHIAMO come ben sai.
>
> Comunque io parlavo delle formule di matematica, non mi sembra che ti
> piaccia molto usarle, comunque, se lo dici te...Mi voglio fidare, mi
> fa troppo caldo oggi :-)
>
Su it scienza matematica ho scritto due o tre lunghi threads(uno sulla
equazione delle onde) dove
di formule ce ne sono parecchie e dove spiego i varii passaggi.
Ovviamente vengono date per scontate una serie di conoscenze(teoremi
di analisi).
Mi piace usare le formule, andare nel DETTAGLIO, vedere passaggio dopo
passaggio.....
talmente la cosa mi attira che sto ancora ragionando(ma a livello
teorico: niente applicazioni nei calcoli) sugli
irrazionali.
Vedi a me piace moltissimo spiegare a me stesso PERCHE' arriviamo ad
una certa conclusione matematica
proprio usando una serie di formule e passando da una all'altra.
Devo però anche dire che quando mi dedico alla fisica tendo a FIDARMI
di passaggi
gia fatti.......per s.
Facendo cinematica....do per scontato che la derivata e l'integrale
funzionano e non è che vado a rivedermi
i teoremi di analisi......mi sono già convinto:)
Anzi.....io proprio perché non mi convinco facilmente.....ho perso
troppo tempo.....potevo fidarmi
delle formule confezionate(quando faccio fisica) e invece sono andato
a fondo(al mio livello).
In questo modo a mio parere uno può dedicarsi alla matematica......ma
se uno la prende e la usa
come un mero strumento......e tanto vale prendersi un formulario e
applica di volta in volta......ma temo
che NON riuscirebbe a fare la fisica-matematica.....farebbe la fisica
solo a livello qualitativo......e questa
fisica va bene per introdursi ma poi bisogna fare balzi in avanti
enormi.
D'altra parte l'insegnamento di Newton dal punto di vista METODOLOGICO
è proprio questo,
mentre Galileo era più un fisico sperimentale, Newton era più un
fisico teorico.....
ma parlando di PADRI DELLA FISICA ecco che queste poi sono
sfumature....ma è interessante
farle notare.
Io in primo tempo ho fatto più come Galileo......in seguito un po'
come Newton.
Ora sto proverò a imitare Maxwell....e lì ce ne vuole di matematica:))
>
> > p.s.Bright star = cometa luminosa? Is that right?
>
> No, star significa stella, non cometa (ma va la' che lo sai
> benissimo...).
>
Lo so.....ma Bright star mi è rimasto impresso......è il titolo del
film su John Keats......
l'hai visto? Forse è gia disponibile a noleggio e sicuramente nelle
rassegne estive.
Ciao
A.
p.s. spero anche nel TUO aiuto quando tra qualche giorno affronterò
Maxwell, le sue equazioni..il calcolo vettoriale ecc.
Feynman nelle sue Lectures dice: se riesco a spiegarvi Maxwell vi ho
spiegato la fisica......e per lui era prima di tutto un problema
matematico
> Su it scienza matematica ho scritto due o tre lunghi threads(uno sulla
> equazione delle onde) dove
> di formule ce ne sono parecchie e dove spiego i varii passaggi.
Ah, me li sono persi allora. Quali sono?
> talmente la cosa mi attira che sto ancora ragionando(ma a livello
> teorico: niente applicazioni nei calcoli) sugli
> irrazionali.
Con la fisica faccio ancora peggio: comincio a ragionare su un
problema e mi perdo nei dettagli, mi sembra che ogni piccola questione
ne sottintenda 10 da analizzare piu' in dettaglio, finisco in un
frattale :-)
> In questo modo a mio parere uno può dedicarsi alla matematica......ma
> se uno la prende e la usa
> come un mero strumento......e tanto vale prendersi un formulario e
> applica di volta in volta......ma temo
> che NON riuscirebbe a fare la fisica-matematica.....farebbe la fisica
> solo a livello qualitativo......e questa
> fisica va bene per introdursi ma poi bisogna fare balzi in avanti
> enormi.
Anche solo per laurearsi in fisica bisogna comunque averci ragionato
su, non dico in modo estremo, ma bisogna aver considerato tante
questioni.
> p.s. spero anche nel TUO aiuto quando tra qualche giorno affronterò
> Maxwell, le sue equazioni..il calcolo vettoriale ecc.
> Feynman nelle sue Lectures dice: se riesco a spiegarvi Maxwell vi ho
> spiegato la fisica......e per lui era prima di tutto un problema
> matematico
Si, parecchia fisica parte da li. Pensa solo alla trattazione delle
onde em, nel vuoto e nei mezzi materiali, ed alla trattazione che si
fa in MQ sulle funzioni d'onda; se uno conosce veramente bene
l'elettrodinamica ha molti meno problemi in MQ.
Equazione delle onde, come si genera la funzione d'onda.....poi ce ne
sono altri
>
> Con la fisica faccio ancora peggio: comincio a ragionare su un
> problema e mi perdo nei dettagli, mi sembra che ogni piccola questione
> ne sottintenda 10 da analizzare piu' in dettaglio, finisco in un
> frattale :-)
>
Anche a me succede spesso ed è un bene perché così comprendo meglio il
fenomeno
fisico e la sua matematizzazione.
Tempo fa per l'ennesima volta ho provato a capire la
leva......braccio, foza, direzione della forza ecc.
Mi ha aiutato questa volta una più approfondita idagine sul moto
rotatorio.
Ho cioè applicato i concetti del moto rotatorio per capire meglio la
leva.
Per es c'è la velocità angolare ma poi ci sono le varie velocità
PERIFERICHE o tangenziali...
Più allunghiamo il raggio(IL RAGGIO = LEVA) e maggiore è la velocità
periferica.
Tuttavia la velocità angolare rimane sempre la stessa.
Ecco la spiegazione.....
Quando noi spingiamo facendo leva allontanandoci sempre di più dal
centro
andando verso l'esterno, ecco che con un piccolo spostamento otteniamo
sempre
LA STESSA velocità angolare.
Più ci allontaniamo dal centro e più lo spostamento potrà essere
piccolo, e nel centro
si genera uno spostamento ancora più piccolo ma che darà luogo sempre
alla stessa velocità
angolare.
Cioè per avere SEMPRE LA STESSA velocità angolare
io devo(andandeo sempre più LONTANO dal centro) applicare una forza
sempre minore, cioè generare uno spostamento sempre più piccolo.
E' questa una "sorta" di spiegazione e non sono andato oltre....
come vedi mi fissai su sta cosa e qualcosa mi venne in mente
ma poi ho lasciato perdere.......altrimenti quando la vedrò la MQ?:))
>
> Anche solo per laurearsi in fisica bisogna comunque averci ragionato
> su, non dico in modo estremo, ma bisogna aver considerato tante
> questioni.
>
A me piace ragionarci su a prescindere dalle applicazioni.
A furia di studiare i filosofi impari ad andare in mare aperto
a caccia di astrazioni su astrazioni...
Per me la matematica è già una applicazione....cioè soluzione
di problemi geometrici e problemi dove abbiamoe entità discrete( i
numeri).
per questo apprezzo moltissimo la matematica delle strutture, perché
è sicuramente un passo di ulteriore astrazione e BELLEZZA.
C'è ancora tanta matematica che devo vedermi in futuro....a cominciare
dagli irrazionali..
Dedekind non mi ha convinto.....fa un discorso di esclusione......
lui GIA SA che deve andare a pescare gli irrazionali:)) Le sue
dimostrazioni sono impeccabili, ma pone alla base del discorso
qualcosa che mi appare CIRCOLARE...
Scusa se non approfondisco....
>
> Si, parecchia fisica parte da li. Pensa solo alla trattazione delle
> onde em, nel vuoto e nei mezzi materiali, ed alla trattazione che si
> fa in MQ sulle funzioni d'onda; se uno conosce veramente bene
> l'elettrodinamica ha molti meno problemi in MQ.
>
Devo rivedermela dal punto di vista squisitamente FISICO-
MATEMATICO.....
E penso di essere già a buon punto.....appena possibile chiederò
qualcosa agli esperti:)
Con Maxwell ho la sensazione di avere a che fare con un Newton e cioè
si è fatto pure
la matematica che gli serviva usando i quaternioni ma a modo suo e
cioè eliminando la parte
immaginaria.
Il parallelo che fa con l'idrodinamica è interessante e lo conosco da
quando avevo 14 anni all'itis
con l'ingegnere che spiegava l'elettrologia.
Da lì mi sembra di aver capito viene fuori poi il concetto di
FLUSSO......
e si capiscono le varie identità vettoriali.
Sembrava che dalla matematica fosse stato ELIMINATO il moto
ma a qu anto pare c'è del tutto:)
Come si fa a capire parte dell'analisi vettoriale senza andare
a capire il flusso attraverso una superficie?
Poi la stessa cosa applicata al flusso di un campo
qualsiasi(gravitazionale per es).
Su quest'ulimo punto mi piacerebbe conoscere il vostro parere
Ciao
A.