Secondi quadrati

[camillom...@gmail.com]

Salve,
mio figlio (a settembre andrà in seconda media)mi ha messo in difficoltà con una domanda di fisica/matematica .
< Papà,quando si parla di metri quadrati (m^2), io riesco a -visualizzare- un metro quadrato, infatti mi immagino un quadrato di 1m di lato, riesco anche a
-visualizzare- un metro cubo, infatti mi immagino un cubo con i lati da 1m.
Ma in fisica oltre ai metri quadrati e cubici, a volte si trova l'accelerazione espressa in m/s^2 , ebbene come cavolo si fa ad immaginarsi i secondi quadrati ?

Io non ho una grande cultura e me la sono cavata dicendogli chiedilo al tuo professore a settembre quando ritornerai a scuola...però dentro di me sono rimasto mortificato per non essere stato capace di dare una risposta, anche perchè penso che si faccia meno danni non rispondendo piuttosto che rispondere e dire cavolate.

Ma cosa avrei dovuto rispondergli ?

Camillo

[Franco]

On 6/20/2016 20:29, camillom...@gmail.com wrote:
> Salve,

> ...come cavolo si fa ad immaginarsi i secondi quadrati ?

> Ma cosa avrei dovuto rispondergli ?

Una possibilita` e` dire che l'unita` di misura dell'accelerazione e`
meglio dirla non come metri al secondo quadro, che in effetti non ha
molto senso intuitivo, ma come metri al secono per secondo, dove il per
non va interpretato come moltiplicazione,

Un'auto che fa da 0 a 100km/h in 6s ha una accelerasione (media) di
100km/h diviso per 6 secondi. Se si fa la divisione viene una cosa del
tipo 16.7 km/(h s).

Che senso ha il prodotto ore per secondi? Pero` accelerare di 16.7km/h,
aumentare la velocita` di 16.7km/h per ogni secondo che passa ha un
senso molto piu` chiaro.

Ci ho provato :-), non sono molto convinto che sara` soddisfatto.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Giorgio Bibbiani]

camillom...@gmail.com ha scritto:

> Salve,
> mio figlio (a settembre andrà in seconda media)mi ha messo in
> difficoltà con una domanda di fisica/matematica .
> < Papà,quando si parla di metri quadrati (m^2), io riesco a
> -visualizzare- un metro quadrato, infatti mi immagino un quadrato di
> 1m di lato, riesco anche a
> -visualizzare- un metro cubo, infatti mi immagino un cubo con i lati
> da 1m.
> Ma in fisica oltre ai metri quadrati e cubici, a volte si trova
> l'accelerazione espressa in m/s^2 , ebbene come cavolo si fa ad
> immaginarsi i secondi quadrati ?

Dunque in prima media hanno gia' studiato il concetto di
accelerazione? Pero', che bella scuola!

...

> Ma cosa avrei dovuto rispondergli ?

Il significato di un valore di accelerazione diventa piu'
esplicito se lo si esprime scrivendo l'unita' di misura
cosi':

m / s^2 = (m/s) / s,

ad es. un'accelerazione di 2 m/s^2 = (2 m/s) / s significa
che ogni secondo la velocita' aumenta di 2 m/s, cio'
segue dal fatto generale che un rapporto di 2 grandezze
stabilisce quante unita' della grandezza a numeratore
corrispondono a una singola unita' di quella a numeratore,
in questo caso a 2 unita' di velocita' ne corrisponde una
di tempo cioe' la velocita' aumenta di 2 m/s ogni secondo.

PS Vedo che Franco aveva gia' scritto la stessa cosa.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Giorgio Bibbiani]

Ho scritto:

ERRATA

> corrispondono a una singola unita' di quella a numeratore,

CORRIGE
> corrispondono a una singola unita' di quella a denominatore,

--
Giorgio Bibbiani

[camillom...@gmail.com]

Grazie per le risposte.
Giorgio Bibbiani scrive :

Dunque in prima media hanno gia' studiato il concetto di
accelerazione? Pero', che bella scuola!

Adesso che mi ci fai pensare devo dire che io (anche se saltuariamente) seguo mio figlio quando studia, curiosando anche nei suoi quaderni, ma non ricordo di aver mai visto tale formula a = m/s^2
Da dove la avrà presa ? Glielo chiederò...
Camillo

[BlueRay]

Il giorno lunedì 20 giugno 2016 20:29:45 UTC+2, camillom...@gmail.com ha scritto:
> Salve,
> mio figlio (a settembre andrà in seconda media)mi ha messo in difficoltà con
> una domanda di fisica/matematica .
> < Papà,quando si parla di metri quadrati (m^2), io riesco a -visualizzare- un
> metro quadrato, infatti mi immagino un quadrato di 1m di lato, riesco anche a
> -visualizzare- un metro cubo, infatti mi immagino un cubo con i lati da 1m.
> Ma in fisica oltre ai metri quadrati e cubici, a volte si trova
> l'accelerazione espressa in m/s^2 , ebbene come cavolo si fa ad immaginarsi i
> secondi quadrati ?

E perché dovrebbe averne bisogno? I kg riesce ad immaginarseli? E i m/s? I kg^2?
E i m^(-1)? Che cosa vorresti insegnarli, che in fisica esiste solo ciò che è immaginabile, per farlo poi diventare un poveraccio come L.B. o g.a. o F.M.? Qual'é la probabilità che tu non sia uno di questi 3?

--
BlueRay

[Archaeopteryx]

> E perché dovrebbe averne bisogno? I kg riesce ad

> immaginarseli? E i m/s? I kg^2? E i m^(-1)? Che cosa

> vorresti insegnarli, che in fisica esiste solo ciò
> che Ú immaginabile, per farlo poi diventare un
> poveraccio come L.B. o g.a. o F.M.? Qual'é la
> probabilità che tu non sia uno di questi 3?

Però è un problema che in qualche misura esiste. Ci
vorrebbe un gran lavoro didattico che non farà mai nessuno
(è una constatazione, non una lamentela) nella misura che
piacerebbe a me, e non sarà mai fatto per motivi piuttosto
ovvi. Però è un peccato.

A me, al posto del ragazzo, una spiegazione ragionevole
avrebbe fatto piacere.


--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
mi scoprirà.

[Giorgio Pastore]

Il 20/06/16 22:03, Archaeopteryx ha scritto:

>> E perché dovrebbe averne bisogno? I kg riesce ad
>> immaginarseli? E i m/s? I kg^2? E i m^(-1)? Che cosa
>> vorresti insegnarli, che in fisica esiste solo ciò
>> che Ú immaginabile, per farlo poi diventare un
>> poveraccio come L.B. o g.a. o F.M.? Qual'é la
>> probabilità che tu non sia uno di questi 3?
>
> Però è un problema che in qualche misura esiste.

Certo che e' un problema reale.

> Ci
> vorrebbe un gran lavoro didattico che non farà mai nessuno
> (è una constatazione, non una lamentela) nella misura che
> piacerebbe a me, e non sarà mai fatto per motivi piuttosto
> ovvi. Però è un peccato.

Non mi e' altrettanto ovvio. E non e' affatto vero che nessuno si sia
posto il problema. Arons, per esempio, dedica diverse pagine alle
problematiche di rapporti tra quantita' con dimensioni di cui m/s^2 e'
un caso particolare.

>
> A me, al posto del ragazzo, una spiegazione ragionevole
> avrebbe fatto piacere.

Sicuramente. Tuttavia una spiegazione ragionevole per un ragazzo di
quell' eta' non e' un compito facile. Sopratutto non vedo come cucinarne
una senza avere maggiori informazioni sul suo background.
La probabilità di dare una risposta formalmente corretta ma
incomprensibile e' troppo alta (un esempio di questo tipo *potrebbe
essere* quella di Franco, che spero non se ne abbia :-) ).

Un commento a parte e' su quello che si fa alle medie: spesso si oscilla
tra il troppo e il troppo poco. Ma questo ci porterebbe molto lontano
dalla discussione dei s^2.

Giorgio

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 20 Jun 2016] Archaeopteryx ha scritto:
> Però è un problema che in qualche misura esiste. Ci
> vorrebbe un gran lavoro didattico che non farà mai nessuno
> (è una constatazione, non una lamentela) nella misura che
> piacerebbe a me, e non sarà mai fatto per motivi piuttosto
> ovvi. Però è un peccato.

In qualche misura esiste anche un problema logico che va ben oltre l'aspetto
puramente didattico. Al linguaggio fisico quantitativo ho dedicato un grosso
lavoro critico personale, che ho messo sul web da vari anni:

http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[Oldghost]

In 20/6/2016 22:42:49 Pangloss wrote:

>Al linguaggio fisico quantitativo ho dedicato un grosso
>lavoro critico personale, che ho messo sul web da vari anni:
>http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf

Lavoro che direi vasto e impegnativo, chissa' se e cosa contiene
al riguardo il SI (ho troppa inerzia per appurarlo anche con una
sola occhiata - se bastasse).
Ma in ogni caso, questo tuo ha la caratteristica oramai ben rara
dell'eleborazione personale, visto che i prof oggidi' fanno solo
dispense-bignami dei testi altrui che seguono.

Volendo passare il tempo, ho letto la prima pagina (la 2), ma mi
son fermato subito e t'avviso di quel che risulta a me (cosa che
non puo' che risultarti gradita).
<<Due grandezze si dicono /omogenee/ se si possono confrontare e
sommare>>, hai dimenticato il sommare?

Postilla. Sernificazione perfetta eh? Be', al tempo dei tempi si
diceva che viene cosi' da sola... se si scrivono cose giuste!

Ciao


--
(> '.')>
Oldghost

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 20 giugno 2016 20:29:45 UTC+2, camillom...@gmail.com ha scritto:

Ho sempre odiato la scrittura m/s^2, e sempre detto (letto) "metri al secondo per secondo", laddove *per* non significa *moltiplicato*, ma *ad ogni* (ad ogni secondo che passa).

E' nato tutto da un fraintendimento semantico, da una cattiva traduzione in scrittura.
Tutt'oggi non sopporto che si scriva "x" al posto della preposizione "per", mi pare che uno voglia moltiplicare chissà che.

Racconta a tuo figlio (che sicuramente manda i messaggini con le x) che per una simile mania è nata la questione che (assai giustamente, e lo ammiro molto per questo) lo turba, e raccontagli che di questo passo il detto "Occhio per occhio dente per dente", già trascritto al telefonino con "occhio x occhio, dente x dente", tra breve diventerà, in scrittura, "Occhio^2, dente^2", nel parlato "Occhio al quadrato, dente al quadrato".

Ciao.

Luciano Buggio (L.B., il primo della lista di tre mentecatti fatta da Blue Ray)

www.lucianobuggio.altervista.org

P.S. - Naturalmente, è implicito, sono in disaccordo con le dotte analisi fatte dai professoroni qui intervenuti: dì a tuo figlio che si guardi bene dall'Autorità Costituita, in particolare in Scienza - che ha sostituito la Religione - che continui a ragionare, come sta facendo, con la sua testa).

[Fabio Mosca]

F.M. sarebbe un poveraccio perchè ti invitava a leggere il capitolo XX del Treatise di Maxwell su come scopriva che la luce è un'onda elettromagnetica: ipotizzando un mezzo, l'etere luminifero.
SEGUENDO LA LOGICA , o "common sense".
Del quale evidentemente sei privo.

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 05:05:17 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

(cut)

> SEGUENDO LA LOGICA , o "common sense".

La logica non è il senso comune.
Fai confusione col "buon senso": quello sì che è "la sensata esperienza" di Galileo, quella che ci fa dire che è la terra che gira intorno al sole, mentre il primo ci ha fatto dire per millenni il contrario (e tra l'altro - vedi il linquqgio parlato - ce lo fa dire anche oggi, e ce lo farà dire tutti i giorni per sempre, perchè è *ciò che vediamo*)..

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 20 giugno 2016 20:29:45 UTC+2, camillom...@gmail.com ha scritto:

...

incredibile in prima media
io avevo più di 70 anni quando credo d'averla capita
e solo perchè collegata a Galileo (neanche quello capivo)
in http://digilander.libero.it/gino333/galileo.docx
ho scritto come vedo ora le due questioni

[Archaeopteryx]

> Non mi e' altrettanto ovvio. E non e' affatto vero che
> nessuno si sia posto il problema. Arons, per esempio,
> dedica diverse pagine alle problematiche di rapporti
> tra quantita' con dimensioni di cui m/s^2 e' un caso
> particolare.

Io parlavo in generale, su un caso specifico come questo
era altamente probabile che qualcuno si fosse posto il
problema in ottica didattica.

A questo punto però non so se tu esprimevi perplessità sul
caso generale o questo di cui discutiamo. Se è buona la
prima, io credo che non ci sia mai stata grande richiesta
di didattica di livello intermedio. A chi farà il "vil
meccanico" basta saper maneggiare i concetti per quel
tanto che gli serve operativamente. A chi farà parte
dell'élite di chi fa ricerca e professione a livello molto
alto non servono grandi stampelle didattiche: capirebbe
comunque al volo, almeno fino a un certo punto diverso per
ciascuno. Soprattutto in questi tempi, l'ampiezza del
fossato si accentua e credo che le lauree brevi siano uno
dei segnali dell'accentuazione di questa tendenza.

> Sicuramente. Tuttavia una spiegazione ragionevole per
> un ragazzo di quell' eta' non e' un compito facile.
> Sopratutto non vedo come cucinarne una senza avere
> maggiori informazioni sul suo background. La
> probabilità di dare una risposta formalmente corretta
> ma incomprensibile e' troppo alta (un esempio di questo
> tipo *potrebbe essere* quella di Franco, che spero non
> se ne abbia :-) ).

In effetti... Avevo iniziato a pensarci anche io ma quando
ho visto le prime risposte ho compreso che in un caso come
questo non è per nulla facile.

> Un commento a parte e' su quello che si fa alle medie:
> spesso si oscilla tra il troppo e il troppo poco. Ma
> questo ci porterebbe molto lontano dalla discussione
> dei s^2.

Sì, forse si ricadrebbe nell'argomento che ho toccato
all'inizio.

ciao!

Apx.

[Archaeopteryx]

> In qualche misura esiste anche un problema logico che
> va ben oltre l'aspetto puramente didattico. Al
> linguaggio fisico quantitativo ho dedicato un grosso
> lavoro critico personale, che ho messo sul web da vari
> anni:
>
> http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf

Pare qualcosa di molto bello, lo salvo ma non so se lo
potrò capire o se sì in che misura.

[Archaeopteryx]

> P.S. - Naturalmente, Ú implicito, sono in disaccordo

> con le dotte analisi fatte dai professoroni qui

> intervenuti: dì a tuo figlio che si guardi bene
> dall'Autorità Costituita, in particolare in Scienza -

> che ha sostituito la Religione - che continui a
> ragionare, come sta facendo, con la sua testa).

Per diventare come te? Ma perché un così cattivo augurio a
un ragazzo che non ti ha fatto niente di male?

[paup...@gmail.com]

http://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-gesunder-menschenverstand-ist-eine-sammlung-von-vorurteilen-die-man-bis-zum-achtzehnten-lebensjahr-albert-einstein-202911.jpg

"Il buon senso e` un insieme di pregiudizi che abbiamo raccattato fino al diciottesimo anno di eta`." A. Einstein.

Non so se e` una citazione di questo:

https://books.google.it/books?id=dSPKAw9BgUMC&q=%22gesunder+menschenverstand+ist+eine+sammlung%22&dq=%22gesunder+menschenverstand+ist+eine+sammlung%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjmsZPx07jNAhVlK8AKHcGGAQcQ6AEIHDAA

Putrtoppo non si legge ne` l`autore, ne` la parola finale:

"euere gesunder Menschenverstand ist eine Sammlung von Vorurteilen, die auf Denkschwäche und Denkfehlern beruhen; auf ungenauen Beobachtungen, fehlerhaften Induktionen, Verallgemeinerungen und Analogie schluessen, und auf angewoehnten Meinungen, die ebensolchen .. sind".

"Il nostro senso comune e` un insieme di pregiudizi che si basa su errori e fallacie di pensiero: su osservazioni insufficienti, induzioni sbagliate, generalizzazioni e ragionamenti analogici e su comode opinioni correnti, che sono altrettanto ..."

[Davide Campagnari]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 10:42:55 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> und auf angewoehnten Meinungen, die ebensolchen .. sind".

die ebensolchen Ursprungs sind: che hanno la stessa origine.

Davide C.

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 10:42:55 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:

> "Il nostro senso comune..

Chicc.. ha tradotto?

"gesunder Menschenverstand" vuol dire "buon" senso, non senso "comune": "gesund" vuol dire "sano".

Tra buon senso e senso comune c'è una abissale differenza, come ho cercato di spiegare, ovviamente,come sempre, da tutti ignorato.

Forse in tedesco non esiste un'espressione equivalente al nostro "senso comune"?

Correttaemte tradotta, quella frase in tedesco esprime un giudizio secondo me sbagliato: chi l'ha tradotta in quel modo l'ha corretta, sbagliando ha scritto piusto.

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

Il 21/06/16 00:52, Oldghost ha scritto:
...

> Volendo passare il tempo, ho letto la prima pagina (la 2), ma mi
> son fermato subito e t'avviso di quel che risulta a me (cosa che
> non puo' che risultarti gradita).
> <<Due grandezze si dicono /omogenee/ se si possono confrontare e
> sommare>>, hai dimenticato il sommare?

...
E perche' ? mica per tutte le grandezze ha senso definire una somma
(per le grandezze, non per i numeri che ne esprimono le misure,
naturalmente). Trova p.es. una procedura operativa e significativa per
sommare temperature.

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:11:28 UTC, Luciano Buggio ha scritto:
> Chicc.. ha tradotto?

Ho tradotto io, usando il buon senso: infatti, scrivendo "buon senso", la frase non avrebbe avuto senso.

> "gesunder Menschenverstand" vuol dire "buon" senso, non senso "comune": "gesund" vuol dire "sano".
>

> Correttaemte tradotta, quella frase in tedesco esprime un giudizio secondo me sbagliato: chi l'ha tradotta in quel modo l'ha corretta, sbagliando ha scritto piusto.
> Forse in tedesco non esiste un'espressione equivalente al nostro "senso comune"?

Io l`ho tradotta cosi` perche` il senso e` quello, quindi in tedesco vorra` dire (anche) "senso comune". Forse nelle altre lingue non c`e` differenza tra "senso comune" e "buon senso" come in italiano, ovvero non ci sono due espressioni e si puo` intendere ora in un modo ora nell`altro, a seconda del contesto.

Per approfondire: http://www.treccani.it/enciclopedia/senso-comune_(Dizionario-di-filosofia)/

> Tra buon senso e senso comune c'è una abissale differenza, come ho cercato di spiegare, ovviamente,come sempre, da tutti ignorato.
>

Nel discussione "Maxwell e la RR" del 4 giugno, scrivevo:

Cito anche Manzoni: “il buon senso c’era ma se ne stava nascosto per paura del senso comune” (buon senso -> senso critico, senso comune -> conformismo).

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:31:58 UTC, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:11:28 UTC, Luciano Buggio ha scritto:
> > Chicc.. ha tradotto?
>
> Ho tradotto io, usando il buon senso: infatti, scrivendo "buon senso", la frase non avrebbe avuto senso.
>

O, alla lettera, "sano intelletto".

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:31:58 UTC, paup...@gmail.com ha scritto:

> Io l`ho tradotta cosi` perche` il senso e` quello, quindi in tedesco vorra` dire (anche) "senso comune". Forse nelle altre lingue non c`e` differenza tra "senso comune" e "buon senso" come in italiano, ovvero non ci sono due espressioni e si puo` intendere ora in un modo ora nell`altro, a seconda del contesto.

Anche in italiano "buon senso" e` ambiguo: cioe` si puo usare in maniera positiva, come fa Manzoni, oppure negativa per intendere il "cosiddetto buon senso", cioe` il senso comune.

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 11:31:58 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:11:28 UTC, Luciano Buggio ha scritto:
> > Chicc.. ha tradotto?
>
> Ho tradotto io, usando il buon senso: infatti, scrivendo "buon senso", la frase non avrebbe avuto senso.
>
> > "gesunder Menschenverstand" vuol dire "buon" senso, non senso "comune": "gesund" vuol dire "sano".
> >
> > Correttaemte tradotta, quella frase in tedesco esprime un giudizio secondo me sbagliato: chi l'ha tradotta in quel modo l'ha corretta, sbagliando ha scritto piusto.
> > Forse in tedesco non esiste un'espressione equivalente al nostro "senso comune"?
>
> Io l`ho tradotta cosi` perche` il senso e` quello, quindi in tedesco vorra` dire (anche) "senso comune". Forse nelle altre lingue non c`e` differenza tra "senso comune" e "buon senso" come in italiano,

In effetti neppure in inglese c'è questa differenza: esisto solo "common sense".
Da notare che mentre in tedesco esiste l'espressione che sta a significare (secondo la bella citazione che fai di seguito del Masnzoni, che conoscevo) il senso critico, in inglese esiste solo l'espressione che sta ad indicare il conformismo.
Che significato può avere ciò, in rapporto alla specificità delle due culture?

Non c'è dubbio comunque che l'italiano sia, nel caso degli oggetti (diversi) da nominare da noi considerato, una lingua più completa:-)

Aggiungo solo che la fondamentale e fondante (per la fisica) espressione galileiana *sensata esperienza* sintetizza mirabilmente quanto da te riferito con quel brano che hai magistralmente tradotto: per esemplificare, alla base del geocentrismo sta il senso comune, alla base dell'eliocentrismo il buon senso per l'appunto la "sensata esperienza" di Galileo, il "senso critico" del Manzoni.
Sia il geocentrismo che l'eliocentrismo sono fondati sull'esperienza.
Ma quale esperienza?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
(dove ho cercato di usare il buon senso)

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> mica per tutte le grandezze ha senso definire una somma
> (per le grandezze, non per i numeri che ne esprimono le misure,
> naturalmente). Trova p.es. una procedura operativa e significativa per
> sommare temperature.

Ricordo che Feynman era rimasto disgustato leggendo su un
libro di testo un esempio insensato di somma di temperature:

""What is the total temperature of the stars seen by John and his father?""
--and I would explode in horror. My wife would talk about the volcano
downstairs. That's only an example: it was perpetually like that.
Perpetual absurdity! There's no purpose whatsoever in adding
the temperature of two stars. Nobody ever does that except,
maybe, to then take the average temperature of the stars,
but not to find out the total temperature of all the stars!
It was awful!"

Cit. da:
R. P. Feynman, R. Leighton, Surely You're Joking, Mr. Feynman!

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[paup...@gmail.com]

Grazie, il gotico troncato non e` il mio forte ;-)

Sembra che la frase sia attribuita a Pitagora:

"Was sagte Pythagoras von der Sphärenharmonie? — Man hört sie nicht, weil sie immer gleich tönt. — Was hätte er denn gesagt über unsern gesunden Menschenverstand, der vorhin die sophistischen Spinneweben zerriß? — Er hätte gesagt 'euer gesunder Menschenverstand ist eine Sammlung von Vorurteilen, die auf Denkschwäche und Denkfehlern beruhen; auf ungenauen Beobachtungen, fehlerhaften Induktionen, Verallgemeinerungen und Analogie schluessen, und auf angewoehnten Meinungen, die ebensolchen Ursprungs sind'. Diese Rede des Pythagoras hätten wir nicht ganz verstanden.

"Cosa disse Pitagora riguardo l`armonia delle sfere? -Non si puo` udire, poiche` suona sempre uguale.- Cos`ha detto sul nostro "sano intelletto", colui che per primo distrusse le trappole mentali dei sofisti? Ha detto: 'Il nostro senso comune e` un insieme di pregiudizi che si basa su errori e fallacie di pensiero: su osservazioni insufficienti, induzioni sbagliate, generalizzazioni e ragionamenti analogici e su comode opinioni correnti che sono originate allo stesso modo'. Questo discorso di Pitagora non l`abbiamo ancora del tutto compreso."

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 21 Jun 2016] paup...@gmail.com ha scritto:
> .....

> https://books.google.it/books?id=dSPKAw9BgUMC&q=%22gesunder+menschenverstand+ist+eine+sammlung%22&dq=%22gesunder+menschenverstand+ist+eine+sammlung%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjmsZPx07jNAhVlK8AKHcGGAQcQ6AEIHDAA
>
> Putrtoppo non si legge ne` l`autore, ne` la parola finale:
> "euere gesunder Menschenverstand ist eine Sammlung von Vorurteilen, die auf Denkschwäche und Denkfehlern beruhen;
> auf ungenauen Beobachtungen, fehlerhaften Induktionen, Verallgemeinerungen und Analogie schluessen, und auf angewoehnten Meinungen, die ebensolchen .. sind".
>
> "Il nostro senso comune e` un insieme di pregiudizi che si basa su errori e
> fallacie di pensiero: su osservazioni insufficienti, induzioni sbagliate,
> generalizzazioni e ragionamenti analogici e su comode opinioni correnti,
> che sono altrettanto ..."

Le lettere sono tagliate inferiormente ma direi che c'e' scritto:
"die ebensolchen Ursprungs sind" (ossia: "che sono proprio di tale origine")

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 21 Jun 2016] Pangloss ha scritto:
> .....

> Le lettere sono tagliate inferiormente ma direi che c'e' scritto:
> "die ebensolchen Ursprungs sind" (ossia: "che sono proprio di tale origine")

Pardon, vedo ora che ti ha gia' risposto Davide Campagnari.

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 13:04:27 UTC+2, Pangloss ha scritto:
> [free.it.scienza.fisica 21 Jun 2016] Pangloss ha scritto:
> > .....
> > Le lettere sono tagliate inferiormente ma direi che c'e' scritto:
> > "die ebensolchen Ursprungs sind" (ossia: "che sono proprio di tale origine")
>
> Pardon, vedo ora che ti ha gia' risposto Davide Campagnari.
>

Tu il gotico lo leggi speditamente? Io faccio fatica con le k,t,f,s (sembrano tutte la stessa lettera), la V maiuscola sembra una B, la esse "sofit" pare un ghirigoro.

"angewoehnten Meinungen" come lo traduci? Opinioni abitate-vicino? Non capisco neanche l`umlaut. Pero` vedo che in basso sassone vuol dire "abituare", che forse e` piu` vicino al significato che si vuole esprimere, e` forse una parola desueta?

https://it.wiktionary.org/wiki/anwohnen

[Davide Campagnari]

Martedì 21 giugno 2016 13:17:54 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Tu il gotico lo leggi speditamente?

Speditamente forse no, ma senza particolari difficolta'.

> "angewoehnten Meinungen" come lo traduci?
> Opinioni abitate-vicino?

Non ha niente a che fare con anwohnen, bensi' con angewoehnen,
ovvero abituare. Parola non comunissima ma di certo non desueta.

Davide C.

[Franco]

On 6/21/2016 14:18, Davide Campagnari wrote:
> Martedì 21 giugno 2016 13:17:54 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
>> Tu il gotico lo leggi speditamente?
> Speditamente forse no, ma senza particolari difficolta'.

Hai studiato anche tu il tedesco su una grammatica scritta in fraktur?
Io avevo la Sauer Ferrari, edizione del 1900. Non ho mai imparato come
si dice aeroplano, televisore... :-)


--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[davide...@gmail.com]

Martedì 21 giugno 2016 14:32:13 UTC+2, Franco ha scritto:
> Hai studiato anche tu il tedesco su una grammatica
> scritta in fraktur?

No, ma sono 12 anni che vivo in Germania. Il che non garantisce
il saper leggere Fraktur, ma la curiosita' personale aiuta.
Certo, ci sono alcune lettere che da sole mi metterebbero
in difficolta', ma sapendo la lingua e' abbastanza facile
leggere un testo, perche' si possono "interpolare" lettere
che non si riconoscono a prima vista.

Per esperienza, vedo che me la cavo meglio di molti studenti:
avendo usato una bella 'A' in Fraktur per un algebra, mi sono
dovuto sorbire un "e adesso con quella strana U nel testo
dell'esercizio"...

> Io avevo la Sauer Ferrari, edizione del 1900. Non ho mai
> imparato come si dice aeroplano, televisore... :-)

Ecco , io invece a volte mi trovo in imbarazzo con la
matematica delle elementari o delle medie. Giusto un paio
di giorni fa volevo dire qualcosa su angoli alterni-interni,
corrispondenti e... boh? Sono dovuto ripiegare su "dieser hier
und der andere da" :-)

Davide C.

[Fabio Mosca]

COMMON SENSE - nel senso che gli da l'EMPIRISMO INGLESE, iniziato da Guglielmo da Occam - coincide colla logica applicata all'esperienza.

Occam polemizzava con Tommaso d'Aquino sulla sterilità della logica non supportata dall'esperienza.


Vedo che i professori non sanno cosa sia l'empirismo inglese, quello che guidava Newton e Maxwell.
Ovvio che Einstein non lo capisse: altrimenti il "fotone" (?) e lo "spaziotempo" (?) non li avrebbe partoriti . Per quelli basta un cervello totalmente astratto, non fisico, nel quale lui faceva le esperienze mentali, ossia pippe mentali.

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 15:42:25 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:31:05 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> > Il giorno martedì 21 giugno 2016 05:05:17 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> >
> > (cut)
> >
> > > SEGUENDO LA LOGICA , o "common sense".
> >
> > La logica non è il senso comune.
> > Fai confusione col "buon senso": quello sì che è "la sensata esperienza" di Galileo, quella che ci fa dire che è la terra che gira intorno al sole, mentre il primo ci ha fatto dire per millenni il contrario (e tra l'altro - vedi il linquqgio parlato - ce lo fa dire anche oggi, e ce lo farà dire tutti i giorni per sempre, perchè è *ciò che vediamo*)..
> >
> > Luciano Buggio
> > www.lucianobuggio.altervista.org
>
> COMMON SENSE - nel senso che gli da l'EMPIRISMO INGLESE, iniziato da Guglielmo da Occam - coincide colla logica applicata all'esperienza.
>
> Occam polemizzava con Tommaso d'Aquino sulla sterilità della logica non supportata dall'esperienza.

Scusa se mi permetto, ma se secondo me sei stato "plagiato", per cosi` dire, dal pur buon Russell: non potresti informarti anche da altre fonti? Perche` lo stesso Russell ha confessato di avere inevitabili pregiudizi (magari pure nazionalistici).

Io ti dico solo due fatti, puoi verificarli tu stesso: 1) Occam e` nato 10 anni dopo San Tommaso (come faceva a polemizzare con lui?) 2) le famose "5 vie" dell`Aquinate sono basate sull`osservazione empirica della realta`.

Aggiungo pure che san Tommaso ha messo per iscritto, facendo pure un esempio, il principio di economia (aristotelico) prima dell`altro frate (ho gia` citato il passo corrispondente della Summa).

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 18:21:01 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 21 giugno 2016 15:42:25 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> > Il giorno martedì 21 giugno 2016 09:31:05 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> > > Il giorno martedì 21 giugno 2016 05:05:17 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> > >
> > > (cut)
> > >
> > > > SEGUENDO LA LOGICA , o "common sense".
> > >
> > > La logica non è il senso comune.
> > > Fai confusione col "buon senso": quello sì che è "la sensata esperienza" di Galileo, quella che ci fa dire che è la terra che gira intorno al sole, mentre il primo ci ha fatto dire per millenni il contrario (e tra l'altro - vedi il linquqgio parlato - ce lo fa dire anche oggi, e ce lo farà dire tutti i giorni per sempre, perchè è *ciò che vediamo*)..
> > >
> > > Luciano Buggio
> > > www.lucianobuggio.altervista.org
> >
> > COMMON SENSE - nel senso che gli da l'EMPIRISMO INGLESE, iniziato da Guglielmo da Occam - coincide colla logica applicata all'esperienza.
> >
> > Occam polemizzava con Tommaso d'Aquino sulla sterilità della logica non supportata dall'esperienza.
>
> Scusa se mi permetto, ma se secondo me sei stato "plagiato", per cosi` dire, dal pur buon Russell: non potresti informarti anche da altre fonti? Perche` lo stesso Russell ha confessato di avere inevitabili pregiudizi (magari pure nazionalistici).
>
> Io ti dico solo due fatti, puoi verificarli tu stesso: 1) Occam e` nato 10 anni dopo San Tommaso (come faceva a polemizzare con lui?) 2) le famose "5 vie" dell`Aquinate sono basate sull`osservazione empirica della realta`.

*Dieci anni dopo la morte di San Tommaso (in realta 13)

[BlueRay]

Il giorno lunedì 20 giugno 2016 22:03:06 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> > E perche' dovrebbe averne bisogno? I kg riesce ad

> > immaginarseli? E i m/s? I kg^2? E i m^(-1)? Che cosa

> > vorresti insegnarli, che in fisica esiste solo cio'
> > che e' immaginabile, per farlo poi diventare un
> > poveraccio come L.B. o g.a. o F.M.? Qual'e' la
> > probabilita' che tu non sia uno di questi 3?
>
> Però è un problema che in qualche misura esiste. Ci
> vorrebbe un gran lavoro didattico che non farà mai nessuno
> (è una constatazione, non una lamentela) nella misura che
> piacerebbe a me, e non sarà mai fatto per motivi piuttosto
> ovvi. Però è un peccato.
> A me, al posto del ragazzo, una spiegazione ragionevole
> avrebbe fatto piacere.

Scusa ma che intendi con "risposta ragionevole"? Sii preciso per favore.
Poi spiegami in che modo "ragionevole" si puo' dedurre che m*l^2*t^(-2) sono le dimensioni dell'energia invece che del momento di una forza (o viceversa) oppure che m*l^2*t^(-1) sono le dimensioni di un'azione invece che del momento della quantita' di moto (o viceversa).

--
BlueRay

[Fabio Mosca]

Beh, Einstein è nato molti anni fa e la sua teoria astrattissima viene ancora contestata oggi.
Occam , se nato dopo , poteva benissimo contestare la summa theologica...
----------------------------------------------------------------------------
Mi sono documentato in rete si Occam.

Occam venne perseguitato dalla Chiesa per le sue tesi, e trovò protezione presso Ludovico il Bavaro, il quale scese a Roma con Occam e Marsilio da Padova per cercare di riformare quella Chiesa marcia sino al midollo. Fece eleggere un papa dal popolo - che elesse un povero frate analfabeta - e poi se ne tornò in Germania. Roma tornò ad essere putrefatta come prima, il papa eletto dal popolo chiese perdono al predecessore...
Occam , alla morte di Ludovico , pure ! (per evitare di esser bruciato vivo, secondo le usanze vaticane di allora).
Come si può condannarlo?

Mi risulta ancor più simpatico!

[gino-ansel]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 22:01:29 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 20 giugno 2016 22:03:06 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> > > E perche' dovrebbe averne bisogno? I kg riesce ad
> > > immaginarseli? E i m/s? I kg^2? E i m^(-1)? Che cosa
> > > vorresti insegnarli, che in fisica esiste solo cio'
> > > che e' immaginabile, per farlo poi diventare un
> > > poveraccio come L.B. o g.a. o F.M.? Qual'e' la
> > > probabilita' che tu non sia uno di questi 3?
> >
> > Però è un problema che in qualche misura esiste. Ci
> > vorrebbe un gran lavoro didattico che non farà mai nessuno
> > (è una constatazione, non una lamentela) nella misura che
> > piacerebbe a me, e non sarà mai fatto per motivi piuttosto
> > ovvi. Però è un peccato.
> > A me, al posto del ragazzo, una spiegazione ragionevole
> > avrebbe fatto piacere.

ma perchè tante parole inutili?
Buggio ha scritto:
> Ho sempre odiato la scrittura m/s^2, e sempre detto (letto) "metri al secondo per secondo", laddove *per* non significa *moltiplicato*, ma *ad ogni* (ad ogni secondo che passa).
non è chiaro? non è sufficente?
è necessario che le cose giuste debbano essere scritte da Galileo per essere tali?

> Scusa ma che intendi con "risposta ragionevole"? Sii preciso per favore.
> Poi spiegami in che modo "ragionevole" si puo' dedurre che m*l^2*t^(-2) sono le dimensioni dell'energia invece che del momento di una forza (o viceversa) oppure che m*l^2*t^(-1) sono le dimensioni di un'azione invece che del momento della quantita' di moto (o viceversa).

> BlueRay

mostri i muscoli?

ti dò un'ennesima occasione per darmi dell'asino:
http://digilander.libero.it/gino333/galileo.docx

[Fabio Mosca]

Bravo Gino. Apprezzo molto la tua semplicità condita da sano "buon senso" - che non è conformismo come qualcuno vorrebbe insinuare...
Semplificare, non complicare ...
Occam diceva le stesse cose, ma 7 secoli prima: fu lui a fondare il METODO SCIENTIFICO.
Per gli accademici era un produttore di rasoi!
Come vedi gli accademici tacciono...

[Archaeopteryx]

Il 22/06/2016 05:17, gino-anse
> ma perchÚ tante parole inutili? Buggio ha scritto:

>> Ho sempre odiato la scrittura m/s^2, e sempre detto
>> (letto) "metri al secondo per secondo", laddove *per*
>> non significa *moltiplicato*, ma *ad ogni* (ad ogni
>> secondo che passa).

> non Ú chiaro? non Ú sufficente? Ú necessario che le

> cose giuste debbano essere scritte da Galileo per
> essere tali?

Io non discuto le sue preferenze. Però questo è un ottimo
esempio di come funzionano certi meccanismi mentali. Data
la sua professione credo che più volte avrà ordinato del
legno e non credo proprio che ci siano mai state
conversazioni del tipo "pronto, falegnameria? Vorrei
ordinare 4.5 metro per metro di legno". Il fatto è che se
durante l'infanzia e l'adolescenza prendiamo contatto con
idee di per sé astratte e non banali ma di cui abbiamo
sempre sott'occhio il nesso immediato con l'esperienza,
allora queste finiscono col far parte di noi in modo del
tutto naturale.

Invece quando si incontrano concetti che non hanno un
legame molto forte con ciò che si può sperimentare coi
sensi, o ci si rende conto che questo non impedisce di
poterli manipolare oppure si diventa come LF che è
incapace di ritenere reali enti mentali se non hanno un
esatto corrispettivo nel mondo percepito.

In certi casi è molto semplice generalizzare (penso
all'integrale del prodotto di due funzioni come
generalizzazione del prodotto scalare: anche se le
dimensioni sono "infinite" è facile mantenere il contatto
con il caso a 3 dimensioni). In altri almeno per me è
anche impossibile, però non lo trovo un problema. Quello
che conta è se la descrizione formale di un fenomeno,
anche assurdamente complessa dal punto di vista
matematico, consente di fare previsioni o meno. Se può
farle, si può dire che "non esiste"? Non credo; ci deve
essere qualcosa più di questo :)

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 21 Jun 2016] Archaeopteryx ha scritto:
>>
>> http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf
>
> Pare qualcosa di molto bello, lo salvo ma non so se lo
> potrò capire o se sì in che misura.

Quel trattato sulle grandezze fisiche deriva dall'assemblaggio di molte analisi
critiche da me raccolte in decenni di pratica della fisica. Il lavoro contiene
vari spunti originali ed alcune conclusioni non allineate con la prassi, che a
prima vista potrebbero apparire infondate e/o suscitare polemiche.
Ho dovuto piu' volte modificare i tasselli che lo compongono prima di ottenere
uno schema logico completo e soddisfacente (o quasi). Il pdf si trova sul mio
sito da vari anni, ma non mi risulta che abbia suscitato interesse.

La mia risposta al quesito oggetto di questo thread si trova nella sezione 3.6
(Algebra e nomi delle unita' di misura), ma non ha senso partire dal fondo per
illustrare le conclusioni senza conoscerne le premesse logiche:
grandezze fisiche > grandezze fisiche derivate > sistemi formali > sistemi di
unita' coerenti > calcolo dimensionale > calcoli con le unita' di misura

Dal mio punto di vista "m/s^2" e' solo un "nome dimensionale (o calcolato)"
(pag.24) che certamente non si autodefinisce.
Franco e Bibbiani scrivono cose corrette, ma a ben guardare piu' che definire
l'unita' di misura essi giustamente non fanno altro che riproporre la classica
definizione della grandezza cinematica accelerazione (media) come "rapporto"
tra un incremento di velocita' e l'intervallo di tempo considerato (ossia nella
mia terminologia si occupano del 'sistema formale" sul quale l'unita' e' basata).
E qui il problema si sposta ulteriormente sulla definizione delle "grandezze
derivate": che senso preciso ha il "rapporto" di due grandezze eterogenee?

[Archaeopteryx]

> Scusa ma che intendi con "risposta ragionevole"? Sii
> preciso per favore.

Non stiamo parlando di un teorema di matematica ma di come
comprendiamo le cose quindi c'è una componente soggettiva
che potrebbe essere precisa per me ma insufficiente per
te. Però provo a rispondere.

Per "risposta ragionevole" intendo qualcosa tale che il
destinatario della spiegazione dica a sé stesso: "certo,
non potrò mai vedere i secondi alla sesta ma l'esempio che
mi hai appena fatto [vedi oltre] mi fa capire che se anche
un concetto non ha un corrispettivo fisico visibile, posso
considerarlo esistente e utilizzabile a tutti gli effetti.
Ora mi è evidente che posso dargli lo stesso statuto dei
metri quadrati".

Il punto è "l'esempio che mi hai appena fatto", e in parte
quello che direi al proposito è contenuto nella risposta a
gino, in cui accenno alla generalizzazione del prodotto
scalare. A meno che non venga fuori una spiegazione molto
bella e di grande impatto sulla domanda dell'OP, io
sospetto che l'unica cosa che si possa tentare è fare un
esempio completamente diverso e simile a quello che ho
portato nell'altro post. Simile nel senso che illustri un
costrutto mentale senza corrispettivo sensoriale, se così
posso dire, ma che possa venire percepito come una
generalizzazione perfettamente naturale.

Insomma, penso che a meno di grandi trovate didattiche - e
credo che ce ne sia lo spazio - per avvicinarsi a una
risposta legata al quesito, si debbano percorrere altre
strade del tutto diverse.

> Poi spiegami in che modo "ragionevole" si puo' dedurre
> che m*l^2*t^(-2) sono le dimensioni dell'energia invece
> che del momento di una forza (o viceversa) oppure che
> m*l^2*t^(-1) sono le dimensioni di un'azione invece che
> del momento della quantita' di moto (o viceversa).

Ovviamente la domanda è retorica. Ma non credo che centri
esattamente il punto: si pone a un livello ancora più
profondo arrivati al quale il problema didattico non
esiste più. E' il livello a cui l'analisi dimensionale
permette di costruire nessi tra i fenomeni (che so, viene
fuori che la grandezza in esame ha le dimensioni di
un'energia e quindi si può vedere il tutto anche sotto un
altro aspetto) e presumo che non sia quello che si possa
studiare anche nelle scuole secondarie.

ciao!

Apx.

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 22 giugno 2016 10:13:00 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> > Scusa ma che intendi con "risposta ragionevole"? Sii
> > preciso per favore.
>
> Non stiamo parlando di un teorema di matematica ma di come
> comprendiamo le cose quindi c'è una componente soggettiva
> che potrebbe essere precisa per me ma insufficiente per
> te.

Va bene, pero' io non ho nemmeno capito la tua componente soggettiva :-)
Se uno *definisce* una grandezza fisica in un certo modo, Qual'e' il tipo di comprensione che cerchi nelle dimensioni fisiche di tale grandezza? Caso mai ti puoi chiedere perche' e' stata definita in quel modo, che relazione ha con altre grandezze, se l'analisi dimensionale e' corretta, ma non "come mi immagino i secondi^2"!
Percio', non te la prendere, ma ti chiedo come ho chiesto all'OP:
Perche' te li devi *immaginare*? L'OP ha portato come esempio di casi di "immaginazione" i m^2: se lu immagina perche' corrispondono all'area di un quadrato. Bene, anzi, male, perche' e' un esempio errato: il quadrato di una lunghezza e' una grandezza fisica direttamente misurabile, il quadrato di un tempo no.

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:
...

> L'OP ha portato come esempio di casi
> di "immaginazione" i m^2: se lu immagina perche' corrispondono
> all'area di un quadrato. Bene, anzi, male, perche' e' un esempio
> errato: il quadrato di una lunghezza e' una grandezza fisica
> direttamente misurabile, il quadrato di un tempo no.

Io aggiungerei, sempre per l'OP, che l'affermazione per cui e'
facile "visualizzare" il m^2 come area di un quadrato di lato
1 m andrebbe comunque presa con le molle, dato che in
realta' e' solo una *definizione* che con l'abitudine ci e'
diventata cosi' familiare da apparire naturale e necessaria.
V. gli interventi (in particolare il primo) del prof. Fabri nel thread:

https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/QR_6K6YlRAM/iId5lU-aAQAJ


Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 21 giugno 2016 21:15:00 UTC, Fabio Mosca ha scritto:
> Occam venne perseguitato dalla Chiesa per le sue tesi ...

Tesi di san Tommaso furono condannate nel 1277 dal vescovo di Parigi Tempier su ordine del papa Giovanni XXI e successivamente anche da altri vescovi; la condanna fu tolta solo nel 1325.

Non voglio andare eccessivamente fuori tema dilungadomi oltre, penso tuttavia che le tue visioni siano semplicistiche e influenzate da nazionalismi e ideologie (russelliane).

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> il quadrato di una lunghezza e' una grandezza fisica
> direttamente misurabile, il quadrato di un tempo no.

Mi lascia un po' perplesso questa affermazione, penserei
che il fatto che la misura del quadrato del tempo risulti diretta
o indiretta dipenda solo dalla scelta del sistema di unita' di
misura.
Ad es. si potrebbe modificare la scala di un cronometro
sostituendo i valori nell'intervallo [0 s, 60 s] --> [0 s^2, 3600 s^2],
allora il cronometro misurerebbe un tempo^2, oppure si
potrebbe realizzare un tubo a vuoto verticale in cui una pallina
potesse cadere liberamente da ferma nel campo di gravita',
una scala graduata con divisioni equispaziate affiancata al tubo
darebbe una misura diretta, confrontando le posizioni iniziale
e finale della pallina, del (tempo di caduta)^2, e cosi' via...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[eugenio...@outlook.com]

On Wed, 22 Jun 2016 12:30:22 +0200, "Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.INVALID> wrote:

>https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/QR_6K6YlRAM/iId5lU-aAQAJ

Scusate l'intromissione, forse è possibile anche misurare un secondo in questo modo?

Un' ora corrisponde alla rotazione della terra di 15° ovvero 360°/24 ore
se dividiamo la circonferenza della terra 40.008 Km per 24 o poi per 3600 secondi.
otteniamo 0,4631 Km ovvero 463,1 mt

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 22 giugno 2016 10:13:00 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:

> > Scusa ma che intendi con "risposta ragionevole"? Sii
> > preciso per favore.
>
> Non stiamo parlando di un teorema di matematica ma di come
> comprendiamo le cose quindi c'è una componente soggettiva
> che potrebbe essere precisa per me ma insufficiente per
> te. Però provo a rispondere.
>
> Per "risposta ragionevole" intendo qualcosa tale che il
> destinatario della spiegazione dica a sé stesso: "certo,
> non potrò mai vedere i secondi alla sesta

Rispondi, per favore,a questa semplice domanda.
Nella frase: - Accelerazione di 9,8 metri al secondo per secondo - quel "per" significa "moltiplicato"?

Luciano Buggio

[Fatal_Error]

Il 22/06/2016 12:51, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
>> il quadrato di una lunghezza e' una grandezza fisica
>> direttamente misurabile, il quadrato di un tempo no.
>
> Mi lascia un po' perplesso questa affermazione, penserei
> che il fatto che la misura del quadrato del tempo risulti diretta
> o indiretta dipenda solo dalla scelta del sistema di unita' di
> misura.
> Ad es. si potrebbe modificare la scala di un cronometro
> sostituendo i valori nell'intervallo [0 s, 60 s] --> [0 s^2, 3600 s^2],
> allora il cronometro misurerebbe un tempo^2, oppure si

No, il cronometro operativamente NON *misura* mai tempo, misura DS o
accelerazioni, nel primo caso per verificarlo basta (ad esempio)
togliere la pila e diventa evidente che lo strumento stava
"conteggiando" la "dissipazione" di energia dello strumento stesso, ma
anche mettere un contatore di energia fra la pila e l'orologio, nel
secondo basta mettere il cronometro in un riferimento inerziale dove non
"conteggera'" niente.
Gli strumenti vanno definiti operativamente rispettando in metodo
scientifico, non basta definire l'operazione di misura dicendo "prendo
lo strumento e misuro forza astrale o tempo".

> potrebbe realizzare un tubo a vuoto verticale in cui una pallina
> potesse cadere liberamente da ferma nel campo di gravita',
> una scala graduata con divisioni equispaziate affiancata al tubo
> darebbe una misura diretta, confrontando le posizioni iniziale
> e finale della pallina, del (tempo di caduta)^2, e cosi' via...

Nessuna "misura", men che mai diretta, di tempo (o tempo^2, poco
cambia), stai operativamente misurando accelerazioni! Infatti se cambia
il "campo di gravita'" cambia la misura mentre se lo metti in un
riferimento inerziale, dove non hai "campo di gravita'", lo strumento
non "misura" niente. Causa->effetto, questo e' il primo passo del metodo
galileiano, altrimenti dovresti concludere che la "forza di gravita'"
fisicamente equivale al "tempo", ovvero che e' "il tempo" che ti tiene
sulla superficie della Terra.

Ciao


---
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https://www.avast.com/antivirus

[Giorgio Bibbiani]

eugenio...@outlook.com ha scritto:

> forse è possibile anche misurare un secondo in questo modo?
>
> Un' ora corrisponde alla rotazione della terra di 15° ovvero 360°/24
> ore
> se dividiamo la circonferenza della terra 40.008 Km per 24 o poi per
> 3600 secondi.
> otteniamo 0,4631 Km ovvero 463,1 mt

Immagino un fantascientifico treno supersonico su monorotaia
lungo l'equatore, un osservatorio astronomico solidale al treno
ne regola la velocita' in modo che le "stelle fisse" mantengano la
stessa posizione sulla sfera celeste rispetto al treno (in realta' le
cose sarebbero piu' complicate perche' la Terra non esegue un moto
di rotazione uniforme per cui l'asse mantiene orientazione costante),
sulla rotaia ogni 463,1 m (non mt...) e' segnata una tacca, ogni
volta che il treno sorpassa una tacca e' trascorso un secondo.
Bello, ma un po' complicato ;-), in effetti prima dell'invenzione
degli orologi atomici i migliori campioni del tempo si basavano
sull'osservazione dei moti apparenti (angolari) degli astri osservati
da (osservatori solidali alla) Terra.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Giorgio Pastore]

Il 22/06/16 12:30, Giorgio Bibbiani ha scritto:
...

> Io aggiungerei, sempre per l'OP, che l'affermazione per cui e'
> facile "visualizzare" il m^2 come area di un quadrato di lato
> 1 m andrebbe comunque presa con le molle, dato che in
> realta' e' solo una *definizione* che con l'abitudine ci e'
> diventata cosi' familiare da apparire naturale e necessaria.
> V. gli interventi (in particolare il primo) del prof. Fabri nel thread:
>
> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/QR_6K6YlRAM/iId5lU-aAQAJ

Non mi sembra che Elio scrivesse esattamente questo.
Il caso del m^2 NON e' solo una definizione. Le definizioni (purche' non
contraddittorie) sono arbitrarie. Ma in questo caso e' la teoria della
misura in R^N che limita l' arbitrarieta' e pone la necessità di una
relazione forte tra misura di intervalli e misura di aree.

Giorgio

[eugenio...@outlook.com]

Hai immaginato un orologio gigantesco ma c'è già, ed è sotto i nostri piedi;
basterebbe andare al polo nord.
Lì l'orologio terra gira sotto di noi (e insieme a noi) come la lancetta
dei secondi di un orologio.
Basterebe restare fermi, in sospensione magnetica.
(forse)
:-)

[eugenio...@outlook.com]

On Wed, 22 Jun 2016 16:14:23 +0200, eugenio...@outlook.com wrote:

>Lě l'orologio terra gira sotto di noi (e insieme a noi) come la lancetta

>dei secondi di un orologio.

bč no, gira ma non come un orologio comune.
Come la lancetta delle ore di un orologio che fa 24 ore in un giro.

[Giorgio Pastore]

Il 22/06/16 11:55, BlueRay ha scritto:
....

> Va bene, pero' io non ho nemmeno capito la tua componente soggettiva :-)
> Se uno *definisce* una grandezza fisica in un certo modo, Qual'e' il tipo di comprensione che cerchi
> nelle dimensioni fisiche di tale grandezza? Caso mai ti puoi chiedere perche' e' stata definita in quel
> modo, che relazione ha con altre grandezze, se l'analisi dimensionale e' corretta, ma non "come mi immagino
> i secondi^2"!
> Percio', non te la prendere, ma ti chiedo come ho chiesto all'OP:
> Perche' te li devi *immaginare*? L'OP ha portato come esempio di casi di "immaginazione" i m^2: se
> lu immagina perche' corrispondono all'area di un quadrato. Bene, anzi, male, perche' e' un esempio errato:
> il quadrato di una lunghezza e' una grandezza fisica direttamente misurabile, il quadrato di un tempo no.

Uno dei principi di base della didattica e' che livelli diversi di
comprensione danno luogo a domande diverse (che richiedono risposte
diverse).

Se uno ha capito cosa vuol dire misurare una figura piana e' naturale
che consideri assodata la relazione tra area di un quadrato e sua
lunghezza. Dopo di che la domanda sul tempo al quadrato e' perfettamente
lecita e comprensibile.

Che poi escogitare una risposta adeguata all' OP sia difficile, lo
considero un fatto e l'ho gia' detto. Ma non trovo corretto cavarsela
con "perche' te li devi immaginare?". In ogni caso la spiegazione della
differenza tra aree e tempi^2 non puo' essere quella della diretta
misurabilità di grandezze fisiche perche' le aree hanno una loro
definizione puramente matematica che astrae da misure in senso fisico.
E, per contro, ci sono grandezze prodotto direttamente misurabili.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 22 giugno 2016 16:31:56 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 22/06/16 11:55, BlueRay ha scritto:
> ....
> > Va bene, pero' io non ho nemmeno capito la tua componente soggettiva :-)
> > Se uno *definisce* una grandezza fisica in un certo modo, Qual'e' il tipo
> > di comprensione che cerchi
> > nelle dimensioni fisiche di tale grandezza? Caso mai ti puoi chiedere
> > perche' e' stata definita in quel
> > modo, che relazione ha con altre grandezze, se l'analisi dimensionale e'
> > corretta, ma non "come mi immagino
> > i secondi^2"!
> > Percio', non te la prendere, ma ti chiedo come ho chiesto all'OP:
> > Perche' te li devi *immaginare*? L'OP ha portato come esempio di casi
> > di "immaginazione" i m^2: se

> > li immagina perche' corrispondono all'area di un quadrato. Bene, anzi,

> > male, perche' e' un esempio errato:
> > il quadrato di una lunghezza e' una grandezza fisica direttamente
> > misurabile, il quadrato di un tempo no.
>
> Uno dei principi di base della didattica e' che livelli diversi di
> comprensione danno luogo a domande diverse (che richiedono risposte
> diverse).
>

E qui il livello quale dovrebbe essere? Quello espresso da Franco e da G.Bibbiani o quello di chi deve per forza trovare cosa siano intuitivamente i secondi^2, come mi sembrava che l'OP chiedesse, e che non ha senso, secondo me, per i 2 motivi che ho gia' scritto?

>
> Se uno ha capito cosa vuol dire misurare una figura piana e' naturale
> che consideri assodata la relazione tra area di un quadrato e sua
> lunghezza. Dopo di che la domanda sul tempo al quadrato e' perfettamente
> lecita e comprensibile.
>
> Che poi escogitare una risposta adeguata all' OP sia difficile, lo
> considero un fatto e l'ho gia' detto. Ma non trovo corretto cavarsela
> con "perche' te li devi immaginare?".
>

Io pero' ancora non l'ho capito "perche' te li devi poter immaginare": tu in fisica dove li usi i *soli* tempi al quadrato? Da nessuna parte! Usi, caso mai, l*t^(-2) che sono le dimensioni dell'accelerazione, oppure m*l^2*t^(-2) che sono le dimensioni dell'energia. Ma se avessero significato fisico diretto i tempi^2 allora dovrebbero averne anche m*l^2, per esempio. Cosa sono i kg per metri^2?

--
BlueRay

[Giovanni R.]

Il giorno lunedì 20 giugno 2016 20:29:45 UTC+2, camillom...@gmail.com ha scritto:
> Salve,
> mio figlio (a settembre andrà in seconda media)mi ha messo in difficoltà con una domanda di fisica/matematica .
> < Papà,quando si parla di metri quadrati (m^2), io riesco a -visualizzare- un metro quadrato, infatti mi immagino un quadrato di 1m di lato, riesco anche a
> -visualizzare- un metro cubo, infatti mi immagino un cubo con i lati da 1m.
> Ma in fisica oltre ai metri quadrati e cubici, a volte si trova l'accelerazione espressa in m/s^2 , ebbene come cavolo si fa ad immaginarsi i secondi quadrati ?
>
>
> Ma cosa avrei dovuto rispondergli ?
>
> Camillo

Esistono anche le temperature alla quarta potenza.
Il flusso di calore emesso da un copro per irraggiamento è proporzionale a T^4.
E credo che questa sia ancora più difficile da visualizzare.

In realtà non è necessario visualizzare i s^2 o T^4. A parte che credo sia impossibile.

Ritornando all'accelerazione, una risposta semplice potrebbe essere questa:
l'accelerazione è definita come rapporto tra variazione della velocità (m/s)
e la variazione del tempo (s) in cui è avvenuta.
Questo rapporto viene proprio m/s^2. E' il risultato di un rapporto matematico.

Volendo si potrebbe definire anche la variazione di accelerazione rispetto al tempo da/dt,
detta anche derivata dell'accelerazione rispetto al tempo.
Però devi aspettare ancora qualche anno prima di parlare della derivata a tuo figlio.
Comunque questa derivata viene espressa in m/s^3. Ma non è tanto utile, perciò non si usa.

Con la matematica puoi definire tutti i rapporti che vuoi.
Naturalmente poi si usano solo quelli utili.

Giovanni R.

[Fabio Mosca]

Occam era una persona di carne e ossa, e le informazioni le ho tratte da internet. E' storia, non ideologia. Come Ludovico il Bavaro e Marsilio da Padova. Persone storiche reali, non fantasie.
Il rasoio di S. Tommaso (casomai "ficcanaso" di), o di Aristotele, non l'avevo ancora sentito...

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Quii hanno detto che era una fabbrica di rasoi!
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
E' irrilevante comunque...
La semplicità è nazionalista ? E di quale nazione?
O sovversiva?
- questo si, ma in un mondo di complicazioni inutili.
-------------------------------------------------------------------

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 22/06/16 12:30, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ...
>> Io aggiungerei, sempre per l'OP, che l'affermazione per cui e'
>> facile "visualizzare" il m^2 come area di un quadrato di lato
>> 1 m andrebbe comunque presa con le molle, dato che in
>> realta' e' solo una *definizione* che con l'abitudine ci e'
>> diventata cosi' familiare da apparire naturale e necessaria.
>> V. gli interventi (in particolare il primo) del prof. Fabri nel
>> thread:
>> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/QR_6K6YlRAM/iId5lU-aAQAJ
>
> Non mi sembra che Elio scrivesse esattamente questo.

Allora diciamo che prima ho espresso la mia opinione (v. a seguito,
spero che non *contraddica* quanto scriveva Elio ;-), e poi per l'OP
ho messo il link a un intervento che nel mio piccolo sottoscrivo
e considero eccellente.

> Il caso del m^2 NON e' solo una definizione. Le definizioni (purche'
> non contraddittorie) sono arbitrarie. Ma in questo caso e' la teoria
> della misura in R^N che limita l' arbitrarieta' e pone la necessità
> di una relazione forte tra misura di intervalli e misura di aree.

Mi sono certamente spiegato male :-(, intendevo che nel SI il m^2
e' l'unita' di misura dell'area ed e' uguale all'area di un quadrato di
lato 1 m, ma in un diverso sistema di unita' di misura si potrebbe
persino fare a meno di *definire* il m^2 come unita' di misura
dell'area e come area del quadrato di lato 1 m, ad es. scegliendo
l'area come una ulteriore (rispetto alla lunghezza) grandezza
fondamentale e scegliendo come sua unita' di misura ad es. la
sezione d'urto Thomson sigma_e (0.665 * 10^-28 m^2 in unita' SI),
allora l'area di un quadrato di lato l sarebbe:

A = 1.50 * 10^28 m^-2 l^2 sigma_e,

dove il fattore 1.50 * 10^28 m^-2 giuoca il ruolo della costante
fisica fondamentale di cui trattava Elio in precedenza, e per
l = 1 m si troverebbe A = 1.50 * 10^28 sigma_e invece che
A = 1 m^2.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> Ma se avessero significato fisico diretto i tempi^2
> allora dovrebbero averne anche m*l^2, per esempio. Cosa sono i kg per
> metri^2?

kg m^2 ad es. (come sai bene ;-) e' l'unita' di misura
di un momento di inerzia, o forse intendevi altro?

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Oldghost]

In 22/6/2016 17:21:58 Giovanni R. wrote:
>Il giorno lunedì 20 giugno 2016 20:29:45 UTC+2, camillom...@gmail.com
>ha scritto:

>> Ma cosa avrei dovuto rispondergli ?

.................
.................
.................

>Però devi aspettare ancora qualche anno prima di parlare della
>derivata a tuo figlio.

Ma i babbi non sono obbligati a conoscere le derivate! e poi, a
meno di bocciature ripetute, stiamo parlando di spiegazioni per
un ragazzino (e non a un ragazzo come dicono) di 10-11 anni.

Devi dirgli:
- che la Ferrari arriva a 108 all'ora da ferma in 3 secondi;
- che percio' accelera di 36 km/h ogni secondo che passa;
- che quindi sarebbero (36 km/h)/s che pero' non si usa;
- che in fisica per le velocita' si usano invece i m/s;
- che 1 m/s = 3,6 km/h e quindi 108 km/h = 30 m/s;
- che allora basta fare i conti: (30 m/s)/(3 s) = 10 m/s^2;
- che in conclusione andare con la Ferrari e come buttarsi nello
Stuka di Caneva, l'accelerazione e' la stessa, anzi: di piu' ciao


--
(> '.')>
Oldghost

[BlueRay]

No, intendevo ... che non me lo ricordavo :-) e quindi ho sbagliato esempio.
Prendiamo allora le dimensioni di una forza: m*l*s^(-2)
(a proposito, non mi ricordo mai se le lettere delle dimensioni si devono scrivere maiuscole o minuscole).
Cosa sono i kg per metri?
E anche se fossero qualcosa che non ricordo, ci sono o no casi come quello che sto cercando di descrivere?

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> Prendiamo allora le dimensioni di una forza: m*l*s^(-2)
> (a proposito, non mi ricordo mai se le lettere delle dimensioni si
> devono scrivere maiuscole o minuscole).

Maiuscole, v. par. 7.14 di:

http://www.nist.gov/pml/pubs/sp811/sec07.cfm

> Cosa sono i kg per metri?

Unita' di misura di un fattore nel calcolo delle
coordinate del c.d.m. di una distribuzione di massa?
E' un'interpretazione sforzata, lo ammetto ;-).

> E anche se fossero qualcosa che non ricordo, ci sono o no casi come
> quello che sto cercando di descrivere?

Non so, ma non ho capito lo scopo del ragionamento, tra l'altro
mi sembra che il fatto che ora a noi non venga in mente un
possibile uso dell'unita' s^2 non significa che ques'uso non
esista o non possa esistere in futuro.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 22 giugno 2016 19:21:48 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
> > Prendiamo allora le dimensioni di una forza: m*l*s^(-2)
> > (a proposito, non mi ricordo mai se le lettere delle dimensioni si
> > devono scrivere maiuscole o minuscole).
>
> Maiuscole, v. par. 7.14 di:
> http://www.nist.gov/pml/pubs/sp811/sec07.cfm
>

Ma non ho afferrato bene quello che dice: parla di "dimensioni nel SI" soltanto oppure per indicare dimensioni in un sistema qualunque?

>
> > Cosa sono i kg per metri?
>
> Unita' di misura di un fattore nel calcolo delle
> coordinate del c.d.m. di una distribuzione di massa?
> E' un'interpretazione sforzata, lo ammetto ;-).
>
> > E anche se fossero qualcosa che non ricordo, ci sono o no casi come
> > quello che sto cercando di descrivere?
>
> Non so, ma non ho capito lo scopo del ragionamento, tra l'altro
> mi sembra che il fatto che ora a noi non venga in mente un

> possibile uso dell'unita' s^2 non significa che quest'uso non

> esista o non possa esistere in futuro.
>

E chi ha detto questo? Certo che un uso futuro se ne potra' forse trovare. Ma se adesso non ce l'ha, che cosa uno si deve immaginare? E' come se fossimo all'epoca di Galileo e ci chiedessimo: "chissa' cosa puo' essere una massa per una lunghezza al quadrato divido un tempo al quadrato" (ammettendo che il concetto di massa fosse noto, il che non e') oppure "chissa' che cos'e' un peso moltiplicato una lunghezza!". Ora sappiamo che e' una energia (sotto certe condizioni), ma mica si fa cosi' la fisica! Mica abbiamo scoperto l'energia "cercando di immaginarci" cos'e' una massa per una lunghezza al quadrato!

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

>> Maiuscole, v. par. 7.14 di:
>> http://www.nist.gov/pml/pubs/sp811/sec07.cfm
>>
> Ma non ho afferrato bene quello che dice: parla di "dimensioni nel
> SI" soltanto oppure per indicare dimensioni in un sistema qualunque?

Io ipotizzo che quell'uso delle maiuscole, essendo una convenzione,
valga nel SI ed eventualmente in altri sistemi di unita' di misura,
ma non necessariamente in tutti (non conosco pero' controesempi).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Fatal_Error]

Il 22/06/2016 14:38, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> eugenio...@outlook.com ha scritto:
>
>> forse è possibile anche misurare un secondo in questo modo?
>>
>> Un' ora corrisponde alla rotazione della terra di 15° ovvero 360°/24
>> ore
>> se dividiamo la circonferenza della terra 40.008 Km per 24 o poi per
>> 3600 secondi.
>> otteniamo 0,4631 Km ovvero 463,1 mt
>
> Immagino un fantascientifico treno supersonico su monorotaia
> lungo l'equatore, un osservatorio astronomico solidale al treno
> ne regola la velocita' in modo che le "stelle fisse" mantengano la
> stessa posizione sulla sfera celeste rispetto al treno (in realta' le
> cose sarebbero piu' complicate perche' la Terra non esegue un moto
> di rotazione uniforme per cui l'asse mantiene orientazione costante),
> sulla rotaia ogni 463,1 m (non mt...) e' segnata una tacca, ogni
> volta che il treno sorpassa una tacca e' trascorso un secondo.
> Bello, ma un po' complicato ;-)

Beh si, direi che come misuratore di DS e' parecchio complicato :-)
Ma per *misurare* DS basta molto meno, ad esempio una candela *accesa*
con delle tacche o un termometro a Mercurio su una palla di piombo calda
che irraggia e spontaneamente si raffredda, gli esempi sono infiniti...

Ma se analizzi nei dettagli questo tuo affascinante e complicatissimo
orologio, vedi che operativamente anch'esso misura DS e nient'altro che
DS, nessun "tempo"... Se desideri approfondirne l'analisi io sono
disponibile, ma ti premetto che non dipende dal moto di rotazione non
uniforme o dalla macroscopica energia "dissipata" per far funzionare il
treno, queste in teoria potresti azzerarle (moto inerziale), la DS
critica e' nelle *misure* che *devi* fare ogni volta che il treno
"sorpassa una tacca" (misura=DS, vedi MQ) e soprattutto nel *conteggio*
irreversibile che richiede un contatore, macchina termodinamica
irreversibile che *cambia stato* ad ogni conteggio.
Senza DS o accelerazioni hai "moto" relativo, ma e' un moto atemporale,
per capirci simile a quelle che in MQ chiamiamo "sovrapposizioni di
stati" e che, sorpresa, sono tali e quali anche nel mondo macroscopico
quando non hai DS (espansione spaziale irreversibile della
massa/energia) o gravitazione (contrazione spaziale irreversibile della
massa/energia). Ovvio che nel microscopico, quando non hai DS (collasso
della funzione d'onda), tutti gli stati coesistono, stessa cosa accade
anche nel macroscopico, solo che nel macroscopico hai sempre anche DS o
accelerazioni a cui parametrizzare "il moto", per cui *credi* che passi
"il tempo".

, in effetti prima dell'invenzione
> degli orologi atomici i migliori campioni del tempo si basavano
> sull'osservazione dei moti apparenti (angolari) degli astri osservati
> da (osservatori solidali alla) Terra.

Il "tempo" di cui parli sta nell'evoluzione entropica (DS) degli
osservatori viventi, noi ad esempio, se ti iberni non passa nessun
"tempo" e se usi degli strumenti per conteggiare conteggi la DS di
quegli strumenti, mai "tempo", il moto e' atemporale.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 22/06/2016 12:51, Giorgio Bibbiani ha scritto:

> allora il cronometro misurerebbe un tempo^2,

per intervalli consecutivi non sarebbe addittivo.

Quindi non sarebbe una misura.

--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 22 Jun 2016] Giorgio Bibbiani ha scritto:
>
> Mi sono certamente spiegato male :-(, intendevo che nel SI il m^2
> e' l'unita' di misura dell'area ed e' uguale all'area di un quadrato di
> lato 1 m, ma in un diverso sistema di unita' di misura si potrebbe
> persino fare a meno di *definire* il m^2 come unita' di misura
> dell'area e come area del quadrato di lato 1 m, ad es. scegliendo
> l'area come una ulteriore (rispetto alla lunghezza) grandezza
> fondamentale e scegliendo come sua unita' di misura ad es. la
> sezione d'urto Thomson sigma_e (0.665 * 10^-28 m^2 in unita' SI),
> allora l'area di un quadrato di lato l sarebbe:
>
> A = 1.50 * 10^28 m^-2 l^2 sigma_e,
>
> dove il fattore 1.50 * 10^28 m^-2 giuoca il ruolo della costante
> fisica fondamentale di cui trattava Elio in precedenza, e per
> l = 1 m si troverebbe A = 1.50 * 10^28 sigma_e invece che
> A = 1 m^2.

Salvo malintesi, ti riferisci al primo intervento di Fabri nel thread:

https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/QR_6K6YlRAM/iId5lU-aAQAJ

Nel pdf piu' volte citato:

http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf

discuto l'uso delle costanti universali in particolare nelle sezioni:
2.4 Costanti universali e grandezze isomorfe
3.2 Costanti universali eliminabili e non eliminabili

Non ho nulla da obiettare all'eliminazione delle costanti universali relative
alla aree delle figure (legittimata dalla teoria della misura).
Analogo discorso vale per la costante di Coulomb (effettivamente non usata
nel sistema formale di Gauss).
Ancora idem per la mia costante euclidea (v. S 2.5) poiche' l'isomorfismo tra
la grandezze angolo primitiva e la grandezza angolo derivata (adimensionale)
e' sancito dalla geometria elementare.
Ecc. ecc.

Non bisogna pero' confondere le formule tra grandezze con le formule tra
misure (piu' snelle ma non invarianti per cambi di unita').
Nelle formule tra grandezze le costanti non associate ad isomorfismi (come
c, e, hbar, ecc.) non sono eliminabili. Assumerle come unita' di misura ha
senso solo per le formule numeriche.
Percio', dal mio punto di vista, e' formalmente inaccettabile identificare
per isomorfismo tempo e lunghezza, misurare masse in m ecc.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[Oldghost]

In 22/6/2016 14:28:28 Fatal_Error wrote:

>Nessuna "misura", men che mai diretta, di tempo (o tempo^2, poco
>cambia), stai operativamente misurando accelerazioni!

Secondo me sei fuori del seminato, le misure e le unita' di
misura sono totalmente inutili nella teoria delle dimunsioni
fisiche... va be': dimensioni fisiche /assolute/ ciao

Postilla.
Scegliti in primo luogo la velocita' cone ii dimensione fisica
per la cinematica, se il tuo odio per il tempo arriva a tal
punto! poi vorra' dire che, in un secondo tempo, ti sceglierai
con calma la iii per la dinamica.

Perche' devi sapere che la teoria delle dimensioni fisiche, a
livello top, va fatta a sezioni: Geometria; Cinematica; Dinamica;
Elettricita'; Calore. Tutto questo, almeno, quando ci si limitata
in un primo tempo alla fisica classica ariciao!

[Fatal_Error]

Il 23/06/2016 00:18, Oldghost ha scritto:
> In 22/6/2016 14:28:28 Fatal_Error wrote:
>
>> Nessuna "misura", men che mai diretta, di tempo (o tempo^2, poco
>> cambia), stai operativamente misurando accelerazioni!
>
> Secondo me sei fuori del seminato, le misure e le unita' di
> misura sono totalmente inutili nella teoria delle dimunsioni
> fisiche... va be': dimensioni fisiche /assolute/ ciao

Vorrei proprio vedere come faresti una teoria delle dimensioni fisiche
senza definire le grandezze fisiche e come faresti una teoria delle
grandezze fisiche senza aver fatto misure con strumenti operativamente
definiti! La cosa e' molto piu' semplice di quanto la fai:
misure eseguite con strumenti operativamente definiti->definizione
grandezze fisiche fondamentali e derivate->calcolo dimensionale

La fisica e' nelle misure eseguite con strumenti operativamente
definite, la fisica e' una scienza sperimentale, il resto e' matematica
con un pizzico di Occam (minimalita').

Certo che se parti definendo la forza astrale "misurata" con il
petofacocimetro tutto cambia... :-)

> Postilla.
> Scegliti in primo luogo la velocita' cone ii dimensione fisica
> per la cinematica, se il tuo odio per il tempo arriva a tal
> punto! poi vorra' dire che, in un secondo tempo, ti sceglierai
> con calma la iii per la dinamica.

No, io a questo livello uso il Tentro (DS/M) al posto del tempo e tutto
funziona alla perfezione, calcolo dimensionale compreso! Questa sulle
definizioni delle grandezze fisiche e sull'analisi dimensionale e' stata
una delle prime "autorevoli" contestazioni che ho smontato... E sai come
l'ho smontata? Introducendo il mio "famoso" orologio entropico a palla
di piombo con termometro e sostituendo banalmente t con T in tutti i
computi, dimensionali compresi. Facile no? Facile e incontestabile!

> Perche' devi sapere che la teoria delle dimensioni fisiche, a
> livello top, va fatta a sezioni: Geometria; Cinematica; Dinamica;
> Elettricita'; Calore.

Confondi quello che va fatto con quello che si e' fatto o che si usa
fare... Cosa intendi con "teoria delle dimensioni fisiche"? Sino a qui
trattasi di ANALISI DIMENSIONALE, uno strumento puramente *concettuale*,
non una teoria fisica! E qui, mi dispiace, confondi la fisica (scienza
sperimentale) con la matematica...

[Oldghost]

Al volo che e' tardi ti dico che ho l'impressione che noi si stia
parlando d'un qualcosa: le dimensioni fisiche, delle quali il
concetto e la definizione nessuno l'ha data; noi, come d'altra
parte nessu'altro mi sembra in tutto il thread ciao buenas noces

(al resto rimando a domani)

[ADPUF]

Giovanni R. 17:21, mercoledì 22 giugno 2016:

> Volendo si potrebbe definire anche la variazione di
> accelerazione rispetto al tempo  da/dt, detta anche derivata
> dell'accelerazione rispetto al tempo. Però devi aspettare
> ancora qualche anno prima di parlare della derivata a tuo
> figlio. Comunque questa derivata viene espressa in m/s^3. Ma
> non è tanto utile, perciò non si usa.

Credo che si usi nelle specifiche sul confort dei veicoli,
oppure nel progetto di linee ferroviarie e stradali.
(una curva non deve avere raggio fisso ma avere curvatura
crescente e decrescente)


--
AIOE ³¿³

[Giorgio Bibbiani]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Il 22/06/2016 12:51, Giorgio Bibbiani ha scritto:
>> allora il cronometro misurerebbe un tempo^2,
>
> per intervalli consecutivi non sarebbe addittivo.

Certo, ma questa e' una proprieta' della grandezza
fisica t^2, non tanto dello strumento utilizzato.

> Quindi non sarebbe una misura.

Non vedo il problema, se voglio misurare il quadrato
t^2 di una certa durata di tempo faccio partire e fermo il
"cronometro" in corrispondenza ai 2 estremi dell'intervallo
e leggo il valore di t^2, che poi usero' al bisogno.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Franco]

On 6/22/2016 17:21, Giovanni R. wrote:

> Volendo si potrebbe definire anche la variazione di accelerazione rispetto al tempo da/dt,
> detta anche derivata dell'accelerazione rispetto al tempo.

E in inglese ha un suo nome, jerk che e` talvolta usato e comunque
conosciuto in ambito scientifico. La traduzione italiana "strattone", o
qualcosa del genere, non l'ho mai sentita usare.

> Comunque questa derivata viene espressa in m/s^3. Ma non è tanto utile, perciò non si usa.

Viene usata, oltre a quanto ha detto ADPUF, anche nel dimensionamento
dei sistemi frenanti dei treni e dei tram. Se il jerk in frenata e`
troppo elevato si arriva alla caduta dei passeggeri che erano in piedi.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[BlueRay]

Il giorno giovedì 23 giugno 2016 08:49:45 UTC+2, Franco ha scritto:
>
> Viene usata, oltre a quanto ha detto ADPUF, anche nel dimensionamento
> dei sistemi frenanti dei treni e dei tram. Se il jerk in frenata e`
> troppo elevato si arriva alla caduta dei passeggeri che erano in piedi.
>

Se ne sai un poco di piu' puoi spiegare? Perche' non e' il valore della semplice accelerazione a far cadere i passeggeri? Se il treno viaggia a v costante, poi improvvisamente frena con accelerazione costante e non trascurabile non e' gia' questo che produce l'effetto? Ma non ne so nulla, non era una critica ma una semplice richiesta di capirci qualcosa di piu'.
Ciao.

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> Il giorno giovedě 23 giugno 2016 08:49:45 UTC+2, Franco ha scritto:
>>
>> Viene usata, oltre a quanto ha detto ADPUF, anche nel dimensionamento
>> dei sistemi frenanti dei treni e dei tram. Se il jerk in frenata e`
>> troppo elevato si arriva alla caduta dei passeggeri che erano in
>> piedi.
>>
> Se ne sai un poco di piu' puoi spiegare? Perche' non e' il valore
> della semplice accelerazione a far cadere i passeggeri?

Penso che sia un problema di fisiologia umana, oltre che
di Fisica...
Supponiamo che nella frenata venga comunque raggiunta
una data accelerazione massima, se questa viene raggiunta
"lentamente" allora i riflessi dei passeggeri sono sufficienti
perche' loro percepiscano il pericolo e si afferrino a un
supporto o intensifichino la preesistente presa su un supporto,
se invece questa viene raggiunta "rapidamente" allora lo
spostamento del passeggero prima che i riflessi intervengano
e' sufficiente a fargli perdere la presa non salda o a non
consentirgli di afferrarsi a un supporto prima di cadere.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Oldghost]

In 23/6/2016 00:52:38 Fatal_Error wrote:

>La fisica e' nelle misure eseguite con strumenti operativamente
>definite, la fisica e' una scienza sperimentale, il resto e' matematica
>con un pizzico di Occam (minimalita').
>Certo che se parti definendo la forza astrale "misurata" con il
>petofacocimetro tutto cambia... :-)

No.. vorrei la tua /definizione/ di -ad esempio- queste cose:
- grandezza fisica Velocita' d'un oggetto;
- dimensioni fisiche di tale Velocita'.

Io posso definirle e darle entrambe, se tu non le puoi definire
e/o dare, e' inutile continuare. Parti da dove ti pare, ma arriva
a una definizione accettabile di entrambe... e senza facocimetri!

Dinmensioni e grandezze fisiche son due brutte bestie - credimi.

Ciao

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 23/06/2016 06:50, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Il 22/06/2016 12:51, Giorgio Bibbiani ha scritto:
>>> allora il cronometro misurerebbe un tempo^2,
>>
>> per intervalli consecutivi non sarebbe addittivo.
>
> Certo, ma questa e' una proprieta' della grandezza
> fisica t^2, non tanto dello strumento utilizzato.

Appunto per questo, t^2 non puo' essere considerato una misura.

>> Quindi non sarebbe una misura.
>
> Non vedo il problema, se voglio misurare il quadrato
> t^2 di una certa durata di tempo faccio partire e fermo il
> "cronometro" in corrispondenza ai 2 estremi dell'intervallo
> e leggo il valore di t^2, che poi usero' al bisogno.

Il problema e' che t^2 non soddisfa alla definizione matematica di
misura, che e' una funzione a valori reali non negativi definita su una
famiglia algebrica di sottoinsiemi di un insieme, tale da
- essere nulla per l'insieme vuoto,
- che A contenuto in B implica misura(A) <= misura(B), e
- che, se A e B sono disgiunti, misura(A unito B) = misura(A) +
misura(B).

Leggendo i valori di t^2 tu effettui una misurazione indiretta
dell'unica quantita' che puo' essere considerata una misura dell'insieme
degli eventi che possono accadere in un certo luogo fra due eventi dati
che occorrono nello stesso luogo, che e' |deltat|. Infatti, se E1
precede E2 che precede E3, |deltat(E1,E3)| = |deltat(E1,E2)| +
|deltat(E2,E3)|. Cosa che non vale per t^2.

(NB: per un insieme in cui vige una relazione d'ordine, il concetto di
misura si puo' generalizzare a valori negativi; per questo possiamo dire
che anche deltat(A,B)=-deltat(B,A) e' ancora una misura. )

[Giorgio Bibbiani]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Il problema e' che t^2 non soddisfa alla definizione matematica di
> misura,

Ora ho capito, leggendo la tua affermazione:

> Quindi non sarebbe una misura.

avevo inteso "misura" nel senso di misura di una
grandezza fisica, mentre tu intendevi misura matematica.

Che t^2 non sia una misura in senso matematico non mi
sembra un problema in questo contesto, cio' non impedisce
di definire t^2 come grandezza fisica al pari di temperatura,
pressione ecc. ecc. che essendo grandezze intensive
non sono misure in senso matematico.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[ADPUF]

BlueRay 13:17, giovedì 23 giugno 2016:

> Il giorno giovedì 23 giugno 2016 08:49:45 UTC+2, Franco ha
>>

>> Viene usata, oltre a quanto ha detto ADPUF, anche nel
>> dimensionamento dei sistemi frenanti dei treni e dei tram.
>> Se il jerk in frenata e` troppo elevato si arriva alla
>> caduta dei passeggeri che erano in piedi.
>>
> Se ne sai un poco di piu' puoi spiegare? Perche' non e' il
> valore della semplice accelerazione a far cadere i
> passeggeri? Se il treno viaggia a v costante, poi
> improvvisamente frena con accelerazione costante e non
> trascurabile non e' gia' questo che produce l'effetto? Ma non
> ne so nulla, non era una critica ma una semplice richiesta di
> capirci qualcosa di piu'.

Se l'accelerazione cambia gradualmente c'è tempo per
equilibrarsi (uno si inclina o sposta il piede), se avviene
istantaneamente (pensa alla frenatona del bus) si casca, non
per l'accelerazione ma per la variazione brusca di essa.


--
AIOE ³¿³

[Fatal_Error]

Il 23/06/2016 23:08, Oldghost ha scritto:
> In 23/6/2016 00:52:38 Fatal_Error wrote:
>
>> La fisica e' nelle misure eseguite con strumenti operativamente
>> definite, la fisica e' una scienza sperimentale, il resto e' matematica
>> con un pizzico di Occam (minimalita').
>> Certo che se parti definendo la forza astrale "misurata" con il
>> petofacocimetro tutto cambia... :-)
>
> No.. vorrei la tua /definizione/ di -ad esempio- queste cose:
> - grandezza fisica Velocita' d'un oggetto;
> - dimensioni fisiche di tale Velocita'.

Come sai ci sono *infinite* possibili definizioni ed una sola minimale
(Occam, meno parametri liberi) allo stato delle conoscenze. Ora la mia
teoria implica vari livelli di conoscenza, ma al livello piu' semplice
e' gia' *infinitamente* piu' semplice delle usuali definizioni. Ecco:

Velocita' = derivata del vettore posizione rispetto al Tentro
e le dimensioni fisiche sono (ovviamente) spazio diviso Tentro.

Il Tentro l'avevo gia' definito = DS/M
Il Tentro puo' essere intrinseco (Tentro proprio, ma qui non devi usare
"orologi" posti vicino al sistema, questa e' la DS/M *del sistema*) o
estrinseco (Tentro di un orologio entropico campione esterno al sistema
fisico considerato, come fai con il tempo)
Ovviamente devi ridefinire anche l'energia senza usare il tempo, banale,
a questi livello basta ad esempio usare le calorie e tutto torna
perfettamente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Caloria

> Dimensioni e grandezze fisiche son due brutte bestie - credimi.
Non direi, la "brutta bestia" e' il metodo scientifico: Occam, Galileo,
Bridgman e Popper! Infatti rispettarlo *rigorosamente* e' poco
"intuitivo" e percio' difficile, uscirne fuori e' facile, troppo facile,
basta una definizione ricorsiva "intuitiva" e ti trascini dietro per
decenni un Fatal Error come "il tempo".

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 24 Jun 2016] Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ...... cio' non impedisce

> di definire t^2 come grandezza fisica al pari di temperatura,

> pressione ecc. ecc. .....

Concordo ed aggiungo alcune precisazioni critiche personali.

Se X,Y,Z sono grandezze predefinite (primitive o derivate, omogenee od
eterogenee) forall a,b,c: X_a * Y^b * Z^c e' una grandezza fisica derivata.
Come tale scrittura monomiale vada logicamente interpretata richiederebbe
un'adeguata trattazione (cfr. pdf).

Un facile equivoco nasce se non si distingue tra grandezze ("grandeur" secondo
il VIM del BIPM) e classi di grandezze ("nature de grandeur" secondo il VIM).
Il prodotto F*L non ha di per se' significato se riferito alle classi di
grandezze forza F e lunghezza L. Affinche' tale simbolo definisca una grandezza
derivata deve essere specificato il contesto delle grandezze da misurare:
- lavoro mecc. = forza F agente * spostamento L del suo punto di applicazione
- momento di una forza = forza F agente * braccio L rispetto ad un polo dato

Cio' premesso, qualsiasi combinazione monomiale di grandezze puo' essere
formalmente usata per definire una grandezza derivata, sia che essa abbia un
significato fisico intuitivo o no, sia che essa serva a qualcosa o no!

Il numero di Reynolds e' una grandezza fisica derivata (adimensionale) che non
ha alcun significato intuitivo, ma non per questo e' inutile.

Il rapporto fra la forza F applicata ad un corpo e la sua accelerazione A
e' una grandezza derivata. In meccanica classica la si chiama massa inerziale M
e la sua importanza risiede nel fatto che dichiararne la costanza (per un dato
corpo) equivale ad enunciare la proporzionalita' tra F ed A (ossia la legge
fondamentale della dinamica).
In RR la medesima grandezza derivata non viene introdotta semplicemente perche'
sarebbe inutilizzabile.

Se L e' il lato di un quadrato, L^2 e' una legittima grandezza derivata.
Poiche' la geometria elementare dimostra (per decomposizione delle figure
ecc.) che l'area A di un rettangolo e' proporzionale ai suoi lati B ed H,
la grandezza derivata A/(B*H) = K e' una costante geometrica universale.
Ma anziche' scrivere A = K*B*H si preferisce ovviamente eliminare la costante
universale K ed identificare per isomorfismo (cfr. pdf) le due grandezze:
A = B*H (ovvero A = L^2 per il quadrato)
Le unita' di misura non c'entrano!

[Giorgio Bibbiani]

Pangloss ha scritto:
...
Concordo con quanto hai scritto in precedenza.

> Se L e' il lato di un quadrato, L^2 e' una legittima grandezza
> derivata. Poiche' la geometria elementare dimostra (per
> decomposizione delle figure ecc.) che l'area A di un rettangolo e'
> proporzionale ai suoi lati B ed H,
> la grandezza derivata A/(B*H) = K e' una costante geometrica
> universale.
> Ma anziche' scrivere A = K*B*H si preferisce ovviamente eliminare
> la costante universale K ed identificare per isomorfismo (cfr. pdf)
> le due grandezze:
> A = B*H (ovvero A = L^2 per il quadrato)
> Le unita' di misura non c'entrano!

A questo riguardo ho un'opinione diversa, una cosa e' la
geometria (tra l'altro una *particolare* geometria, quella euclidea),
un'altra la Fisica (ovviamente concordo che in questo caso
particolare, dato che a scala umana la geometria del mondo
fisico e' euclidea, la definizione SI dell'area come grandezza
derivata e calcolata in accordo con quella euclidea sia ottimale).
In un diverso sistema di unita' di misura, se si decidesse di
assumere come grandezze fondamentali sia area che lunghezza,
allora risulterebbe necessario introdurre una costante fisica
universale nella relazione ad es. tra area e lunghezza del lato
del quadrato, v. l'esempio nel mio messaggio del 22/06/2016
h 17.34.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Oldghost]

In 24/6/2016 13:50:36 Fatal_Error wrote:
>Il 23/06/2016 23:08, Oldghost ha scritto:
>> In 23/6/2016 00:52:38 Fatal_Error wrote:

>>> La fisica e' nelle misure eseguite con strumenti operativamente
>>> definite, la fisica e' una scienza sperimentale, il resto e' matematica
>>> con un pizzico di Occam (minimalita').
>>> Certo che se parti definendo la forza astrale "misurata" con il
>>> petofacocimetro tutto cambia... :-)

>> No.. vorrei la tua /definizione/ di -ad esempio- queste cose:
>> - grandezza fisica Velocita' d'un oggetto;
>> - dimensioni fisiche di tale Velocita'.

>Come sai ci sono *infinite* possibili definizioni ed una sola minimale
>(Occam, meno parametri liberi) allo stato delle conoscenze. Ora la mia
>teoria implica vari livelli di conoscenza, ma al livello piu' semplice
>e' gia' *infinitamente* piu' semplice delle usuali definizioni. Ecco:

>Velocita' = derivata del vettore posizione rispetto al Tentro
>e le dimensioni fisiche sono (ovviamente) spazio diviso Tentro.

Questa non mi sembra una definizione, ne' d'una grandezza
fisica, ne' di dimensioni fisiche della velocita'.

>Il Tentro l'avevo gia' definito = DS/M
>Il Tentro puo' essere intrinseco (Tentro proprio, ma qui non devi usare
>"orologi" posti vicino al sistema, questa e' la DS/M *del sistema*) o
>estrinseco (Tentro di un orologio entropico campione esterno al sistema
>fisico considerato, come fai con il tempo)

Ma si' che lo so benissimo come l'hai sistemata la cosa, si
chiama Effetto orata. Solo che non puoi rubare il nome di tempo
proprio, e' gia' brevettato dalla RR.

>Ovviamente devi ridefinire anche l'energia senza usare il tempo, banale,
>a questi livello basta ad esempio usare le calorie e tutto torna
>perfettamente.
>https://it.wikipedia.org/wiki/Caloria

A parte che prima o poi trovero' i nanodroidi per wiki, per ora
me ne guardo bene dal guardarla perche'
- so benissimo cosa sono le kilocalorie;
- non ho voglia di farmi sangue cattivo a leggerlo li'... gia'
fa un 1/2 errore con la maiuscola, sembrerebbe.

A parte questo -dicevo- non mi riesce di capire che differenza
puo' mai esserci, tra questo tuo Tentro che dici e un Longines
ultimo grido 17 rubini meccanico automatico sogliola.

Dico: che', lo sai si' che gli orologi meccanici hanno lo
scappamento e che quindi anche loro non possono mai tornare
indietro nel tempo manco col TARDIS?

>> Dimensioni e grandezze fisiche son due brutte bestie - credimi.

>Non direi, la "brutta bestia" e' il metodo scientifico: Occam, Galileo,
>Bridgman e Popper! Infatti rispettarlo *rigorosamente* e' poco
>"intuitivo" e percio' difficile, uscirne fuori e' facile, troppo facile,
>basta una definizione ricorsiva "intuitiva" e ti trascini dietro per
>decenni un Fatal Error come "il tempo".

Di questo ne avevamo gia' parlato, senza poterci accordare ciao

[Pangloss]

[free.it.scienza.fisica 24 Jun 2016] Giorgio Bibbiani ha scritto:

Avevo letto il tuo post ed anche risposto ad esso alle h 22 45, citando in
particolare le sezioni 2.4 - 2.5 - 3.2 del mio pdf sulle grandezze fisiche.

Dalla brochure SI del BIPM copio-incollo quanto segue:
In order to establish a system of units, such as the International System of
Units, the SI, it is necessary first to establish a system of quantities,
including a set of equations defining the relations between those quantities.
This is necessary because the equations between the quantities determine the
equations relating the units, as described below.

Nel Cap.3 del mio lavoro enfatizzo questo aspetto introducendo il concetto di
"sistema formale", ossia di trattazione completamente formalizzata di una teoria
(ad es. dell'elettromagnetismo) nella quale le definizioni di tutte le grandezze
fisiche (primitive e derivate) e quindi tutte le formule (e tutte le costanti
universali) sono univocamente stabilite.
La scelta di uno (o piu') sistemi di unita' di misura coerenti avviene in una
fase successiva e deve adattarsi allo schema analitico del sistema formale.
La decisione di definire l'area come grandezza primitiva avviene a livello di
sistema formale e non al livello (piu' basso) di sistema di unita' di misura.

[Fatal_Error]

Il 24/06/2016 21:44, Oldghost ha scritto:
> In 24/6/2016 13:50:36 Fatal_Error wrote:
>> Il 23/06/2016 23:08, Oldghost ha scritto:
>>> In 23/6/2016 00:52:38 Fatal_Error wrote:
>
>>>> La fisica e' nelle misure eseguite con strumenti operativamente
>>>> definite, la fisica e' una scienza sperimentale, il resto e' matematica
>>>> con un pizzico di Occam (minimalita').
>>>> Certo che se parti definendo la forza astrale "misurata" con il
>>>> petofacocimetro tutto cambia... :-)
>
>>> No.. vorrei la tua /definizione/ di -ad esempio- queste cose:
>>> - grandezza fisica Velocita' d'un oggetto;
>>> - dimensioni fisiche di tale Velocita'.
>
>> Come sai ci sono *infinite* possibili definizioni ed una sola minimale
>> (Occam, meno parametri liberi) allo stato delle conoscenze. Ora la mia
>> teoria implica vari livelli di conoscenza, ma al livello piu' semplice
>> e' gia' *infinitamente* piu' semplice delle usuali definizioni. Ecco:
>
>> Velocita' = derivata del vettore posizione rispetto al Tentro
>> e le dimensioni fisiche sono (ovviamente) spazio diviso Tentro.
>
> Questa non mi sembra una definizione, ne' d'una grandezza
> fisica, ne' di dimensioni fisiche della velocita'.

Questa e' una definizione eccome, come la definisci tu la velocita'
usando il tempo?? E che dimensioni ha la velocita' con il tempo se non
L/T, ovvero spazio (lunghezza) / tempo? Apri la mente...

>> Il Tentro l'avevo gia' definito = DS/M
>> Il Tentro puo' essere intrinseco (Tentro proprio, ma qui non devi usare
>> "orologi" posti vicino al sistema, questa e' la DS/M *del sistema*) o
>> estrinseco (Tentro di un orologio entropico campione esterno al sistema
>> fisico considerato, come fai con il tempo)
>
> Ma si' che lo so benissimo come l'hai sistemata la cosa, si
> chiama Effetto orata. Solo che non puoi rubare il nome di tempo
> proprio, e' gia' brevettato dalla RR.

Infatti io lo chiamo TENTRO proprio e non rubo niente a nessuno, sono
cose completamente diverse! Il TENTRO proprio e' la DS/M del sistema
considerato, il tempo proprio invece e' quello *conteggiato* da un
"orologio" posto *vicino* al sistema, orologio che non ha NIENTE a che
fare con il sistema! Quindi Il TENTRO proprio ad esempio e' elevato per
un panetto a 2000 K nello spazio lontano da masse, ma diventa ZERO per
lo stesso panetto di piombo all'equilibrio termico, mentre il tempo
proprio continua tranquillamente a scorrere UGUALE per i due panetti di
piombo... E ci credo, quello che "scorre" e' il TENTRO dell'orologio NON
del panetto di piombo, infatti quando si scarica la pila FINE del TENTRO
dell'orologio, fine del "tempo".

> A parte che prima o poi trovero' i nanodroidi per wiki, per ora
> me ne guardo bene dal guardarla perche'
> - so benissimo cosa sono le kilocalorie;

Non scrivo solo per te! Se lo sai, bene, se non lo sai meglio Wiki che
niente, almeno capisci che il tempo non c'entra niente con l'energia!

> - non ho voglia di farmi sangue cattivo a leggerlo li'... gia'
> fa un 1/2 errore con la maiuscola, sembrerebbe.
>
> A parte questo -dicevo- non mi riesce di capire che differenza
> puo' mai esserci, tra questo tuo Tentro che dici e un Longines
> ultimo grido 17 rubini meccanico automatico sogliola.

Rileggiti con calma la frase precedente sul TENTRO e cerca di capire...
Hai capito? Beh, questa e' solo la PRIMA *enorme* differenza! Una
differenza che decreta la fine del "tempo". Ma devi rifletterci
attentamente, altrimenti vai di presupposti riduttivi e giri in tondo!

> Dico: che', lo sai si' che gli orologi meccanici hanno lo
> scappamento e che quindi anche loro non possono mai tornare
> indietro nel tempo manco col TARDIS?

Certo, infatti TUTTI gli orologi misurano DS o accelerazioni che sono
irreversibili, ma grazie alle definizioni ricorsive i fisici a questi
orologi fanno "misurare" un mai visto TEMPO REVERSIBILE! Perche' in
fisica il tempo e' sempre REVERSIBILE, dalla fisica classica al teorema
CPT, la freccia del tempo nella fisica attuale e' la DS!!! Ma queste
cose le hai chiare? A leggerti non sembrerebbe...

>> Non direi, la "brutta bestia" e' il metodo scientifico: Occam, Galileo,
>> Bridgman e Popper! Infatti rispettarlo *rigorosamente* e' poco
>> "intuitivo" e percio' difficile, uscirne fuori e' facile, troppo facile,
>> basta una definizione ricorsiva "intuitiva" e ti trascini dietro per
>> decenni un Fatal Error come "il tempo".
>
> Di questo ne avevamo gia' parlato, senza poterci accordare ciao

Non e' mica una questione di opinioni, io le cose *le dimostro* usando
rigorosamente il metodo scientifico, o le falsifichi usando anche tu il
metodo scientifico oppure non puoi fare altro che prendere atto che sono
corrette! Cavolo, gia' ho dovuto digerire "grandezze concettuali" ed
equivalenze come DT=DS=dt, ma la fisica con le opinioni no, e' troppo!!

[Luciano Buggio]

prova (chiedo scusa)

[Oldghost]

In 25/6/2016 00:17:48 Fatal_Error wrote:
>Il 24/06/2016 21:44, Oldghost ha scritto:
>> In 24/6/2016 13:50:36 Fatal_Error wrote:
>>> Il 23/06/2016 23:08, Oldghost ha scritto:
>>>> In 23/6/2016 00:52:38 Fatal_Error wrote:

>>>>> La fisica e' nelle misure eseguite con strumenti operativamente
>>>>> definite, la fisica e' una scienza sperimentale, il resto e' matematica
>>>>> con un pizzico di Occam (minimalita').
>>>>> Certo che se parti definendo la forza astrale "misurata" con il
>>>>> petofacocimetro tutto cambia... :-)

>>>> No.. vorrei la tua /definizione/ di -ad esempio- queste cose:
>>>> - grandezza fisica Velocita' d'un oggetto;
>>>> - dimensioni fisiche di tale Velocita'.

>>> Come sai ci sono *infinite* possibili definizioni ed una sola minimale
>>> (Occam, meno parametri liberi) allo stato delle conoscenze. Ora la mia
>>> teoria implica vari livelli di conoscenza, ma al livello piu' semplice
>>> e' gia' *infinitamente* piu' semplice delle usuali definizioni. Ecco:
>>> Velocita' = derivata del vettore posizione rispetto al Tentro
>>> e le dimensioni fisiche sono (ovviamente) spazio diviso Tentro.

>> Questa non mi sembra una definizione, ne' d'una grandezza
>> fisica, ne' di dimensioni fisiche della velocita'.

>Questa e' una definizione eccome, come la definisci tu la velocita'
>usando il tempo?? E che dimensioni ha la velocita' con il tempo se non
>L/T, ovvero spazio (lunghezza) / tempo? Apri la mente...

Ma perche' lo chiedi a me? e poi perche' la vuoi a mezzo del
tempo se dici sempre che il tempo non esiste?
Insomma per farla breve: queste due risposte me le sai dare,
si' o no?
DOMANDA_1
Nozione e definizione della grandezza fisica Velocita'.
DOMANDA_2
Nozione e definizione delle dimensioni fisiche della Velocita'.

>> Dico: che', lo sai si' che gli orologi meccanici hanno lo
>> scappamento e che quindi anche loro non possono mai tornare
>> indietro nel tempo manco col TARDIS?

>Certo, infatti TUTTI gli orologi misurano DS o accelerazioni che sono
>irreversibili, ma grazie alle definizioni ricorsive i fisici a questi
>orologi fanno "misurare" un mai visto TEMPO REVERSIBILE! Perche' in
>fisica il tempo e' sempre REVERSIBILE, dalla fisica classica al teorema
>CPT, la freccia del tempo nella fisica attuale e' la DS!!! Ma queste
>cose le hai chiare? A leggerti non sembrerebbe...

See... a Pasqua dell'Anno Santo! Guarda in meccanica newtoniana
com'e' sistemato il tempo:
- NON e' reversibile;
- come grandezza fisica e' nozione primitiva;
- scorre sempre e solo uniformemente; e verso il futuro.

>>> Non direi, la "brutta bestia" e' il metodo scientifico: Occam, Galileo,
>>> Bridgman e Popper! Infatti rispettarlo *rigorosamente* e' poco
>>> "intuitivo" e percio' difficile, uscirne fuori e' facile, troppo facile,
>>> basta una definizione ricorsiva "intuitiva" e ti trascini dietro per
>>> decenni un Fatal Error come "il tempo".

>> Di questo ne avevamo gia' parlato, senza poterci accordare ciao

>Non e' mica una questione di opinioni, io le cose *le dimostro* usando
>rigorosamente il metodo scientifico, o le falsifichi usando anche tu il
>metodo scientifico oppure non puoi fare altro che prendere atto che sono
>corrette!

Fatal_Error Fatal_Error... io posso non essere in grado di
dimostrare proprio un bel niente, magari ne ho solo una vaga
intuizione. D'altra parte, per giudicare la giustezza d'una cosa,
bisogna prima capirla -> dunque non posso neppure prendere atto.

>Cavolo, gia' ho dovuto digerire "grandezze concettuali" ed
>equivalenze come DT=DS=dt, ma la fisica con le opinioni no, e' troppo!!

La fisica e' fatta tutta di opinioni e solo d'opinioni.

Per tranquillizzarti, visto che sei sotto choc, pensa alle
varie e rare opinioni:
- divulgative e degli asini;
- dei somari calzati e vestiti;
- delle dispense-bignami universitarie che trovi in rete;
- di Planck per il calore contro fisici di prim'ordine;
- di... be', si puo' continuare molto eh.

E poi: Galileo docet! da meccanico sopraffino ha capito al volo
gli esiti delle macchine di tortura; e non ha esitato un attimo
a cambiare opinione ciao!

[Fatal_Error]

Il 25/06/2016 14:20, Oldghost ha scritto:
> In 25/6/2016 00:17:48 Fatal_Error wrote:

>> Certo, infatti TUTTI gli orologi misurano DS o accelerazioni che sono
>> irreversibili, ma grazie alle definizioni ricorsive i fisici a questi
>> orologi fanno "misurare" un mai visto TEMPO REVERSIBILE! Perche' in
>> fisica il tempo e' sempre REVERSIBILE, dalla fisica classica al teorema
>> CPT, la freccia del tempo nella fisica attuale e' la DS!!! Ma queste
>> cose le hai chiare? A leggerti non sembrerebbe...
>
> See... a Pasqua dell'Anno Santo!

No, sempre!

> Guarda in meccanica newtoniana
> com'e' sistemato il tempo:
> - NON e' reversibile;

Buonanotte... Filma una palla che fa un rimbalzo su un muro, poi fai
guardare il filmato ad uno tuo amico facendolo scorrere in avanti e
all'indietro e chiedigli: quale e' la direzione "giusta"... Boh?

In assenza di DS (attriti, ecc.) o accelerazioni la simmetria temporale
e' PERFETTA, le leggi della meccanica sono identiche sia che il tempo
scorra verso il futuro o verso il passato, infatti anche in meccanica
newtoniana, cosa stranota, il tempo e' perfettamente REVERSIBILE.
Che dire, devi fare un ripasso, partendo da queste basi ci credo che
non capisci di cosa parlo...

[ADPUF]

Pangloss 18:05, venerdì 24 giugno 2016:

> Il numero di Reynolds e' una grandezza fisica derivata
> (adimensionale) che non ha alcun significato intuitivo, ma
> non per questo e' inutile.

Significa il rapporto tra forza d'inerzia e forza d'attrito
viscoso.


--
AIOE ³¿³

[radica...@gmail.com]

Il giorno lunedì 20 giugno 2016 21:34:34 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 20 giugno 2016 20:29:45 UTC+2, camillom...@gmail.com ha scritto:
> > Salve,
> > mio figlio (a settembre andrà in seconda media)mi ha messo in difficoltà con
> > una domanda di fisica/matematica .
> > < Papà,quando si parla di metri quadrati (m^2), io riesco a -visualizzare- un
> > metro quadrato, infatti mi immagino un quadrato di 1m di lato, riesco anche a
> > -visualizzare- un metro cubo, infatti mi immagino un cubo con i lati da 1m.
> > Ma in fisica oltre ai metri quadrati e cubici, a volte si trova
> > l'accelerazione espressa in m/s^2 , ebbene come cavolo si fa ad immaginarsi i
> > secondi quadrati ?
>
> E perché dovrebbe averne bisogno?

Direi : perchè l' intuizione, ossia il *perchè* intuitivo è molto
importante venga spiegato, specie a un bimbo.

Almeno : fin dove possibile. Poi (eventualmente) piu in la avrà
tempo per concepire la fisica piu astrattamente.

[Oldghost]

In 25/6/2016 16:54:00 Fatal_Error wrote:
>Il 25/06/2016 14:20, Oldghost ha scritto:
>> In 25/6/2016 00:17:48 Fatal_Error wrote:

>>> Certo, infatti TUTTI gli orologi misurano DS o accelerazioni che sono
>>> irreversibili, ma grazie alle definizioni ricorsive i fisici a questi
>>> orologi fanno "misurare" un mai visto TEMPO REVERSIBILE! Perche' in
>>> fisica il tempo e' sempre REVERSIBILE, dalla fisica classica al teorema
>>> CPT, la freccia del tempo nella fisica attuale e' la DS!!! Ma queste
>>> cose le hai chiare? A leggerti non sembrerebbe...

>> See... a Pasqua dell'Anno Santo!

>No, sempre!

>> Guarda in meccanica newtoniana
>> com'e' sistemato il tempo:
>> - NON e' reversibile;

>Buonanotte... Filma una palla che fa un rimbalzo su un muro, poi fai
>guardare il filmato ad uno tuo amico facendolo scorrere in avanti e
>all'indietro e chiedigli: quale e' la direzione "giusta"... Boh?

L'ho filmata la palla, era una palla di piombo con accoppiato
un termometro a mercurio quasi-perfetto tarato e garantito al
decimillesimo di grado.

Ebbene: l'amico mio, con la moviola, ha violato il Secondo
Principio della Termodinamica!! La DS e' tornata indietro!
Ciao

>In assenza di DS (attriti, ecc.) o accelerazioni la simmetria temporale
>e' PERFETTA, le leggi della meccanica sono identiche sia che il tempo
>scorra verso il futuro o verso il passato, infatti anche in meccanica
>newtoniana, cosa stranota, il tempo e' perfettamente REVERSIBILE.
>Che dire, devi fare un ripasso, partendo da queste basi ci credo che
>non capisci di cosa parlo...

Confondi le equazioni con la realta' che possono rappresentare,
tra l'altro pure analiticamente non sempre c'e' reversibilita',
le condizioni son ben note... ma evidentemente fuori wiki-FISF.
Ariciao!

[Fatal_Error]

Il 26/06/2016 01:08, Oldghost ha scritto:
> In 25/6/2016 16:54:00 Fatal_Error wrote:

>>> Guarda in meccanica newtoniana
>>> com'e' sistemato il tempo:
>>> - NON e' reversibile;
>
>> Buonanotte... Filma una palla che fa un rimbalzo su un muro, poi fai
>> guardare il filmato ad uno tuo amico facendolo scorrere in avanti e
>> all'indietro e chiedigli: quale e' la direzione "giusta"... Boh?
>
> L'ho filmata la palla, era una palla di piombo con accoppiato
> un termometro a mercurio quasi-perfetto tarato e garantito al
> decimillesimo di grado.

> Ebbene: l'amico mio, con la moviola, ha violato il Secondo
> Principio della Termodinamica!! La DS e' tornata indietro!

Ok, non sai di cosa parli... Pazienza.

>> In assenza di DS (attriti, ecc.) o accelerazioni la simmetria temporale
>> e' PERFETTA, le leggi della meccanica sono identiche sia che il tempo
>> scorra verso il futuro o verso il passato, infatti anche in meccanica
>> newtoniana, cosa stranota, il tempo e' perfettamente REVERSIBILE.
>> Che dire, devi fare un ripasso, partendo da queste basi ci credo che
>> non capisci di cosa parlo...
>
> Confondi le equazioni con la realta' che possono rappresentare

Stavi parlando di meccanica Newtoniana, che hai tirato in ballo tu a
sproposito.

> tra l'altro pure analiticamente non sempre c'e' reversibilita',
> le condizioni son ben note

In meccanica newtoniana? Fammi un esempio...

> ... ma evidentemente fuori wiki-FISF.
Molto fuori... :-)
Adesso ci farai vedere le equazioni *irreversibili* del... Quinto
principio apocrifo della meccanica newtoniana. :-O

[Oldghost]

In 26/6/2016 01:38:29 Fatal_Error wrote:
>Il 26/06/2016 01:08, Oldghost ha scritto:
>> In 25/6/2016 16:54:00 Fatal_Error wrote:

>>>> Guarda in meccanica newtoniana
>>>> com'e' sistemato il tempo:
>>>> - NON e' reversibile;

>>> Buonanotte... Filma una palla che fa un rimbalzo su un muro, poi fai
>>> guardare il filmato ad uno tuo amico facendolo scorrere in avanti e
>>> all'indietro e chiedigli: quale e' la direzione "giusta"... Boh?

>> L'ho filmata la palla, era una palla di piombo con accoppiato
>> un termometro a mercurio quasi-perfetto tarato e garantito al
>> decimillesimo di grado.

>> Ebbene: l'amico mio, con la moviola, ha violato il Secondo
>> Principio della Termodinamica!! La DS e' tornata indietro!

>Ok, non sai di cosa parli... Pazienza.

Ma no e' un caso di fisica delle opinioni... differenti.
Ciao

[Fatal_Error]

Non lo e', per almeno tre motivi:
1) se parli di meccanica newtoniana (Newton mori' nel 1727) e tiri fuori
la variazione di entropia, introdotta da Clausius nel 1864, circa un
secolo e mezzo dopo, non sai di cosa parli...
2) Se stavi filmando un sistema termodinamico, tipo una palla di piombo
che irraggia nel vuoto lontano da masse con un termometro a Mercurio, il
tuo amico che vede il filmato NON puo' sbagliare la direzione, visto che
la temperatura della palla spontaneamente SEMPRE diminuisce, MAI
aumenta, diversamente dal tempo la DS NON e' MAI reversibile, quindi non
sai di cosa parli...
3) La "fisica delle opinioni" NON ESISTE -> non sai di cosa parli...

[Oldghost]

In 26/6/2016 21:44:18 Fatal_Error wrote:
>Il 26/06/2016 11:19, Oldghost ha scritto:
>> In 26/6/2016 01:38:29 Fatal_Error wrote:
>>> Il 26/06/2016 01:08, Oldghost ha scritto:
>>>> In 25/6/2016 16:54:00 Fatal_Error wrote:

>>>>> Oldghost ha scritto:

>>>>>> Guarda in meccanica newtoniana
>>>>>> com'e' sistemato il tempo:
>>>>>> - NON e' reversibile;

>>>>> Buonanotte... Filma una palla che fa un rimbalzo su un muro, poi fai
>>>>> guardare il filmato ad uno tuo amico facendolo scorrere in avanti e
>>>>> all'indietro e chiedigli: quale e' la direzione "giusta"... Boh?

>>>> L'ho filmata la palla, era una palla di piombo con accoppiato
>>>> un termometro a mercurio quasi-perfetto tarato e garantito al
>>>> decimillesimo di grado.
>>>> Ebbene: l'amico mio, con la moviola, ha violato il Secondo
>>>> Principio della Termodinamica!! La DS e' tornata indietro!

>>> Ok, non sai di cosa parli... Pazienza.

>> Ma no e' un caso di fisica delle opinioni... differenti.

>Non lo e', per almeno tre motivi:

Ah si'? e Quis custodiet ipsum Fatalem_Errorem?

>1) se parli di meccanica newtoniana (Newton mori' nel 1727) e tiri fuori
>la variazione di entropia, introdotta da Clausius nel 1864, circa un
>secolo e mezzo dopo, non sai di cosa parli...

Vedo confusi e mischiati: fenomeni, schemi, grandezze fisiche.
Se la palla fa cesto, l'amico non ha piu' alcun dubbio... non
lo vedi che dipende dal fenomeno e non dalla palla-canestro o
palla-DS?
La palla-DS e' tua, non certo mia o di Clausius, la introduci
sempre e qui volevi usarla al posto del Longines sogliola, ti
serviva per definire la grandezza fisica Velocita'.

>2) Se stavi filmando un sistema termodinamico, tipo una palla di piombo
>che irraggia nel vuoto lontano da masse con un termometro a Mercurio, il
>tuo amico che vede il filmato NON puo' sbagliare la direzione, visto che
>la temperatura della palla spontaneamente SEMPRE diminuisce, MAI
>aumenta, diversamente dal tempo la DS NON e' MAI reversibile, quindi non
>sai di cosa parli...

Di nuovo confusione: l'entropia e' una funzione di stato -- FINE.

>3) La "fisica delle opinioni" NON ESISTE -> non sai di cosa parli...

E' solo su FISF che la "fisica delle opinioni" e' diventata - come
dici tu - inesistente (o quasi)... questo tuo ripetere "Che non so
di cosa parlo" mira allo stesso bersaglio della Teoria dei livelli
d'affidabilita': <<O la pensi come dico io, o taci>>, dunque senza
quartiere -- Ciao!


--
(> '.')>
Qual e' - gli chiese Archie - il colore del tuono?
L'occhio - rispose Timyin Tin.
-- R. Zelazny, "Strada senza fine"

[Fatal_Error]

Il 27/06/2016 12:46, Oldghost ha scritto:
> In 26/6/2016 21:44:18 Fatal_Error wrote:

>> 1) se parli di meccanica newtoniana (Newton mori' nel 1727) e tiri fuori
>> la variazione di entropia, introdotta da Clausius nel 1864, circa un
>> secolo e mezzo dopo, non sai di cosa parli...
>
> Vedo confusi e mischiati: fenomeni, schemi, grandezze fisiche.

Ovvio, l'hai confusi e mischiati tu! Hai parlato di meccanica
newtoniana, poi tiri fuori la DS, che e' la base della mia analisi e che
con la meccanica newtoniana c'entra come il cavolo a merenda...

> Se la palla fa cesto, l'amico non ha piu' alcun dubbio...

Falso, anche quella traiettoria, come qualsiasi traiettoria, in
MECCANICA NEWTONIANA esiste a tempo invertito. Poi ti lamenti che ti
dico che non sai di cosa parli... Non e' una critica, e' un fatto!

> non lo vedi che dipende dal fenomeno e non dalla palla-canestro o
> palla-DS?

La DS non c'enta niente con la meccanica newtoniana, fine! Appurato
questo, tutto il resto del discorso cade.

> La palla-DS e' tua, non certo mia o di Clausius la introduci

> sempre e qui volevi usarla al posto del Longines sogliola, ti
> serviva per definire la grandezza fisica Velocita'.

Certo, ma io NON lavoro con la meccanica newtoniana e SEI TU che
sostenevi che in meccanica newtoniana il tempo "scorreva sempre verso il
futuro". Sintesi: nella fisica attuale, vedi meccanica newtoniana, il
tempo e' sempre REVERSIBILE e viene usata ANCHE la DS per dare la
freccia al tempo, io uso SOLO ed ESCLUSIVAMENTE la DS per tutti i
computi e rasoio il tempo.

>> 2) Se stavi filmando un sistema termodinamico, tipo una palla di piombo
>> che irraggia nel vuoto lontano da masse con un termometro a Mercurio, il
>> tuo amico che vede il filmato NON puo' sbagliare la direzione, visto che
>> la temperatura della palla spontaneamente SEMPRE diminuisce, MAI
>> aumenta, diversamente dal tempo la DS NON e' MAI reversibile, quindi non
>> sai di cosa parli...
>
> Di nuovo confusione: l'entropia e' una funzione di stato -- FINE.

Quindi? Vorresti forse dire che la VARIAZIONE di entropia e' REVERSIBILE
perche' l'entropia e' una funzione di stato come la pressione e la
temperatura? Non sai di cosa parli...

>> 3) La "fisica delle opinioni" NON ESISTE -> non sai di cosa parli...
>
> E' solo su FISF che la "fisica delle opinioni" e' diventata - come
> dici tu - inesistente (o quasi)...

No, basta fare una ricerca su Google per appurarlo:
https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22fisica%20delle%20opinioni%22
Risultato:
"La ricerca di - "fisica delle opinioni" - non ha prodotto risultati in
nessun documento."

> questo tuo ripetere "Che non so di cosa parlo" mira allo stesso bersaglio
> della Teoria dei livelli d'affidabilita': <<O la pensi come dico io,
o taci>>

> dunque senza quartiere -- Ciao!

Non mira a niente, semplicemente se parliamo della Luna e tu mi tiri in
ballo i suicidi alle cascate del Niagara, non sai di cosa stiamo
parlando. Un'evidenza empirica.

[Dino]

>Oldghost <oldg...@invalid.invalid> wrote:

>
> E' solo su FISF che la "fisica delle opinioni" e' diventata - come
> dici tu - inesistente (o quasi)... questo tuo ripetere "Che non so
> di cosa parlo" mira allo stesso bersaglio della Teoria dei livelli
> d'affidabilita': <<O la pensi come dico io, o taci>>, dunque senza
> quartiere -- Ciao!
>
>

Così è come la pensano i fisici della comunità scientifica, ma non mi pare
che Fatal la pensi così.

Ciao.

Dino Bruniera

P.S.
Mi sino intromesso soprattutto per provare un nuovo prodotto per i ng.
Per ora ho visto che non dovrebbe servire mettere i segni > a mano.

[Oldghost]

In 27/6/2016 16:03:28 Fatal_Error wrote:
>Il 27/06/2016 12:46, Oldghost ha scritto:

>> Se la palla fa cesto, l'amico non ha piu' alcun dubbio...

>Falso, anche quella traiettoria, come qualsiasi traiettoria, in
>MECCANICA NEWTONIANA esiste a tempo invertito. Poi ti lamenti che ti
>dico che non sai di cosa parli... Non e' una critica, e' un fatto!

Questo che dici e' una tua opinione e come tale io la rispetto,
pero' non la pensiamo allo stesso modo, secondo me e' un amico
un po' scemerello: per fare canestro la palla non la si infila
dal basso ciao!


--
(> '.')>
Non le cose, ma le opinioni che essi hanno delle cose, tormentano gli
uomini.
-- Epitteto

[Oldghost]

In 27/6/2016 19:30:18 Dino wrote:
>Oldghost <oldg...@invalid.invalid> wrote:

>> E' solo su FISF che la "fisica delle opinioni" e' diventata - come
>> dici tu - inesistente (o quasi)... questo tuo ripetere "Che non so
>> di cosa parlo" mira allo stesso bersaglio della Teoria dei livelli
>> d'affidabilita': <<O la pensi come dico io, o taci>>, dunque senza
>> quartiere -- Ciao!

>Così è come la pensano i fisici della comunità scientifica, ma non mi pare
>che Fatal la pensi così.

Con Fatal_Error si finisce sempre con discorsi troppo profondi,
quindi in un cul de sac. Pero' e' un amico e un fisico e allora
c'e' sempre da imparare qualcosa quando si chatta con lui ciao!

>P.S.
>Mi sino intromesso soprattutto per provare un nuovo prodotto per i ng.
>Per ora ho visto che non dovrebbe servire mettere i segni > a mano.

Si', ma la comunita' di Usenet (c'e' pieno di comunita', mica
c'e' solo la scientifica eh) quota in modo differente, non la
pensa allo stesso modo tuo, sul quoting ha un'opinione diversa
dalla tua. Ariciao!


--
(> '.')>
Una donna non ha neppure bisogno di essere della mia opinione,
figuriamoci poi della propria.
-- Karl Kraus