Tempo inesistente

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Yoda

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Oct 25, 2021, 5:11:43 PMOct 25
to
Addi' 25 ott 2021 18:03:36, Massimo 456b [in altro thread] scrive:

> Siccome osservatore e osservato non coincideranno mai e' la misura
> del tempo a non esistere ma il tempo esiste eccome.

Questo che dici della misura implica che e' in fisica che il tempo
non esiste, poiche' non e' misurabile.

Pero' l'amico Omega, molto tempo fa (non ricordo se qui o su ICFM),
diceva, insieme con Parmenide, che e' il tempo che non esiste ciao
(voglio dire: siete entrambi filosofi!)

--
Yoda

Massimo 456b

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Oct 26, 2021, 1:02:13 AMOct 26
to
Yoda <yo...@pippo.invalid> ha scritto:
Elea e Atene non sono mai andate d'accordo.
Se poni l'essere davanti all'esperienza allora tutto cio' che e'
e' il presente.
Solo in questo senso logico il non essere del passato e del futuro
e' inammissibile.
Il non essere non si puo' nemmeno pensare.
Se poni le esperienze di fronte all'essere il tempo e' il divenire
come lotta fra opposti. Eraclito l'ateniese cosi'
sentenzia.
Poi von Platone si definisce il relativo.
L'essere prende continuamente il posto del non essere da cui il tempo.
In fisica dobbiamo assumere che per un meteorite che cade su Giove
il tempo non esista se non c'e' un osservatore?
Io credo che il tempo esista indipendentemente da un osservatore
ma come potrei dimostrarlo?
Ogni osservatore e' un pensante e anche se e' uno strumento di
misura (l'orologio sulla parete) richiede una lettura che e'
sempre a distanza.
Ma nel caso dell'orologio il presente della lettura non sara' mai
il presente del lettore della misura ma il suo passato.
L'orologio che entra nella definizione operativa di tempo e'
sempre e solo nel futuro e l'osservatore sempre e solo nel
passato. Questa relazione determina la fisica odierna ma anche
che la relativita' e' la descrizione di uno stato
mentale.

> --
> Yoda
>
>


--


ciao
Massimo

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Doctor Who

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Oct 26, 2021, 2:01:05 AMOct 26
to
siete tutti filosofi!

analizzando concretamente e razionalmente i fatti, il passato sono i fatti
passati, che esistono solo come parte dell'entropia universale, mentre i
fatti del futuro ancora devono avvenire quindi come fatti non esistono ancora.
Ne consegue che esiste solo il presente. Il presente e' la somma di se
stesso piu' l'entropia universale.

Massimo 456b

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Oct 26, 2021, 2:11:42 AMOct 26
to
Doctor Who <d...@tardis.org> ha scritto:
quando e dove e' il presente?
E di chi? Il mio coincide con il tuo o dipende da qualcosa?
Non e' che gli antichi non ci avessero pensato.
Non allo spazio tempo ma a una sorta di spazio suono.
Era una dea e si chiamava Eco e rispondeva alla tua voce.

gino-ansel

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Oct 26, 2021, 2:51:04 AMOct 26
to
leggetevi piuttosto “La rinascita del Tempo” di L.Smolin
(compare di Barbour e di Rovelli, o forse ex-compare)
per il quale il tempo oggi in fisica non esiste
(nonostante i "t" profusi a piene mani)
e che dovrebbe invece esistere
per gli stessi motivi per cui a me pare non debba esistere

ma io chi sono per avere un'opinione?

Massimo 456b

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Oct 26, 2021, 3:34:10 AMOct 26
to
gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:
> leggetevi piuttosto ?La rinascita del Tempo? di L.Smolin
> (compare di Barbour e di Rovelli, o forse ex-compare)
> per il quale il tempo oggi in fisica non esiste
> (nonostante i "t" profusi a piene mani)
> e che dovrebbe invece esistere
> per gli stessi motivi per cui a me pare non debba esistere
>
> ma io chi sono per avere un'opinione?

esiste - stenzialisti! ;)

Doctor Who

unread,
Oct 26, 2021, 3:47:58 AMOct 26
to
il l'ho sempre detto che sei scemo!

Il presente di tutti e di tutto, e' l'istante che stiamo vivendo.


Giovanni

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Oct 26, 2021, 4:31:55 AMOct 26
to
> Massimo 456b ha scritto:
> Elea e Atene ............

Gli Antichi erano giustificati a fare "strani" pensieri sul tempo, perché avevano contezza solo del continuo, oggi viviamo immersi nel discreto, ovvero nel digitale, e ragionare come ragionavano gli Antichi è da cretini, ... e guarda caso in un mondo fisico reale immaginato discreto, il tempo non esiste per niente, ma esiste solo il movimento e lo spazio.

Giovanni.



Massimo 456b

unread,
Oct 26, 2021, 5:12:52 AMOct 26
to
Credo che essere scemi sia necessario per capire che cose ovvie in
realta' non le sono affatto :)
Certo il presente lo puoi descrivere come fai tu. Quello e' lo
stato mentale di ogni osservatore.
Ma se il presente fosse di
tutti e di tutto i fenomeni dovrebbero viaggiare a velocita'
infinita perche' ogni cosa sia contemporanea.
Istante significa proprio istantaneo.
Dovresti trovare qualcosa che supera la velocita' massima della
luce e che non sia la luce.
in modo che i presenti siano contemporanei per tutto e per tutti.
Mica lo escludo.
Pero' prima bisogna trovare cos'e'. Io non ne ho la minima idea. Tu?

Massimo 456b

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Oct 26, 2021, 5:21:27 AMOct 26
to
Giovanni <giann...@gmail.com> ha scritto:
> > Massimo 456b ha scritto:
>> Elea e Atene ............
>
> Gli Antichi erano giustificati a fare "strani" pensieri sul tempo, perché avevano contezza solo del continuo, oggi viviamo immersi nel discreto, ovvero nel digitale, e ragionare come ragionavano gli Antichi è da cretini, ... e guarda caso in un mondo fisico reale immaginato discreto, il tempo non esiste per niente, ma esiste solo il movimento e lo spazio.

Certo il mondo lo puoi descrivere come discreto.
Ma sotto la lunghezza di Planck non possiamo spingerci. Un fotone
dovrebbe essere meno esteso di se' stesso.
Una bella contraddizione.
Ma se c'e' una lunghezza limite allora c'e' anche un tempo limite.
E siccome quello e' un intervallo AB sappiamo tutti che i punti di
un intervallo sono infiniti. Come vedi di presenti nel discreto
ce ne sarebbero tantissimi ma per esistere abbiamo sempre bisogno
di qualcosa che sia piu' veloce della luce e che non sia
luce.
Qualche idea?




> Giovanni.
>
>
>
>


--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Giovanni

unread,
Oct 26, 2021, 5:44:27 AMOct 26
to
> Massimo 456b ha scritto:
> Certo il mondo lo puoi descrivere come discreto.
> Ma sotto la lunghezza di Planck non possiamo spingerci.

Se la realtà fisica è discreta, nemmeno il Padre Eterno, se esiste, può spingersi al di sotto della lunghezza minima.

> Un fotone dovrebbe essere meno esteso di se' stesso.
> Una bella contraddizione.

E perché mai ?

> Ma se c'e' una lunghezza limite allora c'e' anche un tempo limite.

Se immagini la realtà fisica con una lunghezza minima percorsa da un'unica velocità non c'è alcuna necessità di inventarsi il tempo (come facciamo presupponendo l'esistenza fisica del continuo), in quanto il movimento finisce per essere descritto da scatti elementari inframmezzati da pause più o meno lunghe.

> E siccome quello e' un intervallo AB sappiamo tutti che i punti di
> un intervallo sono infiniti.

Sono infiniti perché presupponi esistente il continuo, nella realtà fisica, immaginata discreta, esistono solo intervalli minimi.

> Come vedi di presenti nel discreto
> ce ne sarebbero tantissimi

Nulla che non possa essere risolto, a differenza delle incongruenze logiche in cui per millenni siamo finiti a causa del continuo, a partire dall'incongruenza logica insita nell'ineccepibile ragionamento di Zenone con Achille e la Tartaruga, e che io, unico e solo, ho risolto circa 20 anni fa, ovviamente grazie al Discreto.

> ma per esistere abbiamo sempre bisogno
> di qualcosa che sia piu' veloce della luce e che non sia
> luce.

Non è vero.

> Qualche idea?

Il discreto è una miniera d'oro d'idee alla quale solo io al mondo sto attingendo da anni e anni.

Giovanni.


Massimo 456b

unread,
Oct 26, 2021, 5:57:51 AMOct 26
to
Giovanni <giann...@gmail.com> ha scritto:
> > Massimo 456b ha scritto:
>
>> Un fotone dovrebbe essere meno esteso di se' stesso.
>> Una bella contraddizione.
>
> E perché mai ?

per effetto della lunghezza d'onda Compton* ti ritroveresti in una
sigolarita'.
E la fisica odia le singolarita' perche' tutte le sue leggi
perdono di senso e di significato.
Ma questo non vuol dire che un solo esperimento non faccia
crollare il castello di carte.
Purtroppo anche gli esperimenti hanno delle leggi che li limitano.



ciao
Massimo

*
La lunghezza d'onda Compton compare nella definizione delle
cosiddette unità di misura di Planck: la massa di Planck è in
effetti speciale perché la lunghezza d'onda Compton ridotta per
questa massa è uguale al Raggio di Schwarzschild. Questa distanza
speciale è chiamata quindi lunghezza di Planck.

Yoda

unread,
Oct 26, 2021, 7:43:23 AMOct 26
to
Addi' 26 ott 2021 05:02:09, Massimo 456b scrive:
> Yoda <yo...@pippo.invalid> ha scritto:
>> Addi' 25 ott 2021 18:03:36, Massimo 456b [in altro thread] scrive:

>>> Siccome osservatore e osservato non coincideranno mai e' la misura
>>> del tempo a non esistere ma il tempo esiste eccome.

>> Questo che dici della misura implica che e' in fisica che il tempo
>> non esiste, poiche' non e' misurabile.
>> Pero' l'amico Omega, molto tempo fa (non ricordo se qui o su ICFM),
>> diceva, insieme con Parmenide, che e' il tempo che non esiste ciao
>> (voglio dire: siete entrambi filosofi!)

> Elea e Atene non sono mai andate d'accordo.

Dunque tu sei ateniese.

> Se poni l'essere davanti all'esperienza allora tutto cio' che e'
> e' il presente.
> Solo in questo senso logico il non essere del passato e del futuro
> e' inammissibile.
> Il non essere non si puo' nemmeno pensare.

Elea, Parmenide.

> Se poni le esperienze di fronte all'essere il tempo e' il divenire
> come lotta fra opposti. Eraclito l'ateniese cosi' sentenzia.

Bello!

> Poi von Platone si definisce il relativo.
> L'essere prende continuamente il posto del non essere da cui il tempo.

Be' secondo me ci ha azzeccato.. vedi l'evoluzione che dico
appresso.

> In fisica dobbiamo assumere che per un meteorite che cade su Giove
> il tempo non esista se non c'e' un osservatore?

Puo' esserci una risposta accettabile e corretta a una domanda, solo
se la domanda e' "ben posta" (come s'usa dire in matematica).
Qui, per decidere sul tempo, e' necessario che il tempo sia stato
gia' definito, cioe' che si sappia di cosa si chiede.

> Io credo che il tempo esista indipendentemente da un osservatore
> ma come potrei dimostrarlo?

Se la lunghezza (lo spazio) esiste, allora la lunghezza d'un oggetto
esiste indipendentemente dal fatto che sia stata misurata o no.

Per il tempo la situazione e' uguale e identica.
Anche la lunghezza *esiste e non esiste*, son tutte cose astratte
create e inventate dal pensiero umano.

Quello che esiste sono i fenomeni fisici, cioe' gli stati fisici di
oggetti e il cambiamento di essi (evoluzione). E la fisica studia
questo e basta.

> Ogni osservatore e' un pensante e anche se e' uno strumento di
> misura (l'orologio sulla parete) richiede una lettura che e'
> sempre a distanza.

Il fatto drammatico e' che il contatto stesso sembra non esistente,
questo lo dicevano gia' da piu' d'un secolo.. anzi: addirittura il
Newton stesso cerco' di evidenziarlo e misurarlo.

> Ma nel caso dell'orologio il presente della lettura non sara' mai
> il presente del lettore della misura ma il suo passato.

Be' si'.. anche per un orologio sottopelle il segnale raggiunge il
centro operativo (il cervello -> la mente) con ritardo.

> L'orologio che entra nella definizione operativa di tempo e'
> sempre e solo nel futuro e l'osservatore sempre e solo nel
> passato.

Il fatto sta ed e' che - penso! - tutte le grandezze fisiche non
riguardano le proprieta' d'un oggetto.

> Questa relazione determina la fisica odierna ma anche
> che la relativita' e' la descrizione di uno stato
> mentale.

Uhm.. forse non m'e' chiarissimo quel che intendi dire, puoi
tradurre ciao?

--
Yoda

Massimo 456b

unread,
Oct 26, 2021, 8:00:42 AMOct 26
to
che i conti devono tornare e' una fissazione umana.
Talmente umana che Planck defini' la sua teoria quantistica un
artificio matematico per far tornare i conti.
Il problema del corpo nero andava risolto.
Nietzsche diceva che non esistono i fatti ma le interpretazioni.
Non sono nichilista ma un po' ci aveva preso.

Giovanni

unread,
Oct 26, 2021, 8:02:03 AMOct 26
to
> Massimo 456b ha scritto:
> Un fotone dovrebbe essere meno esteso di se' stesso.
> Una bella contraddizione.
> (ndr: perché)
> per effetto della lunghezza d'onda Compton* ti ritroveresti in una
> sigolarita'.

Le singolarità sono un problema dell'Analisi Matematica (minata alla base dall'epica incongruenza logica della derivata) e non del mondo fisico reale.

> E la fisica odia le singolarita' perche' tutte le sue leggi
> perdono di senso e di significato.

Se non ha significato logico la derivata e l'Analisi Matematica, non può essere altrimenti.

> Ma questo non vuol dire che un solo esperimento non faccia
> crollare il castello di carte.
> Purtroppo anche gli esperimenti hanno delle leggi che li limitano.

Gli esperimenti possono essere reintreprati alla luce del discreto, e sicuramente quelli cinematici.

Giovanni.


Doctor Who

unread,
Oct 26, 2021, 5:00:05 PMOct 26
to
> stato mentale di ogni osservatore.Ma se il presente fosse di
> tutti e di tutto i fenomeni dovrebbero viaggiare a velocita'
> infinita perche' ogni cosa sia contemporanea.
>Istante significa proprio istantaneo.
>Dovresti trovare qualcosa che supera la velocita' massima della
> luce e che non sia la luce.
>in modo che i presenti siano contemporanei per tutto e per tutti.
>Mica lo escludo.
>Pero' prima bisogna trovare cos'e'. Io non ne ho la minima idea. Tu?

il presente racchiude tutto cio' che avviene nell'universo in questo
istante, e tutto avviene parallelamente al resto, ma la mente umana
serializza gli eventi in modo da non capirci un cazzo.

Massimo 456b

unread,
Oct 27, 2021, 12:52:36 AMOct 27
to
la visione in blocco. Si chiama cosi'.
Piu' o meno lo fa Minkowski quando mappa lo spazio tempo.
Si pone fuori. Una specie di trascendenza.

Doctor Who

unread,
Oct 27, 2021, 4:44:20 PMOct 27
to
On Wed, 27 Oct 2021 06:52:33 +0200 (GMT+02:00), Massimo 456b
io l'ho sempre visto cosi' l'universo.
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