Fisica e Ratzinger
Aanselm
In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
ha scritto delle cose che io non conosco perche' non ho seguito la
vicenda pero' vorrei approfondirla. Se c'e' qualcuno di buona volonta'
che mi spieghi soltanto uno, mi basta un solo errore, di quello che e'
accaduto e che sia sufficiente per parlare di "terz'ordine".
Questa e' una parte del messaggio:
"
Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in
particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*.
Punto. Non e' affatto presunzione che il professionista bacchetti il
dilettante quando quest'ultimo scrive sciocchezze. E' invece
presunzione, e tanta, quando il dilettante vuole insegnare ai
professionisti - magari in una lectio magistralis! - qualcosa sul loro
mestiere, per di piu' dicendo stupidaggini.
Intendiamoci: nessuno e' obbligato a sapere di scienza. Ma allora e' un
fondamentale principio di onesta' intellettuale lo starsene zitto. E' la
mancanza di questa onesta' (e leggi anche cosa scrive Pievani delle idee
confuse e oscurantiste di R. in biologia) che fa di R. un pensatore di
terz'ordine.
"
Ringrazio in anticipo.
--
A
Paolo Russo
> vicenda pero' vorrei approfondirla. Se c'e' qualcuno di buona volonta'
> che mi spieghi soltanto uno, mi basta un solo errore, di quello che e'
> accaduto e che sia sufficiente per parlare di "terz'ordine".
Potresti partire da questo thread:
http://tinyurl.com/6kx7kpr
Poi se ti servono altri dettagli chiedi pure.
Ciao
Paolo Russo
dumbo
"Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ivmmvc$a49$1...@dont-email.me...
> In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
lo è, e anche bravo.
> ha scritto delle cose che io non conosco perche' non ho seguito la
> vicenda pero' vorrei approfondirla. Se c'e' qualcuno di buona volonta'
> che mi spieghi soltanto uno, mi basta un solo errore, di quello che e'
> accaduto e che sia sufficiente per parlare di "terz'ordine".
> Questa e' una parte del messaggio:
>
> "
> Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in
> particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*.
> Punto.
OK.
> Non e' affatto presunzione che il professionista bacchetti il
> dilettante quando quest'ultimo scrive sciocchezze.
> E' invece presunzione, e tanta, quando il dilettante vuole insegnare ai
> professionisti - magari in una lectio magistralis! - qualcosa sul loro
> mestiere, per di piu' dicendo stupidaggini.
qui non ci sono riferimenti, ma ho l'impressione
che si parli di un vecchio (1990) discorso tenuto alla
Sapienza, quando era ancora cardinale. Nel discorso
Ratzinger parlava del caso Galileo e citava il pensiero
(non di terz'ordine, ma di N- esimo ordine con N--> infinito
nel senso che il pensiero era un'emerita scemenza)
di un certo Bloch il quale sosteneva che la diatriba
eliocentrismo - geocentrismo è irrisolvibile a causa
dell'arbitrarietà della scelta del riferimento.
Ovviamente chiunque conosca un po' di dinamica anche solo
newtoniana sa che questo non è vero, e che la terra gira veramente
intorno al sole (nota per i pignoli: intorno al baricentro del sistema
terra sole, certo, ma essendo tale baricentro all'interno del sole,
è giusto dire che gira intorno al sole).
La più sofisticata teoria gravitazionale di Einstein conferma
il risultato (nella soluzione di Schwarzschild compare la massa
del sole, non la massa della terra; in altre parole, è la massa del
sole che curva lo spaziotempo influendo così sul moto della
terra e degli altri pianeti).
La conclusione di Ratzinger, se ricordo bene (ma non ho il
testo davanti, e lo lessi alcuni anni fa) era in sostanza:
se ancora oggi la questione " geo o eliocentrismo? " appare
indecidibile (come dice Bloch, del quale Ratzinger incautamente
e ingenuamente si fida) perchè dovremmo prendercela con gli
avversari di Galileo quando tanti secoli fa dicevano che
l'eliocentrismo poteva essere accettato per la sua utilità nei calcoli
ma non per la sua realtà fisica?
Se (se) ho interpretato bene il discorso papale, direi
che coloro che sostengono (anche sui NG di scienza)
che la scienza non dà certezze sono tutti sulla linea
di Bloch e di Ratzinger (ma quest'ultimo ha la scusante
di non aver studiato fisica, gli altri questa scusante non
ce l' hanno).
> nessuno e' obbligato a sapere di scienza. Ma allora e' un
> fondamentale principio di onesta' intellettuale lo starsene zitto. E' la
> mancanza di questa onesta' (e leggi anche cosa scrive Pievani delle idee
> confuse e oscurantiste di R. in biologia) che fa di R. un pensatore di
> terz'ordine.
non so niente di queste idee oscurantiste. Riferimenti?
bye
Corrado
Aanselm
>
> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:ivmmvc$a49$1...@dont-email.me...
>
>> In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
>
> lo è, e anche bravo.
Bravo in che senso?
Anche tu separi in modo arbitrario (non fondato)
l'unicita' della realta' e si possa trascurare tranquillamente cio' che
viene arbitrariamente eliminato?
(Mi riferisco al riduzionismo che pretende di essere adeguato).
>> ha scritto delle cose che io non conosco perche' non ho seguito la
>> vicenda pero' vorrei approfondirla. Se c'e' qualcuno di buona volonta'
>> che mi spieghi soltanto uno, mi basta un solo errore, di quello che e'
>> accaduto e che sia sufficiente per parlare di "terz'ordine".
>
>> Questa e' una parte del messaggio:
>>
>> "
>> Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in
>> particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*.
>> Punto.
>
> OK.
Ovvero?
Se io cito il teorema di Pitagora, e non sono ne' matematico ne' fisico,
significa che la mia citazione ha scarso valore perche' non sono un
professionista? Solo i professionisti sono abilitati a parlare del
teorema di Pitagora o di qualsiasi altra conoscenza specifica?
Io penso, se mi consenti, che ogni affermazione ha un valore in base al suo
contenuto e NON in base a chi la dice.
A mio parere, sono i contenuti che hanno valore gnoseologico
non le persone. Anche se io non sono un biologo
nessuno mi vieta in un dialogo
di affermare proprieta' vere di biologia.
Se invece mi sbaglio
vorra' dire che l'affermazione che ho proposto e' errata
o per confutazione argomentativa
o perche' empiricamente falsa in base a qualche esperimento scientifico.
La circostanza di essere dilettante, per me, significa che non si e'
esperti e non si lavora in quel dominio di conoscenze,
ma cio' palesamente non e' un impedimento per parlare di queste conoscenze.
Certo, bisogna parlarne in modo corretto,
ed e' proprio questo che volevo capire,
quali sono stati gli errori.
>> Non e' affatto presunzione che il professionista bacchetti il
>> dilettante quando quest'ultimo scrive sciocchezze.
>> E' invece presunzione, e tanta, quando il dilettante vuole insegnare ai
>> professionisti - magari in una lectio magistralis! - qualcosa sul loro
>> mestiere, per di piu' dicendo stupidaggini.
>
> qui non ci sono riferimenti,
... vuoi dire che non sai quali sono le stupidaggini dette?
E che presumendo di sentirle di nuovo
sia giusto vietare una lectio magistralis... di stupidaggini?
Ah, grazie,
era proprio la spiegazione che volevo.
Pero' non sono convinto della tua obiezione
perche' non mi sembra fondamentale
(fino ad argomento contrario).
Se il moto della Terra intorno al Sole
(al baricentro, che e' piu' vicino al Sole che alla Terra)
fosse "veramente" assoluto
sarebbe impossibile per un osservatore solidale con la Terra
descrivere correttamente le leggi fisiche del moto,
nel senso che dovrebbe trovare delle contraddizioni
dovute all'impossibilita' di principio del suo sistema di riferimento.
Ora, non ricordo quale studioso cartesiano
argomentava sull'inevitabile relativita' del movimento,
nel senso che non e' possibile misurare un moto (di traslazione)
in modo assoluto,
cioe' un moto naturale vero
che e' tale solo in un sistema di riferimento e non in altri.
Il principio dell'invarianza delle leggi fisiche
rispetto al moto degli osservatori
mi sembra che vada in questa direzione.
Che poi sia il Sole a determinare la curvatura dello spazio-tempo
concettualmente non incide sulla scelta arbitraria del sistema di riferimento.
Gia' Hegel critico' il concetto di massa inerziale newtoniano
perche' pretende di essere un concetto in se' indipendente da tutto il resto.
Cioe', secondo Hegel, se non ci fosse nulla nell'universo tranne che un
solo corpo, questo corpo non puo' avere una massa inerziale
(ora diremmo che per avere una massa gravitazionale
e' necessaria una reciprocita').
Anche Hegel, attraverso il concetto logico di reciprocita' naturale
si rese conto che l'assolutezza non puo' definirsi nella natura della
gravitazione.
Scegliere un sistema o un altro e' lecito a priori,
invece la comodita' di usare sistemi di coordinate piu' facili
o la preferenza per il Sole perche' deforma lo spazio-tempo,
sono criteri aggiuntivi. La curvatura determinata dal Sole e' comunque
reciproca perche' ha sempre bisogno della massa della Terra
anche se questa fosse infinitesima. La gravitazione e' concettualmente
reciprocita', deve avere almeno tre termini, le due sorgenti e la
mediazione, proprio come i termini del concetto ben descritti nella
filosofia della natura di Hegel. Porprio' perche' ci vogliono le due
sorgenti e non e' concettualmente pensabile una sola sorgente, nessuna
della due puo' "prevalere" sull'altra.
Un sistema Sole-elettrone,
nonostante la massa dell'elettrone
sia quasi nulla rispetto a quella del Sole
e' comunque sufficiente per definire una reciprocita'
se non ci fosse cade l'interazione. La forza e' reciprocita'.
A mio parere l'indecidibilita' discende dalla reciprocita'
ovvero dalla non assolutezza dei sistemi di osservazione empirici,
dove per empirico si intende la res extensa
con le sue reciprocita', le interazioni.
Solo punti di vista razionali possono essere assoluti
perche' la ragione
(intesa nel senso filosofico del termine,
come logica, ontologia, principi dell'essere, ecc.)
e' assoluta.
(L'eccezione della rotazione
e' interessante perche' e' un automovimento).
> Se (se) ho interpretato bene il discorso papale, direi
> che coloro che sostengono (anche sui NG di scienza)
> che la scienza non dà certezze sono tutti sulla linea
> di Bloch e di Ratzinger (ma quest'ultimo ha la scusante
> di non aver studiato fisica, gli altri questa scusante non
> ce l' hanno).
Riguardo all'assenza di certezze
non ho capito se ti stai riferendo allo status delle leggi fisiche
basate sull'induzione sperimentale che,
come abbiamo visto con Russell
e probabilmente con la maggior parte dei fisici contemporanei
che sono in linea con la mentalita' postmoderna,
porta a pensare all'impossibilita' di un fondamento anipotetico.
Il primo atteggiamento metafisico antico pensava ad una natura unica,
poi con i dubbi metodici e la pretesa di voler ridurre tutto alla
certezza sensibile della volonta' di potenza si e' passati al
relativismo e all'ipoteticita' delle leggi di natura,
ma io credo che con la filosofia classica
e i nuovi strumenti gnoseologici
derivati dalla filosofia analitica del linguaggio
si ritornera' ad una concezione anipotetica della natura
come giusta mentalita' per le generazioni future,...
per questa, invece, nutro forti dubbi.
>> nessuno e' obbligato a sapere di scienza. Ma allora e' un
>> fondamentale principio di onesta' intellettuale lo starsene zitto. E' la
>> mancanza di questa onesta' (e leggi anche cosa scrive Pievani delle idee
>> confuse e oscurantiste di R. in biologia) che fa di R. un pensatore di
>> terz'ordine.
>
> non so niente di queste idee oscurantiste. Riferimenti?
Anch'io non le conosco.
Mi sorprende, comunque, questo atteggiamento dogmatico
basato sulla falsa pretesa del diritto alla parola
concesso solo a chi e' patentato,
mentre il silenzio forzato e' legittimo
(gia', perche' si sa di sapere).
Come dice Flew, l'ultimo degli atei pentiti,
il bigottismo laico e' inflessibile.
--
A
Aanselm
A parte la vuota retorica
non ho trovato nessun indizio argomentativo.
Grazie comunque per la segnalazione.
--
A
Dalet
>Nel discorso
>Ratzinger parlava del caso Galileo e citava il pensiero
>(non di terz'ordine, ma di N- esimo ordine con N--> infinito
>nel senso che il pensiero era un'emerita scemenza)
>di un certo Bloch il quale sosteneva che la diatriba
Puoi dirmi se questo <<certo Bloch>> e' per caso il (1/2
marxista?) Ernst?
>eliocentrismo - geocentrismo è irrisolvibile a causa
>dell'arbitrarietà della scelta del riferimento.
Non e' mica facile criticare queste parole mi sembra.
>Ovviamente chiunque conosca un po' di dinamica anche solo
>newtoniana sa che questo non è vero, e che la terra gira veramente
>intorno al sole (nota per i pignoli: intorno al baricentro del sistema
>terra sole, certo, ma essendo tale baricentro all'interno del sole,
>è giusto dire che gira intorno al sole).
>La più sofisticata teoria gravitazionale di Einstein conferma
>il risultato (nella soluzione di Schwarzschild compare la massa
>del sole, non la massa della terra; in altre parole, è la massa del
>sole che curva lo spaziotempo influendo così sul moto della
>terra e degli altri pianeti).
Cerchiamo di far luce su questa storia della RG, perche'
tanto periodicamente ritorna a galla, io direi di procedere
in questo modo: enuncio il principio di relativita' per
Galileo e per la RR, non lo enuncio per la RG, ma aspetto:
-- una conferma per i primi due;
-- un possibile enunciato per il caso della RG.
GALELEO
Le leggi differenziali del movimento sono identiche in ogni
riferimento galileiano.
EINSTEIN RR
Tutte le leggi fisiche son formalmente invarianti passando
da un riferimento all'altro, a patto che siano entrambi
galileiani.
EINSTEIN RG
?
[..............]
>(come dice Bloch, del quale Ratzinger incautamente
>e ingenuamente si fida)
Se e' Ernst, allora e' un grande (lo dico senza conoscerlo
solo per il fatto che c'ho molti libri suoi).
--
Saluti, Dalet
Paolo Russo
> A parte la vuota retorica
> non ho trovato nessun indizio argomentativo.
Scusa, davo per scontato che tu avessi qualche base di
fisica e trovassi ovvie certe cose. Avrei dovuto suggerire
di leggere per primo il messaggio n.25 che e` un po' piu'
esplicito degli altri, a quel punto forse avresti letto il
resto del thread con un occhio diverso.
Comunque vedo che dumbo ti ha gia` spiegato la faccenda.
Vediamo come (e se) ti risponde, eventualmente mi
inserisco li' se serve e se trovo il tempo.
Ciao
Paolo Russo
Aanselm
> [Aanselm:]
>> A parte la vuota retorica
>> non ho trovato nessun indizio argomentativo.
>
> Scusa, davo per scontato che tu avessi qualche base di
> fisica e trovassi ovvie certe cose.
Puoi essere piu' esplicito?
Parla pure di fisica non ti preoccupare.
> Avrei dovuto suggerire
> di leggere per primo il messaggio n.25 che e` un po' piu'
> esplicito degli altri, a quel punto forse avresti letto il
> resto del thread con un occhio diverso.
> Comunque vedo che dumbo ti ha gia` spiegato la faccenda.
> Vediamo come (e se) ti risponde, eventualmente mi
> inserisco li' se serve e se trovo il tempo.
A dumbo ho proposto una risposto.
Ciao.
--
A
Paolo Russo
> Paolo Russo:
>> Scusa, davo per scontato che tu avessi qualche base di
>> fisica e trovassi ovvie certe cose.
>
> Puoi essere piu' esplicito?
> Parla pure di fisica non ti preoccupare.
Intendevo dire che in quel thread c'era, tra le varie cose,
un link a un frammento di un testo di Ratzinger (forse un
pezzo di conferenza poi trascritta, ora non ricordo):
http://www.culturanuova.net/filosofia/testi/galileo_ratzinger.php
alla lettura del quale chiunque mastichi un po' di fisica
comincia a correre in cerchio ululando.
Se poi quello non ti fosse bastato, c'erano abbondanti
commenti nel thread per inquadrare meglio la faccenda e
capire il motivo degli ululati. Pero` ammetto che le parti
utili del thread fossero un po' sepolte in mezzo agli
ululati; me lo ricordavo piu' breve.
>> Comunque vedo che dumbo ti ha gia` spiegato la faccenda.
>> Vediamo come (e se) ti risponde, eventualmente mi
>> inserisco li' se serve e se trovo il tempo.
>
> A dumbo ho proposto una risposto.
So per esperienza che rispondere in due spesso incasina il
thread, rendendolo dispersivo con inutili duplicazioni,
quindi preferisco aspettare un po' per vedere se ti risponde
lui, posto che ne abbia tempo e voglia (mi par di ricordare
che sia molto religioso, per dirne una). Del resto, sono un
risponditore molto lento, soprattutto quando l'interlocutore
ha una forma mentis da filosofo, il che mi crea
invariabilmente grossi problemi di comunicazione, quindi
preferisco fungere da riserva.
Ciao
Paolo Russo
Aanselm
> [Aanselm:]
>> Paolo Russo:
>>> Scusa, davo per scontato che tu avessi qualche base di
>>> fisica e trovassi ovvie certe cose.
>>
>> Puoi essere piu' esplicito?
>> Parla pure di fisica non ti preoccupare.
>
> Intendevo dire che in quel thread c'era, tra le varie cose,
> un link a un frammento di un testo di Ratzinger (forse un
> pezzo di conferenza poi trascritta, ora non ricordo):
> http://www.culturanuova.net/filosofia/testi/galileo_ratzinger.php
> alla lettura del quale chiunque mastichi un po' di fisica
> comincia a correre in cerchio ululando.
Davvero?
B16 conclude cosi':
"Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che
punto il dubbio della modernita' su se stessa abbia attinto oggi la
scienza e la tecnica".
In italiano si legge
che si vuole RICORDARE come la modernita' discute su se stessa.
Non leggo da nessuna parte che
Ratzinger appoggi o neghi qualche tesi,
piuttosto espone un resoconto storico citando affermazioni
*realmente* scritte dagli autori citati.
Ora, mi pare di capire che i tuoi "ululati" dovrebbero riferirsi al
contenuto di queste citazioni,
ma chiunque mastichi un po' di logica argomentativa
capisce che raccontare quello che succede e' cosa ben diversa
dal prendere posizione su cio' che e' gia' successo
e fa parte della storia della scienza.
Se io racconto la disputa tra la versione corpuscolare della luce contro
quella ondulatoria citando Newton ed Huygens e voglio far vedere i dubbi
tra due scienziati non sto mica facendo un'analisi sui contenuti,
sto solo RICORDANDO come la modernita' riflette su se stessa,
provocherei ululati?
Dopo questa prima chiarificazione
che dovrebbe chiudere la questione su B16,
si potrebbe discutere se e' dimostrato che il moto
non sia relativo per alcuni sistemi di riferimento,
ma qui rimando alla risposta a dumbo
e alle eventuali controrisposte.
> Se poi quello non ti fosse bastato, c'erano abbondanti
> commenti nel thread per inquadrare meglio la faccenda e
> capire il motivo degli ululati. Pero` ammetto che le parti
> utili del thread fossero un po' sepolte in mezzo agli
> ululati; me lo ricordavo piu' breve.
Ma non potresti farmi una brevissima sintesi
se non ti riferisci a quello che ha scritto dumbo?
Grazie.
>>> Comunque vedo che dumbo ti ha gia` spiegato la faccenda.
>>> Vediamo come (e se) ti risponde, eventualmente mi
>>> inserisco li' se serve e se trovo il tempo.
>>
>> A dumbo ho proposto una risposto.
>
> So per esperienza che rispondere in due spesso incasina il
> thread, rendendolo dispersivo con inutili duplicazioni,
> quindi preferisco aspettare un po' per vedere se ti risponde
> lui, posto che ne abbia tempo e voglia (mi par di ricordare
> che sia molto religioso, per dirne una). Del resto, sono un
> risponditore molto lento, soprattutto quando l'interlocutore
> ha una forma mentis da filosofo, il che mi crea
> invariabilmente grossi problemi di comunicazione, quindi
> preferisco fungere da riserva.
Ok,
va bene la riserva
che mi sembra economicamente molto saggia,
cmq il tempo non e' un problema per me,
potresti scrivermi anche un messaggio all'anno.
Ciao.
--
A
dumbo
> dumbo:
>>
>> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:ivmmvc$a49$1...@dont-email.me...
>>
>>> In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
>>
>> lo è, e anche bravo.
>
> Bravo in che senso?
> Anche tu separi in modo arbitrario (non fondato)
> l'unicita' della realta' e si possa trascurare tranquillamente cio' che
> viene arbitrariamente eliminato?
> (Mi riferisco al riduzionismo che pretende di essere adeguato).
dico solo che la serietà della sua preparazione scientifica
è fuori discussione.
>>> Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in
>>> particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*.
>>> Punto.
>>
>> OK.
>
> Ovvero?
> Se io cito il teorema di Pitagora, e non sono ne' matematico ne' fisico,
> significa che la mia citazione ha scarso valore perche' non sono un
> professionista? Io penso, se mi consenti, che ogni affermazione ha un
> valore in base al suo contenuto e NON in base a chi la dice.
sicuramente, se però il contenuto non è bene espresso,
interviene chi ne sa di più, mi sembra logico.
Snippo il resto perchè vedo che si basa su un
malinteso che ora mi sembra di aver chiarito.
>>> E' invece presunzione, e tanta, quando il dilettante vuole insegnare ai
>>> professionisti - magari in una lectio magistralis! - qualcosa sul loro
>>> mestiere, per di piu' dicendo stupidaggini.
>> qui non ci sono riferimenti,
>
> ... vuoi dire che non sai quali sono le stupidaggini dette?
vedi sotto.
>> Nel discorso Ratzinger parlava del caso Galileo e citava
>> (....) un certo Bloch il quale sosteneva che la diatriba
>> eliocentrismo - geocentrismo è irrisolvibile a causa
>> dell'arbitrarietà della scelta del riferimento.
>> Ovviamente chiunque conosca un po' di dinamica (...)
>> sa che questo non è vero (...)
> Ah, grazie,
> era proprio la spiegazione che volevo.
ma Ratzinger dava ragione o no a Bloch?
Non lo so. Certo il discorso di Giovanni Paolo II
del 1992 (con elogio a Galileo) era più chiaro.
> non sono convinto della tua obiezione
> perche' non mi sembra fondamentale
> (fino ad argomento contrario).
secondo me è fondamentale come la dinamica.
Voglio dire che il relativismo di Bloch sarebbe
giusto se la fisica fosse tutta e solo cinematica,
ma esiste anche la dinamica, in particolare
la gravitazione universale, vedi dopo.
> Se il moto della Terra intorno al Sole
> (al baricentro, che e' piu' vicino al Sole che alla Terra)
> fosse "veramente" assoluto
> sarebbe impossibile per un osservatore solidale con la Terra
> descrivere correttamente le leggi fisiche del moto,
> nel senso che dovrebbe trovare delle contraddizioni
> dovute all'impossibilita' di principio del suo sistema di riferimento.
no, troverebbe delle complicazioni terribili; hai presenti
gli epicicli? E anche ammesso di accettare gli
epicicli, mi spieghi come li giustifichi fisicamente, cioè
dinamicamente? Devi pensare a misteriosi campi di forze
che fanno girare i pianeti non solo intorno alla terra ma
anche intorno a punti dello spazio vuoto situati sull'orbita
principale. Il punto decisivo qui è che la legge di gravitazione
universale non si basa su osservazioni astronomiche (anche
se storicamente la sua scoperta viene da quelle) ma su
osservazioni su piccola scala: mi riferisco come hai già
capito all'esperimento di Cavendish.
Se metti due oggetti qualsiasi a una certa distanza ed
elimini gli attriti trovi che col tempo si avvicinano.
E non è questione di riferimento: l'avvicinamento è un
fatto oggettivo. Se uno dei due oggetti è molto più massivo
dell'altro (per esempio, se abbiamo un'anguria e un fagiolo)
e dai un colpetto al fagiolo dosando bene il colpo vedrai
che il fagiolo si mette a orbitare intorno all'anguria: hai costruito
un sistema sole - pianeta in miniatura e l'orbita del fagiolo è
kepleriana. E' un esperimento difficile da realizzare in pratica,
ma in linea di principio è perfettamente fattibile.
Ora, visto che la legge di gravità può produrre sistemi angurio
centrici e moti fagiol-kepleriani perchè non può causare sistemi
eliocentrici e moti planetari kepleriani? Solo perchè i corpi
celesti sono più grossi degli ortaggi ? E se siamo tutti d'accordo,
penso perfino Bloch, nel dire che è il fagiolo che gira intorno
all'anguria e non viceversa, beh allora non si capisce perchè nel
caso astronomico, che dimensioni a parte è esattamente lo stesso,
dovrebbe nascere un' ambiguità, una indecidibilità.
Quindi se dici:
> Che poi sia il Sole a determinare la curvatura dello spazio-tempo
> concettualmente non incide sulla scelta arbitraria del sistema di
> riferimento.
dici il vero, ma non è questo il punto: Bloch non si limita a
parlare di riferimento arbitrario, ma di arbitrarietà nel concepire
la realtà. Dopo la scoperta della legge di gravitazione possiamo
ancora dire " faccio i calcoli astronomici ponendomi nel sistema
geocentrico " però non possiamo più dire "non sappiamo quale
sistema sia vero, il geocentrico o l'eliocentrico".
Sul resto spero di tornare presto,
ciao,
Corrado
dumbo
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnj2121i...@e8400.casamia...
> Il 15-07-2011, dumbo dice:
>
>>Nel discorso
>>Ratzinger parlava del caso Galileo e citava il pensiero
>>(non di terz'ordine, ma di N- esimo ordine con N--> infinito
>>nel senso che il pensiero era un'emerita scemenza)
>>di un certo Bloch il quale sosteneva che la diatriba
>
> Puoi dirmi se questo <<certo Bloch>> e' per caso il (1/2
> marxista?) Ernst?
Ciao, è probabile, infatti Ratzinger lo chiama "marxista
romantico" .
>>eliocentrismo - geocentrismo è irrisolvibile a causa
>>dell'arbitrarietà della scelta del riferimento.
>
> Non e' mica facile criticare queste parole mi sembra.
vedi cosa ho risposto ad Aanselm.
>Ovviamente chiunque conosca un po' di dinamica anche solo
>>newtoniana sa che questo non è vero, e che la terra gira veramente
>>intorno al sole (.....) La più sofisticata teoria gravitazionale di
>> Einstein conferma il risultato
> Cerchiamo di far luce su questa storia della RG, perche'
> tanto periodicamente ritorna a galla, io direi di procedere
> in questo modo: enuncio il principio di relativita' per
> Galileo e per la RR, non lo enuncio per la RG, ma aspetto:
> -- una conferma per i primi due;
> -- un possibile enunciato per il caso della RG.
> GALELEO
> Le leggi differenziali del movimento sono identiche in ogni
> riferimento galileiano.
fossi in te toglierei l'aggettivo "differenziali" , toglierei
" del movimento" , aggiungerei "meccaniche" dato che
Galileo non conosceva le equazioni di Maxwell e non
sappiamo cosa avrebbe pensato a riguardo (avrebbe avuto
il coraggio di estendere il principio di relatività all'elettro-
magnetismo ? E parlo di coraggio perchè avrebbe dovuto
ammettere la relatività del tempo, un osso non facile da ingoiare).
> EINSTEIN RR
> Tutte le leggi fisiche son formalmente invarianti passando
> da un riferimento all'altro, a patto che siano entrambi
> galileiani.
concordo (anche se il "formalmente" mi sembra superfluo).
> EINSTEIN RG
> ?
principio di covarianza generale + principio di equivalenza.
> [..............]
>>(come dice Bloch, del quale Ratzinger incautamente
>>e ingenuamente si fida)
>
> Se e' Ernst, allora e' un grande (lo dico senza conoscerlo
> solo per il fatto che c'ho molti libri suoi).
non lo conosco nemmeno io (e non ho i suoi libri
e non ne sento la mancanza) ma a giudicare dalla
frase riportata da Ratzinger (oltre a quel poco che
mi hai detto di lui) mi sembra grande come un virus
e altrettanto pericoloso :-)
Ciao,
Corrado
Paolo Russo
> ma chiunque mastichi un po' di logica argomentativa
> capisce che raccontare quello che succede e' cosa ben diversa
> dal prendere posizione su cio' che e' gia' successo
> e fa parte della storia della scienza.
Proprio di questo s'era parlato in quel thread che ti ho
segnalato, e precisamente nei post n.25 (di Enrico
Smargiassi) e n.27 (mio), dove ero giunto alla conclusione
che Ratzinger desse credito a Bloch. Scusami se sono
riluttante a ripetere cose che ho gia` scritto a suo tempo.
Potresti leggere quei post, tanto per cominciare?
Questi sono i link diretti:
http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/cfb6cdfb1d599280?hl=it
http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/775a207357573ba2?hl=it
> Ma non potresti farmi una brevissima sintesi
> se non ti riferisci a quello che ha scritto dumbo?
E` la stessa vicenda.
Colgo l'occasione per scusarmi con dumbo; ho scritto che non
sapevo se avesse tempo e voglia di rispondere perche' avevo
l'impressione che non stesse rispondendo da alcuni giorni,
quando invece la sua ultima replica era appena del giorno
prima; e` il mio senso del tempo legato alla routine
quotidiana che si e` un po' sballato ultimamente, a causa di
vicende familiari. No, la relativita` del tempo non
c'entra. :-)
Ciao
Paolo Russo
Aanselm
> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:ivovbg$fj5$1...@dont-email.me...
>> dumbo:
>>>
>>> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:ivmmvc$a49$1...@dont-email.me...
>>>
>>>> In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
>>>
>>> lo è, e anche bravo.
>>
>> Bravo in che senso?
>> Anche tu separi in modo arbitrario (non fondato)
>> l'unicita' della realta' e si possa trascurare tranquillamente cio' che
>> viene arbitrariamente eliminato?
>> (Mi riferisco al riduzionismo che pretende di essere adeguato).
>
> dico solo che la serietà della sua preparazione scientifica
> è fuori discussione.
Non si puo' discutere?
Episteme (la cui traduzione e' il termine scienza)
originariamente aveva un'estensione molto ampia
e si riferiva alla realta', a come spiegarla in modo certo.
Operare riduzioni ingiustificate
e' arbitrario e pericoloso.
L'esempio classico e' Sacharov (fisico "professionista")
che per attuare i SUOI propositi
propose di lanciare bombe h su intere citta'.
Questa circostanza REALE
si basa su cause epistemologiche complesse
dove la normativita' non puo' essere buttata fuori
dicendo che non si discute,
perche' senza di essa non si capisce nulla.
Capisco quello che vuoi dire,
ma ti invito a riflettere sulle conseguenze
di un concetto di professionalita'
scisso dalla realta' concreta.
Un appassionato della normativita', Socrate,
soprattutto con i sapienti e
con quelli che credono di essere dei "professionisti" del sapere,
si divertiva ironicamente
a metterne a nudo
l'ignoranza sulla vera conoscenza universale.
Altri esempi classici di sapienti che credono di sapere
sono gli scienziati nazisti "professionisti"
ecc.
Certo, ci sono anche esempi positivi
ma per stabilirlo non basta conoscere quattro calcoli
e' necessaria l'unita' della conoscenza.
Soprattutto per comprendere che il discorso di Ratzinger
verteva sulle conseguenze del riduzionismo,
su cio' che fa la scienza
quando si erge a metro assoluto della realta'
e impone il silenzio agli altri
e non e' capace di comprendere che il dominio fisico
e' solo una parte dell'esistenza,
per giunta senza cause finali.
L'accusa mossa a Ratzinger va decisamente respinta
sia perche' il dialogo verteva
su un livello di storia epistemologica con tanto di citazioni,
sia perche' essere professionisti
in una piccola nicchia di conoscenze ridotte
ed essere dilettanti nel restante mondo culturale
ne limita fortemente l'attendibilita'.
>>>> Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in
>>>> particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*.
>>>> Punto.
>>>
>>> OK.
>>
>> Ovvero?
>> Se io cito il teorema di Pitagora, e non sono ne' matematico ne' fisico,
>> significa che la mia citazione ha scarso valore perche' non sono un
>> professionista? Io penso, se mi consenti, che ogni affermazione ha un
>> valore in base al suo contenuto e NON in base a chi la dice.
>
> sicuramente, se però il contenuto non è bene espresso,
> interviene chi ne sa di più, mi sembra logico.
Ne sa di piu' un riduzionista o un realista?
Il giudizio di valore, il "di piu'",
presuppone che si sappia realmente cosa sia un criterio di valore.
Inoltre queste dispute non vertono sui dettagli ma sui principi
e per argomentare sui principi
non basta saper calcolare formule matematiche
e fare esperimenti empirici
bisogna sapere che cosa sia la cultura.
A me sembra che B16 abbia esposto un esempio di come diversi pareri si
fronteggiano nella storia e non ho finora letto una chiara presa di
posizione per una citazione piuttosto che un'altra.
> Snippo il resto perchè vedo che si basa su un
> malinteso che ora mi sembra di aver chiarito.
>
>>>> E' invece presunzione, e tanta, quando il dilettante vuole insegnare ai
>>>> professionisti - magari in una lectio magistralis! - qualcosa sul loro
>>>> mestiere, per di piu' dicendo stupidaggini.
>
>>> qui non ci sono riferimenti,
>>
>> ... vuoi dire che non sai quali sono le stupidaggini dette?
>
> vedi sotto.
>
>>> Nel discorso Ratzinger parlava del caso Galileo e citava
>>> (....) un certo Bloch il quale sosteneva che la diatriba
>>> eliocentrismo - geocentrismo è irrisolvibile a causa
>>> dell'arbitrarietà della scelta del riferimento.
>>> Ovviamente chiunque conosca un po' di dinamica (...)
>>> sa che questo non è vero (...)
>
>> Ah, grazie,
>> era proprio la spiegazione che volevo.
>
> ma Ratzinger dava ragione o no a Bloch?
> Non lo so. Certo il discorso di Giovanni Paolo II
> del 1992 (con elogio a Galileo) era più chiaro.
Come dicevo prima, Ratzinger,
a mio parere, non difende nessuna posizione,
si limita a far vedere come esistano delle discordanze,
e comunque sono intese in senso generale soprattutto
rispetto a sviluppi etici e sociali
e non vedo nessun motivo per vietare queste riflessioni
opponendosi per mistificazioni retoriche
ad eventuali lezioni magistrali.
>> non sono convinto della tua obiezione
>> perche' non mi sembra fondamentale
>> (fino ad argomento contrario).
>
> secondo me è fondamentale come la dinamica.
Vediamo.
> Voglio dire che il relativismo di Bloch sarebbe
> giusto se la fisica fosse tutta e solo cinematica,
> ma esiste anche la dinamica, in particolare
> la gravitazione universale, vedi dopo.
>
>> Se il moto della Terra intorno al Sole
>> (al baricentro, che e' piu' vicino al Sole che alla Terra)
>> fosse "veramente" assoluto
>> sarebbe impossibile per un osservatore solidale con la Terra
>> descrivere correttamente le leggi fisiche del moto,
>> nel senso che dovrebbe trovare delle contraddizioni
>> dovute all'impossibilita' di principio del suo sistema di riferimento.
>
> no, troverebbe delle complicazioni terribili; hai presenti
> gli epicicli? E anche ammesso di accettare gli
> epicicli, mi spieghi come li giustifichi fisicamente, cioè
> dinamicamente?
Non mi pare che la dinamica introduca una forza gravitazionale che
privilegi gruppi di osservatori rispetto ad altri.
La gravitazione e' reciprocita' e il suo effetto deve poter essere
osservato da tutti i lati che ne sono coinvolti.
Sia nel sistema geocentrico che in quello eliocentrico.
Se un osservatore A osserva dei fenomeni B,
la circostanza che A
sia in moto rispetto a B o sia in quiete
non deve alterare la forma delle leggi fisiche
perche' altrimenti le leggi fisiche naturali
dipenderebbero dallo stato del moto di A,
diventerebbero soggettive
(nel senso che dipenderebbero da cosa fa il soggetto A,
se sta fermo o se sta in moto e da come si muove).
Gli epicicli sono perfettamente spiegabili con la prevalenza delle
interazioni tra i corpi che piu' vi partecipano
secondo la forza gravitazionale,
certo, l'effetto si vede meglio rispetto al centro di massa
che media le posizioni in base al peso della carica gravitazionale.
Pensiamo per esempio al moto del Sole e di Marte rispetto alla Terra.
Il famoso moto retrogrado marziano dipende di piu' dalla presenza del Sole
che dalla Terra, mentre il punto di vista solidale con la Terra "influisce"
solo sul sistema di coordinate,
la prima causa e' la gravitazione del sistema Sole-Marte
la seconda causa e' un "effetto" dovuto al moto relativo Terra
e sistema Sole-Marte, un "effetto" di cambiamento di coordinate
dato che si prende un sistema solidale con la Terra
molto lontano dal centro di massa Sole-Terra
(vedi dopo).
E' chiaro che bisogna usare il concetto di forza gravitazionale anche
nel sistema tolemaico il quale non e' altro che un particolare sistema
di riferimento tra infiniti possibili.
Il vantaggio del sistema di riferimento terrestre e' che si descrivono i
moti cosi' come si vedono dalla Terra. Sarebbe strano affermare che cio'
che si vede realmente dalla Terra sia falso o inconsistente.
Sarebbe curioso affermare che il moto retrogrado di Marte non sia reale,
sarebbe come contestare cio' che si vede (lo so, alcuni parlano di moto
apparente... ma si basano sul criterio di comodita' come vedremo dopo).
Un sistema solidale con il Sole,
impossibile da realizzare per un osservatore umano nella realta' concreta,
permetterebbe di vedere traiettorie piu' semplici ma non piu' vere.
Non esiste un unico posto privilegiato da cui osservare fenomeni veri
perche' le leggi della natura non possono dipendere da una decisione
soggettiva di un osservatore che puo' decidere di cambiare il suo stato di moto.
Sarebbe strano che un osservatore solidale con una navicella spaziale
che si muove con moto vario
non potesse descrivere con leggi fisiche cio' che osserva da un punto
diverso dal sistema eliocentrico.
Io vedo il Sole che si muove, devo giustificarlo?
Lo spiego con le leggi fisiche.
Se due corpi, come un sistema binario di stelle,
girano intorno al centro di massa,
e se c'e' un osservatore su ognuno di essi
non possono usare la stessa forma fisica?
Quanto piu' un corpo e' grande rispetto all'altro
tanto piu' la differenza nelle osservazioni si accentua?
Il moto e' sempre relativo
e non puo' esistere un riferimento assoluto per la dinamica
perche' la gravitazione presuppone la reciprocita'.
(vedi dopo)
A mio parere ci sono almeno due punti di ambiguita':
- dove si trova il punto di vista;
- il concetto di massa inerziale.
Rispetto al primo punto
tutti gli esempi che hai descritto
dipendono da dove ci mettiamo per osservare il moto.
(Altro discorso e' la comodita' per studiare i sistemi
ed usare il centro di massa, la comodita' non e' criterio
di verita' o falsita').
Se ci troviamo sul fagiolo
osserveremo che e' l'anguria che si mette in moto.
Poi dici che in tale sistema bisogna tenere in conto le forze inerziali
cioe' le spiegazioni di strani moti come le rotazioni intorno al vuoto,
e qui passiamo al secondo punto.
Se si puo' definire la massa inerziale allora le forze inerziali,
quelle che causerebbero i moti strani di Marte, osservati dalla Terra,
nascono perche' non stiamo in sistemi di riferimento inerziali
o quali sono necessariamente privilegiati,
ma questa possibilita' e' stata confutata per primo, che io sappia,
da Hegel ben prima del principio di equivalenza di Einstein
in base al concetto di reciprocita' della gravitazione tra corpi naturali.
In ogni caso pensabile
i corpi possono interagire tra loro
per repulsione o attrazione reciproca
e non e' pensabile concettualmente
un'azione assoluta in se stessa
come pretenderebbe di essere una massa inerziale
isolabile da tutto il resto.
Cio' vuol dire che bisogna considerare l'universo come un tutto
in cui le singole parti interagiscono reciprocamente
in base alla carica gravitazionale
(ci limitiamo solo a questo effetto).
Ma allora qualsiasi moto abbia un corpo
dipendera' dall'interazione del corpo rispetto a tutto il resto
e per tale motivo non si potra' privilegiare il sistema eliocentrico
rispetto a quello geocentrico
perche' e' sempre una parte rispetto al tutto,
ovvero, non c'e' un sistema detto "il tutto"
rispetto al quale le parti si muovono.
Lo spazio vuoto in se stesso
quello rispetto al quale Newton voleva definire la sua meccanica
e' una mera possibilita' a priori ed astratta dell'esperienza
e non e' l'esperienza concreta. Non e' un concetto reale.
Come dicevo,
altro discorso e' il criterio della semplicita' della descrizione
che spinge a prendere sistemi comodi per studiare
ed osservare le leggi fisiche.
> Quindi se dici:
>
>> Che poi sia il Sole a determinare la curvatura dello spazio-tempo
>> concettualmente non incide sulla scelta arbitraria del sistema di
>> riferimento.
>
> dici il vero, ma non è questo il punto: Bloch non si limita a
> parlare di riferimento arbitrario, ma di arbitrarietà nel concepire
> la realtà.
Questo punto non mi e' chiaro.
Perche' si dovrebbe parlare di arbitrarieta' nel concepire la realta'
quando si sa che le leggi fisiche
sono sempre formalmente ed oggettivamente le stesse?
Il calcolo assoluto (tensoriale)
serve proprio a scrivere equazioni intrinseche
senza ricorrere ad un sistema di coordinate.
Non vorrei pensare che Bloch faccia una confusione cosi' grossolana.
> Dopo la scoperta della legge di gravitazione possiamo
> ancora dire " faccio i calcoli astronomici ponendomi nel sistema
> geocentrico " però non possiamo più dire "non sappiamo quale
> sistema sia vero, il geocentrico o l'eliocentrico".
Infatti non lo possiamo dire
perche' non c'e' nessuna ragione rispetto alla quale
un sistema sia falso e l'altro vero.
Ma non e' che non lo sappiamo, al contrario, sappiamo
che tutti i sistemi sono formalmente equivalenti
o, che e' lo stesso,
lo stato di osservazione
non altera la forma delle leggi fisiche.
Poi,
anche se io mi senta piu' facilitato
nel descrivere il moto e nel capirlo dinamicamente
con il sistema eliocentrico,
a mio parere,
non si puo' parlare di criterio di verita'
ma di comodita'.
Bisognerebbe dimostrare che il sistema geocentrico sia falso,
ma sappiamo che non e' cosi' perche' nel sistema anguria-fagiolo
l'attrazione e' reciproca e il fagiolo si avvicina all'anguria tanto
quanto l'anguria si avvicina al fagiolo, non ha senso chiedersi chi si
muove assolutamente perche' sono entrambi attratti reciprocamente
e in tutti i sistemi di riferimento si potra' calcolare
che la migliore comodita' la si potra' ottenere
se si considera il movimento intorno al centro di massa anguria-fagiolo.
Solo se la carica gravitazionale del fagiolo e' nulla
allora il centro di gravita' coincide con il baricentro dell'anguria
ma cio' significa che in realta' non c'e' piu' la gravitazione
e quindi non ha piu' senso avere solo l'anguria senza fagiolo,
perche' si avrebbe una pura astrazione.
Spero che sia chiaro il modo diverso di intendere
il punto di osservazione
e l'implicazione che si ha sulle leggi naturali.
Forse potremmo rissumere il nocciolo della questione cosi':
il criterio di comodita'
e' anche di verita'?
Ciao.
--
A
Aanselm
> [Aanselm:]
>> ma chiunque mastichi un po' di logica argomentativa
>> capisce che raccontare quello che succede e' cosa ben diversa
>> dal prendere posizione su cio' che e' gia' successo
>> e fa parte della storia della scienza.
>
> Proprio di questo s'era parlato in quel thread che ti ho
> segnalato, e precisamente nei post n.25 (di Enrico
> Smargiassi) e n.27 (mio), dove ero giunto alla conclusione
> che Ratzinger desse credito a Bloch.
Mah,
non capisco come si possa affermare cose del genere
quando si fanno citazioni ai altri per metterle a confronto.
Inoltre una critica serie dovrebbe basarsi su prove piu' certe e
riflettere su quello che si dice prima di iniziare a ululare.
> Scusami se sono
> riluttante a ripetere cose che ho gia` scritto a suo tempo.
> Potresti leggere quei post, tanto per cominciare?
> Questi sono i link diretti:
> http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/cfb6cdfb1d599280?hl=it
> http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/775a207357573ba2?hl=it
Letto,
a parte l'argomento di dumbo a cui ho risposto per la seconda volta,
non trovo altre affermazioni convincenti.
Solo vuota retorica pregiudiziale
che a mio parere non giustifica
l'imposizione di togliere la parola
a un interlocutore.
Grazie e ciao.
--
A
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 15-07-2011, dumbo dice:
>>>eliocentrismo - geocentrismo e' irrisolvibile a causa
>>>dell'arbitrarieta' della scelta del riferimento.
>>Non e' mica facile criticare queste parole mi sembra.
>vedi cosa ho risposto ad Aanselm.
Si', Ok.. e li' ho anche visto una ripresa della
Gastrofisica: cocomeri angurie fagioli e cose simili slurp!
Ma non mi convince del tutto o meglio non e' semplice
replicare direttamente li', conviene chiarire cosa si
vuole esattamente dire in RR e in RG, facendo una netta
distinzione tra equazioni, soluzioni, dati, realta',
rappresentazioni, studio, leggi fisiche.
[...............]
>>GALILEO
>>Le leggi differenziali del movimento sono identiche in ogni
>>riferimento galileiano.
>fossi in te toglierei l'aggettivo "differenziali" , toglierei
Ok, le riscrivo dopo.
[...................]
>>EINSTEIN RG
>>?
>principio di covarianza generale + principio di equivalenza.
Bon, sistemo le quisquilie.
GALILEO
Alle leggi della Meccanica si puo' dare una medesima
formulazione in ogni riferimento inerziale.
EINSTEIN RR
Tutte le leggi fisiche son invarianti passando da
un riferimento inerziale all'altro.
EINSTEIN RG
Principio di covarianza generale + principio di equivalenza.
* * *
SCENARIO Classico
La Terra gira intorno al Sole, il quale si suppone immobile
rispetto alle stelle fisse.
Dunque si studia il moto assoluto della Terra.
(N.B. si puo' anche considerare il Sole in moto inerziale
rispetto alle stelle fisse, s'aggiunge solo che si deve
tener conto del trascinamento)
SCENARIO RR
La Terra gira intorno al Sole, il quale si suppone inerziale
rispetto alle stelle fisse, ipotizzate inerziali anch'esse.
Dunque e' concesso studiare unicamente il moto della Terra
rispetto al Sole.
SCENARIO RG
Si puo' indifferentemente scegliere anche il moto del Sele
rispetto alla Terra, le leggi avendo carattere tensoriale,
per assunto (anche tuo) esplicito.
Dunque sembrerebbe aver ragione Ernst Bloch.
--
Saluti, Dalet
dumbo
> Il 16-07-2011, dumbo dice:
>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>>Il 15-07-2011, dumbo dice:
>
>>>>eliocentrismo - geocentrismo e' irrisolvibile a causa
>>>>dell'arbitrarieta' della scelta del riferimento.
>
>>>Non e' mica facile criticare queste parole mi sembra.
>
>>vedi cosa ho risposto ad Aanselm.
>
> Si', Ok.. e li' ho anche visto una ripresa della
> Gastrofisica: cocomeri angurie fagioli e cose simili slurp!
� estate.
> Ma non mi convince del tutto o meglio non e' semplice
> replicare direttamente li', conviene chiarire cosa si
> vuole esattamente dire in RR e in RG, facendo una netta
> distinzione tra equazioni, soluzioni, dati, realta',
> rappresentazioni, studio, leggi fisiche.
OK, facciamo le nette distinzioni da te auspicate:
La **legge fisica** in questo caso � la legge della
gravitazione nel vuoto, espressa dall'annullarsi
del tensore di Ricci, e ci� porta a un sistema di **equazioni**
differenziali. Le **risolvi** con la ragionevole condizione
al contorno dello spaziotempo piatto all' infinito + la condizione
di simmetria centrale, e trovi che la metrica dipende da due
**dati**: la coordinata radiale r (che nell' approssimazione
debole puoi identificare con la distanza pianeta-sole e questo �
un dato privo di ambiguit�) e la costante di integrazione M che
� la massa del corpo centrale ( r = 0 ). Se identifichi M con la
massa del sole, hai un eccellente accordo con le osservazioni
(le orbite le calcoli con l'equazione della geodetica, che
� una conseguenza della legge di gravitazione, non un'ipotesi
in pi�). Se invece identifichi M con la massa della terra, addio
accordo.
Dunque la RG non prevede alcuna simmetria sole-pianeta
nel senso che dice Bloch.
> [...................]
>>>EINSTEIN RG
>>>?
>
>>principio di covarianza generale + principio di equivalenza.
>
> Bon, sistemo le quisquilie.
come vedi, al p. di covarianza ho aggiunto il p. di equivalenza
perch� � quest'ultimo che d� un contenuto fisico alla covarianza.
Il p. di equivalenza � il sangue che scorre nelle vene della RG,
senza di lui la RG sarebbe una pallida statua inerte e senza vita.
E dopo l' inno al p. di equivalenza, vengo al nocciolo:
> SCENARIO RG
> Si puo' indifferentemente scegliere anche il moto del Sele
> rispetto alla Terra, le leggi avendo carattere tensoriale,
> per assunto (anche tuo) esplicito.
>
> Dunque sembrerebbe aver ragione Ernst Bloch.
vedi sopra.
La forma tensoriale della legge dice che tutti
i sistemi di riferimento concordano sulla forma
della legge di gravitazione, ma non vedo come
possa giustificare il convezionalismo di Bloch
sulla realt�.
Ciao
Corrado
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Ma non mi convince del tutto o meglio non e' semplice
>>replicare direttamente li', conviene chiarire cosa si
>>vuole esattamente dire in RR e in RG, facendo una netta
>>distinzione tra equazioni, soluzioni, dati, realta',
>>rappresentazioni, studio, leggi fisiche.
>OK, facciamo le nette distinzioni da te auspicate:
>La *legge fisica* in questo caso è la legge della
>gravitazione nel vuoto, espressa dall'annullarsi
>del tensore di Ricci, e ciò porta a un sistema di *equazioni*
>differenziali.
>Le *risolvi* con la ragionevole condizione
>al contorno dello spaziotempo piatto all' infinito + la condizione
>di simmetria centrale, e trovi che la metrica dipende da due
>*dati*: la coordinata radiale r (che nell' approssimazione
>debole puoi identificare con la distanza pianeta-sole e questo è
>un dato privo di ambiguità) e la costante di integrazione M che
>è la massa del corpo centrale ( r = 0 ).
Si' tutto questo serve, o meglio e' un modo, per determinare
la metrica.
Quel che volevo dire (vedi anche il seguito) e' che secondo
me non ha nulla a che vedere col cambio di riferimento.
>Se identifichi M con la
>massa del sole, hai un eccellente accordo con le osservazioni
>(le orbite le calcoli con l'equazione della geodetica, che
>è una conseguenza della legge di gravitazione, non un'ipotesi
>in più). Se invece identifichi M con la massa della terra, addio
>accordo.
>Dunque la RG non prevede alcuna simmetria sole-pianeta
>nel senso che dice Bloch.
La massa del Sole, almeno trattandosi del sistema solare,
e' ovvio che la si debba includere e che sia dominante
nella determinazione della metrica, a differenza di quella
della Terra.
Pero' questo che dici riguarda solo la geometrizzazione
delle forze a distanza, il cambio di riferimento invece
geometrizza i campi apparenti: centrifugo e di Coriolis)
In ogni caso non credo d'aver capito bene la storia
dell'accordo, perche' e' poco ma sicuro che in RG deve
necessariamente restare immutato in qualsiasi riferimento.
[...........]
>come vedi, al p. di covarianza ho aggiunto il p. di equivalenza
>perchè è quest'ultimo che dà un contenuto fisico alla covarianza.
>Il p. di equivalenza è il sangue che scorre nelle vene della RG,
>senza di lui la RG sarebbe una pallida statua inerte e senza vita.
>E dopo l' inno al p. di equivalenza, vengo al nocciolo:
Ottimo il sangue che scorre, pero' la pallida statua
pallida non lo e' del tutto secondo me, nel seguito
un po' mi spiego.
>>SCENARIO RG
>>Si puo' indifferentemente scegliere anche il moto del Sele
>>rispetto alla Terra, le leggi avendo carattere tensoriale,
>>per assunto (anche tuo) esplicito.
>>Dunque sembrerebbe aver ragione Ernst Bloch.
>vedi sopra.
>La forma tensoriale della legge dice che tutti
>i sistemi di riferimento concordano sulla forma
>della legge di gravitazione, ma non vedo come
>possa giustificare il convezionalismo di Bloch
>sulla realtà.
Secondo me ci stanno due aspetti differenti da separare
subito: il Principio di relativita' senza Principio
d'equivalenza non riguarda il Sole, vediamolo.
(insomma: io vedo confusione tra RG che incurva la V4 e RG
che scrive le leggi fisiche sempre allo stesso modo)
Il succo (del cocomero) e' che queste son le risposte alla
domanda: <<E' la Terra che gira attorno al Sole, o e' il
Sole che gira intorno alla Terra?>>
- Newton: la Terra, altrimenti le leggi fisiche cambiano.
- RR: la Terra, io funziono solo coi riferimenti inerziali.
- RG: e' indifferente, le leggi fisiche restan le stesse,
e' solo questione di cos'e' piu' utile al caso.
Tutto questo secondo me non ha nulla a che vedere col fatto
del Sole che incurva la V4 (cioe' lo spazio-tempo), mentre
invece la Terra - poveraccia - le fa appena il solletico.
--
Saluti, Dalet
dumbo
> dumbo:
>> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:ivovbg$fj5$1...@dont-email.me...
>>> dumbo:
>>>>
>>>> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>>> news:ivmmvc$a49$1...@dont-email.me...
>>>>
>>>>> In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
>>>>
>>>
>>> Bravo in che senso?
>>> Anche tu separi in modo arbitrario (non fondato)
>>> l'unicita' della realta' e si possa trascurare tranquillamente cio' che
>>> viene arbitrariamente eliminato?
>>> (Mi riferisco al riduzionismo che pretende di essere adeguato).
>>
>> � fuori discussione.
>
> Non si puo' discutere?
ma certo che s�, e potremmo discutere anche la preparazione
musicale di Ennio Morricone, per� il risultato di questo
discutere sarebbe scontato.
Tu e io stiamo usando due diverse
definizioni di "fisico". Io lo definisco
una persona che si intende di fisica e ci
lavora sopra (indipendentemente dai valori
etici di quella persona); tu invece definisci fisico
una persona che oltre ad avere la preparazione
scientifica necessaria per pubblicare si pone
domande sull'impatto dei suoi studi sull'umanit� e
si regola secondo coscienza. In breve, per te uno
scienziato � tale se oltre alla scienza ha una coscienza;
per me basta che abbia la scienza.
Essendo definizioni, non � che una sia giusta e l'altra
sbagliata. Bisogna solo chiarire quale si adotta
prima di cominciare a discutere.
Precisato questo, vediamo cosa posso dirti sulla persona
in questione: adottando la mia definizione, lo reputo un
vero fisico; adottando la tua, non penso nulla perch� non
lo conosco di persona.
Concordo sul resto che dici (che per brevit� taglio)
e passo a questo:
> L'accusa mossa a Ratzinger va decisamente respinta
> sia perche' il dialogo verteva su un livello di storia
> epistemologica con tanto di citazioni, sia perche'
> essere professionisti in una piccola nicchia di conoscenze
> ridotte ed essere dilettanti nel restante mondo culturale
> ne limita fortemente l'attendibilita'.
OK. Se l'accusa a Ratzinger � l'oscurantismo,
la respingo anch'io. Se l'accusa � di non conoscere la
legge di gravit�, beh qui bisogna vedere se era d'accordo
con Bloch (che evidentemente non la conosceva)
oppure no, e ho gi� detto che la cosa mi sembra indecidibile.
Ho riletto il testo della conferenza e tutto quello che ho
capito � che Ratzinger (almeno nel 1990) alla domanda
" la scienza pu� scoprire la realt� oggettiva del mondo o ne
d� solo una rappresentazione? " non risponde.
Non sa rispondere o non vuole rispondere? Non ne ho idea,
bisognerebbe chiederlo a lui.
Secondo me, Giovanni Paolo II avrebbe risposto (trovandomi
d'accordo): " s�, pu� scoprire la realt� oggettiva "
e lo deduco da due suoi interventi alla Pontificia Accademia
delle Scienze: uno sulle teorie unificate e uno sull'evoluzione
biologica. In entrambi (vado a memoria) parla di
"convergenza di studi indipendenti verso un risultato univoco"
e ritiene questa convergenza "interessante e significativa " .
Mi viene naturale interpretarlo come l'espressione di una concezione
realistica, e non semplicemente convenzionalistica, della scienza.
Noto che in giro (a cominciare dal NG) c'� invece una
certa tendenza a rispondere "no", tendenza che ritengo
deleteria perch� il pessimismo gnoseologico che sottintende
non �, a mio parere, uno stimolo per la ricerca ma un freno.
Spero che non sia diffusa tanto quanto gli interventi qui
sembrano suggerire.
Per la parte strettamente fisica spero di rispondere presto,
ciao,
Corrado
dumbo
"Paolo Russo" <pao...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ivudq1$eaa$1...@dont-email.me...
> [Aanselm:]
>> raccontare quello che succede e' cosa ben diversa
>> dal prendere posizione su cio' che e' gia' successo
>> e fa parte della storia della scienza.
> Proprio di questo s'era parlato in quel thread che ti ho
> segnalato (....) dove ero giunto alla conclusione
> che Ratzinger desse credito a Bloch (...) Questi sono i
> link diretti:
> http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/cfb6cdfb1d599280?hl=it
> http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/775a207357573ba2?hl=it
ciao, grazie della segnalazione, intanto il thread l'ho
letto io (all'epoca mi era sfuggito). Circa il discorso
del 1990 (dove Ratzinger cita Bloch e Fayereband)
sono quasi d'accordo con la tua analisi; e dico quasi
perch� non me la sento di dire (contrariamente a
quel che avevo scritto nel primo post: dopo mi sono
riletto la conferenza e ho riflettuto meglio) che Ratzinger
condivide (va) il convenzionalismo di Bloch.
Quello che non capisco nel thread che hai segnalato, �
l' attacco che Enrico Smargiassi sferra contro il discorso
papale del 6 novembre 2006 alla Pontificia Accademia
delle Scienze. Non vedo niente di antiscientifico in quel
discorso.
> Colgo l'occasione per scusarmi con dumbo;
e di che?
> e' il mio senso del tempo legato alla routine
> quotidiana che si � un po' sballato ultimamente
> (...) No, la relativita` del tempo non c'entra. :-)
� vero, qui � in ballo la relativit� dei moti :-)
E' sorprendente che un NG scientifico del XXI secolo
discuta sull'eliocentrismo, argomento che dopo
la pubblicazione dei Principia di Newton dovrebbe
ritenersi chiuso. Non bastano i Principia? Allora
mettiamoci anche le osservazioni sulle parallassi,
sull'aberrazione...in ogni caso dovrebbe essere chiuso
da secoli.
Ma come hai visto, qui � in discussione ben di pi�:
� discussa la concezione (che io sostengo a spada
tratta) della scienza intesa come attivit� investigativa
capace di dare certezze sul mondo oggettivo.
bye,
Corrado
dumbo
"dumbo" <yur@cocacol> ha scritto nel messaggio
news:4e24da48$0$44210$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Quello che non capisco nel thread che hai segnalato, è
> l' attacco che Enrico Smargiassi
mi correggo: volevo dire Giorgio Pastore.
saluti,
Corrado
Giorgio Pastore
Ti riferisci a questo mio intervento ? Lo riporto integralmente tra
linee ====
====
"
feynman wrote:
...
> ma guarda che leggere i discorsi di Ratzinger fa bene alla salute.
> Ci si accorge che colui che viene descritto dai media come un grande
> pensatoreha ben poco di interessante da dire in campo scientifico.
...
Esemplare questo esempio del Ratzinger-pensiero:
"Come hanno evidenziato alcune delle relazioni presentate negli ultimi
giorni, il metodo scientifico stesso, nel suo raccogliere dati,
nell'elaborarli e nell'utilizzarli nelle sue proiezioni, ha dei limiti
insiti che necessariamente restringono la prevedibilità scientifica a
contesti ed approcci specifici. La scienza, pertanto, non può pretendere
di fornire una rappresentazione completa, deterministica, del nostro
futuro e dello sviluppo di ogni fenomeno da essa studiato. La filosofia
e la teologia potrebbero dare un importante contributo a questa
questione fondamentalmente epistemologica, per esempio aiutando le
scienze empiriche a riconoscere la differenza tra l'incapacità
matematica di prevedere determinati eventi e la validità del principio
di causalità, o tra l'indeterminismo o la contingenza (casualità)
scientifici e la causalità a livello filosofico o, più radicalmente, tra
l'evoluzione come origine ultima di una successione nello spazio e nel
tempo e la creazione come prima origine dell'essere partecipato
nell'Essere essenziale."
(da DISCORSO DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI AI PARTECIPANTI ALLA PLENARIA
DELLA PONTIFICIA ACCADEMIA DELLE SCIENZE
Sala Clementina
Lunedì, 6 novembre 2006, per chi fosse interessato al contesto lo trova
su:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/november...
).
E poi si grida allo scandalo se degli scienziati esprimono civilmente la
loro opinione di non aver piacere a vedere inaugurato l' anno
accademico della loro università da un Papa che la pensa così ? "
=====
Risottoscrivo tutto.
Non lo chiamo un attacco e non e' un' accusa di antiscientificita'.
E' una mia opinione (spero che mi concederai la possibilita' di avere
opinioni anche su quello che dice e scrive il Papa) a sostegno che il
Ratzinger-pensiero, cosi' come appare da quel discorso e' poco
interessante in strettamente campo scientifico.
Il Papa puo' essere convinto che la teologia abbia quqlcosa da dire
sulla differenza tra evoluzione e creazione.
Io sono convinto, e posso argomentare, che dal punto di vista
scientifico (non teologico) e' falso. Ma spero che non siamo arrivati
al punto da dover considerare vero o giusto tutto quello che dice il
Papa (neanche il dogma sull' infallibilita' e' mai arrivato a tanto).
Come scienziato poi registro un notevole passo indietro anche rispetto
alle posizioni di Giovanni Paolo II e una pericolosa sponda a posizioni
antiscientifiche nella Chiesa Cattolica che speravo morte da tempo. Le
stesse contro cui ha lottato Galileo.
O tu ritieni sensato, nel 2011 contrapporre evoluzione e creazione ?
Giorgio
Aanselm
> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:ivuut5$msb$1...@dont-email.me...
>> dumbo:
>>> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:ivovbg$fj5$1...@dont-email.me...
>>>> dumbo:
>>>>>
>>>>> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>>>> news:ivmmvc$a49$1...@dont-email.me...
>>>>>
>>>>>> In un altro ng un fisico professionista (cosi' si autodefinisce)
>>>>>
>>>>
>>>> Bravo in che senso?
>>>> Anche tu separi in modo arbitrario (non fondato)
>>>> l'unicita' della realta' e si possa trascurare tranquillamente cio' che
>>>> viene arbitrariamente eliminato?
>>>> (Mi riferisco al riduzionismo che pretende di essere adeguato).
>>>
>>
>> Non si puo' discutere?
>
> ma certo che sì, e potremmo discutere anche la preparazione
> musicale di Ennio Morricone, però il risultato di questo
> discutere sarebbe scontato.
>
> Tu e io stiamo usando due diverse
> definizioni di "fisico". Io lo definisco
> una persona che si intende di fisica e ci
> lavora sopra (indipendentemente dai valori
> etici di quella persona); tu invece definisci fisico
> una persona che oltre ad avere la preparazione
> scientifica necessaria per pubblicare si pone
> si regola secondo coscienza. In breve, per te uno
> per me basta che abbia la scienza.
> sbagliata. Bisogna solo chiarire quale si adotta
> prima di cominciare a discutere.
Se fosse solo una questione nominalistica
basterebbe un tocco al linguaggio,
e se lo scopo e il senso della vita
fossero i giochi linguistici
(io so che per te non e' cosi',
ma noto un certo attaccamento emotivo e irrazionale
verso il riduzionismo scientifico, ben criticato da B16)
allora la questione si dissolve.
Invece, secondo me,
qui si parla di tutta la realta'
e non di solo cio' che e' rappresentabile dagli strumenti fisici,
si discute su tutto il sapere in generale
e soprattutto sulle sue conseguenze sociali,
cioe' di cosa ne consegue a partire da un sapere
che pretende di essere socialmente professionale
(autodefinitosi indiscutibile
e immune da critiche "dilettanti"
perche' rappresenta la norma certa).
Dall'etimologia latina della parola "professione"
si dovrebbe conoscerne il valore pubblico,
l'evidente manifestazione pubblica (che trascende la fisica)
e che INCIDE inevitabilmente sulla sfera sociale.
Chiunque avanza pretese di verita',
sia pure in forme ipotetiche o incerte,
non e' giustificato nel ridurre il suo discorso a suo piacimento,
cambiando semplici definizioni.
Cio' che conta e' la *CRITICA IMMANENTE*
la critica basata sui contenuti reali
e non supposti tali.
Dovresti sapere
(ma penso che tu lo sappia molto bene,
anche senza averne, forse, la completa forza dimostrativa)
che solo un discorso sull'essere,
una filosofia dell'essere,
un voler sapere l'essere,
una meta-fisica dell'essere,
permette di raggiungere una conoscenza completa e adeguata della realta'.
Se dalla realta' si tolgono via dei domini fondamentali,
il discorso perde la sua validita'
perche' il relativismo riduttivistico
si propone di sostituirsi al Tutto.
Separare la fisica dalla metafisica, dalla politica, dall'etica, dalla
religione, ecc. se porta al vantaggio della specializzazione
determina in ogni caso l'impoverimento della ricchezza della realta'.
In un mondo dove i ciabattini
detengono il brevetto della professionalita'
non sorprenderebbe una costrizione a circolare scalzi
per tutti quelli che si oppongono al sapere dominante.
Tutto sommato un tale sapere non ha un valore diverso
da quello che pretendono di possedere
coloro che operano scelte che coinvolgono tutti pubblicamente
e si giustificano solo perche' sono
i professionisti del moto delle particelle elementari,
allo stesso modo di come si puo' giustificare
l'arte della calzatura piu' comoda.
Ogni conoscenza empirica,
privata della mediazione del Tutto
(del suo essenziale aspetto intersoggettivo)
per quanto complessa possa essere la sua teorizzazione,
cade nel riduzionismo piu' dogmatico
perche' e' sicuramente ontologicamente incompleta.
Solo un sapere universale
non teme nessuna critica immanente.
> Precisato questo, vediamo cosa posso dirti sulla persona
> in questione: adottando la mia definizione, lo reputo un
> vero fisico; adottando la tua, non penso nulla perchè non
> lo conosco di persona.
Nemmeno io lo conosco
e certamente il mio discorso non si riferisce alle persone singole
ma alla mentalita' del riduzionismo:
poiche' io sono il massimo esperto mondiale della polenta
allora ho il diritto,
basato sui certificati della mia professione elencati in una pagina web,
di prendere decisioni, anche se le conseguenze coinvolgono tutti.
Posso manipolare gli ingredienti come meglio mi aggrada
ed ho il diritto di farlo
perche' essendo io il professionista indiscusso di questa materia
non posso tollerare i dilettanti che mi si oppongono.
L'unico criterio che riconosco e' l'utilita' interna,
perche' tutto cio' che si puo' fare, lo si fa se lo voglio.
Questi discorsi non sono validi sempre,
ma devono essere limitati da altre conoscenze.
Se cucinassi polente velenose
solo per capire come si comporta il gusto dei mangiatori
evidentemente il mio ragionamento ha qualcosa che non va,
cosi' come aveva qualcosa di strano
la motivazione di Sacharov che voleva costruire bombe h
o quella degli scienziati nazisti
che sperimentavano spietatamente sui corpi dei prigionieri.
L'empiria e' normativamente cieca
e se non ci si accorge di questo
viene a mancare un elemento fondamentale della conoscenza.
Anzi, ogni conoscenza deve sapersi
anche come limite e come opposizione ad altre conoscenze.
Non conoscere la dialettica della conoscenza
e' una gravissima mancanza per chi ha incarichi pubblici
come il professionista.
Studiosi come Cartesio, Leibniz, ecc.
erano in grado di discorrere in modo "professionale"
sugli aspetti piu' importanti della realta'.
Leibniz oltre ad essere un semplice funzionario di corte
si occupo' praticamente di tutto lo scibile umano
perche' era consapevole che i grandi problemi
si affrontano da vari punti di vista,
come pure ben sapevano
Platone, Aristotele, Agostino e Tommaso.
La nostra epoca disconosce l'unita' del sapere
e preferisce una visione frammentaria del sapere,
questo e' il presupposto numero uno.
> Concordo sul resto che dici (che per brevità taglio)
> e passo a questo:
>
>> L'accusa mossa a Ratzinger va decisamente respinta
>> sia perche' il dialogo verteva su un livello di storia
>> epistemologica con tanto di citazioni, sia perche'
>> essere professionisti in una piccola nicchia di conoscenze
>> ridotte ed essere dilettanti nel restante mondo culturale
>> ne limita fortemente l'attendibilita'.
>
> OK. Se l'accusa a Ratzinger è l'oscurantismo,
> la respingo anch'io.
Viene detto in modo esplicito,
con varie sfumature di senso,
e da vari interlocutori.
Accuse, poi, che mescolano questioni di politica estera
con vicende bancarie,
una vera confusione pregiudiziale
che un "professionista"
(titolo che implica una certa relazione intersoggettiva
nella societa' civile)
non dovrebbe manifestare (deontologia professionale).
Come dicevo in un altro messaggio, uno scienziato
(ma anche un professionista qualsiasi)
quando perde la sua umanita',
cioe' perde la sua realta' esistenziale concreta in una societa' civile,
puo' diventare un mostro, un essere moralmente neutro.
> Se l'accusa è di non conoscere la
> legge di gravità, beh qui bisogna vedere se era d'accordo
> con Bloch (che evidentemente non la conosceva)
su questo, a mio parere, l'evidenza non e' convincente.
> oppure no, e ho già detto che la cosa mi sembra indecidibile.
> Ho riletto il testo della conferenza e tutto quello che ho
> capito è che Ratzinger (almeno nel 1990) alla domanda
> " la scienza può scoprire la realtà oggettiva del mondo o ne
> dà solo una rappresentazione? " non risponde.
> Non sa rispondere o non vuole rispondere? Non ne ho idea,
> bisognerebbe chiederlo a lui.
Quindi, se le prove di un ragionamento devono essere almeno chiare,
ritieni ingiustificate le accuse a lui mosse?
> Secondo me, Giovanni Paolo II avrebbe risposto (trovandomi
> d'accordo): " sì, può scoprire la realtà oggettiva "
> e lo deduco da due suoi interventi alla Pontificia Accademia
> delle Scienze: uno sulle teorie unificate e uno sull'evoluzione
> biologica. In entrambi (vado a memoria) parla di
> "convergenza di studi indipendenti verso un risultato univoco"
> e ritiene questa convergenza "interessante e significativa " .
> Mi viene naturale interpretarlo come l'espressione di una concezione
> realistica, e non semplicemente convenzionalistica, della scienza.
Ok.
> Noto che in giro (a cominciare dal NG) c'è invece una
> certa tendenza a rispondere "no", tendenza che ritengo
> deleteria perchè il pessimismo gnoseologico che sottintende
> non è, a mio parere, uno stimolo per la ricerca ma un freno.
> Spero che non sia diffusa tanto quanto gli interventi qui
> sembrano suggerire.
I fisici sono ormai spacciati!
:)
Lo dico scherzando,
pero' bisogna constatare che le principali universita'
assumono un atteggiamento gnoseologicamente neutro
ed ognuno non fa che seguire la filosofia dominante.
La filosofia del linguaggio e' l'esempio di un pensiero neutro
con tendenze scetticheggianti. Si presenta pero'
con un volto che non suscita subito le repulsioni
che si osservano davanti ai discorsi metafisici della scolastica.
Non si pensa subito:
"ohhh, ma questo tizio
parla ancora di questioni ormai superate"?
Anche con la filosofia analitica si possono riformulare i temi
classici del PNC, del PC, ecc. Temi che sono ineludibili per chi
pretende di essere un professionista in una societa' civile.
Temi che ho cercato di rimodulare nell'altro ng
(con scarsa comprensione).
Se esistesse una societa' civile composta soltanto da fisici
allora potrei accettare il tuo nominalismo
perche' in questo caso coinciderebbe con la realta' di questa societa'.
Ma temo che non possa esistere, nemmeno ipoteticamente nel pensiero,
perche' e' impossibile concepire una societa' ridotta,
senza la base metafisica
(senza l'Assoluto, diremmo per capirci al volo).
> Per la parte strettamente fisica spero di rispondere presto,
Propongo di attendere l'evolversi della tua disputa con dalet.
Mi trovo d'accordo sul principio che le leggi fisiche devono essere
sempre le stesse indipendentemente da come si muove l'osservatore,
dal punto di vista sia cinematico che dinamico. In quest'ultimo
caso, che tu voglia descrivere il moto guardandolo dal sistema
dell'anguria e non dal fagiolo, per me, e' solo una scelta di comodita',
anche se tutti gli altri sistemi portano ad equazioni difficilissime da
risolvere. Del resto l'interazione gravitazionale tra due corpi
e' centrale e la tecnica di risoluzione delle equazioni mi spinge ad
usare le simmetrie del problema.
Se tu mi dimostrassi che nel sistema di riferimento solidale con il fagiolo
in linea di principio non esiste la soluzione del moto
allora davvero mi sorprenderei
e la mia posizione indubbiamente diventerebbe molto difficile da difendere.
Ciao.
--
A
Elio Fabri
> ...
> Mi viene naturale interpretarlo come l'espressione di una concezione
> realistica, e non semplicemente convenzionalistica, della scienza.
>
> rispondere "no", tendenza che ritengo deleteria perchè il pessimismo
> gnoseologico che sottintende non è, a mio parere, uno stimolo per la
> ricerca ma un freno. Spero che non sia diffusa tanto quanto gli
> interventi qui sembrano suggerire.
discussioni di questo tipo, sia perche' generalmente sono sterili, sia
perche' e' assai difficile esporre con chiarezza le proprie posizioni
(a meno di non scrivere un saggio, come ha fatto di recente Aanselm,
col risultato che mi sono guardato bene dal leggerlo :-) ).
Pero' forse una sintetica messa a punto di come vedo la questione puo'
essere opportuna.
Comincerei col dire che mi ritengo un realista, ossia ritengo che
l'indagine scientifica riguardi una realta' che esiste fuori di noi, e
che non ha niente a che vedere con le nostre impressioni, sensazioni o
ragionamenti.
Mi ritengo anche empirista, ossia ritengo che *tutta* la fonte della
conoscenza si trovi nell'esperienza sensibile, per quanto elaborata e
organizzata nei nostri processi mentali, che pero' *da soli* non
possono produrre alcuna conoscenza della realta'.
Ne' credo in alcun'altra forma di conoscenza, comunque vogliate
chiamarla.
Perfino la matematica, e perfino la logica, penso siano in ultima
analisi riconducibili al funzionamento del nostro sistema nervoso
centrale, come si e' venuto formando in milioni di anni di evoluzione,
sotto le influenze esterne che sappiamo e su cui non mi dilungo.
Tuttavia non condivido una contrapposizione come mi sembri fare tra
concezione realistica e convenzionalistica.
Che la realta' esista e' una cosa, che la nostra descrizione e
comprensione di essa sia invece relativamente indipendente, e
presumibilmente neppure unica, e' un fatto diverso.
Piu' o meno mi ritrovo in una famosa frase di Einstein, che
all'incirca diceva: la costruzione delle teorie fisiche e' libera, ma
esse debbono poi adattarsi alla realta', come il vestito fatto da un
sarto deve adattarsi al corpo del cliente.
Ai convenzionalisti rimprovero un eccesso, che poi e' puramente
verbale: da Poincare' in poi, tutti hanno sottolineato l'arbitrarieta'
delle teorie, ma non hanno *mai* indicato in concreto come costruire
una teoria alternativa capace di spiegare altrettanto bene i fatti
osservati (e di prevedere fatti nuovi)
Naturalmente non condivido affatto posizioni come quella di Aanselm,
che pretende di essere in possesso di metodi di ragionamento assoluti,
inconfutabili.
Esposizione sicuramente insufficiente, temo anche poco chiara in
alcuni punti, ma di piu' non so e non voglio fare.
--
Elio Fabri
La conoscenza viene da Papa Bondye', appartiene a tutti, e se non si
condivide si perde.
Aanselm
> Come ho gia' avuto occasione di dire, partecipo malvolentieri a
> discussioni di questo tipo,
brutta cosa il malumore,
> sia perche' generalmente sono sterili,
> sia
> perche' e' assai difficile esporre con chiarezza le proprie posizioni
> (a meno di non scrivere un saggio, come ha fatto di recente Aanselm,
> col risultato che mi sono guardato bene dal leggerlo :-) ).
Bene,
mi chiedo come si possa con tanto candore,
sia pure malvolentieri,
emettere un giudizio su quello che non si legge.
Effetti paranormali, probabilmente.
:)
> Pero' forse una sintetica messa a punto di come vedo la questione puo'
> essere opportuna.
> Comincerei col dire che mi ritengo un realista, ossia ritengo che
> l'indagine scientifica riguardi una realta' che esiste fuori di noi, e
> che non ha niente a che vedere con le nostre impressioni, sensazioni o
> ragionamenti.
E' quello che si cerca di dimostrare confutando lo scetticismo
connesso alle conseguenze dell'induzione empirica,
altrimenti si ha solo un'opinione come un'altra.
> Mi ritengo anche empirista, ossia ritengo che *tutta* la fonte della
> conoscenza si trovi nell'esperienza sensibile, per quanto elaborata e
> organizzata nei nostri processi mentali, che pero' *da soli* non
> possono produrre alcuna conoscenza della realta'.
Negli asterischi e' racchiusa la ragione della discussione.
> Ne' credo in alcun'altra forma di conoscenza, comunque vogliate
> chiamarla.
> Perfino la matematica, e perfino la logica, penso siano in ultima
> analisi riconducibili al funzionamento del nostro sistema nervoso
> centrale, come si e' venuto formando in milioni di anni di evoluzione,
> sotto le influenze esterne che sappiamo e su cui non mi dilungo.
Il Teorema di Pitagora
ha una validita' indipendente dal cervello che lo dimostra,
come sostiene Penrose.
> Tuttavia non condivido una contrapposizione come mi sembri fare tra
> concezione realistica e convenzionalistica.
> Che la realta' esista e' una cosa, che la nostra descrizione e
> comprensione di essa sia invece relativamente indipendente, e
> presumibilmente neppure unica, e' un fatto diverso.
> Piu' o meno mi ritrovo in una famosa frase di Einstein, che
> all'incirca diceva: la costruzione delle teorie fisiche e' libera, ma
> esse debbono poi adattarsi alla realta', come il vestito fatto da un
> sarto deve adattarsi al corpo del cliente.
> Ai convenzionalisti rimprovero un eccesso, che poi e' puramente
> verbale: da Poincare' in poi, tutti hanno sottolineato l'arbitrarieta'
> delle teorie, ma non hanno *mai* indicato in concreto come costruire
> una teoria alternativa capace di spiegare altrettanto bene i fatti
> osservati (e di prevedere fatti nuovi)
>
> Naturalmente non condivido affatto posizioni come quella di Aanselm,
> che pretende di essere in possesso di metodi di ragionamento assoluti,
> inconfutabili.
Ecco, questo e' il giudizio di cui parlavo poc'anzi.
Evidentemente e' frutto di attivita' divinatorie
che permettono di arrivare alla conclusione di un discorso
senza leggere i passaggi intermedi,
un vero prodigio.
Solo per precisare.
Avevo detto chiaramente che si puo' dimostrare
dal punto di vista logico argomentativo
(usando strumenti di filosofia del linguaggio,
che ripropongono in modo innovativo
quelli della filosofia classica)
che ogni posizione che affermi
l'incertezza di principio
e' contraddittoria
mentre affermare che la natura segua leggi oggettive
e' non contraddittorio.
Ma ho anche ben detto che conoscere tale dimostrazione
non risolve il problema di quale siano
in concreto le leggi naturali,
perche' solo il ricorso all'empiria puo' stabilirlo.
L'inconfutabilita' non si riferisce all'empiria
ma alla sua pensabilita'.
Senza tale precisazione
si potrebbero intendere
cose meravigliose.
> Esposizione sicuramente insufficiente, temo anche poco chiara in
> alcuni punti, ma di piu' non so e non voglio fare.
I punti essenziali sono chiari,
come la questione che le leggi naturali
si riferiscono ad oggetti che stanno la' fuori.
E se, per strani motivi inconsci, non si volesse
restare al livello di semplice opinione
si potrebbe trovare qualche argomento
che indichi l'inconsistenza logica
di un modello naturale non-oggettivo
per il semplice motivo che non e' possibile oltrepassare la ragione,
che non e' possibile costruire teorie irrazionali,
ecc.
Spero che il malumore passi al piu' presto,
magari risolvendo e strapazzando lagrangianine stringate
(non troppo metempiriche pero').
:)
--
A
dumbo
> Il 18-07-2011, dumbo dice:
> La massa del Sole, almeno trattandosi del sistema solare,
> e' ovvio che la si debba includere e che sia dominante
> nella determinazione della metrica, a differenza di quella
> della Terra.
appunto
> Pero' questo che dici riguarda solo la geometrizzazione
> delle forze a distanza, il cambio di riferimento invece
> geometrizza i campi apparenti: centrifugo e di Coriolis)
che sono appunto apparenti.
Appellarsi al principio di Mach secondo me non vale,
(se è quello che hai in mente) perchè la RG, almeno nella
sua attuale forma, non è machiana.
> In ogni caso non credo d'aver capito bene la storia
> dell'accordo, perche' e' poco ma sicuro che in RG deve
> necessariamente restare immutato in qualsiasi riferimento.
ma a prezzo di quali spaventose complicazioni?
Ma complicazioni a parte, domandiamoci
(riprendo l'esempio del sistema cocomero-fagiolo):
come si spiega la rotazione del cocomero intorno
al fagiolo quando la massa di quest'ultimo è trascurabile?
Aanselm dice (e anche tu a quanto vedo): dal punto di
vista del fagiolo è il cocomero che ruota.
Questo è innegabile, ma il punto cruciale è che, per il fagiolo,
non solo ruota il cocomero, ma anche il laboratorio e tutto il mondo
esterno, tutto l'universo! Ora come si fa a giustificare fisicamente
(dinamicamente) questa rotazione universale? Quale campo di forza
può costringere l' intero universo a ruotare intorno a un fagiolo?
O, detto in termini di RG: quale mostruosa massa deforma lo
spaziotempo in modo tale da costringere l' intero universo a ruotare
intorno al fagiolo? Secondo me, se il fagiolo potesse pensare (e
conoscesse la legge di gravità) penserebbe così:
" il moto dell' universo che vedo girarmi intorno è sicuramente
un moto apparente, perchè la mia massa non può assolutamente
giustificare niente del genere; la massa dell'anguria invece
può giustificare (anzi implica) il mio moto reale attorno a lei
e il conseguente moto apparente che osservo. "
> [...........]
>>come vedi, al p. di covarianza ho aggiunto il p. di equivalenza
>>perchè è quest'ultimo che dà un contenuto fisico alla covarianza.
>>Il p. di equivalenza è il sangue che scorre nelle vene della RG,
>>senza di lui la RG sarebbe una pallida statua inerte e senza vita.
>>E dopo l' inno al p. di equivalenza, vengo al nocciolo:
>
> Ottimo il sangue che scorre, pero' la pallida statua
> pallida non lo e' del tutto secondo me, nel seguito
> un po' mi spiego.
scrivendo quella frase avevo in mente il teorema
di Kretschmann
Sul resto che snippo dovrei pensarci bene, perchè
è un punto delicato.
A presto, spero.
Corrado
Paolo Russo
continuare la discussione, almeno non a lungo e certo non in
questo modo. Anche volendo, non riuscirei a trovare il tempo.
[Aanselm:]
> Paolo Russo:
>> Proprio di questo s'era parlato in quel thread che ti ho
>> segnalato, e precisamente nei post n.25 (di Enrico
>> Smargiassi) e n.27 (mio), dove ero giunto alla conclusione
>> che Ratzinger desse credito a Bloch.
>
> Mah,
> non capisco come si possa affermare cose del genere
> quando si fanno citazioni ai altri per metterle a confronto.
Ma sei sicuro d'aver letto quel che ho scritto?
Ratzinger: "[...] fu proprio Ernst Bloch [...] ad opporsi
apertamente a tale mito [...]"
La parola mito per definire la persecuzione di Galileo e`
farina del sacco di Ratzinger, non e` un virgolettato di
Bloch.
Ratzinger: "[...] Bloch espone solo una concezione moderna
della scienza naturale." Sono anche queste parole testuali di
Ratzinger in difesa esplicita della scemenza scritta da
Bloch.
Ora spiegami perche' non dovrei attribuire a Ratzinger una
posizione che mi sembra piuttosto chiara. Se si trattasse di
un testo scritto da un altro tipo di persona, ammetto che
prenderei in seria considerazione la possibilita` che la
persona in questione si fosse solo espressa molto male, ma
gli uomini di chiesa sono abituati a pesare le parole con una
pignoleria quasi sovrumana.
Ma quel che piu' conta, oltre ai dettagli appena visti c'e`
il messaggio di base. Non facciamo finta di non capire cosa
Ratzinger cerca di dirci in quel pezzo di testo. Anche
ammesso e non concesso che Ratzinger non parteggi per Bloch
ma stia, per cosi' dire, al di sopra delle parti, la morale
e` quella che scrive esplicitamente alla fine: "Qui ho voluto
ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto
il dubbio della modernita` su se stessa abbia attinto oggi la
scienza e la tecnica". Ratzinger vuole convincerci che la
scienza e` incerta, dubbiosa, affetta da relativismo. Ha
citato Bloch su Galileo, quindi ci vuole dare a intendere che
Bloch e` uno scienziato moderno e che gli scienziati moderni
hanno quanto meno dubbi sulle tesi di Galileo. Be', che tu ci
creda o no, tutto cio` e` falso. La fisica moderna non ha
dubbi di quel genere su Galileo. Bloch non rappresenta una
maggioranza o minoranza di fisici, e` solo uno degli
innumerevoli filosofi che non capiscono quasi nulla della
scienza di cui pretendono di parlare; Ratzinger lo ha preso
molto piu' sul serio di quanto meritasse e vorrebbe che il
suo pubblico facesse altrettanto. Di certo con te c'e`
riuscito, infatti e` da un po' di messaggi che parli della
faccenda Bloch-Galileo come di una diatriba scientifica
realmente esistente, che fa parte della storia moderna della
scienza e che Ratzinger avrebbe solo riportato; ebbene, non
c'e` nessuna diatriba moderna di quel tipo. C'e` stata, ma di
tipo diverso, all'epoca di Galileo. Non e` che ogni opinione
proferita da chicchessia acquisisca per questo solo fatto
dignita` e merito di entrare nella storia della scienza (tu
non ti aspetti che i futuri testi di storia della medicina
riportino le tesi di Vanoli, o quelli di storia della fisica
le tesi dell'asps, vero?); presentare in quei termini
l'assurda opinione di Bloch, per giunta allo scopo di
portarla come elemento a favore di una tesi che in sostanza
da` addosso all'attendibilita` della scienza, puo` essere
solo dovuto a ignoranza o a malafede. E ti lamenti se
qualcuno da` dell'ignorante a Ratzinger? Sta cercando
gentilmente di trovargli la giustificazione migliore.
Detto in altre povere: la prova della disinformazione che
Ratzinger fa con quelle parole l'hai appena fornita tu
stesso, dimostrando d'aver creduto all'esistenza in fisica di
una diatriba che non esiste.
> Letto,
> a parte l'argomento di dumbo a cui ho risposto per la seconda volta,
> non trovo altre affermazioni convincenti.
> Solo vuota retorica pregiudiziale
> che a mio parere non giustifica
> l'imposizione di togliere la parola
> a un interlocutore.
Ho l'impressione che tu stia confondendo questioni diverse e
in larga misura indipendenti:
1) Cosa dice la fisica (libri di testo, comunita` dei
fisici...) sulla relativita` dei moti circolari: dice che
sono assoluti.
2) Se la fisica del punto 1 sia corretta o se abbia invece
ragione Bloch.
3) Se sia possibile convincere un filosofo che la fisica del
punto 1 sia corretta.
4) Se Ratzinger ritenga o no che Bloch abbia ragione.
5) Se Ratzinger ritenga o no che la fisica moderna dia
ragione a Bloch o quanto meno sia colta da seri dubbi alle
sue parole.
Come ho scritto sopra, il punto 5 mi sembra piuttosto chiaro
("si'"); permane qualche perplessita` sul 4, come avevo
scritto in quel thread che ho linkato, ma il 5 da solo basta
e avanza a dare a Ratzinger dell'ignorante. Faccio notare, in
particolare, l'indipendenza logica del punto 5 dal 2 o dal 3:
perfino se la critica di Bloch fosse fondata (e non lo e`) e
se legioni di filosofi ne fossero persuasi, sarebbe comunque
scorretto dare a intendere che la fisica l'avesse presa sul
serio, vedi punto 1. Mi hai obiettato che non ti sembra che
ci siano elementi sufficienti a capire come la pensi
Ratzinger, ma non hai fornito alcun argomento a supporto di
questa opinione (non hai spiegato in che modo, esattamente,
sia le singole parole di Ratzinger che il suo discorso in
generale possano significare altro da quel che sembrano
significare).
Per quanto riguarda il punto 1, mi dispiace ma e` solo
questione di aprire un libro di fisica e studiare.
Contrariamente a quel che sembri pensare, non c'e` proprio
spazio alcuno per discussioni, cosi' come non ce n'e` (ad
esempio) riguardo alla tua posizione in questo thread: non e`
che io possa sostenere che TU critichi Ratzinger, per il
semplice motivo che... non e` vero. Possiamo discutere se sia
giusto o no criticare Ratzinger, ma e` completamente fuori di
dubbio che TU lo stai difendendo: basta leggere i tuoi post
per capirlo, non e` qualcosa che si presti a essere messa in
discussione.
Per sapere cosa pensa X, si consulta X. POI si puo` discutere
se abbia ragione X o Y, ma e` un'altra faccenda, che viene
dopo.
Si puo` quindi discutere se la fisica attuale sia corretta o
meno in quel che dice (punto 2), ma non su quel che la fisica
dice (punto 1): qui c'e` solo da aprire un libro e leggerselo
una buona volta, cosi' come, per sapere cosa pensi TU di
Ratzinger, fanno fede i tuoi post, non quelli di qualcun
altro.
E quel che la fisica dice (verifica pure su tutti i libri che
vuoi o chiedi a chi ti pare) e` che i moti rettilinei
uniformi sono relativi al sistema di riferimento, al punto
che non e` possibile identificarne uno assoluto, mentre
quelli circolari invece no. Tanto per cominciare i moti
circolari producono effetti intrinseci, assoluti: l'esempio
piu' ovvio e banale e` che le centrifughe funzionano. Se si
cercasse di dire che la centrifuga sta ferma ed e` tutto il
resto dell'universo a frullargli attorno, non si riuscirebbe
a trovare un motivo fisico per cui il contenuto dovesse
finire centrifugato invece di starsene fermo.
Per quanto riguarda la Terra, la prima prova intrinseca
(cioe` senza bisogno di guardare fuori come fece Galileo) che
ruota su se stessa si ebbe con il pendolo di Foucault. Oggi
sappiamo che senza quel moto rotatorio non avremmo cicloni e
anticicloni, tanto per dirne una.
Gia` dumbo ha scritto che se la Terra non ruotasse, allora
non sarebbe solo il Sole a girargli attorno ma tutto
l'universo e non si capisce da dove dovrebbe saltar fuori la
forza colossale capace di produrre un fenomeno del genere;
aggiungo che non solo l'intero universo dovrebbe ruotare
attorno alla Terra, ma per la maggior parte (galassie
lontane) dovrebbe farlo a velocita` miliardi di volte
superiori a quella della luce, che come forse saprai ci
risulta essere insuperabile, quindi non solo dovrebbe esserci
una forza colossale di origine ignota, ma dovrebbe anche
esserci un effetto magico che consente, solo in questo caso,
di superare agevolmente la velocita` della luce e sopprimere
tutti gli effetti relativistici che un tale moto causerebbe.
Oh, ma non finisce qui. Forse non un filosofo, certo non un
teologo, ma un fisico, oltre a non spiegarsi come possa il
nostro pianeta stare fermo pur essendo soggetto alla gravita`
solare, troverebbe estremamente curiosa la coincidenza per
cui, in tutta la vastita` dell'universo, il centro di questo
effetto colossale privo di qualunque causa fisica
identificabile coincida con il centro del nostro pianeta. Un
fisico si stupirebbe anche di altre coincidenze. Passi il
moto giornaliero che e` arbitrario, ma quello annuale? Tutto
l'universo dovrebbe compiere un'oscillazione circolare di 150
milioni di km di raggio ogni 365.25 giorni, che (quando si
dice il caso!) sono proprio il raggio e il tempo che si
otterrebbero per un corpo che orbitasse attorno al Sole alla
distanza della Terra. Che coincidenza bizzarra. Oh, e poi
c'e` il moto del sistema solare attorno al centro galattico,
anzi, pardon, il moto dell'intero universo, complementare a
quello che avrebbe il sistema solare attorno al centro
galattico in base alla legge di gravita`...
Ma la suprema coincidenza e` che tutti questi effetti, ma
proprio tutti (accelerazione di Coriolis compresa),
coincidono esattamente con gli effetti apparenti che ci si
aspetterebbe di osservare se fosse la Terra a muoversi come
vuole la legge di gravita`. A questo punto, per un fisico,
tutti questi effetti e coincidenze mirabolanti devono fargli
accettare che la Terra si muove, non tanto per semplificare i
calcoli, quanto perche' il moto della Terra e` l'unica
spiegazione ragionevole di tutti quegli effetti stranissimi e
il non accettarlo equivarrebbe a seppellire la testa sotto la
sabbia. Questo un fisico non lo puo` fare, il metodo della
fisica non glielo permette: equivarrebbe a scorgere nella
foresta qualcosa di tigrato, con una coda tigrata, quattro
zampe tigrate, un muso di tigre, e concluderne che in assenza
di ulteriori informazioni puo` ben essere un topo da tre
quintali con un costume da tigre. Un fisico non puo`, deve
dire che fino a prova contraria quella e` una tigre.
Tuttavia questo e` proprio il genere di cose su cui un
filosofo puo` pontificare benissimo, e con cio` arriviamo al
punto 3. Puo` la fisica, con tutte le sue prove raccolte e
soprattutto con il suo Rasoio di Occam, convincere di
qualcosa un filosofo o, piu' in generale, qualcuno che
ragiona da filosofo e non si sente tenuto a usare ne' il
Rasoio ne' il comune buon senso? Onestamente ne dubito. Le
esperienze che ho avuto finora su Usenet non sono state
incoraggianti. Discutendo di fisica con appassionati di
filosofia ho riscontrato la presenza di una specie di muro di
incomunicabilita`. Il problema di base e` che mentre un
fisico e` tenuto a ragionare in un certo modo, quel modo che
per secoli e` stato limato e ri-limato alla luce delle prove
sperimentali (si e` capito, in sostanza, quali tipi di
ragionamento funzionavano davvero e quali apparentemente
altrettanto leciti venivano invece smentiti dai fatti, quali
metodi di ricerca producevano risultati e quali no), un
filosofo puo` invece ragionare e sragionare come preferisce
in totale liberta`. Una parte della filosofia ha imparato la
lezione della scienza e si e` trasformata in filosofia della
scienza; in sostanza, esistono filosofi che quando parlano di
scienza sanno quel che dicono, perche' *prima* imparano
(bene) i fondamenti della scienza di cui vogliono parlare,
*poi* ci disquisiscono sopra. Temo che non siano la
maggioranza.
La maggior parte dei pensatori filosofici con cui ho avuto
contatti qui su Usenet (non un gran numero, lo ammetto) parte
invece dal presupposto che la filosofia sia Lo Scibile, che
la scienza sia solo una piccola scuola filosofica di
derivazione cartesiana (inutile far notare che ha avuto
tutt'altra origine storica) e che un vero filosofo, vedendo
il Grande Quadro Generale che lo scienziato con i suoi
paraocchi cartesiani sarebbe incapace di cogliere, possa
disquisire dottamente su ogni scienza senza neppure
conoscerla e con maggior profondita` di pensiero dello
scienziato che l'ha studiata e ci ha lavorato per molti anni.
E` questa arroganza a costituire spesso il limite del
filosofo, che quando parla di scienza non sa di non sapere e
soprattutto non capisce di non capire.
Vuoi sapere se io, o un fisico, possiamo convincerti che la
Terra effettivamente gira? Non ne sono sicuro, ma ho paura di
no, Aanselm; tuttavia, perdonami, ma non me ne importa molto.
E` un problema tuo, di cui posso solo rammaricarmi in un
impeto di empatia, ma che certo non mi terra` sveglio la
notte. In particolare, non credo che mi mettero` a fare una
minuta disamina dei tuoi dotti (s)ragionamenti sulla
relativita` dei moti. Se la pura e semplice montagna di
evidenza fisica che ti ho citato sopra basta a convincerti
che hai qualche errorino da qualche parte, lascio a te la sua
ricerca come utilissimo esercizio; se invece non basta a
convincerti che quel che sembra una tigre e` una tigre,
magari perche' ti sei fatto una tua definizione personale di
"tigre" diversa da quella che usano gli altri e di cui
rivendichi la pari dignita` (es. se intendi il "moto" come
una cosa puramente cinematica, ignorandone la funzione in
dinamica), allora niente ti convincera` ed e` inutile che ci
perda altro tempo.
Nessuno ha mai accusato Ratzinger di non conoscere la
filosofia; i religiosi la studiano molto. Bloch era un
filosofo. Di fisica, come dimostrano le sue parole citate,
non capiva quasi nulla. Ratzinger gli e` andato dietro. Si
puo` fargliene una colpa? In parte. Un uomo di chiesa non e`
tenuto a conoscere la fisica... se non si mette a pontificare
in merito. Il punto e` tutto qui. Quello che si rimprovera a
Ratzinger non e` tanto l'ignoranza; siamo tutti ignoranti in
quasi tutti i campi dello scibile. Quel che gli si
rimprovera, alla fin fine, e` quell'arrogante mancanza di
buon senso che e` caratteristica della maggioranza dei
filosofi. Ma gli sarebbe costato tanto, prima di mettersi a
sparare sulla scienza, chiedere a un fisico, a un *qualunque*
fisico, se la posizione di Bloch aveva dignita` fisica o no?
Anche i sassi sanno, o dovrebbero sapere, che anche se la
cosiddetta "teoria della relativita`" e` di Einstein, il
principio della relativita` dei moti risale proprio a
Galileo; prima di accusare Galileo di non aver tenuto conto
di un principio che in realta` ha scoperto lui, non viene
proprio almeno un piccolo dubbio che forse, *forse*, le cose
potrebbero non stare proprio cosi' e sarebbe meglio chiedere
conferma a qualcuno che se ne intende davvero? E uno che
straparla di cose che non conosce sarebbe degno di tenere una
lectio magistralis?
E veniamo al punto finale. Riquoto:
> Solo vuota retorica pregiudiziale
> che a mio parere non giustifica
> l'imposizione di togliere la parola
> a un interlocutore.
Primo, a Ratzinger non e` stata tolta la parola, se l'e`
tolta da solo. L'invito a tenere la lectio magistralis non e`
mai stato ritirato. Ratzinger, venuto a sapere che qualcuno
aveva espresso l'opinione che l'invito fosse inopportuno
(orrore! sacrilegio!), ha paventato improbabili minacce
fisiche alla sua persona (subito smentite dalle autorita`) e
si e` ritirato atteggiandosi a povera vittima della
prepotenza altrui.
Secondo, e molto piu' importante: tutti hanno diritto ad
esprimersi, con i loro mezzi. Tu non sei tenuto a pagarmi il
computer e l'ADSL con cui scrivo, come neanche a invitarmi a
parlare a casa tua, men che meno impegnandoti a priori a non
proferire verbo qualunque cosa io venga a dire (che e` quel
che succede in una lectio magistralis: non e` una conferenza,
quindi niente domande finali, tutti zitti e mosca).
Essere invitati a tenere lectio magistralis non e` un diritto
dell'individuo. Se lo e`, spiegami perche' nessuno ha mai
invitato ne' te ne' me. Forse perche' non siamo famosi? No,
aspetta, non hanno mai invitato neanche le star del Grande
Fratello. Forse perche' non siamo considerati maestri
riconosciuti o esperti mondiali in una qualche branca dello
scibile? Uhm, fuochino... forse che si debba non solo essere
famosi ma anche ispirare un minimo sindacale di fiducia di
essere uno che non dice pubblicamente corbellerie, specie se
offensive? Fuocherello...
Terzo, Ratzinger dispone di piu' mezzi mediatici che pendono
dalle sue labbra, pronti a cogliere qualsiasi cosa gli passi
per la testa di dire, di quasi ogni altra persona in Italia,
salvo forse Berlusconi. Sostenere che gli si sia impedito di
esprimersi farebbe ridere anche se l'invito fosse stato
annullato. Semplicemente, qualcuno ha ritenuto che non fosse
opportuno dargli un *altro* pulpito, uno piccolo ma molto
particolare, oltre a quelli che ha gia`.
Quarto, dei professori hanno espresso civilmente l'opinione
che Ratzinger non avesse i requisiti per tenere una lectio
magistralis. A quanto pare, secondo te non avrebbero dovuto
esprimere pubblicamente questa loro opinione in alcun modo.
Chi vorrebbe togliere la parola a chi?
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
> Detto in altre povere:
Ehm, era "Detto in altre parole:", ovviamente.
Ciao
Paolo Russo
George Duls
Adesso però mi devo chiedere se questa è una figura
retorica e come si chiama :( solo che non lo so.
--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
superpollo
> Il 23/07/2011 15:43, Paolo Russo ha scritto:
>> [Paolo Russo:]
>>> Detto in altre povere:
>>
>> Ehm, era "Detto in altre parole:", ovviamente.
>>
>> Ciao Paolo Russo
>>
>
> retorica e come si chiama :( solo che non lo so.
crasi.
--
La Tunze non ha bisogno di voi, perchￜ e' logica pura.
Siete Voi che avete bisogno della Tunze, per non perdere
il rispetto dei posteri.
George Duls
>
> crasi.
>
ottimo, non lo sapevo!
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>La massa del Sole, almeno trattandosi del sistema solare,
>>e' ovvio che la si debba includere e che sia dominante
>>nella determinazione della metrica, a differenza di quella
>>della Terra.
>appunto
>>Pero' questo che dici riguarda solo la geometrizzazione
>>delle forze a distanza, il cambio di riferimento invece
>>geometrizza i campi apparenti: centrifugo e di Coriolis)
>che sono appunto apparenti.
>Appellarsi al principio di Mach secondo me non vale,
>(se è quello che hai in mente) perchè la RG, almeno nella
>sua attuale forma, non è machiana.
No, Mach non dovrebbe servire, e' proprio il meccanismo
della RG che trasforma la curvatura al cambiare del
riferimento.
(e' un concetto che non e' molto chiaro a tutti e che non
viene quindi accettato facilmente, infatti m'e' gia' stato
pesantemente criticato proprio qui su fisf)
>>In ogni caso non credo d'aver capito bene la storia
>>dell'accordo, perche' e' poco ma sicuro che in RG deve
>>necessariamente restare immutato in qualsiasi riferimento.
>ma a prezzo di quali spaventose complicazioni?
>Ma complicazioni a parte, domandiamoci
>(riprendo l'esempio del sistema cocomero-fagiolo):
>come si spiega la rotazione del cocomero intorno
>al fagiolo quando la massa di quest'ultimo è trascurabile?
>Aanselm dice (e anche tu a quanto vedo): dal punto di
>vista del fagiolo è il cocomero che ruota.
Si', anch'io, avendo ormai deciso che la realta' fisica
risiede nello spazio-tempo.
>Questo è innegabile, ma il punto cruciale è che, per il fagiolo,
>non solo ruota il cocomero, ma anche il laboratorio e tutto il mondo
>esterno, tutto l'universo! Ora come si fa a giustificare fisicamente
>(dinamicamente) questa rotazione universale? Quale campo di forza
>può costringere l'intero universo a ruotare intorno a un fagiolo?
Be' non c'e' dubbio che Euclide e Newton siano in ultima
analisi gli unici cui corrispondono gli schemi di conoscenza
degli umani, d'altra parte pero' ora non parliamo della
natura vera o no, ma di schemi subordinati a procedure
operative, legati alla realta' fisica si', ma a una realta'
non necessariamente corrispondente a quella dei pensieri
nostri.
>O, detto in termini di RG: quale mostruosa massa deforma lo
>spaziotempo in modo tale da costringere l'intero universo a ruotare
>intorno al fagiolo? Secondo me, se il fagiolo potesse pensare (e
>conoscesse la legge di gravità) penserebbe così:
>" il moto dell' universo che vedo girarmi intorno è sicuramente
>un moto apparente, perchè la mia massa non può assolutamente
>giustificare niente del genere; la massa dell'anguria invece
>può giustificare (anzi implica) il mio moto reale attorno a lei
>e il conseguente moto apparente che osservo. "
Dunque, qui mi sembra che sia ancor piu' evidente
l'intreccio di piu' cose.
Questo che dici sul fagiolo pensante porta a quest'altro
corrispondente della RR: quali saranno le vere fette di
salame? quelle tagliate oblique a ellisse? o quelle diritte
tutte belle rotondette?
Ovvero, ed e' la stessa cosa, qual e' la lunghezza vera?
Insomma per la RG non si scappa da questa domanda: la
curvatura ha significato relativo? oppure e' assoluta?
Tale quale l'analoga in RR: la lunghezza ha significato
relativo? oppure e' vera solo quella propria?
Per fare un esempio, la strada maestra dei gemelli e' che a
nessuno vien in mente di scegliere lo schema <<non fisico>>
- oserei dire per parafrasarti - del punto di vista di
quello che parte, e quindi in RG.
Infatti in RG e' artificioso, diresti tu, introduce una
curvatura (inesistente?!) e un universo dove quello a terra
e' in caduta libera.
Tutti procedono invece in RR, quindi solo dal punto di
vista di chi resta a terra.
Be', in quest'esempio tra i piu' semplici cerco di mostrare
che le complicazioni non e' obbligatorio cercarsele, ma che
non c'entrano nulla col fatto che sia o non sia permesso
di scriver sempre: f=ma.
Ne' c'entrano col fatto che il Sole genera una curvatura
molto maggiore della Terra.
Se vuoi scriver sempre f=ma (si fa per dire eh, non
prendere alla lettera f=ma per la RG), allora devi anche
adattarti ad eventuali schemi mostruosi per complicazione
e poca immediatezza.
Insomma in conclusione e per farla breve: San Giorgio
l'ha fermato il Sole si' o no?
--
Saluti, Dalet
Paolo Russo
> Il 23/07/2011 15:53, superpollo ha scritto:
>>
>> crasi.
>>
>
> ottimo, non lo sapevo!
Io l'avrei chiamata errore di editing, ma sono contento che
possa avere un nome piu' nobile. :-)
Ciao
Paolo Russo
Dalet
>Ma sei sicuro d'aver letto quel che ho scritto?
Scusa Paolo puoi dirmi dove l'hai scritto? o forse /quando/
l'hai scritto, perche' in questo thread non lo trovo.
>Ratzinger: "[...] fu proprio Ernst Bloch [...] ad opporsi
>apertamente a tale mito [...]"
>La parola mito per definire la persecuzione di Galileo e`
>farina del sacco di Ratzinger, non e` un virgolettato di
>Bloch.
>Ratzinger: "[...] Bloch espone solo una concezione moderna
>della scienza naturale". Sono anche queste parole testuali di
>Ratzinger in difesa esplicita della scemenza scritta da
>Bloch.
M'interessa perche' questi giudizi su Sua Santita', e sul
Sig. Bloch illustrissimo, son tuoi o riportati?
Sai: io mi trovo gia' un po' in disaccordo con Dumbo - che
di relativita' se ne intende - al riguardo di Bloch, ma
addirittura etichettarta come una scemenza mi sembra
piuttosto esagerato, se e' la storia del moto relativo.
--
Saluti, Dalet
Aanselm
> Il 22-07-2011, dumbo dice:
>
> ...
>>ma a prezzo di quali spaventose complicazioni?
>>Ma complicazioni a parte, domandiamoci
>>(riprendo l'esempio del sistema cocomero-fagiolo):
>>come si spiega la rotazione del cocomero intorno
>>al fagiolo quando la massa di quest'ultimo è trascurabile?
>>Aanselm dice (e anche tu a quanto vedo): dal punto di
>>vista del fagiolo è il cocomero che ruota.
>
> Si', anch'io, avendo ormai deciso che la realta' fisica
> risiede nello spazio-tempo.
>
>>Questo è innegabile, ma il punto cruciale è che, per il fagiolo,
>>non solo ruota il cocomero, ma anche il laboratorio e tutto il mondo
>>esterno, tutto l'universo! Ora come si fa a giustificare fisicamente
>>(dinamicamente) questa rotazione universale? Quale campo di forza
>>può costringere l'intero universo a ruotare intorno a un fagiolo?
>
> Be' non c'e' dubbio che Euclide e Newton siano in ultima
> analisi gli unici cui corrispondono gli schemi di conoscenza
> degli umani, d'altra parte pero' ora non parliamo della
> natura vera o no, ma di schemi subordinati a procedure
> operative, legati alla realta' fisica si', ma a una realta'
> non necessariamente corrispondente a quella dei pensieri
> nostri.
> ...
Scusate l'intervento,
ma vorrei rimarcare che questo punto mi sembra decisivo.
Assodato che le leggi fisiche sono invarianti rispetto allo stato di
moto dell'osservatore, ovvero non sono false in particolari sistemi di
riferimento e vere in altre, come si spiega l'apparente rotazione di tutto
l'universo in alcuni sistemi?
Qui a mio avviso bisogna fare alcune distinzioni.
Il sistema melone(bianco)-fagiolo(nero)
ha natura gravitazionale e come tale, come gia' detto in precedenza,
la relazione di reciprocita' (tanta forza fa uno quanto ne fa l'altro)
individua un centro di gravita', un centro di inerzia rispetto al quale
ruota il sistema dei due corpi. Rispetto a tale centro le leggi si
semplificano ed e' piu' facile trovare la soluzione che puo' essere
riscritta nei sistemi solidali dei due corpi.
Ma, sono entrambi i corpi ruotano intorno al centro di massa.
(Oltre alla rotazione dovuta alla presenza degli altri pianeti
e della galassia, ecc.)
Come si ragiona con il resto dell'universo?
A mio parere, se e' vero l'argomento hegeliano che non esiste una massa
inerziale ma solo una carica gravitazionale
(che concettualmente e' reciprocita')
allora l'universo e' necessario per il nostro sistema bianconero
perche' rispetto ad esso si devono definire le masse-cariche gravitazionali,
nel senso che e' la presenza dell'intero universo che determina lo
spazio-tempo in cui si muove il sistema bianconero (e viceversa,
per quanto sia infinitesima l'azione del sistema bianconero).
Il punto decisivo e' che il sistema bianconero
ruota praticamente su se stesso.
Bisogna chiedersi,
la rotazione e' un concetto di reciprocita' gravitazionale?
Secondo me, non proprio.
Giustamente Dumbo sostiene la diversita' gnoseologica
tra una rotazione di un corpo
e la rotazione dell'intero universo.
La spiegazione, per me, e' che la
rotazione e' un concetto assoluto in se',
perche' si ruota intorno al proprio asse
e non rispetto a qualcun altro,
anche se bisogna ammettere che lo spazio-tempo
in cui avviene la rotazione dipende dall'universo.
Qui si accavallano due proprieta' molto diverse fra loro:
- la rotazione in se';
- la reciprocita' gravitazionale machiana (corpo e resto
dell'universo).
Il fatto che un corpo ruoti su se stesso
non dipende dalla presenza di un altro corpo,
quindi viene a mancare la reciprocita'.
Il moto di rotazione non e' causato necessariamente
da un effetto gravitazionale.
Posso azionare meccanicamente due trottole
mettendole in rotazione e, ovviamente, l'universo non puo'
contemporaneamente ruotare intorno alle due trottole.
Ma cio' dipende dal fatto che la rotazione sul proprio asse
non e' un concetto di reciprocita'
e non richiede il "come se l'intero universo ruoti
intorno allo stesso asse".
Invece il sistema bianconero e' descritto con
il concetto di reciprocita' tra due corpi
entrambi in rotazione l'uno rispetto all'altro
intorno al centro di gravita'.
Tale differenza, pero', trascende la fisica e diventa oggetto della
metafisica o filosofia della fisica per il semplice motivo che non si
puo' verificare empiricamente come ruoti l'intero universo.
Ciao.
--
A
Dalet
>Dalet:
>>Il 22-07-2011, dumbo dice:
>>>Questo è innegabile, ma il punto cruciale è che, per il fagiolo,
>>>non solo ruota il cocomero, ma anche il laboratorio e tutto il mondo
>>>esterno, tutto l'universo! Ora come si fa a giustificare fisicamente
>>>(dinamicamente) questa rotazione universale? Quale campo di forza
>>>può costringere l'intero universo a ruotare intorno a un fagiolo?
>>Be' non c'e' dubbio che Euclide e Newton siano in ultima
>>analisi gli unici cui corrispondono gli schemi di conoscenza
>>degli umani, d'altra parte pero' ora non parliamo della
>>natura vera o no, ma di schemi subordinati a procedure
>>operative, legati alla realta' fisica si', ma a una realta'
>>non necessariamente corrispondente a quella dei pensieri
>>nostri.
>Scusate l'intervento,
>ma vorrei rimarcare che questo punto mi sembra decisivo.
Non c'e' nulla da scusare credo, nei NG non e' come se due
anche se in pubblico parlassero tra loro.
>Assodato che le leggi fisiche sono invarianti rispetto allo stato di
>moto dell'osservatore, ovvero non sono false in particolari sistemi di
>riferimento e vere in altre, come si spiega l'apparente rotazione di
>tutto l'universo in alcuni sistemi?
>Qui a mio avviso bisogna fare alcune distinzioni.
La rotazione del melone attorno al fagiolo non e' piu'
apparente di quanto lo sia quella del fagiolo attorno
al melone, questa e' la tesi mia.
Sul resto che dici, e che non riporto, io non ho nulla
da replicare, perche' non ci capisco un tubo di filosofia
e poi in ogni caso non ho visto domande esplicite tue.
--
Saluti, Dalet
Aanselm
>
> La rotazione del melone attorno al fagiolo non e' piu'
> apparente di quanto lo sia quella del fagiolo attorno
> al melone, questa e' la tesi mia.
Piu' o meno dico la stessa cosa.
Pero',
il punto sollevato da Dumbo
e' che la rotazione implica un moto rispetto all'universo
e in questo caso, secondo lui, ed anche secondo me,
non vale la reciprocita',
nel senso che non e' plausibile che l'universo giri intorno ad un corpo.
Su questo penso che siamo tutti d'accordo,
pero' questa obiezione non scalfisce il nostro punto di vista
perche' sia il Sole che la Terra ruotano intorno al centro di massa,
cioe' entrambi ruotano rispetto all'universo
anche se il Sole ruota di meno.
Mi pare che la massa di Giove
sia circa due ordini di grandezza piu' grande rispetto alla Terra
e tre ordini piu' piccola del Sole
(posso sbagliarmi, non ho controllato,
ma non serve ai fini del ragionamento)
quindi l'azione di Giove non e' trascurabile nel sistema solare,
come non sono trascurabili tutti gli altri pianeti.
Cio' implica che pure il Sole ruota intorno al centro di massa
in modo non trascurabile
e quindi il suo sistema di riferimento
e' dello stesso tipo di quello della Terra
e per entrambi vale l'obiezione del moto rispetto all'universo
che non puo' essere reciproco (ovvero che non puo' essere
plausibile che l'universo giri intorno al Sole o alla Terra).
In ogni caso le considerazioni dinamiche
compaiono con Newton e non con Galileo.
E, se non erro,
la prima effettiva dimostrazione empirica
del moto di rotazione (assoluto) della Terra
avvenne con l'esperienza del pendolo di Foucault
due secoli dopo.
> Sul resto che dici, e che non riporto, io non ho nulla
> da replicare, perche' non ci capisco un tubo di filosofia
> e poi in ogni caso non ho visto domande esplicite tue.
Spero di aver chiarito con il commento di sopra.
Non avevo fatto domande perche' volevo attirare l'attenzione
sull'obiezione di Dumbo, cioe' l'implausibilita' della rotazione
dell'universo.
Saluti.
--
A
Paolo Russo
> Scusa Paolo puoi dirmi dove l'hai scritto? o forse /quando/
> l'hai scritto, perche' in questo thread non lo trovo.
Infatti l'ho scritto in un vecchio thread che avevo
segnalato ad Aanselm.
Thread:
http://tinyurl.com/6kx7kpr
Il mio post:
http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/775a207357573ba2?hl=it
dove si commentava questo testo di Ratzinger (credo sia una
parte di una trascrizione di una conferenza):
http://www.culturanuova.net/filosofia/testi/galileo_ratzinger.php
>>Ratzinger: "[...] fu proprio Ernst Bloch [...] ad opporsi
>>apertamente a tale mito [...]"
>>La parola mito per definire la persecuzione di Galileo e`
>>farina del sacco di Ratzinger, non e` un virgolettato di
>>Bloch.
>>Ratzinger: "[...] Bloch espone solo una concezione moderna
>>della scienza naturale". Sono anche queste parole testuali di
>>Ratzinger in difesa esplicita della scemenza scritta da
>>Bloch.
>
> M'interessa perche' questi giudizi su Sua Santita', e sul
> Sig. Bloch illustrissimo, son tuoi o riportati?
Quel che non e` tra virgolette e` mio.
> Sai: io mi trovo gia' un po' in disaccordo con Dumbo - che
> di relativita' se ne intende - al riguardo di Bloch,
Non ho seguito quella parte del thread. Magari ci daro`
un'occhiatina.
> ma
> addirittura etichettarta come una scemenza mi sembra
> piuttosto esagerato, se e' la storia del moto relativo.
Magari lo fosse; capisco che secoli fa fosse un problema
di frontiera, tutt'altro che liquidabile come scemenza. No,
temo proprio che Bloch dica (e Ratzinger sia ben contento di
citare) che la fisica *moderna* (Bloch e` del '900) non sia
in grado di stabilire se la Terra si muove o no:
[Ratzinger:] "Egli [Bloch] scrive testualmente: «Dal momento
che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e
immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso,
ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e
poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del
corpo assunto come punto di riferimento, così - qualora la
complessità dei calcoli risultanti non rendesse
impraticabile l'ipotesi - adesso come allora si potrebbe
supporre la terra fissa e il sole mobile»"
... che in poche righe riesce a confondere allegramente i
riferimenti inerziali (a cui si riferiscono le prime righe)
con quelli accelerati di cui parla alla fine, lasciando
cadere nel dimenticatoio la dinamica. Ma non mi voglio
ripetere, ho gia` scritto anche troppo.
Ciao
Paolo Russo
Dalet
>[Dalet:]
>>M'interessa perche' questi giudizi su Sua Santita', e sul
>>Sig. Bloch illustrissimo, son tuoi o riportati?
>Quel che non e` tra virgolette e` mio.
Ok THX, e anche dei link che non riporto.
>>Sai: io mi trovo gia' un po' in disaccordo con Dumbo - che
>>di relativita' se ne intende - al riguardo di Bloch,
>Non ho seguito quella parte del thread. Magari ci daro`
>un'occhiatina.
Bah.. con Dumbo d'estate parliamo sempre o di cucina o
molto - troppo! - tecnicamente, mi sa che t'annoi sai.
>>ma
>>addirittura etichettarta come una scemenza mi sembra
>>piuttosto esagerato, se e' la storia del moto relativo.
>Magari lo fosse; capisco che secoli fa fosse un problema
>di frontiera, tutt'altro che liquidabile come scemenza. No,
>temo proprio che Bloch dica (e Ratzinger sia ben contento di
>citare) che la fisica *moderna* (Bloch e` del '900) non sia
>in grado di stabilire se la Terra si muove o no:
Il grande Ernst, si'?
>[Ratzinger:] "Egli [Bloch] scrive testualmente: <<Dal momento
>che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e
>immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso,
>ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e
>poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del
>corpo assunto come punto di riferimento, così - qualora la
>complessità dei calcoli risultanti non rendesse
>impraticabile l'ipotesi - adesso come allora si potrebbe
>supporre la terra fissa e il sole mobile>>"
>... che in poche righe riesce a confondere allegramente i
>riferimenti inerziali (a cui si riferiscono le prime righe)
>con quelli accelerati di cui parla alla fine, lasciando
>cadere nel dimenticatoio la dinamica. Ma non mi voglio
>ripetere, ho gia` scritto anche troppo.
Incredibile sai! pensa ch'io commenterei/direi l'esatto
opposto di questo che dici tu ora.
Gia' dalle prime righe si vede infatti che certamente Bloch
non prende neanche in considerazione la RR, bensi' la RG.
Il resto che dice - per quanto ne so io - lo quoto.
(spero di non aver detto qualche scemenza anch'io)
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> No, Mach non dovrebbe servire, e' proprio il meccanismo
> della RG che trasforma la curvatura al cambiare del
> riferimento.
> (e' un concetto che non e' molto chiaro a tutti e che non
> viene quindi accettato facilmente, infatti m'e' gia' stato
> pesantemente criticato proprio qui su fisf)
proprio io.
Infatti quello che scrivi secondo me e' un non senso, a parte la
presunzione che mostri, scrivendo "non e' chiaro a tutti".
Cioe' sarebbe chiaro a te, e a me no?
Senza dubbio non mi e' chiaro che cosa puo' voler dire
> il meccanismo della RG che trasforma la curvatura al cambiare del
> riferimento.
Tanto che ti chiedo di dare una *chiara* definizione di riferimento e
di curvatura in RG.
> Be' non c'e' dubbio che Euclide e Newton siano in ultima
> analisi gli unici cui corrispondono gli schemi di conoscenza
> degli umani,
Non c'e' dubbio, dici?
Secondo me invece il dubbio c'e', e forte.
Non credo affatto che le idee di Newton corrispondano agli "schemi di
conoscenza degli umani" (che poi non so che cosa significhi esattamente.
A essere gentile, potrei leggerci l'impronta di Kant, ma Kant non e'
l'ultima parola ne' in ambito filosofico ne' scientifico.
> Insomma per la RG non si scappa da questa domanda: la
> curvatura ha significato relativo? oppure e' assoluta?
> Tale quale l'analoga in RR: la lunghezza ha significato
> relativo? oppure e' vera solo quella propria?
Non e' per niente la stessa cosa.
Sulla curvatura ti ho gia' chiesto spiegazioni, e aspettero' di leggere
una tua definizione *operativa*, ossia _come si misura la curvatura
dello spazio-tempo_?
Per la lunghezza in RR non ci sono problemi: una volta chiarita la
definizione *operativa* di lunghezza di un corpo in moto, *si
dimostra* che la lunghezza dipende dal rif.
Ma questo non ha niente di profondo, perche' sono possibili anche
altre definizioni di lunghezza.
Solo quando della lunghezza si fa uso in relazione a un qualche
esperimento, diventa importante quale definizione si attaglia a
quell'esperimento.
Naturalmente questa e' la causa di fondo delle interminabili e inutili
discussioni che state conducendo ormai da mesi, senza che riusciate
(ce l'ho con te, e anche con Tommaso Russo) a cavare un ragno dal buco
con LF.
> Per fare un esempio, la strada maestra dei gemelli e' che a nessuno
> vien in mente di scegliere lo schema <<non fisico>> - oserei dire per
> parafrasarti - del punto di vista di quello che parte, e quindi in RG.
Anche questo e' falso: mettersi nel rif. del gemello che parte *non
significa usare la RG*.
Ti concedo che sono in molti a dirlo, perche' sono in molti a non aver
capito la RG.
> Infatti in RG e' artificioso, diresti tu, introduce una curvatura
> (inesistente?!) e un universo dove quello a terra e' in caduta libera.
Falsissimo! Nessuna curvatura.
> Tutti procedono invece in RR, quindi solo dal punto di vista di chi
> resta a terra.
Falso anche questo. Puoi trovare la discussione nel rif. del gemello
che parte anche nei libri (per es. ho in mente il Moller).
Inoltre avresti potuto prenderti il disturbo di leggere il mio
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem3.htm
(che avro' sicuramente citato altre volte).
> Insomma in conclusione e per farla breve: San Giorgio l'ha fermato
> il Sole si' o no?
Ma non era Giosue'?
Credi che a quei tempi gia' ci fossero i santi? :-)
Dalet
>Dalet ha scritto:
>>No, Mach non dovrebbe servire, e' proprio il meccanismo
>>della RG che trasforma la curvatura al cambiare del
>>riferimento.
>>(e' un concetto che non e' molto chiaro a tutti e che non
>>viene quindi accettato facilmente, infatti m'e' gia' stato
>>pesantemente criticato proprio qui su fisf)
>Anche se non ricordo di preciso, sono quasi sicuro che ti ho criticato
>proprio io.
No.. era un altro prof, ma in difesa tua che m'avevi
stroncato a torto.
Per caso c'era di mezzo ancora una volta il buon Luigino,
al quale avevo dato l'ottima spiegazione per la cabina di
Einstein che ricordavo dal d'Inverno.. in lieve contrasto
con la tua - naturalmente.
Ma una cosa e' criticare chi non ha titoli come me, ben
altra e' tentare di stroncare un autore di quel calibro!
Immediatamente il discorso s'e' spostato, il d'Inverno e'
passato nel dimenticatoio e ho dovuto sudare le classiche
sette camicie, per fargli ammettere pubblicamente che la
curvatura in RG ha significato relativo.
>Infatti quello che scrivi secondo me e' un non senso, a parte la
>presunzione che mostri, scrivendo "non e' chiaro a tutti".
Perseverare diabolicum.. perche' il senso e' quello che ho
detto e ripeto: la curvatura in RG ha significato relativo.
Pero', visto che perseveri anche nel criticarmi fuori
argomento di fisica, non vedo per qual buon motivo dovrei
risponderti, ad eccezione che per difesa mia, dunque per
il seguito nisba, taglio via tutto, buon proseguimento
nelle tue gentili critiche.
--
Saluti, Dalet
Aanselm
> Solo quando della lunghezza si fa uso in relazione a un qualche
> esperimento, diventa importante quale definizione si attaglia a
> quell'esperimento.
Suppongo che nell'ambito delle definizioni operative della fisica
una frase come: "l'intero universo ruota",
non abbia senso fisico.
--
A
Paolo Russo
> Incredibile sai! pensa ch'io commenterei/direi l'esatto
> opposto di questo che dici tu ora.
>
> Gia' dalle prime righe si vede infatti che certamente Bloch
> non prende neanche in considerazione la RR, bensi' la RG.
Non mi pare che lo dica chiaro, ma puo` darsi benissimo.
Non vedo pero` come questo possa tornare a suo vantaggio,
dato che il principio di equivalenza e` solo locale e ha
anche un valore limitato, nel senso che non fornisce
spiegazioni sulla causa del moto.
Comunque non voglio aprire un altro fronte di discussione,
vedro` di seguire anche l'altro ramo del thread, appena
trovo il tempo.
Ciao
Paolo Russo
dumbo
"Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j0lmst$fd4$1...@dont-email.me...
> Elio Fabri:
>> Solo quando della lunghezza si fa uso in relazione a un qualche
>> esperimento, diventa importante quale definizione si attaglia a
>> quell'esperimento.
> Suppongo che nell'ambito delle definizioni operative della fisica
> una frase come: "l'intero universo ruota",
> non abbia senso fisico.
Sono tanti i ricercatori che studiano l'ipotetica
rotazione dell' universo senza porsi il problema
che dici: sono tutti incapaci di usare il metodo scientifico
o il problema non esiste? Io propendo per la seconda ipotesi.
Come la geometria, anche la rotazione puoi
descriverla in modo intrinseco (cioč, senza
bisogno di pensare a un super universo che
contenga il nostro e al quale riferire curvatura
e / o rotazione): le metriche in uso, a partire
da quella famosissima di Goedel del 1947,
fanno proprio cosě e prevedono effetti in linea
di principio osservabili.
Ho letto da qualche parte che il primo a pensare
alla rotazione non fu Goedel ma Gamow, che si chiedeva:
visto che al mondo tutto ha un momento angolare intrinseco,
dalle particelle elementari agli ammassi di galassie, potrebbe
ruotare anche l'universo?
Questo č proprio il titolo, ma curiosamente "rovesciato" :-)
di un thread tuttora aperto su questo NG.
bye
Corrado
Aanselm
>
> "Aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:j0lmst$fd4$1...@dont-email.me...
>> Elio Fabri:
>>> Solo quando della lunghezza si fa uso in relazione a un qualche
>>> esperimento, diventa importante quale definizione si attaglia a
>>> quell'esperimento.
>
>> Suppongo che nell'ambito delle definizioni operative della fisica
>> una frase come: "l'intero universo ruota",
>> non abbia senso fisico.
>
> Sono tanti i ricercatori che studiano l'ipotetica
> rotazione dell' universo senza porsi il problema
> che dici: sono tutti incapaci di usare il metodo scientifico
> o il problema non esiste? Io propendo per la seconda ipotesi.
Questi sono tipici esempi di meta-fisica inconsapevole.
Ma se i termini della discussione devono essere definiti in modo
operativo, come sembra richiedere Elio, allora e' bene non sconfinare.
:)
> Come la geometria, anche la rotazione puoi
> descriverla in modo intrinseco (cioè, senza
> bisogno di pensare a un super universo che
> contenga il nostro e al quale riferire curvatura
> e / o rotazione): le metriche in uso, a partire
> da quella famosissima di Goedel del 1947,
> fanno proprio così e prevedono effetti in linea
> di principio osservabili.
A mio parere, se la rotazione e' di tipo gravitazionale
credo che sia necessaria la reciprocita'
se invece e' una rotazione simpliciter
bisognerebbe postularla come rotazione in se stessa
senza richiedere la reciprocita'.
Matematicamente (quasi)tutto si puo' fare,
bisogna poi vedere se la natura l'ha fatto.
> Ho letto da qualche parte che il primo a pensare
> alla rotazione non fu Goedel ma Gamow, che si chiedeva:
> visto che al mondo tutto ha un momento angolare intrinseco,
> dalle particelle elementari agli ammassi di galassie, potrebbe
> ruotare anche l'universo?
> Questo è proprio il titolo, ma curiosamente "rovesciato" :-)
> di un thread tuttora aperto su questo NG.
Daro' un'occhiata.
Grazie.
--
A
Dalet
>Dalet:
>>La rotazione del melone attorno al fagiolo non e' piu'
>>apparente di quanto lo sia quella del fagiolo attorno
>>al melone, questa e' la tesi mia.
>Piu' o meno dico la stessa cosa.
>Pero',
>il punto sollevato da Dumbo
>e' che la rotazione implica un moto rispetto all'universo
>e in questo caso, secondo lui, ed anche secondo me,
>non vale la reciprocita',
>nel senso che non e' plausibile che l'universo giri intorno ad un corpo.
>Su questo penso che siamo tutti d'accordo,
>pero' questa obiezione non scalfisce il nostro punto di vista
>perche' sia il Sole che la Terra ruotano intorno al centro di massa,
>cioe' entrambi ruotano rispetto all'universo
>anche se il Sole ruota di meno.
RISPOSTA_1
Dunque dunque, ho un po' visto anche qualche altro reply
su quest'argomento e mi sembra che si stia parlando un po'
troppo dispersivamente.. ora cerco di spiegarmi.
Il tema principale del thread e' se per la RG il punto di
vista tolemaico e' equivalente o no a quello copernicano.
La prima cosa da chiarire e' allora, secondo me, che
la RG non comprende negli assiomi suoi alcuna ipotesi
sull'Universo, ma al contrario essa puo' essere usata
per ipotizzare dei modelli di Universo.
Questo che dici sul baricentro e' anch'esso un'inutile
digressione, tra l'altro non credo che se ne caverebbe
un ragno dal buco con nessuna teoria su d'un problema
di dieci (o piu'!) corpi.
RISPOSTA_2
Pertanto ora ridico le stesse cose di risposta_1 in altro
modo: gli argomenti e le domande sono i seguenti.
1. Alla domanda: <<E' il fagiolo che ruota attorno al melone,
oppure e' il melone che ruota attorno al fagiolo?>>, come
risponde la RG?
2. Per rispondere alla 1, e' necessario fare ipotesi su
tutte le masse dell'Universo?
3. Rispondendo affermativamente alla 2, come si riflette
questa risposta sulla domanda 1? voglio dire: se dico SI'
alla 2 allora per caso in RG non posso piu' scegliere il
fagiolo come riferimento?
RISPOSTA_3 (o meglio: postilla)
Che diamine c'entra quello che puo' esser ritenuto, dagli
umani, il vero il giusto la realta' eccetera?
Voglio dire cioe' che la storia della plausibilita' che
l'Universo ruoti attorno al fagiolo con la RG e coi suoi
schemi non ha nulla a che vedere!
In altre parole, e' come se in RR dicessi: quali sono le
/vere/ fette di salame? quelle tagliate diritte o quelle
oblique? aggiungendo: lo sappiam tutti che le vere fette
son quelle ottenute da sezioni rette.
--
Saluti, Dalet
dumbo
> dumbo:
> Questi sono tipici esempi di meta-fisica inconsapevole.
> Ma se i termini della discussione devono essere definiti in modo
> operativo, come sembra richiedere Elio, allora e' bene non sconfinare.
> :)
Senza cadere nelle (secondo me) esagerazioni
di P. G. Bridgman, il pi� noto esponente dell'operazionismo
(a dargli retta il ricercatore dovrebbe fermarsi tutti i minuti
a spaccare il capello in venti e la ricerca viaggerebbe col freno
a mano tirato. Ma credo che Bridgman sia stato un caso unico
molti anni fa e che oggi non lo segua nessuno) credo anch'io
che un sano (moderato) operazionismo sia necessario.
Nel caso dell' universo rotante il problema � stato affrontato
e anche risolto, visto che i modelli rotanti sono studiati con
seriet� da decenni e sono considerati a pieno titolo di pertinenza
della fisica.
Segnalo un lavoro abbastanza recente (2009):
Is the universe rotating ?
by Shi - Chun Su and M. -C. Chu
arXiv: 0902.4575v3 [astro-ph. CO]
> Matematicamente (quasi)tutto si puo' fare,
> bisogna poi vedere se la natura l'ha fatto.
infatti, e l'articolo indica alcune ripercussioni osservabili
per esempio sulla radiazione fossile.
Un universo rotante metterebbe in crisi anche
i modelli inflazionari, per non parlare del principio
di Mach (che � gi� in crisi da tempo). Le osservazioni
non sono facili (coinvolgono anche gli orientamenti
degli spin galattici) e temo ci vorr� molto tempo per
trarre conclusioni.
Ciao
Corrado
Aanselm
>
> Nel caso dell' universo rotante il problema è stato affrontato
> e anche risolto, visto che i modelli rotanti sono studiati con
> della fisica.
Cosa intendi per universo rotante?
Rotazione gravitazionale?
Rotazione anche degli spazi vuoti?
> Segnalo un lavoro abbastanza recente (2009):
>
> Is the universe rotating ?
> by Shi - Chun Su and M. -C. Chu
>
> arXiv: 0902.4575v3 [astro-ph. CO]
>
>> Matematicamente (quasi)tutto si puo' fare,
>> bisogna poi vedere se la natura l'ha fatto.
>
> infatti, e l'articolo indica alcune ripercussioni osservabili
> per esempio sulla radiazione fossile.
> Un universo rotante metterebbe in crisi anche
> i modelli inflazionari, per non parlare del principio
> di Mach (che è già in crisi da tempo). Le osservazioni
> non sono facili (coinvolgono anche gli orientamenti
> degli spin galattici) e temo ci vorrà molto tempo per
> trarre conclusioni.
Grazie per il riferimento,
staremo a vedere se si avra' un riferimento empirico.
Ciao.
--
A
Fatal_Error
news:4e321904$0$15662$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Senza cadere nelle (secondo me) esagerazioni
> di P. G. Bridgman, il pi� noto esponente dell'operazionismo
> (a dargli retta il ricercatore dovrebbe fermarsi tutti i minuti
> a spaccare il capello in venti e la ricerca viaggerebbe col freno
> a mano tirato. Ma credo che Bridgman sia stato un caso unico
> molti anni fa e che oggi non lo segua nessuno) credo anch'io
> che un sano (moderato) operazionismo sia necessario.
insostituibile del metodo scientifico, come il rasoio di Occam o il
principio galileiano, e non penso di essere il solo a pensarla cosi'. Che
poi nella pratica si "semplifichi" o spesso si trovino scorciatoie e' un
fatto innegabile, ma questo non vuol dire che SE esiste un approccio
pienamente conforme all'operazionismo, sia da preferire senza esitazione
alcuna. E' il discorso che facevo fra l'indefinito tempo misurato con
indefiniti orologi e la dS di una palla di piombo irraggiante nel vuoto,
perfettamente definita operativamente e migliore anche sotto l'aspetto
"Occam", la dS e' il vero "tempo", irreversibile e non certo uguale per
tutti i sistemi. Vedi a non seguire l'operazionismo che genere di errori si
possono fare? Portarsi dietro un tempo reversibile che non ha nessun
riscontro empirico, per pura "abitudine"... Io mi definirei un operazionista
integralista! :-))
> Un universo rotante metterebbe in crisi anche
> i modelli inflazionari, per non parlare del principio
> di Mach (che � gi� in crisi da tempo).
Non solo, l'asse di rotazione sarebbe innegabilmente un riferimento
privilegiato, ed ecco va in crisi anche la RR e di conseguenza la RG...