Isotropia ottica
Fatal_Error
la velocita' di andata e quella di ritorno di un raggio luminoso, ad esempio
inviato dalla Terra verso la Luna e qui riflesso verso la Terra, e che
quindi l'isotropia ottica viene postulata in base a considerazioni di
simmetria (ovvero, non esiste motivo fisico che giustifichi una velocita'
diversa), propongo questo esperimento mentale:
Abbiamo due corpi di uguale massa distanti un secondo luce, orbitanti
intorno al loro centro di massa CM con un periodo di X ore, ovvero ogni X/2
ore i due corpi si scambiano di posto
Sui due corpi abbiamo due orologi atomici O1 e O2 sincronizzati alla
Einstein
O1-----CM-----O2
Trascuriamo gli effetti gravitazionali (RG), ogni secondo da O1 parte un
raggio di luce verso O2, su O2 viene verificato che il raggio di luce arriva
esattamente quando O2 scandisce il secondo successivo (ad esempio O1 segna
1001 secondi, il raggio di luce arriva su O2 quando O2 segna esattamente
1002 secondi). O2, rivelato l'arrivo del raggio di luce da O1, riemette un
altro raggio di luce verso O1 e, come prima, so O1 viene verificato che
arriva esattamente un secondo dopo (ad esempio O2 segna 1001 secondi, il
raggio di luce arriva su O1 quando O1 segna esattamente 1002 secondi).
Perche' tutta questa complicazione?
In un tale sistema, dopo X/2 ore O1 si trovera' alle stesse coordinate
spaziali che aveva O2 e viceversa, quindi i raggi di luce percorrono il
percorso inverso per andare da O1 a O2 e viceversa. Se lo spazio non e'
isotropo otticamente, i segnali luminosi non saranno piu' sincroni con gli
orologi, ad esempio il raggio luminoso arrivera' su O2 quando O2 segna
1999,99 secondi invece che 2000.
Uff.... Che fatica! :-)))
Dalet
>Abbiamo due corpi di uguale massa distanti un secondo luce, orbitanti
>intorno al loro centro di massa CM con un periodo di X ore, ovvero ogni X/2
>ore i due corpi si scambiano di posto
>Sui due corpi abbiamo due orologi atomici O1 e O2 sincronizzati alla
>Einstein
>O1-----CM-----O2
Secondo me c'e' qcs che non e' chiara o non va nei dati,
mi spiego:
-- <<abbiamo>> dove? in un sistema inerziale?
-- la sincronizzazione Einstein l'ha definita per avere il
TEMPO DI SISTEMA (come lui stesso lo chiama) nel prefissato
riferimento inerziale K;
-- essa e' FONDATA sull'isotropia ottica (Einstein stesso
lo dice esplicitamente*);
-- dunque com'e' che vuoi dimostrare l'isotropia se l'assumi
come valida gia' a priori?
*1905; cap. I, par. 1, a meta' circa.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni3jr6m...@p2duo.casamia...
> Secondo me c'e' qcs che non e' chiara o non va nei dati,
> mi spiego:
>
> -- <<abbiamo>> dove? in un sistema inerziale?
E' un esperimento mentale e come tale traccia un possibile esperimento
reale, quindi parliamo di ipotetici corpi nello spazio, per capirci due
pianeti lontano da altri corpi celesti...
> -- la sincronizzazione Einstein l'ha definita per avere il
> TEMPO DI SISTEMA (come lui stesso lo chiama) nel prefissato
> riferimento inerziale K;
I due orologi, essendo su pianeti orbitanti, ovviamente *non* sono
riferimenti inerziali, ma ai nostri fini possiamo trascurare questo fatto,
dati i piccoli effetti prevedibili e la perfetta simmetria del sistema.
> -- essa e' FONDATA sull'isotropia ottica (Einstein stesso
> lo dice esplicitamente*);
> -- dunque com'e' che vuoi dimostrare l'isotropia se l'assumi
> come valida gia' a priori?
Infatti questo gedankenexperiment serve a provarla sperimentalmente, visto
che viene postulata ed alla fin fine tutto il ragionamento di Bruno
(convenzionalisti) si basa proprio sull'impossibilita' di misurare la
velocita' della luce one-way.
Bruno Cocciaro
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4c39fd5a$0$18663$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Infatti questo gedankenexperiment serve a provarla sperimentalmente, visto
> che viene postulata ed alla fin fine tutto il ragionamento di Bruno
> (convenzionalisti) si basa proprio sull'impossibilita' di misurare la
> velocita' della luce one-way.
io il tuo esempio non l'ho capito. Certamente e' corretta l'osservazione di
Dalet: la questione e' definire una qualche sincronizzazione per gli orologi
che sono fermi nel riferimento inerziale in esame. Se dopo X/2 ore un
orologio si trova dove prima era l'altro non vedo che importanza possa
avere. Cio' che si vuole fare e' sincronizzare l'orologio che e' sempre
stato fermo in un punto (eventualmente dove prima era un orologio e poi ce
ne e' andato un altro). Se e' quello che tu vorresti fare con il tuo
esempio, io non ho capito come lo fai. Quando e a quale istante setteresti
l'orologio che e' sempre stato fermo in quel punto?
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c3a053f$0$18662$4faf...@reader3.news.tin.it...
> io il tuo esempio non l'ho capito. Certamente e' corretta l'osservazione
> di Dalet: la questione e' definire una qualche sincronizzazione per gli
> orologi che sono fermi nel riferimento inerziale in esame.
Infatti i due orologi vengono sincronizzati "alla Einstein" all'inizio
dell'esperimento, sincronizzazione che cerca conferma nella dinamica
successiva.
> Se dopo X/2 ore un orologio si trova dove prima era l'altro non vedo che
> importanza possa avere.
Invece IMHO ha molta importanza, visto che se la luce da O1 a O2 non ha lo
stessa velocita' che da O2 a O1, gli orologi perdono sincronia con l'arrivo
del raggio luminoso quando la posizione dei pianeti cambia, con un massimo
quando appunto i due pianeti si scambiano la posizione. In pratica e' un
esperimento di misura one-way ritardato, se misuriamo sui due pianeti uno
sfalsamento ciclico dei segnali luminosi in arrivo rispetto al timing degli
orologi, con un ritorno "in fase" quando i pianeti ritornano nella posizione
di partenza, abbiamo stabilito che (e di quanto) la velocita' fra O1 e O2 e'
diversa da quella fra O2 e O1 e che tu avevi ragione.
> Cio' che si vuole fare e' sincronizzare l'orologio che e' sempre stato
> fermo in un punto (eventualmente dove prima era un orologio e poi ce ne e'
> andato un altro). Se e' quello che tu vorresti fare con il tuo esempio, io
> non ho capito come lo fai. Quando e a quale istante setteresti l'orologio
> che e' sempre stato fermo in quel punto?
Una volta stabilito che la luce impiega lo stesso tempo O1->O2 e O1<-O2,
abbiamo confermato la bonta' della sincronizzazione standard.
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>-- la sincronizzazione Einstein l'ha definita per avere il
>>TEMPO DI SISTEMA (come lui stesso lo chiama) nel prefissato
>>riferimento inerziale K;
>I due orologi, essendo su pianeti orbitanti, ovviamente *non* sono
>riferimenti inerziali, ma ai nostri fini possiamo trascurare questo fatto,
>dati i piccoli effetti prevedibili e la perfetta simmetria del sistema.
Ok.
>>-- essa e' FONDATA sull'isotropia ottica (Einstein stesso
>>lo dice esplicitamente);
>>-- dunque com'e' che vuoi dimostrare l'isotropia se l'assumi
>>come valida gia' a priori?
>Infatti questo gedankenexperiment serve a provarla sperimentalmente,
>visto che viene postulata ed alla fin fine tutto il ragionamento di
>Bruno (convenzionalisti) si basa proprio sull'impossibilita' di misurare
>la velocita' della luce one-way.
Ok ho capito, allora riguardo lo schema del post tuo iniziale
e ti replico la'.
Ma solo come curiosita' per un ghedanchen tuo, perche' a me
personalmente dei convenzionalisti e delle loro teorie
alternative non me ne importo proprio un bel niente! a me piace
e piace parlare solo della RR, o al piu' della RG.
E ancor meno me ne importa dell'inconcludente e inconsistente
parlare dei ragionamenti e nuove teorie di Bruno, a ipotesi
tachioniche o convenzionaliste possano essi indifferentemente
ispirarsi.
(tra l'altro e' pesante parlarne: c'e' troppa polemica anche
ad personam e si perde il gusto al dialogo -- no nice)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni3k5sa...@p2duo.casamia...
> E ancor meno me ne importa dell'inconcludente e inconsistente
> parlare dei ragionamenti e nuove teorie di Bruno, a ipotesi
> tachioniche o convenzionaliste possano essi indifferentemente
> ispirarsi.
Beh, anche a mio parere quella seguita da Bruno (tachioni) e' una strada che
non porta da nessuna parte, ma e' un mio parere non condiviso da tutti (ad
esempio Valter mi sembra pensarla diversamente) e indubbiamente Bruno ha
ragione nel dire che questo e' un aspetto non completamente risolto della
relativita'. Visto che l'esperienza ci insegna che dietro a questioni non
risolte spesso si nascondono fili sottilissimi che conducono a nuove
importanti scoperte, non necessariamente tachioniche, per me val sempre la
pena di ragionarci sopra. In fondo poi io sono ancora piu' "eretico" di
Bruno, il tempo mi ripugna, lo vorrei eliminare del tutto e sostituirlo con
DS/M ovvero la variazione di entropia relativistica...
> (tra l'altro e' pesante parlarne: c'e' troppa polemica anche
> ad personam e si perde il gusto al dialogo -- no nice)
Con me Bruno e' stato sempre gentile, sia quando (quasi sempre) ho avanzato
critiche "pesanti" alle sue teorie ed anche quando mi aveva colto in
clamoroso fallo e poteva bastonarmi, visto che questo aspetto della
relativita' non lo avevo mai affrontato seriamente ed avevo risposto
frettolosamente sottovalutando il discorso "trasporto lento". Probabilmente
vi siete presi per i capelli qualche volta che avevate le scatole girate ed
e' rimasto del malanimo; poco male, una stretta di mano virtuale e tutto
passa! :-))
Dalet
>Abbiamo due corpi di uguale massa distanti un secondo luce, orbitanti
>intorno al loro centro di massa CM con un periodo di X ore, ovvero ogni X/2
>ore i due corpi si scambiano di posto
>Sui due corpi abbiamo due orologi atomici O1 e O2 sincronizzati alla
>Einstein
>O1-----CM-----O2
>Trascuriamo gli effetti gravitazionali (RG), ogni secondo da O1 parte un
>raggio di luce verso O2, su O2 viene verificato che il raggio di luce arriva
>esattamente quando O2 scandisce il secondo successivo (ad esempio O1 segna
>1001 secondi, il raggio di luce arriva su O2 quando O2 segna esattamente
>1002 secondi). O2, rivelato l'arrivo del raggio di luce da O1, riemette un
>altro raggio di luce verso O1 e, come prima, su O1 viene verificato che
>arriva esattamente un secondo dopo (ad esempio O2 segna 1001 secondi, il
>raggio di luce arriva su O1 quando O1 segna esattamente 1002 secondi).
>Perche' tutta questa complicazione?
Be', complicazione fino a un certo punto. Mi spiego.
COSO DI ISOTROPIA OTTICA REALE
-- SE o1 e o2 (son gli orologi, minuscolo si confonde meno)
stanno agli estremi d'un regolo su mercurio nel laboratorio
terrestre pensato inerziale,
-- ALLORA pensando a una pallina da ping pong invece della
luce si vede la (singola!) pallina andare su e giu'.
-- e il regolo ruota sul bagno col periodo tuo T = X ore
-- e sempre la pallina, una solo basta, va su e giu'.
CASO DI ANISOTROPIA OTTICA REALE
Ip.: verso destra V = 2c; verso simistra V = c; e questa e'
l'anisotropia MASSIMA, cioe' l'asse AB e' asse d'anisotropia.
Cambio i dati cinematici per evitare frazioni e decimali,
sorvoliamo su V=2c ovvero facciamo conto che 2c sia la
velocita' limite della RR.
A---------6---------M---2---M'------4------B
cioe' il regolo AB e' lungo 12 secondi luce.
1)
Se il Superuomo emette segnali sincroni, essi raggiungono
contemporaneamente M' e non il punto medio M.
2)
-- SE in A azzero o1 all'istante in cui emetto luce verso B
-- SE faccio lo stesso in B
-- SE per avventura sono ricevuti contemporaneamente in M
-- ALLORA il Superuomo vede che o1 e' in ritardo di 3 s,
cioe' o1 marca 0:00 quando invece e' gia' 0:03, mentre
invece o2 segna giusto, nel senso che segna come quello
del Superuomo.
3)
Dice: e chi se ne frega di tutto questo?! poco ma sicuro che,
attesa l'anisotropia chiesta, se A emette luce ogni 12 s
a partire da o1=0:00:000, B riceve luce ogni 12 s, a partire
da o1=0:06 di A.
Dunque il primo rilancio di B avviene quando o1=0:06
e raggiunge A quando o1=0:18
* * *
Ebbene: se fin qui e' Ok, come continui? considera che quando
son passate X/4 ore la luce e' diventa isotropa e.. boh lo
saprai tu quanto vale allora la velocita' V sua.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4c3a1c6a$0$40286$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c3a053f$0$18662$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> io il tuo esempio non l'ho capito. Certamente e' corretta l'osservazione
>> di Dalet: la questione e' definire una qualche sincronizzazione per gli
>> orologi che sono fermi nel riferimento inerziale in esame.
> Infatti i due orologi vengono sincronizzati "alla Einstein" all'inizio
> dell'esperimento, sincronizzazione che cerca conferma nella dinamica
> successiva.
Facciamo cosi', metto io un po' di dati e tu mi dici come misureresti la
velocita' one way.
Gli orologi li chiamiamo O1 e O2. Descrivono entrambi la stessa traiettoria
circolare di raggio R e centro l'origine degli assi. In un certo istante
partono contemporaneamente dall'origine due segnali luminosi diretti lungo
l'asse x. Uno, S1, nel verso positivo, l'altro, S2, nel verso negativo. S1
raggiunge O1 nel punto (R,0,0), S2 raggiunge O2 nel punto (-R,0,0). O1 e O2
vengono settati a 0 quando vengono raggiunti, rispettivamente, da S1 e S2.
Detta OM<c/R la velocità angolare dei due orologi (OM *non e'* una grandezza
convenzionale nel senso che vale 2*PI/T essendo T la *misura* del periodo di
rotazione dei due orologi, misura che puo' essere effettuata da un qualsiasi
orologio fermo in un qualsiasi punto della traiettoria seguita dai due
orologi) si verifica che
O1 segna l'istante (PI/OM)*SQRT(1-(R*OM/c)^2)
nel momento in cui passa per il punto (-R,0,0),
poi segna l'istante (2*PI/OM)*SQRT(1-(R*OM/c)^2)
nel momento in cui torna per la prima volta nel punto (R,0,0)
e cosi' via.
Considerazioni analoghe per O2 che segna l'istante
(PI/OM)*SQRT(1-(R*OM/c)^2)
nel momento in cui passa per il punto (R,0,0),
poi segna l'istante (2*PI/OM)*SQRT(1-(R*OM/c)^2)
nel momento in cui torna per la prima volta nel punto (-R,0,0)
e cosi' via.
Poi, poniamo che, nel momento in cui O1 passa da (R,0,0) segnando l'istante
0, dal punto (R,0,0) parta un segnale luminoso, F1, verso (-R,0,0).
Si verifica che l'orologio fisso in (-R,0,0) misura un intervallo di tempo
pari a 2*R/c dal momento in cui O2 passa per (-R,0,0) segnando l'istante 0
al momento in cui F1 arriva in (-R,0,0).
Inoltre, poniamo che, nel momento in cui O2 passa da (-R,0,0) segnando
l'istante 0, dal punto (-R,0,0) parta un segnale luminoso, F2, verso
(R,0,0).
Si verifica che l'orologio fisso in (R,0,0) misura un intervallo di tempo
pari a 2*R/c dal momento in cui O1 passa per (R,0,0) segnando l'istante 0 al
momento in cui F2 arriva in (R,0,0).
La mia domanda e':
che c'entra tutto questo con la velocita' one-way?
Bruno Cocciaro
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4c3a3c7f$0$18999$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:slrni3k5sa...@p2duo.casamia...
>> E ancor meno me ne importa dell'inconcludente e inconsistente
>> parlare dei ragionamenti e nuove teorie di Bruno, a ipotesi
>> tachioniche o convenzionaliste possano essi indifferentemente
>> ispirarsi.
> Beh, anche a mio parere quella seguita da Bruno (tachioni) e' una strada
> che non porta da nessuna parte,
comunque si parlava di convenzionalita' della simultaneita'. I tachioni sono
un altro discorso.
> ma e' un mio parere non condiviso da tutti (ad esempio Valter mi sembra
> pensarla diversamente)
sui tachioni Valter la pensa diversamente da me
> e indubbiamente Bruno ha ragione nel dire che questo e' un aspetto non
> completamente risolto della relativita'.
Beh, se e' ai tachioni che ti stai riferendo allora secondo me il punto non
e' completamente risolto solo nel senso che non tutti concordano nel dire
che non e' vero che la relativita' proibisce l'esistenza dei tachioni (anzi,
sono proprio pochi ad asserirlo e di quei pochi non saprei quanti lo
asseriscono per i motivi per i quali lo asserirei io). Questo dal punto di
vista teorico. Dal punto di vista sperimentale invece il discorso e'
ovviamente diverso. Se e' alla convenzionalita' della simultaneita' che fai
riferimento allora secondo me tale aspetto e' completamente risolto. Non
soltanto secondo me ma secondo tantissima altra gente.
Valter Moretti
> > Beh, anche a mio parere quella seguita da Bruno (tachioni) e' una strada
> > che non porta da nessuna parte,
>
> comunque si parlava di convenzionalita' della simultaneita'. I tachioni sono
> un altro discorso.
>
> > ma e' un mio parere non condiviso da tutti (ad esempio Valter mi sembra
> > pensarla diversamente)
>
> sui tachioni Valter la pensa diversamente da me
>
Ciao, confermo quello che dice Bruno: sulla convenzionalità della
procedura di sincronizzazione la penso come lui (probabilmente con
sfumature diverse specie sul significato della nozione di
causalità)... ciò in cui differiamo sono due cose: l'intepretazione
del principio di relatività in una certa situazione, cruciale per
l'impostazione di Bruno, e sull'uso dei tachioni per "spiegare" le
correlazioni EPR.
Ciao, Valter
Bruno Cocciaro
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
> E ancor meno me ne importa dell'inconcludente e inconsistente
> parlare dei ragionamenti e nuove teorie di Bruno, a ipotesi
> tachioniche o convenzionaliste possano essi indifferentemente
> ispirarsi.
Sottolineo di nuovo che la convenzionalita' della simultaneita' e i tachioni
sono discorsi diversi. Ad ogni modo, colgo l'occasione per segnalare un
errore tecnico, controllabile da chiunque ne abbia voglia, in quanto detto
sopra da Dalet.
Direi che sia abbastanza semplice immaginare quanto io vorrei che si dovesse
dire che quelli ai quale Dalet sta facendo riferimento siano ragionamenti e
nuove teorie "mie". Per un po' di tempo l'ho pensato, ma era solo a causa di
mia ignoranza. L'errore tecnico che compie Dalet e' lo stesso errore di
ignoranza che ho commesso io per circa un paio di anni (prima che, a
malincuore, sopperissi alla mia ignoranza).
Ho in questi giorni completato un file che avevo recentemente citato (quando
ancora mancava l'ultima parte)
http://dl.dropbox.com/u/6678812/RinserrateviSottoCoverta3.pdf
La parte aggiunta (il paragrafo 4) mostra che i "ragionamenti e nuove
teorie" di cui parla Dalet sono stati presentati da Eberhard con un anticipo
di 16 anni rispetto a me, e con un anticipo di 4 anni rispetto a Bohm e
Hiley.
L'unico motivo per il quale qualcuno potra' eventualmente decidere di
associare anche il mio nome al modello presentato da Eberhard nel 1989 e'
proprio nella sostanza di quanto scritto nel file cioe' nella sottolineatura
della perfetta compatibilita' del modello con la RR. Sottolineatura che io
faccio chiaramente e che non viene fatta ne' da Eberhard ne' da Bohm e Hiley
(i quali invece sostengono la incompatibilita' fra modello e RR, per quanto
Eberhard paia sostenerlo in maniera meno convinta rispetto a Bohm e Hiley).
Questo punto e' anche quello sul quale Valter e' in disaccordo con me: anche
Valter sostiene che il modello non e' compatibile con la relativita'.
> (tra l'altro e' pesante parlarne: c'e' troppa polemica anche
> ad personam e si perde il gusto al dialogo -- no nice)
Beh certo, il gusto non c'e' perche' non c'e' nemmeno il dialogo. Per
dialogare ci vuole volonta' di dialogo da ambo le parti. Da parte tua tale
volonta' non l'ho mai vista. Ho visto sempre e solo molta supponenza unita
allo svicolare in "sta scritto sui libri" una volta messo alle strette.
Ad esempio, un errore tecnico sarebbe semplice da ammettere, ma dubito
seriamente che tu lo farai. Molto piu' probabilmente continuerai con i tuoi
vuoti proclami che nella sostanza significano "Ma Bruno e' un coglione,
state attenti a non farvi infinocchiare da lui".
Naturalmente, entrando nel merito delle questioni, si potrebbe sostenere che
anche Eberhard, Bohm e Hiley sono dei coglioni, oppure che il coglione sono
soltanto io che ritengo di aver detto le stesse cose di Eberhard, Bohm e
Hiley (migliorandole oltretutto), quando invece il loro discorso e' ben
diverso dal mio in quanto ... (puntini da riempire con qualcosa). Ma tu, con
ogni probabilita', non farai nulla di tutto questo, cioe' non accetterai il
dialogo. Come hai sempre fatto. Non lo hai mai accettato. Ovvio che non ci
sia gusto.
> Saluti, Dalet
Dalet
>Beh, anche a mio parere quella seguita da Bruno (tachioni) e' una
>strada che non porta da nessuna parte, ma e' un mio parere non
>condiviso da tutti (ad esempio Valter mi sembra pensarla diversamente)
>e indubbiamente Bruno ha ragione nel dire che questo e' un aspetto non
>completamente risolto della relativita'.
Accettata l'ipotesi d'isotropia ottica, la sincronizzazione
resta fuori discussione, nel senso che ogni altra procedura
non equivalente a quella di Einstein NON e' valida - FINE.
Pertanto ogni teoria che NON include l'isotropia ottica tra
i postulati (espliciti o sottintesi), resta necessariamente
bollata come teoria alternativa.
>In fondo poi io sono ancora piu' "eretico" di Bruno, il tempo mi
>ripugna, lo vorrei eliminare del tutto e sostituirlo con DS/M
>ovvero la variazione di entropia relativistica...
Ma santa pazienza e la cinematica allora tanto per dire come
diamine pensi mai di farla? cinematica = geometria + tempo !
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni3lrhp...@p2duo.casamia...
> Il 11-07-2010, Fatal_Error dice:
>
>>Beh, anche a mio parere quella seguita da Bruno (tachioni) e' una
>>strada che non porta da nessuna parte, ma e' un mio parere non
>>condiviso da tutti (ad esempio Valter mi sembra pensarla diversamente)
>>e indubbiamente Bruno ha ragione nel dire che questo e' un aspetto non
>>completamente risolto della relativita'.
>
> Accettata l'ipotesi d'isotropia ottica, la sincronizzazione
> resta fuori discussione, nel senso che ogni altra procedura
> non equivalente a quella di Einstein NON e' valida - FINE.
Anche io la penso cosi', ma l'isotropia ottica viene postulata, invece
andrebbe in qualche modo dimostrata empiricamente in modo da chiudere il
discorso.
> Pertanto ogni teoria che NON include l'isotropia ottica tra
> i postulati (espliciti o sottintesi), resta necessariamente
> bollata come teoria alternativa.
Beh, bisogna definire bene "alternativa", in fondo sono solo parole...
>>In fondo poi io sono ancora piu' "eretico" di Bruno, il tempo mi
>>ripugna, lo vorrei eliminare del tutto e sostituirlo con DS/M
>>ovvero la variazione di entropia relativistica...
>
> Ma santa pazienza e la cinematica allora tanto per dire come
> diamine pensi mai di farla? cinematica = geometria + tempo !
Nessun problema con la cinematica, anche con quella relativistica, visto che
come ho cercato di dimostrare qualche tempo fa il tempo nelle trasformazioni
di Lorentz puo' essere sostituito da un funzione della DS/M ed i conti
tornano alla perfezione. In cinematica spazio e tempo sono definiti in modo
operativo (Bridgman), ovvero tramite le operazioni fatte per misurare queste
grandezze, ma la misura di "tempo" in realta' e' sempre una misura di DS;
una volta stabilito che DS/M e' relativistica, non hai piu' bisogno di una
dimensione artificiosa quale il tempo, vai con lo spazio e DS/M e via.
Valter Moretti
> "Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggionews:slrni3lrhp...@p2duo.casamia...
>
> > Il 11-07-2010, Fatal_Error dice:
>
> >>Beh, anche a mio parere quella seguita da Bruno (tachioni) e' una
> >>strada che non porta da nessuna parte, ma e' un mio parere non
> >>condiviso da tutti (ad esempio Valter mi sembra pensarla diversamente)
> >>e indubbiamente Bruno ha ragione nel dire che questo e' un aspetto non
> >>completamente risolto della relativita'.
>
> > Accettata l'ipotesi d'isotropia ottica, la sincronizzazione
> > resta fuori discussione, nel senso che ogni altra procedura
> > non equivalente a quella di Einstein NON e' valida - FINE.
>
> Anche io la penso cosi', ma l'isotropia ottica viene postulata, invece
> andrebbe in qualche modo dimostrata empiricamente in modo da chiudere il
> discorso.
>
se ti riferisci all'isotropia ottica in percorsi one-way, quello che
dici è chiaramente impossibile, visto che per dimostrare (o confutare)
empiricamente ciò hai bisogno della nozione di spazio di quiete e di
avere orologi sincronizzati a distanza, per cui entri in un circolo
vizioso.
L'unica cosa che fisicamente ha senso dire è che: empiricamente si
vede che esiste una procedura di sincronizzazione, tale che:
(1) è in accordo con l'evidenza fisica che la velocità della luce su
percorsi chiusi è invariante (dal riferimento inerziale, orientamento
e posizione della sorgente del sistema di misurazione ...)
(2) adottata tale procedura di sincronizzazione, la luce, in percorsi
one-way si comporta in modo isotropo.
Non è fisicamente ovvio che almeno una procedura di sincronizzazione
che soddisfi (1) e (2) possa esistere.
Credo che si riesca a dimostrare che, sotto opportune ipotesi, se
esiste, sia anche l'unica con tale caratteristica, ma non ho tempo di
mettermici a pensare ora. Risulta comunque che questa procedura di
sincronizzazione coincide con quella di Einstein.
Ciao, Valter
Dalet
>>>Accettata l'ipotesi d'isotropia ottica, la sincronizzazione
>>>resta fuori discussione, nel senso che ogni altra procedura
>>>non equivalente a quella di Einstein NON e' valida - FINE.
>>Anche io la penso cosi', ma l'isotropia ottica viene postulata, invece
>>andrebbe in qualche modo dimostrata empiricamente in modo da chiudere
>>il discorso.
>se ti riferisci all'isotropia ottica in percorsi one-way, quello che
>dici è chiaramente impossibile, visto che per dimostrare (o confutare)
>empiricamente ciò hai bisogno della nozione di spazio di quiete e di
>avere orologi sincronizzati a distanza, per cui entri in un circolo
>vizioso.
Ed e' proprio a motivo di quest'impossibilita' che allora
l'isotropia ottica viene postulata.
>L'unica cosa che fisicamente ha senso dire è che: empiricamente si
>vede che esiste una procedura di sincronizzazione, tale che:
>(1) è in accordo con l'evidenza fisica che la velocità della luce su
>percorsi chiusi è invariante (dal riferimento inerziale, orientamento
>e posizione della sorgente del sistema di misurazione ...)
>(2) adottata tale procedura di sincronizzazione, la luce, in percorsi
>one-way si comporta in modo isotropo.
Secondo me questa e' una stortura mentale o una fissazione.
Tutti fanno l'esatto contrario: postulano l'isotropia ottica.
E Einstein stesso lo fa per primo fondando la RR, e lo
dice pure esplicitamente, proprio nel 1905.
(e questo e' anche esattamente quello che vien fatto
con Newton, con cui non dimentichiamoci che c'e' l'obbligo
di compatibilita')
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
TUTTI chi? Tu Dalet, non sai assolutamente NIENTE del dibattito
attuale sui fondamenti della relatività
per cui potresti evitare di dare giudizi avventati che provano solo la
tua ignoranza in materia:
* Anderson, R., Vetharaniam, I., and Stedman, G. 1998.
"Conventionality of Synchronisation, Gauge Dependence and Test
Theories of Relativity," Physics Reports 295, 93-180.
* Brehme, R. 1985. "Response to ‘The Conventionality of
Synchronization’," American Journal of Physics 53, 56-59.
* Brehme, R. 1988. "On the Physical Reality of the Isotropic Speed
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Middletown: Wesleyan University Press.
* Eddington, A. 1924. The Mathematical Theory of Relativity, 2nd
ed. Cambridge: Cambridge University Press.
* Einstein, A. 1905. "Zur Elektrodynamik bewegter Körper," Annalen
der Physik 17, 891-921. English translations in The Principle of
Relativity, pp. 35-65. New York: Dover, 1952; and in J. Stachel, ed.,
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* Ellis, B. and Bowman, P. 1967. "Conventionality in Distant
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* Feinberg, G. 1967. "Possibility of Faster-Than-Light Particles,"
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* Giulini, D. 2001. "Uniqueness of Simultaneity," British Journal
for the Philosophy of Science 52, 651-670.
* Grünbaum, A. 1973. Philosophical Problems of Space and Time,
2nd, enlarged ed. (Boston Studies in the Philosophy of Science, vol.
12). Dordrecht/Boston: D. Reidel.
* Grünbaum, A., Salmon, W., van Fraassen, B., and Janis, A. 1969.
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* Gunn, D. and Vetharaniam, I. 1995. "Relativistic Quantum
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Science 62, 599-608.
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* Macdonald, A. 2005. "Comment on 'The Role of Dynamics in the
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* Malament, D. 1977. "Causal Theories of Time and the
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* Mamone Capria, M. 2001. "On the Conventionality of Simultaneity
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* Ohanian, H. 2004. "The Role of Dynamics in the Synchronization
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* Redhead M. 1993. "The Conventionality of Simultaneity," in J.
Earman, A. Janis, G. Massey, and N. Rescher, eds., Philosophical
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University of Pittsburgh Press; Konstanz: Universitätsverlag Konstanz.
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* Salmon, W. 1977. "The Philosophical Significance of the One-Way
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* Sarkar, S. and Stachel, J. 1999. "Did Malament Prove the Non-
Conventionality of Simultaneity in the Special Theory of Relativity?"
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* Scribner, C. 1963. "Mistranslation of a Passage in Einstein's
Original Paper on Relativity," American Journal of Physics 31, 398.
* Spirtes, P. 1981. Conventionalism and the Philosophy of Henri
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* Stein, H. 1991. "On Relativity Theory and Openness of the
Future," Philosophy of Science 58, 147-167.
* Torretti, R. 1983. Relativity and Geometry. Oxford/New York:
Pergamon.
* Winnie, J. 1970a. "Special Relativity Without One-Way Velocity
Assumptions: Part I," Philosophy of Science 37, 81-99.
* Winnie, J. 1970b. "Special Relativity Without One-Way Velocity
Assumptions: Part II," Philosophy of Science 37, 223-238.
* Zangari, M. 1994. "A New Twist in the Conventionality of
Simultaneity Debate," Philosophy of Science 61, 267-275.
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 11-07-2010, Fatal_Error dice:
>>Pertanto ogni teoria che NON include l'isotropia ottica tra
>>i postulati (espliciti o sottintesi), resta necessariamente
>>bollata come teoria alternativa.
>Beh, bisogna definire bene "alternativa", in fondo sono solo parole...
Bah.. tra tutte le battute scelgo questa: alternativa nel
senso che si alterna, un po' funziona un po' non funziona.
Ad esempio l'anno scorso facendoci dei calcoli m'era venuto
che le navi un po' arrivavano normalmente, un po' arrivavano
prima di partire.. e i calcoli eran giusti eh.
>>>In fondo poi io sono ancora piu' "eretico" di Bruno, il tempo mi
>>>ripugna, lo vorrei eliminare del tutto e sostituirlo con DS/M
>>>ovvero la variazione di entropia relativistica...
>>Ma santa pazienza e la cinematica allora tanto per dire come
>>diamine pensi mai di farla? cinematica = geometria + tempo !
>Nessun problema con la cinematica, anche con quella relativistica, visto
>che come ho cercato di dimostrare qualche tempo fa il tempo nelle
>trasformazioni di Lorentz puo' essere sostituito da un funzione della
>DS/M ed i conti tornano alla perfezione.
Riguardero' quei post tuoi, non ho problemi a trovarli in
pochi secondi con grep per il pattern DS/M, pero' entropia S
e massa (se M lo e') non esistono in cinematica.
>In cinematica spazio e tempo
>sono definiti in modo operativo (Bridgman), ovvero tramite le operazioni
>fatte per misurare queste grandezze, ma la misura di "tempo" in realta'
>e' sempre una misura di DS; una volta stabilito che DS/M e'
>relativistica, non hai piu' bisogno di una dimensione artificiosa
>quale il tempo, vai con lo spazio e DS/M e via.
Ora io son completamente senza testi, questo del Bridgman
che dici non credo di conoscerlo, i postulati base per la
meccanica razionale newtoniana (e quindi poi relativistica)
sono interessanti assai e anche poco noti o trascurati assai,
pero' di solito e' per l'entropia che non si riesce a dare il
concetto elementarmente, il tempo invece lo conoscon tutti.
Cmq giorno verra' che quest'idea tua del DS/M me la cerchero'
di capire, non foss'altro per difendere il tempo se mai fosse
un po' troppo in pericolo.
--
Saluti, Dalet
Dalet
>On Jul 12, 5:13 pm, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Secondo me questa e' una stortura mentale o una fissazione.
>>Tutti fanno l'esatto contrario: postulano l'isotropia ottica.
>TUTTI chi? Tu Dalet, non sai assolutamente NIENTE del dibattito
>attuale sui fondamenti della relatività
>per cui potresti evitare di dare giudizi avventati che provano solo la
>tua ignoranza in materia:
Qualcosa invece so, dunque dovresti evitare tu di dare giudizi
avventati sui tuoi interlocutori - che in questo caso sarei io.
> * Einstein, A. 1905. "Zur Elektrodynamik bewegter Körper," Annalen
>der Physik 17, 891-921. English translations in The Principle of
>Relativity, pp. 35-65. New York: Dover, 1952; and in J. Stachel, ed.,
>Einstein's Miraculous Year, pp. 123-160. Princeton: Princeton
>University Press, 1998.
Degli altri 32 riferimenti che citi (e che ora non riporto)
Poincare' NON parla di RR, il grande Pirani parla dei
tachioni, Eddington.. mi sa che ti stai sbagliando come
per Einstein: li citi tu, ma la ragione la danno a me!
Ecco infatti l'Einstein 1905 che fonda la RR:
========= riporto da una traduzione di P. Straneo =====
I. PARTE CINEMATICA
Paragrafo 1. DEFINIZIONE DELLA CONTEMPORANEITA'
...............................
Quest'ultimo tempo puo' solo venir definito quando si
stabilisca _per definizione_ che il <<tempo>> che la luce
impiega per giungere da A a B e' uguale al <<tempo>> che essa
impiega per giungere da B a A. Parta cioe' un raggio....
.................................
======================= fine riporto ==========
Dunque Einstein ASSUME l'isotropia ottica a FONDAMENTO
della definizione di contemporaneita' -- c'e' ben poco
da dibattere!
Oppure c'e' molto, ma allora si tratta di teorie
relativistiche alternative*, come dev'essere quella
dell'ottimo Pirani che citi (che - IMHO eh! - e' l'unico
o quasi che ci capisce qualcosa, va be' tolti Poincare' e
Eddington ovviamente).
*il che e' la tesi mia, io non bramo altr'esca.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:10bd61a0-2a6f-485b...@j8g2000yqd.googlegroups.com...
> se ti riferisci all'isotropia ottica in percorsi one-way, quello che
> dici è chiaramente impossibile, visto che per dimostrare (o confutare)
> empiricamente ciò hai bisogno della nozione di spazio di quiete e di
> avere orologi sincronizzati a distanza, per cui entri in un circolo
> vizioso.
Sicuramente per ovvi motivi geometrici il problema non e' risolvibile con i
riferimenti inerziali, ma con riferimenti "quasi" inerziali? Nel mio
esperimento mentale ho ipotizzato due pianeti distanti 1 secondo luce
orbitanti intorno al comune centro di massa, il sistema definisce cosi' uno
spazio di quiete, il CDM appunto e due orologi sui pianeti inizialmente
sincronizzati in modo standard; il trucco che ho proposto e' appunto quello
di verificare dinamicamente tramite un raggio di luce inviato ogni secondo
da un orologio all'altro se i due orologi restano sincroni con l'arrivo del
raggio anche quando si sono scambiati la posizione spaziale. Se chiamiamo A
il primo pianeta e B il secondo (non sto' a scriverlo in coordinate ed
equazioni come ha fatto Bruno per restare leggibile da tutti, il discorso mi
sembra comprensibile anche a parole) e la luce per andare da A a B impiega
inizialmente un secondo, come misurato da entrambi gli orologi in
sincronizzazione standard, quando i due pianeti si scambiano la posizione
spaziale, se la luce per andare da A a B (ora fa il percorso inverso,
two-way) impiega un tempo diverso da 1 secondo il raggio arrivera' in
anticipo o in ritardo rispetto al timing dell'altro orologio e viceversa...
Sbaglio vero? Cosa?
> L'unica cosa che fisicamente ha senso dire è che: empiricamente si
> vede che esiste una procedura di sincronizzazione, tale che:
>
> (1) è in accordo con l'evidenza fisica che la velocità della luce su
> percorsi chiusi è invariante (dal riferimento inerziale, orientamento
> e posizione della sorgente del sistema di misurazione ...)
>
> (2) adottata tale procedura di sincronizzazione, la luce, in percorsi
> one-way si comporta in modo isotropo.
>
> Non è fisicamente ovvio che almeno una procedura di sincronizzazione
> che soddisfi (1) e (2) possa esistere.
Altro che ovvio... Mi sembra veramente un compito arduo, specialmente
lasciando invariata tutta l'altra fisica; ovvero che questo possa avvenire
senza stravolgere la topologia dello spazio-tempo con altre conseguenze che
sarebbero abnormi ed evidenti... IMHO naturalmente, ovvero valore fisico=0
:-(
> Credo che si riesca a dimostrare che, sotto opportune ipotesi, se
> esiste, sia anche l'unica con tale caratteristica, ma non ho tempo di
> mettermici a pensare ora.
Non ho proprio idea di come si potrebbe fare una cosa del genere... Certe
volte ti invidio! ;-)
Dalet
>Uff.... Che fatica! :-)))
Potrai non crederci, ma adesso che questo stesso identico
gedanken tuo l'hai descritto a parole a Valter finalmente
l'ho capito cosa volevi dire!
Be' mi sembra che e' perfetto: a posti scambiati, cioe' dopo
un semiperiodo, il punto mediano raccoglie ancora i due
segnali contemporaneamente solo se c'e' isotropia ottica.
-- sei il Re dei Ghedanchen :-)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni3n9sr...@p2duo.casamia...
Mah... Anche a me sembra inoppugnabile, ma contemporaneamente mi sembra
troppo facile! Non vorrei finire al primo posto nel sondaggio "vota la
stro...ta dell'anno" :-))
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Be' mi sembra che e' perfetto: a posti scambiati, cioe' dopo
>>un semiperiodo, il punto mediano raccoglie ancora i due
>>segnali contemporaneamente solo se c'e' isotropia ottica.
>>-- sei il Re dei Ghedanchen :-)
>Mah... Anche a me sembra inoppugnabile, ma contemporaneamente mi sembra
>troppo facile! Non vorrei finire al primo posto nel sondaggio "vota la
>stro...ta dell'anno" :-))
Be' certo che te la contestano! ti contestano il trasporto,
alla quale nonostante la simmetria della rotazione lo schema
tuo e' equivalente -- quando uno vuol contestare, contesta!
Cioe' ti dicono che e' anisotropa anche ogni altra velocita',
oltre a quella della luce, altrimenti piu' semplicemente
basta prendere due bei muletti lenti lenti e trasportare
i due orioli scambiandoli di posto, e il tutto in perfetta
simmetria e per giunta senza uscire da un solo riferimento
rigorosamente inerziale.
Insomma che diamine, se no cosa ci scrivono nelle ricerche
i ricercatori? mica tutti c'hanno la classe del Pirani!
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
come al solito non hai capito molto. Non ho postato references di
articoli dei coinvenzionalisti, ma references di articoli che
riguardano il dibattito sul problema della sincronizzazione, per
spiegare che esiste una discussione molto accesa su queste cose.
Invece tu ovviamente guardi solo quello che interessa a te e basta.
Valter
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:10bd61a0-2a6f-485b...@j8g2000yqd.googlegroups.com...> se ti riferisci all'isotropia ottica in percorsi one-way, quello che
> > dici è chiaramente impossibile, visto che per dimostrare (o confutare)
> > empiricamente ciò hai bisogno della nozione di spazio di quiete e di
> > avere orologi sincronizzati a distanza, per cui entri in un circolo
> > vizioso.
>
> Sicuramente per ovvi motivi geometrici il problema non e' risolvibile con i
> riferimenti inerziali, ma con riferimenti "quasi" inerziali? Nel mio
> esperimento mentale ho ipotizzato due pianeti distanti 1 secondo luce
> orbitanti intorno al comune centro di massa, il sistema definisce cosi' uno
> spazio di quiete, il CDM appunto e due orologi sui pianeti inizialmente
> sincronizzati in modo standard; il trucco che ho proposto e' appunto quello
> di verificare dinamicamente tramite un raggio di luce inviato ogni secondo
> da un orologio all'altro se i due orologi restano sincroni con l'arrivo del
> raggio anche quando si sono scambiati la posizione spaziale. Se chiamiamo A
> il primo pianeta e B il secondo (non sto' a scriverlo in coordinate ed
> equazioni come ha fatto Bruno per restare leggibile da tutti, il discorso mi
> sembra comprensibile anche a parole) e la luce per andare da A a B impiega
> inizialmente un secondo, come misurato da entrambi gli orologi in
> sincronizzazione standard, quando i due pianeti si scambiano la posizione
> spaziale, se la luce per andare da A a B (ora fa il percorso inverso,
> two-way) impiega un tempo diverso da 1 secondo il raggio arrivera' in
> anticipo o in ritardo rispetto al timing dell'altro orologio e viceversa...
> Sbaglio vero? Cosa?
>
Ciao, il punto è che tu non hai, in questo modo, definito alcun
riferimento in cui
i due pianeti siano in quiete! Quello che chiami sistema di
riferimento del centro di massa è un sistema di riferimento inerziale
in cui il punto centro di massa è fermo, ma i due pianeti sono in
moto.
Un riferimento "intuitivo" in cui i due pianeti sono in quiete,
sarebbe quello del "disco rotante", pensando i due pianeti come punti
saldati sul disco. E' ben noto da molto tempo (la questione è stata
studiata in dettaglio da Born), che non si possono sincronizzare
orologi in quiete sul disco rotante con la procedura di Einstein, in
altre parole, non si può definire uno spazio di quiete con il disco
ruotante seguendo la procedura di Einstein.
La dimostrazione è un po' tecnica ma ricordo di averla postata qui
sopra tempo fa. Questo è proprio il caso in cui si *deve* usare una
differente procedura di sincronizzazione per fare della fisica, oppure
si deve gettare la spugna e dire che il sistema di riferimento del
disco rotante non esiste.
> > L'unica cosa che fisicamente ha senso dire è che: empiricamente si
> > vede che esiste una procedura di sincronizzazione, tale che:
>
> > (1) è in accordo con l'evidenza fisica che la velocità della luce su
> > percorsi chiusi è invariante (dal riferimento inerziale, orientamento
> > e posizione della sorgente del sistema di misurazione ...)
>
> > (2) adottata tale procedura di sincronizzazione, la luce, in percorsi
> > one-way si comporta in modo isotropo.
>
> > Non è fisicamente ovvio che almeno una procedura di sincronizzazione
> > che soddisfi (1) e (2) possa esistere.
>
> Altro che ovvio... Mi sembra veramente un compito arduo, specialmente
> lasciando invariata tutta l'altra fisica; ovvero che questo possa avvenire
> senza stravolgere la topologia dello spazio-tempo con altre conseguenze che
> sarebbero abnormi ed evidenti... IMHO naturalmente, ovvero valore fisico=0
> :-(
La questione non è così difficile. Bisogna però avere un punto chiaro
perché altrimenti non si riesce a portare in termini matematici la
fisica: la costruzione di Einstein fisicamente funziona (anche se ha
una parte convenzionale), per cui ha senso descrivere lo spaziotempo
come una varietà 4-dimensionale dotata di una metrica lorentziana e
tutto il resto, anche se non siamo completamenti costretti a fare ciò
dalle evidenze fisiche.
(La situazione è simile a quella che si ha con le teorie che hanno
invarianza di gauge, nessuno ci costringe a fare una scelta ma a volte
è conveniente farla e farla è comunque compatibile con le leggi
fisiche).
A questo punto bisogna tradurre la questione della sincronizzazione in
questo contesto matematico e si vede che:
1) un sistema di riferimento è descritto nel modo più generale
possibile dalle linee di universo dei suoi "punti di quiete". Tali
linee non si intersecano mai e riempiono lo spaziotempo.
2) su ognuna di queste linee c'è una parametrizzazione privilegiata
che corrisponde al tempo segnato da un orologio la cui storia è quella
linea.
3) la procedura di sincronizzazione corrisponde ad una scelta di una
famiglia di 3-superfici che non si intersecano mai e tagliano la
famiglia di curve dette. Queste superfici rappresentano "lo spazio di
quiete del riferimento per ogni valore del tempo". Perché ciò sia
sensato bisogna che sia possibile scegliere questa famiglia di 3-
superfici, insieme all'origine del tempo su ogni linea, in modo tale
che l'intervallo temporale valutato tra due superfici su due curve
diverse sia sempre lo stesso, indipendentemente dalle curve scelte.
Questo vincolo dice che il tempo lo possiamo misurare usando uno
qualsiasi degli orologi. Questa è in ultima analisi il significato
della nozione di sincronizzazione. E' importante sottolineare che una
volta fatta una di queste scelte di sincronizzazione cioè di scelta
degli spazi di quiete che rispettano il vincolo che ho detto, SE
abbiamo anche una procedura per valutare le distanze tra punti sullo
stesso spazio di quiete, abbiamo contestualmente una procedura per
valutare la velocità della luce in percorsi one-way.
4) Passiamo a definire la nozione di distanza tra punti su una di
queste 3-superfici, spazi di quiete sincronizzati di un riferimento.
In questo punto entra il fatto che la velocità della luce valutata su
percorsi chiusi è, sperimentalmente, sempre la stessa. Questo vincolo
permette di definire una procedura per definire la distanza tra punti
nello stesso spazio di quiete del riferimento considerato. In termini
matematici, tale procedura è descritta in termini della metrica dello
spaziotempo e di come le 3-superfici sono immerse nello spaziotempo.
La procedura matematica è abbastanza complicata è non corrisponde, nel
caso generale, a "indurre la metrica" su tali superfici da quella
dello spaziotempo come si fa nelle versioni "standard" della
relatività. Se però
(a) le curve del riferimento sono geodetiche (nello spaziotempo di
Minkowski) e (b) le 3-superfici che le intercettano sono ad esse
ortogonali (e questa *è la procedura di sincronizzazione di
Einstein*), allora la metrica spaziale risulta essere quella indotta
da quella dello spaziotempo nel solito modo.
Se uno considera il sistema di riferimento del disco rotante, le cui
curve di universo descrivono le storie delle particelle in quiete con
il disco, *è impossibile* sincronizzare gli orologi con la procedura
di Einstein, ma è possibile farlo con un'altra scelta (scelta diversa
delle 3-superfici dette) che rispetta quanto ho illustrato sopra.
In questo modo si spiegano anche certi effetti sperimentali connessi
al cosiddetto "effetto Sagnac" che sono addirittura indescrivibili con
la formalizzazione standard della relatività... mi pare che sia stato
Born il primo che lo abbia capito.
> > Credo che si riesca a dimostrare che, sotto opportune ipotesi, se
> > esiste, sia anche l'unica con tale caratteristica, ma non ho tempo di
> > mettermici a pensare ora.
>
> Non ho proprio idea di come si potrebbe fare una cosa del genere... Certe
> volte ti invidio! ;-)
è abbastanza semplice nel contesto di sopra: una volta fissata la
procedura di sincronizzazione e costruita la metrica sugli spazi di
quiete del riferimento, uno fissa un punto, lancia da quel punto
segnali luminosi e valuta al variare della direzione, la velocità one-
way della luce. Isotropia significa che non dipende dalla direzione
scelta.
Sono quasi sicuro che facendo i calcoli, ma non ho tempo di farli ora,
risulta che la velocità è la stessa in tutte le direzioni se e solo se
i 3-spazi di quiete sono ortogonali (nel senso della metrica di
Minkowski) alle curve di universo del riferimento. Questo è
equivalente a dire che la procedura di sincronizzazione è quella di
Einstein.
Ciao, Valter
studentedifisica84
(una roba lunga e complicata)
Tutte queste cose a lezione non ce le ha mai spiegate però!
saluti, un suo ex studente
studentedifisica84
Valter Moretti
wrote:
No, troppo avanzate...
pensa però se le avessi fatte e le avessi anche chieste all'esame!
Ciao, Valter
Dalet
>On 12 Lug, 19:58, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Dunque Einstein ASSUME l'isotropia ottica a FONDAMENTO
>>della definizione di contemporaneita' -- c'e' ben poco
>>da dibattere!
>>Oppure c'e' molto, ma allora si tratta di teorie
>>relativistiche alternative*, come dev'essere quella
>>dell'ottimo Pirani che citi (che - IMHO eh! - e' l'unico
>>o quasi che ci capisce qualcosa, va be' tolti Poincare' e
>>Eddington ovviamente).
>>*il che e' la tesi mia, io non bramo altr'esca.
>come al solito non hai capito molto. Non ho postato references di
>articoli dei coinvenzionalisti, ma references di articoli che
>riguardano il dibattito sul problema della sincronizzazione, per
>spiegare che esiste una discussione molto accesa su queste cose.
Io i convenzionalisti non li ho neppure nominati!
>Invece tu ovviamente guardi solo quello che interessa a te e basta.
A me interessa mostrare che la RR postula l'isotropia ottica
con assunto esplicito; e l'ho mostrato.
E m'interessa dire che parlando di RR ritengo del tutto
fuori luogo mettersi ogni volta a divagare sulle possibili
sincronizzazioni differenti.
Ho aggiunto infine che *secondo me* fare cio' e' una cosa
da fissati.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e5e6e614-3d51-489c...@j8g2000yqd.googlegroups.com...
> Ciao, il punto è che tu non hai, in questo modo, definito alcun
> riferimento in cui
> i due pianeti siano in quiete! Quello che chiami sistema di
> riferimento del centro di massa è un sistema di riferimento inerziale
> in cui il punto centro di massa è fermo, ma i due pianeti sono in
> moto.
Intanto grazie! In soldoni il mio ragionamento era questo: il CDM e'
determinato dalla gravitazione dei due corpi, ovvero dalla geometria dello
spazio-tempo modificata dalle masse in movimento... Per questo e' uno
"spazio di quiete". Se ipotizziamo un'anisotropia ottica (ovvero uno
spazio-tempo anisotropo) dobbiamo per forza estendere questa anisotropia
anche alla gravitazione per far quadrare le cose? Non avremmo accelerazioni
misurabili nel CDM? Mah, alla luce di quanto hai spiegato in seguito, ho
trovato qualcosa da fare nelle vacanze.... Dei prossimi dieci anni! :-))
Dalet
>La questione non è così difficile. Bisogna però avere un punto chiaro
>perché altrimenti non si riesce a portare in termini matematici la
>fisica: la costruzione di Einstein fisicamente funziona (anche se ha
>una parte convenzionale), per cui ha senso descrivere lo spaziotempo
>come una varietà 4-dimensionale dotata di una metrica lorentziana e
>tutto il resto, anche se non siamo completamenti costretti a fare ciò
>dalle evidenze fisiche.
La coppia (V_n, g), formata dalla Varieta' differenziabile V_n
e dal tensore metrico g di indice 1 (o 3), e' detta Varieta'
lorentziana e costituisce lo spazio-tempo della RG se n=4,
cioe' se e' 4-dim.. noi pero' si deve parlare di RR non di RG.
>(La situazione è simile a quella che si ha con le teorie che hanno
>invarianza di gauge, nessuno ci costringe a fare una scelta ma a volte
>è conveniente farla e farla è comunque compatibile con le leggi
>fisiche).
>A questo punto bisogna tradurre la questione della sincronizzazione in
>questo contesto matematico e si vede che:
Sulla questione della sincronizzazione mi son gia' espresso,
mostrando che viene postulata esplicitamente l'isotropia
ottica e dunque la questione in RR semplicemente non c'e'.
>1) un sistema di riferimento è descritto nel modo più generale
>possibile dalle linee di universo dei suoi "punti di quiete". Tali
>linee non si intersecano mai e riempiono lo spaziotempo.
La sincronizzazione l'hai da fare in RR e non in RG, parti da
lontanissimo con le varieta' lorentziane, ma ora le devi in
qualche modo specializzare, perche' e' della RR che si parla!
>2) su ognuna di queste linee c'è una parametrizzazione privilegiata
>che corrisponde al tempo segnato da un orologio la cui storia è quella
>linea.
In RR queste linee sono RETTE, una congruenza di rette
del genere tempo.
>3) la procedura di sincronizzazione corrisponde ad una scelta di una
>famiglia di 3-superfici che non si intersecano mai e tagliano la
>famiglia di curve dette.
Le 3-superfici sono 3-piani in RR, essi sono *ortogonali* alle
rette dette (assi temporali) ed euclidei e costituiscono lo
spazio fisico del riferimento inerziale.
Bah.. adesso me ne vado al mare, il resto si semplifica tutto
di conseguenza, non c'e' da scegliere parametrizzazioni o
altro mi sembra proprio sai.
Invece poi parli dell'interessante storia del disco
di Born, non lo sapevo e qui non ho testi, e dell'effetto
Sagnac.. se non vai troppo su tutte le furie per la critica
che t'ho portato e mi dai info ti ringrazio in anticipo.
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
troppe volte che è come discutere un muro. No ho più nessuna voglia di
perdere tempo a cercare di convincerti. Rimani pure trincerato dietro
le tue convinzioni ferree basate sui vari "ipse dixit"... ognuno ha i
suoi limiti, me incluso ovviamente.
Ciao, Valter
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni3rfhv...@p2duo.casamia...
> Il 13-07-2010, Valter Moretti dice:
> Sulla questione della sincronizzazione mi son gia' espresso,
> mostrando che viene postulata esplicitamente l'isotropia
> ottica e dunque la questione in RR semplicemente non c'e'.
Assodato che Einstein postula l'isotropia ottica mostrando di essere a
conoscenza del "problema" sottostante, ovvero che *deve* essere postulata, a
mio vedere i punti in questione sono proprio questi:
1) E' *indispensabile* postulare l'isotropia ottica per avere una teoria
compatibile con la RR, ovvero che prevede gli stessi risultati sperimentali?
Nel caso dove possiamo andare a cercare le differenze?
2) Una tale teoria, prevede altri "fenomeni" compatibili con il resto della
fisica, ad esempio con quanto previsto dalla RG, oppure non potremo mai
sapere come funziona il mondo con certezza?
>>3) la procedura di sincronizzazione corrisponde ad una scelta di una
>>famiglia di 3-superfici che non si intersecano mai e tagliano la
>>famiglia di curve dette.
>
> Le 3-superfici sono 3-piani in RR, essi sono *ortogonali* alle
> rette dette (assi temporali) ed euclidei e costituiscono lo
> spazio fisico del riferimento inerziale.
Vero, ma se tali non fossero cosa succederebbe? Questo e' quanto Valter
cerca di capire, IMHO piu' dalla parte degli scettici che dei convinti....
Considera che il discorso portato avanti da Bruno non prevede una "piccola"
anisotropia, ma arriva persino ad ipotizzare tempi negativi e, nonostante
questo, a quanto pare non abbiamo trovato modo di contestarlo con argomenti
incontestabili! Ora questa cosa non puoi liquidarla dicendo che Einstein ha
postulato cosi', se ci rifletti ha uno spessore enorme.... Guardi il cielo e
ti chiedi "che tempo fara' laggiu'?" ;-) D'altro canto concordo che Bruno
non e' stato molto opportuno ad intervenire in un TD di LF, dove era posta
una "domanda" (nello stile di LF...) di livello elementare sulla RR (treno
di Einstein), contestando la tua risposta, in quanto ad un lettore poco
competente poteva sembra desse ragione alle tesi di LF (CIT: l'orrore...);
in questo caso devo darti ragione, Einstein ha postulato l'isotropia ottica,
quindi se parli di RR e usi l'isotropia ottica non stai sbagliando! Ma con
Valter invece stai sbagliando approccio, lui non e' di parte, e'
semplicemente interessato...
Ancora aggiungo che, una volta dimostrato che non esiste modo per fare
questa discriminazione fra isotropia o anisotropia, certo continueremmo
tutti (quasi!) a fare i conti considerando l'isotropia per banali ragioni di
simmetria, ovvero di semplicita', ovvero ancora applicando il rasoio di
Occam.... Insomma e' l'anisotropia che deve essere dimostrata, non
l'incontrario! Ma questo problema "sperimentale" mette in crisi il concetto
stesso di tempo, ovvero lo porta appunto ad un livello convenzionale: un
tempo che "scorre" ovunque, anche dove non esistono fenomeni, non ha piu'
molto senso. Invece il discorso cambia e mette d'accordo capra e cavoli se
il tempo quale dimensione lo levi proprio di mezzo e consideri la DS, ovvero
un "tempo" che "scorre" solo dove esistono fenomeni entropici.
Dalet
>Dalet, vedi non ho più voglia di discutere con te: ho sperimentato
A te ho solo chiesto info su Born che ammiro immensamente,
la critica l'ho fatta non per chiederti di discutere ciao.
--
Saluti, Dalet
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 13-07-2010, Valter Moretti dice:
>>Sulla questione della sincronizzazione mi son gia' espresso,
>>mostrando che viene postulata esplicitamente l'isotropia
>>ottica e dunque la questione in RR semplicemente non c'e'.
>Assodato che Einstein postula l'isotropia ottica mostrando di essere a
>conoscenza del "problema" sottostante, ovvero che *deve* essere
>postulata, a mio vedere i punti in questione sono proprio questi:
>1) E' *indispensabile* postulare l'isotropia ottica per avere una teoria
>compatibile con la RR, ovvero che prevede gli stessi risultati
>sperimentali?
>Nel caso dove possiamo andare a cercare le differenze?
Ma te l'ho detto cosa vien anche fuori: navi che arrivano
prima di partire.. vedi un po' tu!
>2) Una tale teoria, prevede altri "fenomeni" compatibili con il resto
>della fisica, ad esempio con quanto previsto dalla RG, oppure non
>potremo mai sapere come funziona il mondo con certezza?
Questi sono i veri postulati completi su cui si fonda la RR.
I - Sul Riferimento galileiano: 4 richieste;
II - Sul Principio di relativita': 3 richieste;
III - Sulla Velocita' della luce nel vuoto: 1 postulato.
Ebbene mi sai dire ad esempio perche' mai non si comincia
a criticare la prima voce sulle proprieta' del riferimento
galileiano, postulato esistente in natura? cioe' questa:
a) "Vale in esso l'ordinaria geometria euclidea."
Voglio dire: pensa che belli articoli di ricerca che vengon
fuori se si dice che per la RR non e' obbligatorio Euclide,
puo' benissimo farsi anche su spazi curvi, eh?
In altre parole, che senso ha fissarsi solo su uno dei
tanti assunti?
E poi c'e' anche la compatibilta' all'indietro eh, vuoi
buttare tutta la fisica newtoniana?
La RR *postula*, nel I (e un po' nel II) qui su, che per
dirla in breve il riferimento galileiano di partenza sia
*cinematicamente indistinguibile* da Newton, ma bada
bene: da Newton spazio *e tempo* ASSOLUTI, capit?
>>>3) la procedura di sincronizzazione corrisponde ad una scelta di una
>>>famiglia di 3-superfici che non si intersecano mai e tagliano la
>>>famiglia di curve dette.
>>Le 3-superfici sono 3-piani in RR, essi sono *ortogonali* alle
>>rette dette (assi temporali) ed euclidei e costituiscono lo
>>spazio fisico del riferimento inerziale.
>Vero, ma se tali non fossero cosa succederebbe? Questo e' quanto Valter
>cerca di capire, IMHO piu' dalla parte degli scettici che dei convinti...
>Considera che il discorso portato avanti da Bruno non prevede una
>"piccola" anisotropia, ma arriva persino ad ipotizzare tempi negativi e,
>nonostante questo, a quanto pare non abbiamo trovato modo di contestarlo
>con argomenti incontestabili! Ora questa cosa non puoi liquidarla
>dicendo che Einstein ha postulato cosi', se ci rifletti ha uno spessore
>enorme.... Guardi il cielo e ti chiedi "che tempo fara' laggiu'?" ;-)
Ma io non ho MAI avuto volonta' di liquidarla, la mia unica
tesi e' che Essi Lor Signori stiano tutti parlando d'altro,
non di RR.
E in conseguenza di questo mio convincimento, di tutti questi
interrogativi che dici non me ne importa un fico secco, per
me son tutte teorie aliene.. e alienanti!
>D'altro canto concordo che Bruno
>non e' stato molto opportuno ad intervenire in un TD di LF, dove era
>posta una "domanda" (nello stile di LF...) di livello elementare sulla
>RR (treno di Einstein), contestando la tua risposta, in quanto ad un
>lettore poco competente poteva sembrare desse ragione alle tesi di LF
>(CIT: l'orrore...);
LOL - ho replicato a Antonio79it perche' che la luce vada
uanuei o che vada biuei e' del tutto ininfluente: se Einstein
invece d'aspirante idraulico fosse stato figlio d'un minatore,
l'orologio invece che a luce l'avrebbe fatto a miccia! e col
treno tutto va allo stesso e identico modo.. a parte che poi
con la mina salta in aria.
La luce su circuito chiuso c'entra come i cavoli a merenda!
* * *
Sul resto se avro' da replicare lo faccio dopo ciao adesso
non posso che vado di fretta.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:10bd61a0-2a6f-485b...@j8g2000yqd.googlegroups.com...
> L'unica cosa che fisicamente ha senso dire è che: empiricamente si
> vede che esiste una procedura di sincronizzazione, tale che:
>
> (1) è in accordo con l'evidenza fisica che la velocità della luce su
> percorsi chiusi è invariante (dal riferimento inerziale, orientamento
> e posizione della sorgente del sistema di misurazione ...)
>
> (2) adottata tale procedura di sincronizzazione, la luce, in percorsi
> one-way si comporta in modo isotropo.
>
> Non è fisicamente ovvio che almeno una procedura di sincronizzazione
> che soddisfi (1) e (2) possa esistere.
Quanto dici in (1) a me pare possa essere ricondotto alla validita' del
secondo postulato nella forma sottolineata da Reichenbach cioe' che la
velocita' di andata e ritorno della luce costante, indipendentemente dalla
*lunghezza del viaggio*. In breve, se vale il II postulato allora la
sincronizzazione standard e' buona.
Concordo pienamente sul "non e' fisicamente ovvio" che a me pare come dire
che non e' ovvio che il II postulato sia confermato dall'esperienza.
> Credo che si riesca a dimostrare che, sotto opportune ipotesi, se
> esiste, sia anche l'unica con tale caratteristica, ma non ho tempo di
> mettermici a pensare ora. Risulta comunque che questa procedura di
> sincronizzazione coincide con quella di Einstein.
Una volta dimostrato che la sincronizzazione standard e' una buona
sincronizzazione, la dimostrazione che sia l'unica che da' luogo a velocita'
one-way isotropa a me pare abbastanza banale ... al punto che mi viene il
sospetto che non stia capendo qualcosa di cio' che vuoi dire. Ad ogni modo,
a me pare si possa dimostrare cosi':
per sincronizzare in maniera non standard si deve cambiare l'istante segnato
da almeno un orologio dopo che tutti gli orologi sono stati sincronizzati in
maniera standard. Poniamo di cambiare l'istante segnato dall'orologio B il
quale segna eps in piu' rispetto a quanto segnava quando era sincronizzato
in maniera standard.
Prima le velocita' one-way A->B e B->A erano, detta L la distanza fra A e B:
vAB = L/(tB-tA) = vBA = L/(tA+2(L/c)-tB) = c
e l'ultima uguaglianza segue dal fatto che B e' stato sincronizzato in
maniera standard, cioe'
tB = tA + L/c;
dopo risincronizzazione sia ha:
vAB = L/(tB-tA) = L/(tA+L/c+eps-tA) < c
vBA = L/(tA+2(L/c)-tB) = L/(eps-L/c) > c
Ad ogni modo, questa cosa di dar luogo a velocita' one-way isotropa, secondo
me, e' *altamente deleteria* dal punto di vista concettuale in quanto non
ritengo sia opportuno inserire nelle descrizioni simmetrie che non siano
"scritte" nella natura. D'accordo che le descrizioni simmetriche
semplificano i calcoli, ma se le simmetrie descrittive non sono scritte
anche nella natura allora e' sempre in agguato il rischio di non accorgersi
che si sta mettendo in bocca alla natura cio' che abbiamo stabilito noi.
> Ciao, Valter
Bruno Cocciaro
> Il 12-07-2010, Valter Moretti dice:
>>On Jul 12, 5:13 pm, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>
>>>Secondo me questa e' una stortura mentale o una fissazione.
>>>Tutti fanno l'esatto contrario: postulano l'isotropia ottica.
>
>>TUTTI chi? Tu Dalet, non sai assolutamente NIENTE del dibattito
>>attuale sui fondamenti della relatività
>>per cui potresti evitare di dare giudizi avventati che provano solo la
>>tua ignoranza in materia:
>
> Qualcosa invece so, dunque dovresti evitare tu di dare giudizi
> avventati sui tuoi interlocutori - che in questo caso sarei io.
Personalmente ritengo che sia dignitoso, da parte di chi ha sufficienti
competenze, dire le cose con estrema chiarezza quando l'interlocutore mostra
di non capirle a seguito di avvisi meno pesanti.
Quando una persona parla di cose che non conosce usando il tono di chi
sentenzia invece del tono di chi chiede per sapere, allora, secondo me, dire
chiaramente come stanno le cose e' segno di rispetto verso quella persona,
nonche' verso eventuali altri ascoltatori.
Ma andiamo a vedere cosa sarebbe questo "qualcosa che invece sai".
> Ecco infatti l'Einstein 1905 che fonda la RR:
>
> ========= riporto da una traduzione di P. Straneo =====
> I. PARTE CINEMATICA
> Paragrafo 1. DEFINIZIONE DELLA CONTEMPORANEITA'
> ...............................
> Quest'ultimo tempo puo' solo venir definito quando si
> stabilisca _per definizione_ che il <<tempo>> che la luce
> impiega per giungere da A a B e' uguale al <<tempo>> che essa
> impiega per giungere da B a A. Parta cioe' un raggio....
> .................................
> ======================= fine riporto ==========
>
> Dunque Einstein ASSUME l'isotropia ottica a FONDAMENTO
> della definizione di contemporaneita' -- c'e' ben poco
> da dibattere!
beh si', c'e' talmente poco da dibattere ... basterebbe dire che gli
anticonvenzionalisti vedono il passo riportato sopra da te come il segno che
Einstein era un convenzionalista.
Cioe' il "qualcosa che invece sai" sarebbe una citazione che secondo te
sarebbe a tuo supporto, ma i veri anticonvenzionalisti (tu non lo sei, tu
sei solo uno che non ha capito, e si rifiuta di capire, l'oggetto del
contendere) la vedono a supporto dei loro avversari.
Quindi c'e' certamente poco da dibattere. C'e' solo da prendere atto del
fatto che ignori l'oggetto del contendere, cioe' che le cose stanno
esattamente come ti ha detto Valter.
Prendiamo ad esempio quanto dice Mamone Capria, che dovrebbe piacerti per
due motivi: e' un anticonvenzionalista ed e' un matematico (almeno immagino
che lo sia in quanto lavora al dipartimento di matematica di Perugia).
Controlliamo intanto che sia effettivamente un anticonvenzionalista.
Nell'abstract di
" On the Conventionality of Simultaneity in Special Relativity" Foundations
of Physics, Vol. 31, No. 5, 2001 pag. 775, leggiamo:
"Two ``clock transport'' synchronizations in an inertial frame, using self-
measured speed and ``proper distance,'' are presented in detail, and the
agreement of the synchronies so established with standard synchrony is
proven to be non-circular. By assuming a reasonable concept of `convention''
this result is shown to dissolve several objections by supporters of a
strong version of conventionalism. Throughout, a number of common
misapprehensions in the literature are pointed out."
Poi Mamone Capria, dopo aver ricordato il passo di Einstein riportato sopra
da te (in realta' Mamone Capria riporta un altro passo, mi pare che sia
proprio quello immediatamente successivo a quello riportato da te, dove
Einstein ripete ovviamente lo stesso concetto), dice quanto segue:
"These few lines may easily be rated among the most influential
andcontroversial ones in the history of physics: a young physicist is
``defining'' (as we have seen, he insists on this concept) something which
has been assumed as intuitively clear by generations over generations of
physicists (though with at least one relevant exception [Sec. 1]), namely,
what is meant by saying that two events at different places in a given
reference frame occur at the same time. What is more, starting from this
``definition'' and the two postulates he states in Sec. 2 of the same part,
he is going to derive a number of consequences which contradict the ordinary
concept of time: first of all that, for many pairs of events, there is no
fact of the matter as to whether they are simultaneous or not, unless one
specifies one's reference frame.
It was Hans Reichenbach (Sec. 2) who elevated Einstein's position to a
systematic doctrine*: simultaneity of distant events is a conventional
matter, as it can be legitimately fixed in different manners in any given
inertial reference frame. This is the conventionality of simultaneity (CS)
thesis"
* That Einstein may have had some perplexity is indicated by a passage
quoted in Ref. 37 (p. 694).
Ref 37: A. A. Ungar, ``Formalism to deal with Reichenbach's special theory
of relativity,'' Found.Phys. 21, 691-726 (1991).
Purtroppo non ho lo scritto di Ungar (se qualcuno avesse la possibilita' di
scaricarlo e me lo mandasse lo ringrazio fin da ora), che sarebbe per me
interessantissimo in quanto non ho mai letto scritti di Einstein nei quali
egli commentava esplicitamente la posizione di Reichenbach.
In ogni caso, non c'e' dubbio sul fatto che l'anticonvenzionalista Mamone
Capria veda la posizione di Reichenbach come "l'elevazione a dottrina
sistematica" della posizione di Einstein (almeno di cio' che Einstein dice
in quel passo).
> Oppure c'e' molto, ma allora si tratta di teorie
> relativistiche alternative*, come dev'essere quella
> dell'ottimo Pirani che citi (che - IMHO eh! - e' l'unico
> o quasi che ci capisce qualcosa, va be' tolti Poincare' e
> Eddington ovviamente).
Ahhh ecco, sono proprio tutti coglioni allora, non sono l'unico insignito
dalla palma di coglione.
Comunque, se tu leggessi cosa dice Poincare' sul punto in esame, dovresti
mettere anche lui nell'insieme dei coglioni.
Quella che Reichenbach chiama "base logica" della relativita', cioe' la
convenzionalita' della simultaneita' (cioe' il passo di Einstein che hai
riportato sopra), in realta' era stata affermata da Poincare' qualche anno
prima di Einstein.
Per inciso, secondo me tutte le battaglie su chi dovrebbe essere considerato
come vero padre della relativita' dovrebbero vertere molto piu' su questo
punto che non su chi come e quando avrebbe scritto per primo le
trasformazioni di Lorentz nella forma attuale.
Comunque Reichenbach certamente conosceva Poincare', e se dice che e'
Einstein il padre del convenzionalismo avra' dei motivi. Solo che io non li
conosco e non ho mai trovato scritti in cui Reichenbach analizza i passi in
cui Poincare' afferma la convenzionalita' della simultaneita'.
> Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:4c3ded87$0$40290$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Assodato che Einstein postula l'isotropia ottica mostrando di essere a
> conoscenza del "problema" sottostante, ovvero che *deve* essere postulata,
> a mio vedere i punti in questione sono proprio questi:
> 1) E' *indispensabile* postulare l'isotropia ottica per avere una teoria
> compatibile con la RR, ovvero che prevede gli stessi risultati
> sperimentali? Nel caso dove possiamo andare a cercare le differenze?
Infatti la questione e' tutta qua.
Tutti gli anticonvenzionalisti hanno chiaro che, per sostenere la loro tesi,
devono mostrare almeno un risultato sperimentale incompatibile con una
sincronizzazione non standard.
> 2) Una tale teoria, prevede altri "fenomeni" compatibili con il resto
> della fisica, ad esempio con quanto previsto dalla RG, oppure non potremo
> mai sapere come funziona il mondo con certezza?
Non capisco cosa intendi. Possiamo saperlo si' come funziona il mondo con
certezza (nella accezione permessa dalla fisica a questa parola). Ad esempio
sappiamo con certezza che la proposizione "Proprio adesso a Parigi sono le
5" e' priva di significato.
> D'altro canto concordo che Bruno non e' stato molto opportuno ad
> intervenire in un TD di LF, dove era posta una "domanda" (nello stile di
> LF...) di livello elementare sulla RR (treno di Einstein), contestando la
> tua risposta, in quanto ad un lettore poco competente poteva sembra desse
> ragione alle tesi di LF (CIT: l'orrore...);
Beh :-) il lettore piu' che poco competente avrebbe dovuto essere poco
attento.
Io ero intervenuto su Dalet che, sbagliando, aveva ripreso una osservazione
corretta di Antonio79it.
Non ho la minima idea di cosa potesse aver detto Luigi Fortunati nel thread
in quanto non lo leggo da piu' di un anno
> in questo caso devo darti ragione, Einstein ha postulato l'isotropia
> ottica, quindi se parli di RR e usi l'isotropia ottica non stai
> sbagliando!
Il punto e' che si deve distinguere bene cio' che si postula da cio' che si
assume per definizione. La isotropia one-way si definisce (e si potrebbero
anche usare definizioni diverse), l'isotropia di andata e ritorno si
postula. I postulati parlano di come si comporta la natura, parlano di cose
sperimentabili, le definizioni ovviamente no.
Lasciare intendere che si possa "postulare" l'isotropia della velocita'
one-way e' un errore.
> Ma con Valter invece stai sbagliando approccio, lui non e' di parte, e'
> semplicemente interessato...
Io sono certamente di parte. Esattamente come e' di parte chi si ostina a
dire che non siamo obbligati a indirizzare l'asse z parallelamente alla
forza di gravita'.
Di non interessati, in questo thread, vedo solo un utente, Dalet, che si
ostina a ripetere le solite cose evitando sempre con cura di entrare nel
merito delle questioni.
> Ancora aggiungo che, una volta dimostrato che non esiste modo per fare
> questa discriminazione fra isotropia o anisotropia, certo continueremmo
> tutti (quasi!) a fare i conti considerando l'isotropia per banali ragioni
> di simmetria, ovvero di semplicita', ovvero ancora applicando il rasoio di
> Occam....
no!!! Occam riguarda la fisica, non le definizioni. Occam non dice che,
siccome e' piu' semplice dire che F=(0,0,-mg) piuttosto che
F=(mg Sin[Alpha],0,mg Cos[Alpha])
allora l'asse z dobbiamo metterlo parallelo alla forza di gravita'
> Insomma e' l'anisotropia che deve essere dimostrata, non l'incontrario!
Assolutamente no. Se si sostiene che l'asse z *deve* essere messo in un
certo modo lo si deve dimostrare. Chi dice che l'asse z lo possiamo mettere
come vogliamo non deve dimostrare niente altro che tutte le leggi orarie che
si hanno con l'asse z in un modo possono essere descritte anche con l'asse z
in un qualsiasi altro modo.
> Ma questo problema "sperimentale" mette in crisi il concetto stesso di
> tempo, ovvero lo porta appunto ad un livello convenzionale: un tempo che
> "scorre" ovunque, anche dove non esistono fenomeni, non ha piu' molto
> senso.
Certo che non ha senso. Ed e' proprio per questo motivo che Reichenbach
insiste con forza, usa parole come "base logica" della relativita'. Il tempo
e' solo cio' che viene misurato da un orologio.
Questa *e'* la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori.
> Invece il discorso cambia e mette d'accordo capra e cavoli se il tempo
> quale dimensione lo levi proprio di mezzo e consideri la DS, ovvero un
> "tempo" che "scorre" solo dove esistono fenomeni entropici.
Io non riesco proprio a capire per quale motivo non ti piace dire
"un tempo che scorre solo dove esistono orologi."
Che poi l'orologio ideale debba eventualmente avere necessariamente un
qualche aspetto irreversibile potra' forse essere vero (e lo sara' anche per
il regolo ideale, per la bilancia ideale ...), cio' non toglie che il
concetto di entropia non sia cio' che si misura con l'orologio (ne' con il
regolo, ne' con la bilancia ...)
Bruno Cocciaro
> Il 14-07-2010, Fatal_Error dice:
>>1) E' *indispensabile* postulare l'isotropia ottica per avere una teoria
>>compatibile con la RR, ovvero che prevede gli stessi risultati
>>sperimentali?
>>Nel caso dove possiamo andare a cercare le differenze?
>
> Ma te l'ho detto cosa vien anche fuori: navi che arrivano
> prima di partire.. vedi un po' tu!
E' come se un uomo primitivo dicesse che e' impossibile partire la sera e
arrivare la mattina dello stesso giorno. Cosa ovviamente possibilissima
viaggiando in aereo, e l'uomo primitivo ovviamente sbagliava nel ritenere
insensata la cosa. Il punto pero' e' che Fatal_Error non e' un primitivo
riguardo alla questione in esame. Lui ha chiaro il problema.
> Ebbene mi sai dire ad esempio perche' mai non si comincia
> a criticare la prima voce sulle proprieta' del riferimento
> galileiano, postulato esistente in natura? cioe' questa:
>
> a) "Vale in esso l'ordinaria geometria euclidea."
Non e' affatto vero. Si critica si' anche quel postulato. Einstein lo fa in
"Geometria ed esperienza" dove parla della geometria "cosi' completata" che
diventa un ramo della fisica.
Insomma, chi si occupa di fondamenti critica i fondamenti.
> Voglio dire: pensa che belli articoli di ricerca che vengon
> fuori se si dice che per la RR non e' obbligatorio Euclide,
> puo' benissimo farsi anche su spazi curvi, eh?
>
> In altre parole, che senso ha fissarsi solo su uno dei
> tanti assunti?
Che dire?
Ci sono alcuni che si fissano sul II postulato ritenendo che questo dica
cio' che non dice.
Un po' come se uno fosse fissato sul fatto che il V postulato di Euclide si
dovrebbe poter dimostrare sulla base degli altri quattro, e continua con la
propria fissazione rifiutandosi di ascoltare le dimostrazioni del fatto che
e' in errore.
> E poi c'e' anche la compatibilta' all'indietro eh, vuoi
> buttare tutta la fisica newtoniana?
>
> La RR *postula*, nel I (e un po' nel II) qui su, che per
> dirla in breve il riferimento galileiano di partenza sia
> *cinematicamente indistinguibile* da Newton, ma bada
> bene: da Newton spazio *e tempo* ASSOLUTI, capit?
E allora ???
Ovvio che quando si prende coscienza della convenzionalita' della
simultaneita' si prende anche coscienza che cambiando sincronizzazione anche
la meccanica newtoniana cambia *forma* rimanendo totalmente inalterata dal
punto di vista fisico.
Comunque, qualcosa di legato a quanto dici sopra e' stato un (debole)
tentativo provato dagli anticonvenzionalisti. Mi pare che Ohanian sostenne
la necessita' della sincronizzazione standard in quanto "provata
sperimentalmente" dalla verifica di F=m*a.
La risposta, ovvia, gli venne data da McDonald: cambiando sincronizzazione
cambia la forma delle leggi fisiche.
> Ma io non ho MAI avuto volonta' di liquidarla, la mia unica
> tesi e' che Essi Lor Signori stiano tutti parlando d'altro,
> non di RR.
Essi Lor Signori parlano tutti di RR, tanto i convenzionalisti quanto gli
anticonvenzionalisti.
> E in conseguenza di questo mio convincimento, di tutti questi
> interrogativi che dici non me ne importa un fico secco, per
> me son tutte teorie aliene.. e alienanti!
cioe' ti rifiuti di sforzarti di capire un argomento sul quale pero'
continui a sentenziare.
> Saluti, Dalet
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:10bd61a0-2a6f-485b...@j8g2000yqd.googlegroups.com...
Ciao, il punto è che tu stai assumendo anche altre cose come il fatto
che lo spazio di quiete sia euclideo piatto e cose simili. Io mi
mettevo in un contesto un po' più generale, dal punto di vista fisico-
matematico. La dimostrazione si riduce a quello che dici tu, dopo
avere tradotto tutto in termini matematici (era il passaggio alla
matematica la parte sulla quale non ero sicuro, la questione fisica è
quella che hai scritto tu).
Ciao, Valter
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c3fa46f$0$18995$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c3ded87$0$40290$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> della fisica, ad esempio con quanto previsto dalla RG, oppure non potremo
>> mai sapere come funziona il mondo con certezza?
>
> Non capisco cosa intendi. Possiamo saperlo si' come funziona il mondo con
> certezza (nella accezione permessa dalla fisica a questa parola). Ad
> esempio
> sappiamo con certezza che la proposizione "Proprio adesso a Parigi sono le
> 5" e' priva di significato.
equivale a negare l'isotropia ottica, ovverp considerare uno spazio-tempo
anisotropo, quindi dobbiamo uscire da M4, ecc. ecc. Ma su M4 si basa in
ultimo anche la RG e la MQ... Insomma, abbiamo altre conseguenze fisiche (ad
esempio sulla gravitazione) da questo nuovo assunto (nel caso, quali?)
oppure tutto, pur con un approccio matematico/geometrico diverso, funziona
come prima e quindi "non potremo mai sapere come funziona il mondo" ovvero
se questo maledetto spazio-tempo e' isotropo o no? Mica una questione
banale!
> Io ero intervenuto su Dalet che, sbagliando, aveva ripreso una
> osservazione
> corretta di Antonio79it.
> Non ho la minima idea di cosa potesse aver detto Luigi Fortunati nel
> thread
> in quanto non lo leggo da piu' di un anno
Robe assai "esotiche"... ;-))
>> in questo caso devo darti ragione, Einstein ha postulato l'isotropia
>> ottica, quindi se parli di RR e usi l'isotropia ottica non stai
>> sbagliando!
> Lasciare intendere che si possa "postulare" l'isotropia della velocita'
> one-way e' un errore.
Perche' un errore? Io postulo (DIZ: "Principio indimostrato la cui validità
si ammette a priori per evidenza o convenzione allo scopo di fornire la
spiegazione di determinati fatti o di costruire una teoria.") e ne traggo
tutte le conseguenze, certo posso aver sbagliato a postulare, tu te ne
accorgi e questo richiede una discussione critica sui fondamenti... Ma se
contesti ogni volta tutte le conseguenze dei postulati, dovresti scrivere
un'enciclopedia ogni volta che qualquno dice F=ma... Troppo, non trovi?
>> Ancora aggiungo che, una volta dimostrato che non esiste modo per fare
>> questa discriminazione fra isotropia o anisotropia, certo continueremmo
>> tutti (quasi!) a fare i conti considerando l'isotropia per banali ragioni
>> di simmetria, ovvero di semplicita', ovvero ancora applicando il rasoio
>> di
>> Occam....
>
> no!!! Occam riguarda la fisica, non le definizioni. Occam non dice che,
> siccome e' piu' semplice dire che F=(0,0,-mg) piuttosto che
> F=(mg Sin[Alpha],0,mg Cos[Alpha])
> allora l'asse z dobbiamo metterlo parallelo alla forza di gravita'
Povero Occam, nel XIV secolo a malapena sapeva che le mele cadevano e noi
gli diamo tutta questa responsabilita'... Infatti a mio vedere Occam
dovrebbe essere aggiornato al "principio della non scelta", piu' definito e
moderno, ma non mettiamo troppa carne al fuoco. Comunque Occam diceva:
"Non moltiplicare gli elementi più del necessario.",
"Non considerare la pluralità se non è necessario."
"È inutile fare con più ciò che si può fare con meno."
come vedi la tua concezione le prende tutte e tre, moltiplica piu' elementi
(ovvero maggiore complessita' matematica), consideri una pluralita'
(infinita) di sincronizzazioni quando ne basta una e, se non ci sono altre
conseguenze fisiche, fai la stessa in molti modi complicati quando potresti
farla in un modo piu' semplice. Convieni che se non ci sono *altre
conseguenze fisiche* prevedibili una rasoiata la daranno in molti? Giusto o
ingiusto che sia, mica dico che Occam sia incontestabile! :-))
>> Insomma e' l'anisotropia che deve essere dimostrata, non l'incontrario!
Intendevo esprimere il "coro di Occam", ovvero: "si, interessante, ma
intanto continuo ad andare avanti per la mia strada e a fare i conti come
prima..."
>> Ma questo problema "sperimentale" mette in crisi il concetto stesso di
>> tempo, ovvero lo porta appunto ad un livello convenzionale: un tempo che
>> "scorre" ovunque, anche dove non esistono fenomeni, non ha piu' molto
>> senso.
>
> Certo che non ha senso. Ed e' proprio per questo motivo che Reichenbach
> insiste con forza, usa parole come "base logica" della relativita'. Il
> tempo
> e' solo cio' che viene misurato da un orologio.
> Questa *e'* la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori.
Ah, se e' questa mi trovi d'accordo! Ma allora fai un altro passo e andiamo
per mano: se il tempo e' solo una grandezza misurata da un orologio e se un
orologio e' sempre un fenomeno entropico ed io non posso che misurare DS, se
ancora la DS/M e' relativistica.... Il tempo semplicemente non esiste!
> Io non riesco proprio a capire per quale motivo non ti piace dire
> "un tempo che scorre solo dove esistono orologi."
Perche' equivale ad dire: "un cadere che esiste solo dove esistono le masse"
e fare tutti i conti con il "cadere", sincronizzare due masse che cadono,
ecc. ecc.
Senza entrare nel merito del perche' le masse "cadono"...
Dalet
[ecco che ti replico, a questo seguito -- come promesso]
>in questo caso devo darti ragione, Einstein ha postulato l'isotropia
>ottica, quindi se parli di RR e usi l'isotropia ottica non stai
>sbagliando! Ma con Valter invece stai sbagliando approccio, lui non e'
>di parte, e' semplicemente interessato...
Io non devo invogliare nessuno a rispondermi, ne' tantomeno
subordinare le mie idee e le mie parole ai vezzi o agli umori
di chicchesia.. e poi figurati, di tutto questo a me se devo
essere sincero m'ha interessato una cosa sola: il cenno a
Max Born, che ammiro immensamente.
>Ancora aggiungo che, una volta dimostrato che non esiste modo per fare
>questa discriminazione fra isotropia o anisotropia, certo continueremmo
>tutti (quasi!) a fare i conti considerando l'isotropia per banali
>ragioni di simmetria, ovvero di semplicita', ovvero ancora applicando
>il rasoio di Occam....
Mah.. non so che preparazione matematica tu abbia circa la
geometria differenziale/calcolo tensoriale, pero' l'anno
scorso ho letto gli articoli dei contestatori e mi sono
convinto che sfasciano tutta la RR, per questo motivo
insisto a dire - ad ogni occasione - che parlano senza dubbio
d'un'altra teoria, d'una teoria che non puo' chiamarsi RR.
Per capire a fondo quel che dicono, occorre aver ben chiara
la struttura dello spazio di Minkowski e studiare la RR li',
prima ancora di passare al punto di vista relativo (cioe'
a orologi da sincronizzare) dove intervengono appunto le
grandezze relative: in particolare il "Tempo di sistema"
dell'Einstein con annessa la NON questione dell'isotropia
ottica - "NON questione" perche' e' una questione che
semplicemente non c'e'!
>Insomma e' l'anisotropia che deve essere dimostrata, non
>l'incontrario!
Bah.. uno potrebbe dire: nell'ipotesi che ci sia veramente
un'anisotropia ottica, allora e' ANCORA PIU' OBBLIGATORIO
regolarsi come se la luce fosse isotropa! il motivo e'
che ci vorrebbe troppa fortuna ad azzeccare l'unica
direzione giusta d'anisotropia, se non l'azzecchi rischi
di duplicare l'errore;-)
>Ma questo problema "sperimentale" mette in crisi il concetto
>stesso di tempo, ovvero lo porta appunto ad un livello convenzionale: un
>tempo che "scorre" ovunque, anche dove non esistono fenomeni, non ha
>piu' molto senso.
Si', ma limitandoci a parlare di RR tutto questo non c'entra,
perche' in RR lo spazio-tempo e' assegnato dall'alto, cioe'
non e' altro che lo spazio e il tempo ASSOLUTI di Newton in
una nuova veste: riuniti anziche' separati (Minkowski).
>Invece il discorso cambia e mette d'accordo capra e cavoli se
>il tempo quale dimensione lo levi proprio di mezzo e consideri la DS,
>ovvero un "tempo" che "scorre" solo dove esistono fenomeni entropici.
Eheh.. Cicero pro domo sua:-))
--
Saluti, Dalet
Dalet
>se il tempo e' solo una grandezza misurata da un orologio e se un
>orologio e' sempre un fenomeno entropico ed io non posso che misurare
>DS, se ancora la DS/M e' relativistica... Il tempo semplicemente non
>esiste!
In cinematica la scala assoluta dei tempi e' prefissata
a piacere ed e' comunque disponibile, in dinamica detta
scala e' precisata dalla LEX I.
(orologi ed entropia non c'entrano un bel niente, possono
entrano in gioco solo quando tratti di scienze sperimentali)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni41m66...@p2duo.casamia...
> Il 16-07-2010, Fatal_Error dice:
>
>>se il tempo e' solo una grandezza misurata da un orologio e se un
>>orologio e' sempre un fenomeno entropico ed io non posso che misurare
>>DS, se ancora la DS/M e' relativistica... Il tempo semplicemente non
>>esiste!
>
> In cinematica la scala assoluta dei tempi e' prefissata
> a piacere ed e' comunque disponibile, in dinamica detta
> scala e' precisata dalla LEX I.
Ok, ma questo cosa prova? La LEX1 e' una umana LEX... Sed lex dura lex! :-))
> (orologi ed entropia non c'entrano un bel niente, possono
> entrano in gioco solo quando tratti di scienze sperimentali)
Certo, ma non dimenticare che la fisica e' una scienza empirica,
sperimentale. Ipotizzare il tempo e' comodo, naturale e rende tutto molto
intuitivo, mica lo metto in dubbio: usiamolo! D'altronde siamo circondati da
orologi naturali che scandiscono "tempo", il nostro cuore, il giorno e la
notte, le fasi lunari... Ovvio che lo crediamo reale, oggettivo ed
indispensabile! Ma empiricamente, come lo sperimentiamo il tempo? Solo
osservando trasformazioni irreversibili, ovvero variazioni di entropia di
sistemi. Solo tramite queste trasformazioni possiamo contare i battiti del
cuore, i giorni, gli anni ed avere illusione del tempo, altrimenti abbiamo
solo cicli atemporali, uno identico al precedente ed al successivo,
indistinguibili! Ma quali vantaggi porta questo mio approccio? Perche'
dovrei buttar via il tempo?? Perche' il tempo e' un Fatal_Error che quando
esci dal nostro mondo a taglia umana, ti porta in strade oscure, dove ad
esempio misteriosi fenomeni di "empatia" a distanza oltraggiano la logica
umana. Dove non c'e' DS non c'e' tempo e senza tempo non c'e' distanza
spaziale, prova a rivisitare qualche concetto basilare di MQ con questa
convinzione e vedrai che ti sembrera' di aver acceso la luce!
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Il 16-07-2010, Fatal_Error dice:
>>>se il tempo e' solo una grandezza misurata da un orologio e se un
>>>orologio e' sempre un fenomeno entropico ed io non posso che misurare
>>>DS, se ancora la DS/M e' relativistica... Il tempo semplicemente non
>>>esiste!
>>In cinematica la scala assoluta dei tempi e' prefissata
>>a piacere ed e' comunque disponibile, in dinamica detta
>>scala e' precisata dalla LEX I.
>Ok, ma questo cosa prova? La LEX1 e' una umana LEX... Sed lex dura
>lex! :-))
DURA LEX che pure i fisici sperimentali devono riconoscere.
>>(orologi ed entropia non c'entrano un bel niente, possono
>>entrano in gioco solo quando tratti di scienze sperimentali)
>Certo, ma non dimenticare che la fisica e' una scienza empirica,
>sperimentale.
Qui parlo di meccanica razionale, che va riguardata come
un primo capitolo della fisica matematica, il resto della
fisica lo lascio ai mestieranti.
>Ipotizzare il tempo e' comodo, naturale e rende tutto molto
>intuitivo, mica lo metto in dubbio: usiamolo! D'altronde siamo circondati da
[............. mega cut .........]
Uh.. l'ho fatta bella! lo sapevo che rischiavo grosso
a intervenire! va be' non me ne intendo abbastanza di MQ e DS
(o DS/M che sia) per replicare, ti dico solo una cosa qui:
>Ma empiricamente, come lo sperimentiamo il tempo? Solo
>osservando trasformazioni irreversibili, ovvero variazioni di entropia
>di sistemi. Solo tramite queste trasformazioni possiamo contare
Ma neanche per sogno! una Cometa lontano dal Sole (quindi
non Luminosa) va di moto rettilineo uniforme, dunque precisa
la scala dei tempi per il mio riferimento privilegiato
(inerziale); ebbene: mo' l'entropia tua 'ndo sta?
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni41u7b...@p2duo.casamia...
> DURA LEX che pure i fisici sperimentali devono riconoscere.
Ovvio! La devono conoscere e mettere alla prova nelle condizioni piu'
estreme ipotizzate dai teorici, nutrendo sempre un sano dubbio sulla sua
validita' generale. Altrimenti che cosa sperimenta?
> Qui parlo di meccanica razionale, che va riguardata come
> un primo capitolo della fisica matematica, il resto della
> fisica lo lascio ai mestieranti.
Ok, sono un mestierante, quindi raccolgo il tuo *grosso* e generoso lascito!
> Uh.. l'ho fatta bella! lo sapevo che rischiavo grosso
> a intervenire! va be' non me ne intendo abbastanza di MQ e DS
> (o DS/M che sia) per replicare, ti dico solo una cosa qui:
Eh eh, non aprire quella porta! Ora devi affrontare gli ectoplasmi
atemporali... Incaz...simi! :-)
>>Ma empiricamente, come lo sperimentiamo il tempo? Solo
>>osservando trasformazioni irreversibili, ovvero variazioni di entropia
>>di sistemi. Solo tramite queste trasformazioni possiamo contare
>
> Ma neanche per sogno! una Cometa lontano dal Sole (quindi
> non Luminosa) va di moto rettilineo uniforme, dunque precisa
> la scala dei tempi per il mio riferimento privilegiato
> (inerziale); ebbene: mo' l'entropia tua 'ndo sta?
Ok, la cometa va di moto rettilineo uniforme, ma non precisa nulla se non
fai una misura! E per fare quella misura, hai bisogno di una variazione di
entropia... Certo, qualche fotone riflesso sembra nulla in confronto ad una
cometa, ma il "tempo" e' tutto li, perche' il "tempo" scorre in noi che
bruciamo come una fiamma e noi lo scaliamo agli eventi esterni! Questa e'
proprio l'illusione di cui parlavo, proiettiamo il nostro "bruciare" in un
tempo che scorre per tutti e tutto, a prescindere dalle DS dell'osservatore
e dell'osservato.
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Ma neanche per sogno! una Cometa lontano dal Sole (quindi
>>non Luminosa) va di moto rettilineo uniforme, dunque precisa
>>la scala dei tempi per il mio riferimento privilegiato
>>(inerziale); ebbene: mo' l'entropia tua 'ndo sta?
>Ok, la cometa va di moto rettilineo uniforme, ma non precisa nulla se
>non fai una misura! E per fare quella misura, hai bisogno di una
>variazione di entropia... Certo, qualche fotone riflesso sembra nulla in
No.. non mi sono spiegato, di misure non se n'ha da fare: il
moto rettilineo uniforme della cometa da' il campione per la
scala dei tempi, di orologi non ce n'e' bisogno e l'entropia
poi non credo che c'entri proprio per nulla, non ti convince?
--
Saluti, Dalet
Dalet
Che diamine ho solo ripetuto quel che avevo gia' detto:-(
Be' ad esempio nel SI l'unita' di tempo t_com sarebbe:
t_com = tempo che impiega la cometa a percorrere un metro
cioe' la velocita' media di P che va da Roma a Firenze e':
v_media = 300.000/30.000.000 = 0,01 m/t_com
se 30 milioni e' il numero di metri percorsi nel mentre
dalla cometa.
-- facile no? e pure oriol&DS/Mless!
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
> Il 13-07-2010, Fatal_Error dice:
>>Mah... Anche a me sembra inoppugnabile, ma contemporaneamente mi sembra
>>troppo facile! Non vorrei finire al primo posto nel sondaggio "vota la
>>stro...ta dell'anno" :-))
>
> Be' certo che te la contestano! ti contestano il trasporto,
> alla quale nonostante la simmetria della rotazione lo schema
> tuo e' equivalente -- quando uno vuol contestare, contesta!
>
> Cioe' ti dicono che e' anisotropa anche ogni altra velocita',
> oltre a quella della luce,
personalmente non userei il verbo essere dopo un soggetto convenzionale.
Molto meglio un verbo meno forte che sottolinea lo status convenzionale
della grandezza.
Non direi "l'asse z "e'" parallelo alla forza di gravita'". Molto meglio
"L'asse z scelgo di metterlo parallelo alla forza di gravita'". Penso che
concorderebbe un qualsiasi convenzionalista.
> altrimenti piu' semplicemente
> basta prendere due bei muletti lenti lenti e trasportare
> i due orioli scambiandoli di posto, e il tutto in perfetta
> simmetria e per giunta senza uscire da un solo riferimento
> rigorosamente inerziale.
finalmente dici qualcosa che va al di la' del semplice proclama.
Questa cosa del dimostrare la bonta' della sincronizzazione standard facendo
uso del trasporto di orologi e' stata una delle carte piu' forti usate dagli
anticonvenzionalisti (forse la piu' forte in assoluto - per inciso,
l'articolo di Mamone Capria che citavo in precedente post fa leva proprio
sul trasporto di orologi).
La risposta, a mio avviso, sta nella *dimostrazione* del fatto che la
sincronizzazione per trasporto (lento o meno non ha importanza) e'
*fisicamente equivalente* alla sincronizzazione tramite segnale luminoso.
Tutti i convenzionalisti seri hanno ovviamente affrontato l'obiezione in
esame, pero' a me non e' mai capitato di leggere la dimostrazione suddetta
nella forma in cui la metterei io.
Tutti gli anticonvenzionalisti seri, interessati al confronto, non ai
proclami, si chiedono: "Ma cosa rispondono i convenzionalisti a questa
obiezione basata sul trasporto di orologi?"
Nessuno, ovviamente, fa un'alzata di spalle dicendo: "Figuriamoci che
puttanate spareranno questi convenzionalisti se nemmeno si accorgono di
questa banale obiezione basata sul trasporto di orologi".
Bruno Cocciaro
On 16 Lug, 02:14, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
> > Una volta dimostrato che la sincronizzazione standard e' una buona
> > sincronizzazione, la dimostrazione che sia l'unica che da' luogo a
> > velocita'
> > one-way isotropa a me pare abbastanza banale ... al punto che mi viene
> > il
> > sospetto che non stia capendo qualcosa di cio' che vuoi dire. Ad ogni
> > modo,
> > a me pare si possa dimostrare cosi':
>
> Ciao, il punto č che tu stai assumendo anche altre cose come il fatto
> che lo spazio di quiete sia euclideo piatto e cose simili. Io mi
> mettevo in un contesto un po' piů generale, dal punto di vista fisico-
> matematico. La dimostrazione si riduce a quello che dici tu, dopo
> avere tradotto tutto in termini matematici (era il passaggio alla
> matematica la parte sulla quale non ero sicuro, la questione fisica č
> quella che hai scritto tu).
Si', sto assumendo che lo spazio di quiete sia euclideo piatto ecc., ma mi
pare che siano tutte assunzioni necessarie *prima* di poter parlare di
sincronizzazione. Per questo dicevo "Una volta dimostrato che la
sincronizzazione standard e' una buona sincronizzazione". Per poter
sincronizzare l'orologio OA all'istante che verra' stabilito dalla
sincronizzazione scelta devo sapere "dove" si trova OA.
Se OA si trova sul punto A associato alle coordinate (1,1,0), per dimostrare
la bonta' della sincronizzazione scelta si sfruttano le proprieta'
geometriche dello spazio di quiete (dimostrazione che poi si puo' estendere
ad una sincronizzazione qualsiasi), ad esempio si sfrutta il fatto che si
puo' andare da O ad A mettendo un regolo unitario parallelo all'asse x e poi
attaccandocene un altro unitario parallelo all'asse y, oppure mettendo prima
quello parallelo all'asse y e poi quello parallelo all'asse x, oppure
mettendone uno lungo SQRT(2) lungo la direzione che dimezza l'angolo retto
fra gli assi x e y, oppure ... (uno fra gli infiniti possibili modi permessi
dalla geometria euclidea). Io almeno la dimostrazione la farei cosi':
assumendo la geometria euclidea e il II postulato (isotropia della velocita'
di andata e ritorno della luce).
Tu non pensi che la validita' della geometria euclidea debba essere assunta
prima di poter parlare di sincronizzazione (e di dimostrarne la bonta')?
Bruno Cocciaro
news:4c401bcc$0$18657$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Si, ma dire che la sincronizzazione degli orologi e' priva di significato
> equivale a negare l'isotropia ottica, ovverp considerare uno spazio-tempo
> anisotropo, quindi dobbiamo uscire da M4, ecc. ecc. Ma su M4 si basa in
> ultimo anche la RG e la MQ... Insomma, abbiamo altre conseguenze fisiche
> (ad esempio sulla gravitazione) da questo nuovo assunto (nel caso, quali?)
> oppure tutto, pur con un approccio matematico/geometrico diverso, funziona
> come prima e quindi "non potremo mai sapere come funziona il mondo" ovvero
> se questo maledetto spazio-tempo e' isotropo o no? Mica una questione
> banale!
D'accordo che non sia una questione banale. D'accordo anche sul fatto che
d'istinto verrebbe da sposare la tesi anticonvenzionalista (d'istinto il
tempo ci viene da lasciarlo nell'olimpo dell' a priori). Comunque, ne
abbiamo discusso piu' volte, e mi sa di essermi gia' espresso con te nei
termini che dico sotto.
L' "isotropia" di cui parli tu *non esiste*. E' un retaggio che si porta
dietro chi ancora non ha portato a compimento la discesa del tempo
dall'olimpo dell' a priori. Non c'e' nessun "nuovo assunto". La relativita'
e' stata sempre cosi'. La sua "base logica" e' sempre stata quella. Le
conseguenze fisiche sono sempre state le stesse.
Gli anticonvenzionalisti hanno provato (qualcuno prova ancora) a trovare una
qualche conseguenza fisica che fosse non descrivibile in sincronizzazione
non standard.
Io ritengo vani gli sforzi degli anticonvenzionalisti dal momento in cui ho
preso coscienza che una *qualsiasi legge fisica* cambia semplicemente forma
cambiando sincronizzazione, *esattamente come* nella rotazione degli assi
(anche algebricamente la somiglianza con le rotazioni degli assi e'
fortissima; cambiare sincronizzazione o ruotare lo spazio attorno a un
qualche asse e', nella sostanza, *esattamente* la stessa cosa).
Lo "spazio tempo" e' isotropo! Ma lo e' in senso *fisico*, non nel senso
one-way (che e' un non senso fisico).
Non dobbiamo "uscire da M4", semplicemente dobbiamo prendere coscienza che
la natura *non dice* che la metrica della RR e' diagonale (1,-1,-1,-1). Lo
e' in sincronizzazione standard. In sincronizzazione non standard la
metrica, cosi' come tutti gli altri tensori di ordine due, cambia
semplicemente forma (come cambia forma l'espressione della forza di gravita'
qualora si ruotassero gli assi)
Sappiamo che lo "spazio tempo" e' isotropo nel senso che l'esperimento di
Michelson & Morley sappiamo che da' l'esito noto quale che sia
l'orientazione dei bracci, cosi' come sappiamo che la forza di gravita' e'
verticale nel senso che e' diretta verso il centro della Terra.
Ma l'esperimento di MM non ci dice *nulla* sulla velocita' one-way della
luce (che scegliamo noi a nostro piacimento), cosi' come un qualsiasi
esperimento sulla gravita' non ci dice nulla sulla componente x della forza
di gravita' (componente che scegliamo noi a nostro piacimento).
>> Lasciare intendere che si possa "postulare" l'isotropia della velocita'
>> one-way e' un errore.
> Perche' un errore? Io postulo (DIZ: "Principio indimostrato la cui
> validità si ammette a priori per evidenza o convenzione allo scopo di
> fornire la spiegazione di determinati fatti o di costruire una teoria.") e
> ne traggo tutte le conseguenze, certo posso aver sbagliato a postulare, tu
> te ne accorgi e questo richiede una discussione critica sui fondamenti...
> Ma se contesti ogni volta tutte le conseguenze dei postulati, dovresti
> scrivere un'enciclopedia ogni volta che qualquno dice F=ma... Troppo, non
> trovi?
Puo' darsi che io abbia usato la parola "postulato" secondo un significato
improprio, ma quello che volevo dire e' che a base di una teoria fisica
dovrebbero esserci postulati aventi contenuto fisico.
L'errore sta nel lasciare intendere che postulando l'isotropia one-way della
luce si stia assumendo qualcosa avente significato fisico non vuoto.
Non contesto ogni volta le conseguenze dei postulati, ma se un asserto e'
manifestamente privo di significato fisico sto attento a non trarre
conseguenze da quell'asserto.
Einstein, nel 1907, ritiene di dimostrare l'impossibilita' dei segnali
superluminali basandosi, tra l'altro, sull'isotropia one-way della velocita'
della luce. Verra' poi seguito nell'errore da Pauli, Von Laue, Tolman ...
E' importante prendere coscienza del fatto che quella dimostrazione e'
*sbagliata* in quanto basata su un assunto privo di significato fisico. Oggi
quella dimostrazione la danno tutti in altra forma, basandola su asserti
aventi significato fisico.
> Convieni che se non ci sono *altre conseguenze fisiche* prevedibili una
> rasoiata la daranno in molti? Giusto o ingiusto che sia, mica dico che
> Occam sia incontestabile! :-))
Di Occam non so nulla. Comunque, assolutamente non convengo. La "rasoiata"
e' la strada maestra per cadere nello stesso errore di Einstein, Pauli, Von
Laue, Tolman ...
Un conto e' *decidere* di fare i calcoli nella maniera piu' semplice, altro
conto e' non vedere nemmeno che le stesse cose si potrebbero ottenere anche
con calcoli piu' complicati.
Un conto e' decidere di mettere l'asse z parallelo alla forza di gravita',
altro conto e' non vedere nemmeno che si potrebbero anche ruotare gli assi.
>>> Insomma e' l'anisotropia che deve essere dimostrata, non l'incontrario!
> Intendevo esprimere il "coro di Occam", ovvero: "si, interessante, ma
> intanto continuo ad andare avanti per la mia strada e a fare i conti come
> prima..."
Va benissimo. In particolare va bene se la frase continua cosi':
"intanto continuo ad andare avanti per la mia strada e a fare i conti come
prima, tanto ho gia' fatto sufficiente training con conti fatti in altro
modo da saper ben distinguere le cose che dice la natura da quelle dette
dale mie scelte convenzionali"
>> Io non riesco proprio a capire per quale motivo non ti piace dire
>> "un tempo che scorre solo dove esistono orologi."
> Perche' equivale ad dire: "un cadere che esiste solo dove esistono le
> masse" e fare tutti i conti con il "cadere", sincronizzare due masse che
> cadono, ecc. ecc.
> Senza entrare nel merito del perche' le masse "cadono"...
Su questo punto dubito che potremo mai arrivare ad un punto comune.
L'orologio a luce *e' reversibile*. Gli eventuali aspetti irreversibili
presenti in una misura effettuata dall'orologio a luce li puoi ritrovare in
un qualsiasi altro processo di misura.
Non vedo proprio per quale motivo il concetto di entropia dovrebbe essere
legato a cio' che misura un orologio piuttosto che a cio' che misura un
regolo, o una bilancia.
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni43d19...@p2duo.casamia...
>>No.. non mi sono spiegato, di misure non se n'ha da fare: il
>>moto rettilineo uniforme della cometa da' il campione per la
>>scala dei tempi, di orologi non ce n'e' bisogno e l'entropia
>>poi non credo che c'entri proprio per nulla, non ti convince?
>
> Che diamine ho solo ripetuto quel che avevo gia' detto:-(
>
> Be' ad esempio nel SI l'unita' di tempo t_com sarebbe:
> t_com = tempo che impiega la cometa a percorrere un metro
Ovvero: la cometa cambia il suo stato in modo irreversibile (se lo cambia)
di quel tanto mentre percorre quel dato spazio... Solo cosi' potresti
definire il tempo della cometa in modo intrinseco, ma questo non e' tempo,
e' DS! Se invece dici: mentre la cometa ha percorso quel dato spazio, il mio
cuore ha pulsato 1000 volte, ovvero il mio orologio, oppure l'orologio sulla
cometa hanno segnato tot secondi, ecc. ecc. Stai confrontando un moto
atemporale (reversibile anche se ciclico, un ciclo atemporale) con un
sistema entropico irreversibile (noi, l'orologio) ed attribuisci alla cometa
un "tempo" che esiste per noi ma che per essa non esiste. Stessa cosa fai ad
esempio con un atomo... Esso, seppure in moto, e' immutabile... Potresti
prendere un atomo di ferro e dire osservandolo con gli strumenti piu'
sofisticati: "questo ha tot anni?"... Non puoi di certo, potrebbe essere
nato ieri o dieci miliardi di anni prima.... Indistinguibile! Non ha senso
parlare di tempo (ovvero non esiste il tempo) per un atomo, a meno che non
sia un isotopo radioattivo, ma questo implica un sistema instabile e
cambiamenti irreversibili, torni alla DS.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c41d3a5$0$18653$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Fatal_Error" <nos...@kkk.it> ha scritto nel messaggio
> Non dobbiamo "uscire da M4", semplicemente dobbiamo prendere coscienza che
> la natura *non dice* che la metrica della RR e' diagonale (1,-1,-1,-1).
Non sono d'accordo, ma apro una parentesi essendo di fretta...
> Puo' darsi che io abbia usato la parola "postulato" secondo un significato
> improprio, ma quello che volevo dire e' che a base di una teoria fisica
> dovrebbero esserci postulati aventi contenuto fisico.
Beh, questo e' incontestabile!
> Einstein, nel 1907, ritiene di dimostrare l'impossibilita' dei segnali
> superluminali basandosi, tra l'altro, sull'isotropia one-way della
> velocita'
> della luce. Verra' poi seguito nell'errore da Pauli, Von Laue, Tolman ...
>
> E' importante prendere coscienza del fatto che quella dimostrazione e'
> *sbagliata* in quanto basata su un assunto privo di significato fisico.
> Oggi
> quella dimostrazione la danno tutti in altra forma, basandola su asserti
> aventi significato fisico.
Beh, se non ha senso fisico la sincronizzazione standard, su quali asserti
dimostrano l'impossibilita' di segnali superluminali? Mi sembra un'altra
mission impossible!
> Di Occam non so nulla. Comunque, assolutamente non convengo. La "rasoiata"
> e' la strada maestra per cadere nello stesso errore di Einstein, Pauli,
> Von
> Laue, Tolman ...
Mica la volevo dare io la rasoiata! :-))
> Un conto e' *decidere* di fare i calcoli nella maniera piu' semplice,
> altro
> conto e' non vedere nemmeno che le stesse cose si potrebbero ottenere
> anche
> con calcoli piu' complicati.
Questo pero' e' Occam pieno... Se usi calcoli piu' complicati, per qualsiasi
teoria troverai sempre infiniti modi alternativi per arrivare alle stesse
conclusioni... Ma per fortuna la natura ci ha mostrato che sceglie sempre la
strada piu' semplice, la piu' economica! Per questo una simmetria e' sempre
da preferire ad un'asimmetria!
> Un conto e' decidere di mettere l'asse z parallelo alla forza di gravita',
> altro conto e' non vedere nemmeno che si potrebbero anche ruotare gli
> assi.
Occam impera nelle menti e nelle scelte degli scienziati, consciamente o
inconsciamente!
> Va benissimo. In particolare va bene se la frase continua cosi':
> "intanto continuo ad andare avanti per la mia strada e a fare i conti come
> prima, tanto ho gia' fatto sufficiente training con conti fatti in altro
> modo da saper ben distinguere le cose che dice la natura da quelle dette
> dale mie scelte convenzionali"
Si, ma dopo qualche giorno la mia memoria ha gia' rimosso quel "fastidioso"
dubbio, visto che non porta a risultati concreti... E tutto torna come
prima!
> Su questo punto dubito che potremo mai arrivare ad un punto comune.
La verita' e' una sola, quindi ci incontreremo laggiu', prima o poi! :-))
> L'orologio a luce *e' reversibile*.
Questo non e' proprio vero! L'orologio a luce (luce=processo entropico,
peccato originale) ha bisogno di misure continue e contatore e,
inevitabilmente, dissipa energia. Se esistesse un orologio reversibile a
luce, dovrebbe segnare il tempo in modo *intrinseco* senza dissipare
energia, senza contatore e *continue* misure per far scattare il contatore.
Ovvero tu potresti prenderlo in mano e dire: "sta' funzionando da 103 anni",
poi posarlo, in seguito riprenderlo in mano e dire: "ora sta' funzionando da
105 anni", ripeto, senza contatori e quindi senza misure "interne"
(all'orologio) avvenute nel durante. Riflettici! :-)
> Gli eventuali aspetti irreversibili
Eh, ma allora sapevi che non e' reversibile... Ti chiedo la stessa
obbiettivita' che usi con le tue teorie, non possiamo dire
> presenti in una misura effettuata dall'orologio a luce li puoi ritrovare
> in
> un qualsiasi altro processo di misura.
Che equivale nel tuo caso a dire: "ma fanno tutti cosi' e funziona, quindi
la sincronizzazione standard e' quella giusta". Rimaniamo su *questo*
processo di misura, se poi dovremo riconsiderare anche gli altri, lo faremo.
Ciao
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Be' ad esempio nel SI l'unita' di tempo t_com sarebbe:
>>t_com = tempo che impiega la cometa a percorrere un metro
>Ovvero: la cometa cambia il suo stato in modo irreversibile (se lo cambia)
>di quel tanto mentre percorre quel dato spazio... Solo cosi' potresti
>definire il tempo della cometa in modo intrinseco, ma questo non e' tempo,
>e' DS! Se invece dici: mentre la cometa ha percorso quel dato spazio, il mio
>cuore ha pulsato 1000 volte, ovvero il mio orologio, oppure l'orologio sulla
>cometa hanno segnato tot secondi, ecc. ecc. Stai confrontando un moto
>atemporale (reversibile anche se ciclico, un ciclo atemporale) con un
>sistema entropico irreversibile (noi, l'orologio) ed attribuisci alla cometa
>un "tempo" che esiste per noi ma che per essa non esiste. Stessa cosa fai ad
>esempio con un atomo... Esso, seppure in moto, e' immutabile... Potresti
>prendere un atomo di ferro e dire osservandolo con gli strumenti piu'
>sofisticati: "questo ha tot anni?"... Non puoi di certo, potrebbe essere
>nato ieri o dieci miliardi di anni prima.... Indistinguibile! Non ha senso
>parlare di tempo (ovvero non esiste il tempo) per un atomo, a meno che non
>sia un isotopo radioattivo, ma questo implica un sistema instabile e
>cambiamenti irreversibili, torni alla DS.
Dunque: io lascio tutto in quota, pero' temo ci sia qcs che
non ho detto chiaramente.
In altre parole non credo tu possa ripetere questo che dici
qui su, dopo le precisazioni seguenti:
-- Esiste una cometa Com, in moto TRU rispetto alle stelle fisse;
-- essa e' un punto materiale isolato;
-- essa mi da' la scala dei tempi, l'unita' la chiamo t_com;
-- battezzo unitario il tempo che Com impiega a percorrere 1 m.
-- Ecco un esempio di durata d'un t_com nel mio riferimento
privilegiato (inerziale):
a) VIA!
b) STOP!
c) il tempo trascorso e' d'un t_com perche' la cometa stava
in A quando ho dato il VIA e stava in B allo STOP e misurando
la lunghezza AB ho visto che e' d'un metro.
E allora cosa concludi adesso?
In altre parole, vorrei che mi mostrassi - SENZA farla tanto
lunga! - dove c'e' l'entropia e/o l'orologio.
Ps. Rileggendo ti dico: la cometa di tempo non ne ha,
ne' intrinseco ne' assoluto relativo proprio coordinato
locale.. e via di seguito, non ne ha di nessun tipo!
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni43ql3...@p2duo.casamia...
> In altre parole non credo tu possa ripetere questo che dici
> qui su, dopo le precisazioni seguenti:
>
> -- Esiste una cometa Com, in moto TRU rispetto alle stelle fisse;
Qui definisci un sistema di riferimento assoluto che in relativita' non
esiste: le stelle fisse! Senza entrare nel problema di un simile
riferimento, il moto della cometa sarebbe irreversibile, quindi avresti DS,
considera che anche la DS e' relativistica!
> -- essa e' un punto materiale isolato;
Altra definizione problematica... Isolato ma in moto rispetto alle stelle
fisse.... Difficile venirti dietro!
> E allora cosa concludi adesso?
>
> In altre parole, vorrei che mi mostrassi - SENZA farla tanto
> lunga! - dove c'e' l'entropia e/o l'orologio.
Che per ovviare al problema hai dovuto ipotizzare un riferimento assoluto
(quindi anche un tempo assoluto), sei uscito dalla relativita' e sei entrato
in una teoria machiana tutta da discutere... Mica roba da poco!
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:5bfb4cc2-4196-4b37...@y4g2000yqy.googlegroups.com...
> On 16 Lug, 02:14, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>
>
>
> > > Una volta dimostrato che la sincronizzazione standard e' una buona
> > > sincronizzazione, la dimostrazione che sia l'unica che da' luogo a
> > > velocita'
> > > one-way isotropa a me pare abbastanza banale ... al punto che mi viene
> > > il
> > > sospetto che non stia capendo qualcosa di cio' che vuoi dire. Ad ogni
> > > modo,
> > > a me pare si possa dimostrare cosi':
>
> > che lo spazio di quiete sia euclideo piatto e cose simili. Io mi
> > matematico. La dimostrazione si riduce a quello che dici tu, dopo
> > avere tradotto tutto in termini matematici (era il passaggio alla
> > quella che hai scritto tu).
>
> Si', sto assumendo che lo spazio di quiete sia euclideo piatto ecc., ma mi
> pare che siano tutte assunzioni necessarie *prima* di poter parlare di
> sincronizzazione. Per questo dicevo "Una volta dimostrato che la
> sincronizzazione standard e' una buona sincronizzazione". Per poter
> sincronizzare l'orologio OA all'istante che verra' stabilito dalla
> sincronizzazione scelta devo sapere "dove" si trova OA.
> Se OA si trova sul punto A associato alle coordinate (1,1,0), per dimostrare
> la bonta' della sincronizzazione scelta si sfruttano le proprieta'
> geometriche dello spazio di quiete (dimostrazione che poi si puo' estendere
> ad una sincronizzazione qualsiasi), ad esempio si sfrutta il fatto che si
> puo' andare da O ad A mettendo un regolo unitario parallelo all'asse x e poi
> attaccandocene un altro unitario parallelo all'asse y, oppure mettendo prima
> quello parallelo all'asse y e poi quello parallelo all'asse x, oppure
> mettendone uno lungo SQRT(2) lungo la direzione che dimezza l'angolo retto
> fra gli assi x e y, oppure ... (uno fra gli infiniti possibili modi permessi
> dalla geometria euclidea). Io almeno la dimostrazione la farei cosi':
> assumendo la geometria euclidea e il II postulato (isotropia della velocita'
> di andata e ritorno della luce).
> Tu non pensi che la validita' della geometria euclidea debba essere assunta
> prima di poter parlare di sincronizzazione (e di dimostrarne la bonta')?
>
Ciao, non è necessario che sia piatta, anzi in generale non lo è... è
la stessa procedura di sincronizzazione che decide come è fatta la
geometria spaziale...Per esempio se prendi lo spazio di quiete del
disco rotante, usando la sincronizzazione di Born-Langevin-Landau-
Lifscitz non è piatta...
La struttura della geometria la deduci assumendo che "nel piccolo"
essa sia euclidea (dal punto di vista matematico nello spazio
tangente) ed imponendo che la velocità della luce su percorsi chiusi
sia quella che si misura. La cosa interessante è che, comunque scegli
la procedura di sincronizzazione (soddisfando il vincolo detto) viene
ancora fuori una varietà riemanniana (metrica definita positiva), ma
non necessariamente piatta. Questo risultato non è affatto scontato,
potrebbe venire fuori una struttura molto più complicata. Come dicevo
però, la metrica spaziale non è quella indotta dalla metrica dello
spaziotempo, ma dipende dalla procedura di sincronizzazione.
ciao, Valter
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>In altre parole non credo tu possa ripetere questo che dici
>>qui su, dopo le precisazioni seguenti:
>>-- Esiste una cometa Com, in moto TRU rispetto alle stelle fisse;
>Qui definisci un sistema di riferimento assoluto che in relativita' non
>esiste: le stelle fisse!
Io non sono in RR, qui siamo alle basi della meccanica
razionale newtoniana e questa e' la definizione di tempo
in dinamica newtoniana.
>Senza entrare nel problema di un simile
>riferimento, il moto della cometa sarebbe irreversibile, quindi
>avresti DS, considera che anche la DS e' relativistica!
Non credo di capir bene questo irreversibile che dici, pero'
se alludi all'intreccio con la termologia mi sembra molto,
troppo presto, per invocarlo.
>>-- essa e' un punto materiale isolato;
>Altra definizione problematica... Isolato ma in moto rispetto alle
>stelle fisse.... Difficile venirti dietro!
LEX I, cioe' rispetta il principio d'inerzia, visto che
necessariamente e' gia' stato accettato.
>>E allora cosa concludi adesso?
>>In altre parole, vorrei che mi mostrassi - SENZA farla tanto
>>lunga! - dove c'e' l'entropia e/o l'orologio.
>Che per ovviare al problema hai dovuto ipotizzare un riferimento
>assoluto (quindi anche un tempo assoluto), sei uscito dalla relativita'
>e sei entrato in una teoria machiana tutta da discutere... Mica roba da
>poco!
Va be'.. in RR io non c'ero neppure entrato, come faccio
d'altra parte a entrarci senza prima passare per Newton?
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
>
> Non dobbiamo "uscire da M4", semplicemente dobbiamo prendere coscienza che
> la natura *non dice* che la metrica della RR e' diagonale (1,-1,-1,-1).
Permettimi di precisare. La natura dice che *possiamo* mettere la
metrica (1,-1,-1,-1) sullo spaziotempo (più precisamente negli spazi
tangenti, cosa succede in grande è un discorso ancora più comolicato)
e questa metrica è l'unica per cui
(a) le proprietà metriche dello spazio di quiete dei riferimenti sono
descritte da una metrica riemanniana che *coincide* con quella indotta
dalla (1,-1,-1,-1) negli spazi di quiete quando si usa la
sincronizzazione einsteinana
e
(b) la misura degli intervalli di tempo (con orologi ideali) è quella
ottenuta con la metrica indotta dalla (1,-1,-1,-1)
sulle storie degli orologi.
Poi bisogna stare attenti a non confondere quel possiamo con un
dobbiamo. O meglio, bisogna stare attenti a non pensare che le
proprietà metriche spaziali (nello spazio di quiete) siano quelle
descritte dalla metrica indotta su tali sottovarietà perché il legame
è più complesso e questo è vero solo se la sincronizzazione scelta è
quella a la Einstein. Ciò è particolarmente importante in quelle
situazioni in cui si ha a disposizione una nozione di spazio di quiete
che non può essere sincronizzata con la procedura standard
ciao, Valter
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrni43t6d...@p2duo.casamia...
> Il 17-07-2010, Fatal_Error dice:
> Io non sono in RR, qui siamo alle basi della meccanica
> razionale newtoniana e questa e' la definizione di tempo
> in dinamica newtoniana.
Ma la dinamica newtoniana e' una teoria superata dai fatti... Ovvio che se
vogliamo ragionare sulla non esistenza del tempo dobbiamo partire dalla RR e
andare oltre, altrimenti con Newton il tempo non solo esiste, ma e'
assoluto, punto e basta.
>>Senza entrare nel problema di un simile
>>riferimento, il moto della cometa sarebbe irreversibile, quindi
>>avresti DS, considera che anche la DS e' relativistica!
>
> Non credo di capir bene questo irreversibile che dici, pero'
> se alludi all'intreccio con la termologia mi sembra molto,
> troppo presto, per invocarlo.
No, in questo caso il discorso e' piu' complesso, dovremmo partire dalla
definizione statistica dell'entropia, ovvero ragionare sulle possibili
configurazioni del sistema stelle *fisse* + cometa in moto rettilineo. In
pratica una situazione del genere corrisponde ad un'espansione irreversibile
del sistema, per analogia pensa appunto all'espansione di un gas. Ma non
complichiamoci inutilmente la vita....
>>Altra definizione problematica... Isolato ma in moto rispetto alle
>>stelle fisse.... Difficile venirti dietro!
>
> LEX I, cioe' rispetta il principio d'inerzia, visto che
> necessariamente e' gia' stato accettato.
E come c'entrano le stelle fisse se e' isolato? Se l'inerzia e' machiana (ma
guarda che questa non e' nemmeno una teoria, altro che una certezza)
certamente la cometa *non* e' isolata.
>>Che per ovviare al problema hai dovuto ipotizzare un riferimento
>>assoluto (quindi anche un tempo assoluto), sei uscito dalla relativita'
>>e sei entrato in una teoria machiana tutta da discutere... Mica roba da
>>poco!
>
> Va be'.. in RR io non c'ero neppure entrato, come faccio
> d'altra parte a entrarci senza prima passare per Newton?
Quando mai una teoria post-relativistica dovrebbe passare per Newton, ovvero
andare d'accordo con riferimenti assoluti e tempi assoluti? Se lo facesse,
sarebbe sicuramente sbagliata!
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Io non sono in RR, qui siamo alle basi della meccanica
>>razionale newtoniana e questa e' la definizione di tempo
>>in dinamica newtoniana.
>Ma la dinamica newtoniana e' una teoria superata dai fatti... Ovvio che
>se vogliamo ragionare sulla non esistenza del tempo dobbiamo partire
>dalla RR e andare oltre, altrimenti con Newton il tempo non solo esiste,
>ma e' assoluto, punto e basta.
Ok, e allora abbiamo anche concluso, io questo l'avevo capito
al rovescio o giu' di li'.. dicevi infatti:
=================== riporto ======
>se il tempo e' solo una grandezza misurata da un orologio e se un
>orologio e' sempre un fenomeno entropico ed io non posso che misurare
>DS, se ancora la DS/M e' relativistica... Il tempo semplicemente non
>esiste!
================== /riporto ===========
e percio' mi sembrava che la RR fosse ancora in mente Dei.
>>>Senza entrare nel problema di un simile
>>>riferimento, il moto della cometa sarebbe irreversibile, quindi
>>>avresti DS, considera che anche la DS e' relativistica!
>>Non credo di capir bene questo irreversibile che dici, pero'
>>se alludi all'intreccio con la termologia mi sembra molto,
>>troppo presto, per invocarlo.
>No, in questo caso il discorso e' piu' complesso, dovremmo partire dalla
[...........]
Ok, servira' parlarne non appena parleremo del DS/M, che
tanto prima o poi deve capitare.
>>>Altra definizione problematica... Isolato ma in moto rispetto alle
>>>stelle fisse.... Difficile venirti dietro!
>>LEX I, cioe' rispetta il principio d'inerzia, visto che
>>necessariamente e' gia' stato accettato.
>E come c'entrano le stelle fisse se e' isolato? Se l'inerzia e' machiana (ma
>guarda che questa non e' nemmeno una teoria, altro che una certezza)
>certamente la cometa *non* e' isolata.
Se la cometa non e' isolata, allora non puoi applicare
la LEX I; le stelle fisse non agiscono contro nessun corpo,
per definizione.
>>>Che per ovviare al problema hai dovuto ipotizzare un riferimento
>>>assoluto (quindi anche un tempo assoluto), sei uscito dalla relativita'
>>>e sei entrato in una teoria machiana tutta da discutere... Mica roba da
>>>poco!
>>Va be'.. in RR io non c'ero neppure entrato, come faccio
>>d'altra parte a entrarci senza prima passare per Newton?
>Quando mai una teoria post-relativistica dovrebbe passare per Newton,
>ovvero andare d'accordo con riferimenti assoluti e tempi assoluti?
>Se lo facesse, sarebbe sicuramente sbagliata!
Ammazzate oh non ne ho azzeccato una! pero' invece secondo
me.. eppur ci passa!
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
>
> finalmente dici qualcosa che va al di la' del semplice proclama.
> Questa cosa del dimostrare la bonta' della sincronizzazione standard facendo
> uso del trasporto di orologi e' stata una delle carte piu' forti usate dagli
> anticonvenzionalisti (forse la piu' forte in assoluto - per inciso,
> l'articolo di Mamone Capria che citavo in precedente post fa leva proprio
> sul trasporto di orologi).
> La risposta, a mio avviso, sta nella *dimostrazione* del fatto che la
> sincronizzazione per trasporto (lento o meno non ha importanza) e'
> *fisicamente equivalente* alla sincronizzazione tramite segnale luminoso.
Ciao, sopra non ti seguo, perché non ho capito cosa intendi per
sincronizzazione per trasporto (non di due soli orologi, ma di tutti
gli orologi nello spazio di quiete di un riferimento). A naso mi
sembra che quello che dici sia falso, nel senso che segue: non mi pare
possibile che la procedura di "sincronizzazione per trasporto" possa
soddisfare i soliti vincoli: essere transitiva riflessiva simmetrica e
dare luogo al valore c su percorsi chiusi...Però, mi piacerebbe sapere
precisamente come è fatta tale procedura per poterne discutere.
Ciao, Valter
Dalet
>Ciao, non è necessario che sia piatta, anzi in generale non lo è... è
>la stessa procedura di sincronizzazione che decide come è fatta la
>geometria spaziale... Per esempio se prendi lo spazio di quiete del
>disco rotante, usando la sincronizzazione di Born-Langevin-Landau-
>Lifscitz non è piatta...
>La struttura della geometria la deduci assumendo che "nel piccolo"
>essa sia euclidea (dal punto di vista matematico nello spazio
>tangente) ed imponendo che la velocità della luce su percorsi chiusi
>sia quella che si misura. La cosa interessante è che, comunque scegli
>la procedura di sincronizzazione (soddisfando il vincolo detto) viene
>ancora fuori una varietà riemanniana (metrica definita positiva), ma
>non necessariamente piatta. Questo risultato non è affatto scontato,
>potrebbe venire fuori una struttura molto più complicata. Come dicevo
>però, la metrica spaziale non è quella indotta dalla metrica dello
>spaziotempo, ma dipende dalla procedura di sincronizzazione.
E i convenzionalisti pretendono *prepotentemente* di chiamare
col nome di RR questo mostro! -- LOL
Tanti saluti ai tuoi 33 - (Einstein + Pirani + Eddington) = 30
Ill.mi Sig.ri che "dibattono sui fondamenti della RR", che mi
avevi postato l'altro ieri, a me visto questo chiaro riassunto
tuo non interessan piu' neppure come curiosita' esotica.
--
Saluti, Dalet
studentedifisica84
(mio primo ed ultimo intervento nei riguardi di Dalet)
Ma perché signor Dalet, nel suo stesso interesse, non la pianta di
sentenziare su cose che dimostra di non capire e, quel che è peggio,
dimostra di non voler capire.
Quello che Cocciaro e Moretti stanno dicendo mi pare chiaro: stanno
discutendo dei fondamenti fisici della relatività. Chiunque abbia
studiato la relatività e ci abbia un po' riflettuto sopra, come il
sottoscritto, non può che rendersi conto che le questioni fondazionali
poste sono reali ed interessanti, indipendentemente da quale opinione
personale uno possiede. Se per lei Dio ha scritto sulle Tavole della
Legge che la relatività non ha altra intepretazione che quella
integralista, rigidissima, a dispetto della problematicità fisica, che
dice lei, mi pare che sia un problema suo e non del resto
dell'universo.
Non mi pare nemmeno che gli argomenti che lei porta in questa
discussione siano di qualche rilievo. Lei in sostanza argomenta così:
"per definizione relatività è solo questo (che dico) io e basta". Ma
non è ancora tutto. Lei aggiunge un corollario: dato che questo genere
di discussioni non rispettano i _suoi_ canoni, malgrado se ne siano
interessate persone di "una certa rilevanza" (Reichenbach, Born,
Langevin, Landau...), allora è tutto da catalogare come "mostro".
L'argomentazione è tutta qui. Non credo ci sia molto da commentare.
E' anche inutile che lei la ripeta all'infinito..abbiamo capito.
studentedifisica84
Fatal_Error
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5c9f474f-6b99-4af2...@k39g2000yqd.googlegroups.com...
> Ciao, sopra non ti seguo, perché non ho capito cosa intendi per
> sincronizzazione per trasporto (non di due soli orologi, ma di tutti
> gli orologi nello spazio di quiete di un riferimento). A naso mi
> sembra che quello che dici sia falso, nel senso che segue: non mi pare
> possibile che la procedura di "sincronizzazione per trasporto" possa
> soddisfare i soliti vincoli: essere transitiva riflessiva simmetrica e
> dare luogo al valore c su percorsi chiusi...Perņ, mi piacerebbe sapere
> precisamente come č fatta tale procedura per poterne discutere.
> Ciao, Valter
Ciao, questa faccenda mi ricorda la famosa favola di Alice quando entra
nella tana del Bianconiglio... Piu' vai a fondo, piu' la faccenda diventa
vasta e complicata! Ho provato a cercare qualcosa in giro e ho trovato un
articolo che, ad una prima rapida lettura, mi sembra in linea con quanto
affermi: http://redshift.vif.com/JournalFiles/V14NO1PDF/V14N1BEL.pdf
Anzi, se ho ben capito il succo della questione, con una piccola modifica
forse potrebbe rivalutare anche l'esperimento mentale che ho proposto
inizialmente...
Valter Moretti
Ciao, ho fatto un po' di conti. Ho intepretato la prescrizione di cui
dicevamo come segue.
Prendo un sistema di riferimento inerziale nel senso della RS
canonica, per cui ho il solito spaziotempo con la solita metrica ed ho
le solite coordinate Minkowskiane (t,X) associate al riferimento (X=
(x,y,z)).
Ora decido di ri-sincronizzare gli orologi in quiete con il
riferimento (cioé gli orologi trasportati lungo le linee di universo a
X costante) secondo la seguente procedura.
Prendo l'origine spaziale O e lancio, a t=0, in tutte le direzioni
orologi, alla stessa velocità di modulo v (misurata con la
sincronizzazione standard). Gli orologi lanciati segnano il tempo a
partire da quando sono lanciati da O e ogni orologio, in quiete nel
riferimento, che essi incontrano, viene sincronizzato a vista con
essi appena si incontrano.
Questa procedura ri-definisce lo spazio di quiete del riferimento
cambiando le origini del tempo per ogni orologio in quiete con il
riferimento. La nuova coordinata temporale T è legata alla vecchia t
da, se non ho sbagliato i conti:
T(t,X) = t - |X|v (1 - (1-v^2/c^2)^{1/2})
Questo significa che lo "spazio al tempo T" per il riferimento
inerziale considerato è una 3- superficie conica (di tipo spazio) con
origine sulla curva X=0 di apertura
v (1 - (1-v^2/c^2)^{1/2})...
C'è una singolarità conica nell'origine, ma potrebbe essere
irrilevante fisicamente.
Su ognuna di queste 3-superfici si possono usare le coordinate x,y,z
solite ed ognuna di queste superfici è etichettata da un unico valore
di T.
T,x,y,z sono nuove coordinate dello spaziotempo, associate al
riferimento inerziale.
Adesso, veniamo a definire la metrica h su ognuno di questi spazi di
quiete. La condizione sulla 3-metrica h è che: una particella di
luce muovendosi da X a X+dX e tornando indietro percorra una distanza
(h(dX,dX))^{1/2} in modo la velocità della luce abbia valore c.
Il calcolo è una menata, ma si vede che (molto interessante) la
metrica è esattamente quella euclidea standard:
h = dx^2 +dy^2+ dz^2
A dispetto di questa semplificazione (che non mi aspettavo) si ha che
l'equazione spaziotemporale della storia di una particella di luce è
abbastanza brutta da scrivere ed è evidentemente non omogenea nel
senso che _dipende dal posto_. In generale l'elettrodinamica (e tutta
la fisica) dipenderà esplicitamente dal posto.
Ovviamente questo deriva dalla scelta privilegiata del centro
sincronizzatore iniziale.
C'è un punto ambiguo. Abbiamo definito la procedura di
sincronizzazione scegliendo un punto particolare O da cui lanciare gli
orologi. La definizione di sincronizzazione che abbiamo adottato è:
*due orologi sono sincronizzati se sono stati sincronizzati rispetto
al centro sincronizzatore O con la procedura del trasporto.*
E' allora ovvio che questa definizione rispetta le proprietà
simmetrica e transitiva.
Però c'è un altro modo di interpretare la procedura di
sincronizzazione per trasporto:
*presi due orologi A e B in quiete nel solito sistema inerziale, A è
sincronizzato con B se, lanciando un terzo orologio C da A a B, e C è
stato sincronizzato con A, allora B segna l'ora di C quando C lo
incontra.*
Questa NON è la procedura di sincronizzazione usata prima perché *non
c'è stata alcuna scelta del centro sincronizzatore* ed ogni orologio
diventa un centro sincronizzatore di volta in volta.
Ma è peggio di così, perché QUESTA NON è una procedura di
sincronizzazione: perché non rispetta la proprietà simmetrica: se A è
sincronizzato con B, in generale B non è sincronizzato con A
(la prova è ovvia).
Il punto è importante perché, al contrario, la sincronizzazione à la
Einstein non ha questo problema. La sincronizzazione à la Einstein è
anche omogenea, nel senso che una volta sincronizzati tutti gli
orologi rispetto ad un centro di sincronizzazione, se si cambia centro
di sincronizzazione continuano ad essere sempre sincronizzati.
Forse gli anticonvenzionalisti invocano questa proprietà, che
distingue nettamente la procedura di Einstein rispetto a quella del
trasporto.
A mio parere non è comunque un motivo sufficiente per dire che la
procedura di Einstein è l'unica fisicamente sensata.
Ciao, Valter
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:5c9f474f-6b99-4af2...@k39g2000yqd.googlegroups.com...
>
> > Ciao, sopra non ti seguo, perché non ho capito cosa intendi per
> > sincronizzazione per trasporto (non di due soli orologi, ma di tutti
> > gli orologi nello spazio di quiete di un riferimento). A naso mi
> > sembra che quello che dici sia falso, nel senso che segue: non mi pare
> > possibile che la procedura di "sincronizzazione per trasporto" possa
> > soddisfare i soliti vincoli: essere transitiva riflessiva simmetrica e
> > precisamente come è fatta tale procedura per poterne discutere.
> > Ciao, Valter
>
> Ciao, questa faccenda mi ricorda la famosa favola di Alice quando entra
> nella tana del Bianconiglio... Piu' vai a fondo, piu' la faccenda diventa
> vasta e complicata! Ho provato a cercare qualcosa in giro e ho trovato un
> articolo che, ad una prima rapida lettura, mi sembra in linea con quanto
> affermi:http://redshift.vif.com/JournalFiles/V14NO1PDF/V14N1BEL.pdf
> Anzi, se ho ben capito il succo della questione, con una piccola modifica
> forse potrebbe rivalutare anche l'esperimento mentale che ho proposto
> inizialmente...
Ciao, guarda il post che ho appena mandato dove credo di dirimere la
faccenda.
Ciao, Valter
Dalet
>On 18 Lug, 15:10, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>E i convenzionalisti pretendono *prepotentemente* di chiamare
>>col nome di RR questo mostro! -- LOL
>>Tanti saluti ai tuoi 33 - (Einstein + Pirani + Eddington) = 30
>>Ill.mi Sig.ri che "dibattono sui fondamenti della RR", che mi
>>avevi postato l'altro ieri, a me visto questo chiaro riassunto
>>tuo non interessan piu' neppure come curiosita' esotica.
>(mio primo ed ultimo intervento nei riguardi di Dalet)
Deo gratias! ..e spero sarai di parola.
>Ma perché signor Dalet, nel suo stesso interesse, non la pianta di
>sentenziare su cose che dimostra di non capire e, quel che è peggio,
>dimostra di non voler capire.
[...total cut.......]
Non sto sentenziando nulla, esprimo il mio giudizio - come
e' in mia facolta' di farlo.
Tu sei l'ultimo a poter scimiottare questi gravi e gratuiti
giudizi ad personam, che non hai impiegato molto ad imparare
da altri che, altrettanto MALEDUCATAMENTE, usano dare.
Sei l'ultimo perche' la tua parola ha ben poco valore qui
nei NG: il tuo contributo e' praticamente quasi ovunque nullo.
Va', torna a dibattere sulla Tunze o simili qui su fisf,
questa teoria basata sulla non necessaria isotropia ottica
e' troppo ostica per te - e i consigli comportamentali dalli
ai signori che scimiotti invece che a me, se no che non si
lamentino se poi nei NG non restano che troll e cranck.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
Ciao Valter,
scusami se ti rispondo tardi e male (ad esempio ho solo scorso
rapidamente il post che hai mandato dopo questo, ma non lo commento).
Sono in vacanza e non ho la connessione di continuo come a casa. Poi
ora sono anche fuori dal luogo dove sono normalmente in vacanza ...
insomma un po' un macello rispondere seriamente.
Comunque alla richiesta che fai sopra posso rispondere rapidamente.
Quello che intendevo nella risposta che mandavo all'intervento di
Dalet l'ho scritto qua
http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco/
al file "sincronizzazione.pdf"
> Ciao, Valter
Ciao.
Bruno Cocciaro
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c41d3a5$0$18653$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Fatal_Error" <nos...@kkk.it> ha scritto nel messaggio
> Non dobbiamo "uscire da M4", semplicemente dobbiamo prendere coscienza che
> la natura *non dice* che la metrica della RR e' diagonale (1,-1,-1,-1). Lo
> e' in sincronizzazione standard. In sincronizzazione non standard la
> metrica, cosi' come tutti gli altri tensori di ordine due, cambia
> semplicemente forma (come cambia forma l'espressione della forza di
> gravita'
> qualora si ruotassero gli assi)
Visto che Valter ha approfondito la faccenda (interessante, devo pero'
chiarirmela per bene!) non riprendo questo punto, eventualmente in seguito.
> Su questo punto dubito che potremo mai arrivare ad un punto comune.
> L'orologio a luce *e' reversibile*. Gli eventuali aspetti irreversibili
> presenti in una misura effettuata dall'orologio a luce li puoi ritrovare
> in
> un qualsiasi altro processo di misura.
Invece qui voglio aggiungere qualcosa, visto che a mio vedere la questione
e' fondamentale. Prendiamo un orologio a luce perfetto, ovvero due specchi
perfettamente riflettenti distanti un metro ed un raggio di luce che
"rimbalza fra i due specchi", due sensori "perfetti" sugli specchi che
attiviamo quando ci aggrada, mettiamolo in una scatola e domandiamoci se
abbiamo costruito un orologio. Lo avviamo, facciamo un giretto, torniamo e
guardiamo l'output del nostro sistema... Un sistema a due stati, otteniamo
un'onda quadra a circa 3* 10^8 Hz.... Ma quanto tempo e' passato da quando
l'ho avviato? Boh! No, qualcosa non va, questo non e' un orologio! Dobbiamo
collegare i due sensori ad un contatore (poi divisori, altri contatori,
ecc.)... Il contatore e' un sistema ovviamente irreversibile e, proprio per
questo, avendo un'enormita' di stati diversi e non ripetendo mai lo stesso
stato, misura quello che chiamiamo "tempo", ovvero il cambiamento
irreversibile del sistema. Tale contatore deve ovviamente essere attivato
3*10^8 volte ogni secondo, ma, anche ammettendo che le misure fotoniche
siano gratuite (cosa impossibile), il conteggio rimane indispensabile ed il
contatore non puo' nel modo piu' assoluto essere "gratuito", ovvero
reversibile, visto che proprio l'essere irreversibile lo rende "un
contatore". Per questo dico che **l'orologio e' il contatore**, non il
raggio di luce che rimbalza fra gli specchi, quello e' un sistema atemporale
che percorre un ciclo eterno, ma ogni ciclo e' uguale al precedente ed al
successivo, reversibile ed indistinguibile! Ben diverso il caso di una
bilancia, prendi due pesi e li metti sulla bilancia "perfetta", sensori
perfetti ecc. Fai la misura ***una volta*** e non hai bisogno di
conteggiare nulla, il sistema puoi approssimarlo statico e non cambia
nulla... Chiara ora la differenza?
Ciao
Dalet
>Prendo un sistema di riferimento inerziale nel senso della RS
>canonica, per cui ho il solito spaziotempo con la solita metrica ed ho
>le solite coordinate Minkowskiane (t,X) associate al riferimento (X=
>(x,y,z)).
[............]
>Questa procedura ri-definisce lo spazio di quiete del riferimento
>cambiando le origini del tempo per ogni orologio in quiete con il
>riferimento. La nuova coordinata temporale T è legata alla vecchia t
>da, se non ho sbagliato i conti:
>T(t,X) = t - |X|v (1 - (1-v^2/c^2)^{1/2})
In RR le coordinate dello spazio-tempo NON puoi cambiarle
scegliendotele a tuo piacere; se lo fai, e se lo fai entro
certi limiti, i risultati non sono quelli che ricavi poi tu.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:feb7541b-f6e2-4923...@t10g2000yqg.googlegroups.com...
> Prendo l'origine spaziale O e lancio, a t=0, in tutte le direzioni
> orologi, alla stessa velocità di modulo v (misurata con la
> sincronizzazione standard). Gli orologi lanciati segnano il tempo a
> partire da quando sono lanciati da O e ogni orologio, in quiete nel
> riferimento, che essi incontrano, viene sincronizzato a vista con
> essi appena si incontrano.
Ah ma io non intendevo questo con le parole "sincronizzare per trasporto".
Intendevo la generalizzazione (e *precisazione*) di quella che a volte viene
chiamata sincronizzazione tramite trasporto "lento" di orologi. L'idea di
fondo (idea a mio avviso deleteria) sarebbe che siccome gli orologi in moto
"rallentano", trasportandoli lentamente si avrebbe un rallentamento minimo,
quindi l'orologio trasportato lentamente permetterebbe un controllo
sperimentale della bonta' della sincronizzazione standard effettuata tramite
segnale luminoso.
Un po' piu' nei dettagli la situazione sarebbe questa:
1) gli orologi fissi in A e in B, chiamiamoli OA e OB, si sincronizzano
tramite segnale luminoso secondo la relazione standard;
2) l'orologio OR si sincronizza in A con OA e si mette in moto lento verso
B.
La prova "sperimentale" sarebbe nell'osservare che, nel limite di velocita'
di OR tendente a 0, l'istante segnato da OR nel momento in cui arriva in B
tende allo stesso valore dell'istante segnato da OB in quello stesso
momento.
Tale osservazione proverebbe la bonta' della sincronizzazione standard nel
senso che mostrerebbe l'esistenza di un fenomeno fisico *diverso* dalla
propagazione di segnali luminosi (il trasporto lento di orologi), che
sarebbe in accordo con la sincronizzazione effettuata tramite segnali
luminosi solo se questa seguisse la relazione standard.
Si potrebbe comunque continuare a sostenere la tesi convenzionalista che
pero' potrebbe essere vista come relegata al rango di puntiglio scarsamente
interessante.
In sostanza gli anticonvenzionalisti potrebbero dire:
"Sincronizzate pure come volete. Se volete complicare le cose siete liberi
di farlo. Sta di fatto che esistono almeno queste due maniere fisicamente
diverse di sincronizzare:
1) dal punto A parte un fascio luminoso F quando OA segna Tin; nel momento
in cui F arriva in B l'orologio OB viene settato all'istante Tfin=Tin+Dx/c
con Dx=distanza fra A e B;
2) dal punto A parte un orologio OR in moto uniforme quando OA segna Tin;
nel momento in cui OR arriva in B l'orologio OB viene settato all'istante
Tfin'=Tin+SQRT[DTau^2+(Dx/c)^2] con DTau=intervallo di tempo misurato da OR
durante il viaggio fra i punti A e B.
E' un fatto sperimentale che sia Tfin'=Tfin.
Le sincronizzazioni 1) e 2) sono fisicamente diverse e sono in accordo fra
loro. Se voi volete, per puntiglio, dire che si potrebbe anche porre
Tfin=Tin+Dx/c+FF(xB,yB,zB)-FF(xA,yA,zA), con FF(x,y,z) funzione qualsiasi,
ditelo pure, permarra' comunque il fatto che questo vostro nuovo Tfin sara'
in accordo sperimentale con il nuovo
Tfin'=Tin+SQRT[DTau^2+(Dx/c)^2]+FF(xB,yB,zB)-FF(xA,yA,zA).
Il significato profondo che sta sotto la tesi anticonvenzionalista non e'
legato ai formalismi ma e' legato ai fatti. E' legato al fatto che esistono
fenomeni fisici *diversi*, che coinvolgono eventi lontani fra loro, e che
mostrano sperimentalmente di essere sincroni fra loro."
Sinceramente io non so se dal lato anticonvenzionalista qualcuno avra'
sostenuto la tesi espressa sopra che e', a mio avviso, la naturale
estensione delle tesi anticonvenzionaliste basate sul trasporto di orologi.
Credo che un anticonvenzionalista "puro" rigetterebbe la tesi espressa
sopra, vedendo come un "tradimento" il "ditelo pure che si potrebbe porre
FF(x,y,z)=/=0", ma il motivo per il quale io ritengo che andrebbe rigettata
e' che *non e' vero* che 1) e 2) siano maniere fisicamente diverse di
sincronizzare. E' questo cio' che ritengo di dimostrare nel file che citavo
nel precedente post.
> Il calcolo è una menata, ma si vede che (molto interessante) la
> metrica è esattamente quella euclidea standard:
>
> h = dx^2 +dy^2+ dz^2
Sinceramente Valter, io non vedo come possa stupire un risultato simile. La
sincronizzazione da te adottata, cosi' come una qualsiasi sincronizzazione
(almeno nella accezione che do io alla parola), lascia inalterate le
coordinate spaziali, quindi la geometria dello "spazio di quiete" non puo'
che rimanere la stessa. Il motivo fisico che e' alla base di questo a me
pare che sia l'essere in RR, cioe' l'essere inerziale il riferimento in
esame. I regoli, solidali al riferimento, non sono in interazione con
alcunche' (cosi' come il riferimento che, se interagisse con qualcosa, non
sarebbe inerziale), quindi il loro comportamento e' "costante nel tempo",
cioe' gli estremi di un qualsiasi regolo staranno "sempre li'", quindi
osservarli "adesso" secondo una sincronizzazione o secondo una qualsiasi
altra sara' la stessa cosa.
> Forse gli anticonvenzionalisti invocano questa proprietà, che
> distingue nettamente la procedura di Einstein rispetto a quella del
> trasporto.
>
> A mio parere non è comunque un motivo sufficiente per dire che la
> procedura di Einstein è l'unica fisicamente sensata.
anche secondo me non lo e'. L'omogeneita' si ha anche per la
sincronizzazione non standard vista sopra associata ad una qualsiasi
FF(x,y,x)=/=0.
Comunque e' da tanto tempo che non leggo lavori di anticonvenzionalisti. Da
quanto mi ricordo invocavano il trasporto in maniera a mio avviso
insostenibile. Potrebbe essere interessante il lavoro di Mamone Capria che
citavo di recente (e che probabilmente e' citato anche nella lista riportata
da te). Forse in questi giorni provero' a studiarlo.
> Ciao, Valter
Bruno Cocciaro
news:4c447b09$0$18663$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c41d3a5$0$18653$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> Su questo punto dubito che potremo mai arrivare ad un punto comune.
>> L'orologio a luce *e' reversibile*. Gli eventuali aspetti irreversibili
>> presenti in una misura effettuata dall'orologio a luce li puoi ritrovare
>> in
>> un qualsiasi altro processo di misura.
> Invece qui voglio aggiungere qualcosa, visto che a mio vedere la questione
> e' fondamentale. Prendiamo un orologio a luce perfetto,
[...]
> Dobbiamo collegare i due sensori ad un contatore
Certamente. Il conteggio e' una fase essenziale della misura.
> (poi divisori, altri contatori, ecc.)... Il contatore e' un sistema
> ovviamente irreversibile
beh si', irreversibile nel senso che quando si conta si fa 1, 2, 3, ... non
1, 2, 3, 4, 3, 2, 20, ...
> e, proprio per questo, avendo un'enormita' di stati diversi e non
> ripetendo mai lo stesso stato, misura quello che chiamiamo "tempo", ovvero
> il cambiamento irreversibile del sistema. Tale contatore deve ovviamente
> essere attivato 3*10^8 volte ogni secondo, ma, anche ammettendo che le
> misure fotoniche siano gratuite (cosa impossibile),
certo, non sono gratuite, come non e' gratuito spostare un regolo da un
punto ad un altro, o una massa unitaria dal deposito al piatto della
bilancia, ma tali spostamenti sono essensiali rispettivamente per le misure
di distanza e di massa.
> il conteggio rimane indispensabile ed il contatore non puo' nel modo piu'
> assoluto essere "gratuito", ovvero reversibile, visto che proprio l'essere
> irreversibile lo rende "un contatore". Per questo dico che **l'orologio
> e' il contatore**, non il
Certo. Allo stesso modo possiamo dire che la bilancia e' il contatore di
masse unitarie che vanno messe sul piatto per ottenere l'equilibrio, e il
misuratore di distanza fra due punti e' il contatore di regoli unitari da
allineare per raggiungere un punto a partire dall'altro.
> raggio di luce che rimbalza fra gli specchi, quello e' un sistema
> atemporale che percorre un ciclo eterno, ma ogni ciclo e' uguale al
> precedente ed al successivo, reversibile ed indistinguibile! Ben diverso
> il caso di una bilancia, prendi due pesi e li metti sulla bilancia
> "perfetta", sensori perfetti ecc. Fai la misura ***una volta*** e non hai
> bisogno di conteggiare nulla, il sistema puoi approssimarlo statico e non
> cambia nulla... Chiara ora la differenza?
Proprio a questo aspetto del conteggio pensavo quando ti dicevo che
"Gli eventuali aspetti irreversibili presenti in una misura effettuata
dall'orologio a luce li puoi ritrovare in un qualsiasi altro processo di
misura."
La bilancia perfetta conta pure lei. Conta quante masse unitarie sono
necessarie per ottenere l'equilibrio. Se la bilancia e' a molla allora conta
di quanti regoli unitari si allunga la molla quando ad essa si appende il
corpo di cui si vuole la massa.
La misura di distanza e' anch'essa un conteggio.
> Ciao
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c4813cf$0$18662$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Proprio a questo aspetto del conteggio pensavo quando ti dicevo che
> "Gli eventuali aspetti irreversibili presenti in una misura effettuata
> dall'orologio a luce li puoi ritrovare in un qualsiasi altro processo di
> misura."
>
> La bilancia perfetta conta pure lei. Conta quante masse unitarie sono
> necessarie per ottenere l'equilibrio.
No, non conta, fa proprio una cosa diversa... Infatti in nessuna bilancia e'
previsto un qualche tipo di contatore... Il contatore serve quando hai un
fenomeno dinamico continuo e vuoi misurarne la trasformazione irreversibile,
quello che chiami "tempo", il contatore puo' anche essere una vasca di acqua
che si svuota, un elemento radioattivo, o un gas che si espande, comunque
misura un fenomeno assolutamente non approssimabile ad un fenomeno statico
senza perdere la sua funzione di contatore, mentre la bilancia a due piatti
o una bilancia inerziale, che non ha nemmeno bisogno di un campo
gravitazionale per funzionare (non complichiamoci la vista con altre
bilance, visto che ci sono infiniti tipi di bilancia) possono essere
approssimate quanto vogliamo ad un sistema statico senza problemi. Questa e'
la differenza... Ad esempio usando sensori piezoelettrici (quarzo),
l'escursione dei piatti viene ridotta quasi a zero, eppure il tutto continua
a funzionare... Ma se vogliamo possiamo ridurre ancora l'escursione, sino a
distanze atomiche, misurando ad esempio l'effetto casimir fra due piastre...
E forse oltre ancora! Con un orologio, non puoi approssimare nulla, il
contatore misura intervalli di DS ed ogni intervallo minimo che vuoi
considerare deve cambiare lo stato del contatore. Certo abbiamo sempre DS
quando facciamo una misura, ma il contatore e' un'altra cosa.
> La misura di distanza e' anch'essa un conteggio.
Se fossero misure di distanze avresti ragione, togliere di mezzo il tempo e
sostituirlo con la DS/M rende le distanze tali sono quando abbiamo DS, come
ho accennato in un mio post precedente sull'entropia dei fotoni entangled.
Qui pero' non misuri "distanze", una misura di distanza *non* puo' infatti
essere "ridotta" (concetto espresso sopra), ovvero se hai due corpi A e B a
distanza L, non puoi far a meno di far viaggiare un raggio di luce da A a B
e viceversa avendo un ***sistema irreversibile con contatore*** quale
orologio per misurare L, non puoi far nulla di meno.
Ciao
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:feb7541b-f6e2-4923...@t10g2000yqg.googlegroups.com...
>
> > Prendo l'origine spaziale O e lancio, a t=0, in tutte le direzioni
> > orologi, alla stessa velocità di modulo v (misurata con la
> > sincronizzazione standard). Gli orologi lanciati segnano il tempo a
> > partire da quando sono lanciati da O e ogni orologio, in quiete nel
> > riferimento, che essi incontrano, viene sincronizzato a vista con
> > essi appena si incontrano.
>
> Ah ma io non intendevo questo con le parole "sincronizzare per trasporto".
> Intendevo la generalizzazione (e *precisazione*) di quella che a volte viene
> chiamata sincronizzazione tramite trasporto "lento" di orologi.
Però tu hai esplicitamente scritto che ti riferivi alla procedura con
qualsoasi velocità degli orologi, non necessariamente in moto lento. E
io ti ho preso in parola. Nel limite di velocità tendente a zero è
ovvio che tutto deve quadrare...
In quello che dici dopo ci devo pensare ora non ho tempo.
>
> > Il calcolo è una menata, ma si vede che (molto interessante) la
> > metrica è esattamente quella euclidea standard:
>
> > h = dx^2 +dy^2+ dz^2
>
> Sinceramente Valter, io non vedo come possa stupire un risultato simile. La
> sincronizzazione da te adottata, cosi' come una qualsiasi sincronizzazione
> (almeno nella accezione che do io alla parola), lascia inalterate le
> coordinate spaziali, quindi la geometria dello "spazio di quiete" non puo'
> che rimanere la stessa. Il motivo fisico che e' alla base di questo a me
> pare che sia l'essere in RR, cioe' l'essere inerziale il riferimento in
> esame. I regoli, solidali al riferimento, non sono in interazione con
> alcunche' (cosi' come il riferimento che, se interagisse con qualcosa, non
> sarebbe inerziale), quindi il loro comportamento e' "costante nel tempo",
> cioe' gli estremi di un qualsiasi regolo staranno "sempre li'", quindi
> osservarli "adesso" secondo una sincronizzazione o secondo una qualsiasi
> altra sara' la stessa cosa.
Invece secondo me non è affatto ovvio, per una qualsiasi
sincronizzazione. Forse perché uno cosidera riferimenti inerziali,
questo forse è vero, ci devo pensare, ma dal punto di vista geometrico
mi pare impossibile dalla forma della metrica (che ora non posto
perché è troppo complicato, ma l'ho scritta per la procedura di
sincronizzazione generica) che in generale, anche per riferimenti
inerziali non si possa costruire una geometria curva con una scelta
opportuna della procedura di sincronizzazione. Appena ho tempo, se
possibile, costruisco un controesempio e te lo posto.
Ciao, Valter
Bruno Cocciaro
news:4c483d59$0$40291$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c4813cf$0$18662$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> Proprio a questo aspetto del conteggio pensavo quando ti dicevo che
>> "Gli eventuali aspetti irreversibili presenti in una misura effettuata
>> dall'orologio a luce li puoi ritrovare in un qualsiasi altro processo di
>> misura."
>>
>> La bilancia perfetta conta pure lei. Conta quante masse unitarie sono
>> necessarie per ottenere l'equilibrio.
> No, non conta, fa proprio una cosa diversa... Infatti in nessuna bilancia
> e' previsto un qualche tipo di contatore...
Insisto. Il contatore e' essenziale per tutte le bilance. Non solo, e'
essenziale per tutte le misure. Ad ogni misura e' sempre associato un
numero. Quel numero sta a significare un conteggio. Sempre. Una misura di
forza di 10 N sta a significare che il dinamometro precedentemente tarato si
e' allungato di 10 cm, cioe' l'estremo libero si e' mosso dal punto A al
punto B e l'esecuzione dell'operazione "allineamento di regoli" viene
eseguita per un numero di volte che si *conta* essere pari a 10 per andare
da A a B.
La bilancia misura una massa che e' ovviamente incognita prima della misura.
La misura consiste proprio nel *conteggio* delle masse unitarie che vanno
messe all'altro piatto per ottenere l'equilibrio.
> Il contatore serve quando hai un fenomeno dinamico continuo e vuoi
> misurarne la trasformazione irreversibile, quello che chiami "tempo", il
> contatore puo' anche essere una vasca di acqua che si svuota, un elemento
> radioattivo, o un gas che si espande, comunque misura un fenomeno
> assolutamente non approssimabile ad un fenomeno statico senza perdere la
> sua funzione di contatore, mentre la bilancia a due piatti o una bilancia
> inerziale, che non ha nemmeno bisogno di un campo gravitazionale per
> funzionare (non complichiamoci la vista con altre bilance, visto che ci
> sono infiniti tipi di bilancia) possono essere approssimate quanto
> vogliamo ad un sistema statico senza problemi.
Tutte le misure sono "dinamiche". Consistono sempre in operazioni che vanno
eseguite e non sono mai istantanee. Le operazioni si possono eseguire "molto
rapidamente", ma mai istantaneamente.
> Questa e' la differenza... Ad esempio usando sensori piezoelettrici
> (quarzo), l'escursione dei piatti viene ridotta quasi a zero, eppure il
> tutto continua a funzionare... Ma se vogliamo possiamo ridurre ancora
> l'escursione, sino a distanze atomiche, misurando ad esempio l'effetto
> casimir fra due piastre...
E il sensore piezoelettrico conta pure lui. Conta nella fase di taratura -
una forza unitaria da' luogo ad una differenza di potenziale, poi si ripete
l'operazione di esercitare una (seconda) forza unitaria e si osserva la
nuova differenza di potenziale, poi si esercita per la terza volta una forza
unitaria (ovviamente insieme alle precedenti) e si osserva la nuova
differenza di potenziale ...- ma poi conta nuovamente mentre misura la
differenza di potenziale che, posta la taratura, dara' la misura della massa
poggiata sulla bilancia: 5 mV corrispondono a 5 mm di spostamento sullo
schermo del fascetto di elettroni, 10 mV corrispondono a 10 mm ... si
*conta* il numero di regoli da 1 mm che si devono allineare per misurare lo
spostamento del fascio di elettroni e si ricava la differenzxa di
potenziale.
> E forse oltre ancora! Con un orologio, non puoi approssimare nulla, il
> contatore misura intervalli di DS ed ogni intervallo minimo che vuoi
> considerare deve cambiare lo stato del contatore. Certo abbiamo sempre DS
> quando facciamo una misura, ma il contatore e' un'altra cosa.
L'orologio a luce (ideale) e' forse lo strumento di misura piu' reversibile
di tutti. Solo il conteggio non e' reversibile, il resto lo e'. Ma siccome
il conteggio c'e' sempre, per ogni misura, continuo a non capire per quale
motivo vorresti associare l'aumento di entropia alle misure effettuate da un
orologio piuttosto che ad altre misure.
>> La misura di distanza e' anch'essa un conteggio.
> Se fossero misure di distanze avresti ragione, togliere di mezzo il tempo
> e sostituirlo con la DS/M rende le distanze tali sono quando abbiamo DS,
> come ho accennato in un mio post precedente sull'entropia dei fotoni
> entangled. Qui pero' non misuri "distanze", una misura di distanza *non*
> puo' infatti essere "ridotta" (concetto espresso sopra), ovvero se hai due
> corpi A e B a distanza L, non puoi far a meno di far viaggiare un raggio
> di luce da A a B e viceversa avendo un ***sistema irreversibile con
> contatore*** quale orologio per misurare L, non puoi far nulla di meno.
??? ma cosa e' DS/M?
Le distanze si *misurano* con i regoli.
E' poi vero che i regoli permettono la costruzione degli orologi a luce
(ideali), strumenti che permettono la verifica sperimentale della costanza
della velocita' della luce su percorsi chiusi. Ad esempio si verifica che se
fra A e B c'e' un regolo unitario mentre fra A e C ci sono 10 regoli unitari
(cioe' se il rapporto fra le due misure di distanza e' pari a 10), si puo'
verificare che se F1 si riflette fra A e B mentre F2 si riflette fra A e C,
facendo partire contemporaneamente F1 e F2 da A, il primo ritorno in A di F2
e' simultaneo al decimo ritorno in A di F1.
Ma tutto questo e' assolutamente non necessario se si vuole solo misurare
una distanza. Per misurare una distanza basta un regolo. E il regolo e'
necessario per poter definire un orologio, se non altro perche' di un
eventuale orologio definibile senza fare uso di regoli, poi bisognera'
verificarne la sincronia con l'orologio a luce (il quale va definito in
quanto senza di esso non si puo' nemmeno esprimere il II postulato della RR,
cioe' la costanza della velocita' della luce su percorsi chiusi).
Bruno Cocciaro
news:slrni46804...@p2duo.casamia...
> Il 18-07-2010, studentedifisica84 dice:
>>Ma perché signor Dalet, nel suo stesso interesse, non la pianta di
>>sentenziare su cose che dimostra di non capire e, quel che è peggio,
>>dimostra di non voler capire.
> [...total cut.......]
>
> Non sto sentenziando nulla, esprimo il mio giudizio - come
> e' in mia facolta' di farlo.
>
> Tu sei l'ultimo a poter scimiottare questi gravi e gratuiti
> giudizi ad personam, che non hai impiegato molto ad imparare
> da altri che, altrettanto MALEDUCATAMENTE, usano dare.
Evidentemente abbiamo idee diverse su cosa sia l'educazione.
Ad esempio io ritengo educato dire chiaramente ad una persona che non
capisce gli argomenti di cui parla quando questa piu' volte ha dato prova di
cio' e si e' ripetutamente rifiutata di entrare nel merito delle questioni
che non conosce (con ogni probabilita' inconsciamente, cioe' ritenendo di
entrare nel merito ma non facendolo, cosa questa che e' comprensibile che
avvenga quando si trattano questioni che non si conoscono). Di piu', parlare
chiaramente direi che sia segno di rispetto, oltre che di educazione.
Invece dire ad una persona che *scimmiotta* gravi e *gratuiti* giudizi ad
personam *imparati da altri*, questo mi pare poco educato. In particolare se
non si supporta cio' che si dice (ad esempio, a "Non sto sentenziando nulla,
esprimo il mio giudizio" avresti potuto aggiungere la richiesta di
spiegazioni, su cosa baserebbe studentedifisica84 il suo parere riguardo al
fatto che tu esprimeresti "sentenze").
In prima istanza, nonche' sulla base di quanto si puo' leggere in questo
thread cosi' come in altri, a me pare si possa dire che studentedifisica84
esprima (non scimmiotti) gravi e fondati (non gratuiti) giudizi ad personam
(certo non sulla persona ma su cio' che la persona dice pubblicamente)
imparati da solo (non da altri) leggendo cio' che la persona in questione
scrive.
Studentedifisica84 avrebbe potuto comodamente rimanere nel suo cantuccio,
tenersi i suoi giudizi per lui, e continuare a vederti "sentenziare su cose
che [a suo avviso, ma certo non solo suo] dimostri di non capire e, quel che
è peggio, [sempre a suo avviso, ma certo non solo suo] dimostri di non voler
capire".
Invece ha preferito intervenire. Ha preferito metterti in guardia. Ha
preferito dirti "Guarda che non sono mica solo Valter e Bruno ad avere
quelle impressioni sui tuoi interventi".
Poi tu puoi ritenere poco opportuno il suo intervento.
Io lo ritengo rispettoso.
Se un gruppo di persone parte da Roma ritenendo di dirigersi verso Napoli
trova gente che gli dice "Guardate che avete preso la direzione sbagliata,
state andando verso Nord!", ma quelli non ci sentono e continuano
imperterriti nel loro cammino, quando passano verso Pisa ci si puo'
affacciare alla finestra divertiti ad osservare il loro passaggio oppure si
puo' scendere in strada cercando di convincerli ad invertire il cammino, o,
almeno, di provare a mettere in discussione le loro ferree convinzioni.
> Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c532ce6$0$18655$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Insisto. Il contatore e' essenziale per tutte le bilance. Non solo, e'
> essenziale per tutte le misure. Ad ogni misura e' sempre associato un
> numero. Quel numero sta a significare un conteggio. Sempre.
No, un contatore e' un dispositivo che indica il numero di movimenti, di
operazioni, di misure, di eventi con DS, mentre una misura di massa indica
il rapporto istantaneo tra una grandezza e un'altra omogenea scelta
convenzionalmente come unità di riferimento. Il contatore implica *sempre*
un sistema dinamico continuo, la misura di una massa, a parte un transiente
riducibile quanto vogliamo, e' statica. A riprova, misuriamo "tempo" con un
contatore e massa con una bilancia, facciamo un giretto, torniamo... Il
contatore e' avanzato, la misura dinamica ed il conteggio hanno continuato
nel durante a dissipare energia, quindi abbiamo avuto una misura continua
(quindi DS continua), se avessimo staccato il contatore ora leggeremmo un
numero diverso. La bilancia e' rimasta immobile, la lancetta sempre allo
stesso posto, quindi la seconda misura di massa che facciamo e' totalmente
statica, nessuna DS, come non si e' avuta DS nel durante. Chiara ora la
differenza?
> L'orologio a luce (ideale) e' forse lo strumento di misura piu'
> reversibile
> di tutti. Solo il conteggio non e' reversibile, il resto lo e'. Ma siccome
> il conteggio c'e' sempre, per ogni misura, continuo a non capire per quale
> motivo vorresti associare l'aumento di entropia alle misure effettuate da
> un
> orologio piuttosto che ad altre misure.
Il contatore dissipa energia, introduce una DS ***continua*** nel sistema.
> ??? ma cosa e' DS/M?
Una variazione di entropia per unita' di massa... Non hai letto il mio post
a proposito?
> Le distanze si *misurano* con i regoli.
Per ora lasciamo perdere le distanze spaziali... Anche i regoli
semplicemente non esistono, sono utili artifici teorici che non possiamo
introdurre a questo livello di discussione e men che mai traslarli
liberamente...
Bruno Cocciaro
news:4c533aed$0$40286$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c532ce6$0$18655$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> Insisto. Il contatore e' essenziale per tutte le bilance. Non solo, e'
>> essenziale per tutte le misure. Ad ogni misura e' sempre associato un
>> numero. Quel numero sta a significare un conteggio. Sempre.
> No, un contatore e' un dispositivo che indica il numero di movimenti, di
> operazioni, di misure, di eventi con DS, mentre una misura di massa indica
> il rapporto istantaneo tra una grandezza e un'altra omogenea scelta
> convenzionalmente come unità di riferimento.
E la bilancia fa esattamente il conteggio del numero di movimenti di masse
unitarie da spostare sul piatto per ottenere l'equilibrio (oppure fa un
qualche altro conteggio equivalente).
> Il contatore implica *sempre* un sistema dinamico continuo, la misura di
> una massa, a parte un transiente riducibile quanto vogliamo, e' statica.
Eh si', bel discorso!
"A parte un transiente riducibile quanto vogliamo"
Stai dicendo che mentre si misura una massa, se si misurasse anche
l'intervallo di tempo Dt necessario per compiere la misura, ci si
accorgerebbe che questo Dt si potrebbe rendere piccolo a piacere.
E' certo che una misura di massa potrebbe essere eseguita in un intervallo
di tempo piccolo a piacere, cosi' come una misura di intervallo di tempo
potrebbe essere eseguita con un orologio avente massa piccola a piacere, ma
tu hai detto che e' il *conteggio* la caratteristica specifica delle misure
di tempo. Non riesco proprio a capire come tu possa non accettare il fatto
che l'operazione di conteggio e' presente in ogni misura.
Se mi dici che, una volta raggiunto il numero giusto di masse unitarie, la
bilancia smette di contare, bene, allora ti dico che la stessa identica cosa
fa l'orologio: una volta arrivato l'istante finale si smette di contare e si
comunica il numero di intervalli unitari contati dall'istante iniziale al
finale.
Poi e' certo che ogni misura e' diversa dalle altre. Di sicuro si potranno
trovare tante caratteristiche specifiche delle misure di intervallo di
tempo, come ce ne saranno di specifiche delle misure di massa, di lunghezza
... ma il punto in esame e' quale sarebbe la caratteristica irreversibile
specifica delle misure di intervallo di tempo.
Mi sembrava avessimo concordato che le misure reali sono tutte
irreversibili. Passando alle misure ideali io ho fatto presente che
l'orologio a luce e' reversibile e che le sue eventuali irreversibilita' (il
conteggio) si hanno anche per le altre misure.
Se tu vuoi sostenere che non e' vero che la bilancia conta allora direi che
ci sia poca speranza di concordare.
> A riprova, misuriamo "tempo" con un contatore e massa con una bilancia,
> facciamo un giretto, torniamo... Il contatore e' avanzato, la misura
> dinamica ed il conteggio hanno continuato nel durante a dissipare energia,
> quindi abbiamo avuto una misura continua (quindi DS continua), se avessimo
> staccato il contatore ora leggeremmo un numero diverso. La bilancia e'
> rimasta immobile, la lancetta sempre allo stesso posto, quindi la seconda
> misura di massa che facciamo e' totalmente statica, nessuna DS, come non
> si e' avuta DS nel durante. Chiara ora la differenza?
La bilancia rimane immobile (smette di contare) quando e' finita la misura.
La stessa identica cosa fa l'orologio: conta 45 minuti e l'arbitro fischia
la fine del primo tempo. Se tu mi dici che anche dopo il fischio l'orologio
continua a contare OK, ma si tratta di una nuova misura (sta misurando
l'intervallo di tempo fra primo e secondo tempo).
Anche la bilancia conta ininterrottamente se non si specifica la massa che
si intende misurare o meglio, se si specifica che non si definisce (nel
senso che si continua ad aumentarla) la massa che si intende misurare.
>> L'orologio a luce (ideale) e' forse lo strumento di misura piu'
>> reversibile
>> di tutti. Solo il conteggio non e' reversibile, il resto lo e'. Ma
>> siccome
>> il conteggio c'e' sempre, per ogni misura, continuo a non capire per
>> quale
>> motivo vorresti associare l'aumento di entropia alle misure effettuate da
>> un
>> orologio piuttosto che ad altre misure.
> Il contatore dissipa energia, introduce una DS ***continua*** nel sistema.
>
>> ??? ma cosa e' DS/M?
> Una variazione di entropia per unita' di massa... Non hai letto il mio
> post a proposito?
no, scusa ma non l'ho letto. Assolutamente non riesco piu' a seguire
seriamente il gruppo da quando e' diventato
free.it.DiscussioniLibereSuArgomeniACaso
>> Le distanze si *misurano* con i regoli.
> Per ora lasciamo perdere le distanze spaziali... Anche i regoli
> semplicemente non esistono, sono utili artifici teorici che non possiamo
> introdurre a questo livello di discussione e men che mai traslarli
> liberamente...
Utili artifici teorici ???
Non possiamo introdurre a questo livello di discussione e men che mai
traslarli liberamente ???
L'esistenza dei regoli e la possibilita' del loro utilizzo per misurare
distanze secondo me e' *alla base* di ogni costruzione teorica che voglia
avere una qualche attinenza con la realta', che voglia cioe' avere una
qualche rilevanza fisica.
Einstein in "Geometria ed esperienza"
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/Einstein21.pdf dice:
"I corpi rigidi si comportano rispetto alle loro possibilita' di
posizionamento come corpi della geometria euclidea in tre dimensioni: quindi
le leggi della geometria euclidea contengono affermazioni sul comportamento
dei corpi rigidi della pratica. La geometria cosi' completata e'
evidentemente una scienza naturale; la possiamo a buon diritto considerare
la piu' antica branca della fisica. Le sue affermazioni si fondano
essenzialmente sull'induzione dall'esperienza, e non solamente su scelte
logiche."
Cioe' quando facciamo geometria stiamo parlando del comportamento dei
regoli.
Senza regoli non si puo' nemmeno definire un riferimento inerziale (che e'
una stanza le cui pareti sono "rigide", cioe' fatte di regoli).
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4c5ac60b$0$40289$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> La bilancia rimane immobile (smette di contare) quando e' finita la
> misura.
> La stessa identica cosa fa l'orologio: conta 45 minuti e l'arbitro fischia
> la fine del primo tempo. Se tu mi dici che anche dopo il fischio
> l'orologio
> continua a contare OK, ma si tratta di una nuova misura (sta misurando
> l'intervallo di tempo fra primo e secondo tempo).
Ma nooo... Non hai ancora afferrato il punto, eppure gli esempi mi
sembravano chiari! Dopo una prima misura la bilancia diventa statica, OK? Le
successive infinite misure di massa richiedono semplicemente la lettura
dell'indicatore... Segnava 5 kg alla prima misura (con un transiente
dinamico che tu chiami conteggio, passiamolo come tale) e segnera' 5 per
l'eternita', senza ulteriore DS (senza ulteriore conteggio) e tu, leggendo
l'indicatore, ripeti la misura infinite volte a costo zero, ma la bilancia
non e' "spenta" sta' continuando a funzionare e a confrontare le due masse,
cosi' fara' in enterno senza DS. E' un sistema STATICO, non conteggia un bel
niente!
Viceversa l'orologio fra una misura e un'altra ***deve*** continuare a
conteggiare (quindi hai DS continua), altrimenti non hai una nuova misura di
"tempo" ma rileggi una vecchia misura... Quindi la misura non e' ***mai*** a
costo zero come per la bilancia.
Ti ricordo che un contatore e' per definizione un sistema irreversibile a
*molti stati* che cambia stato in funzione di una misura.
> Anche la bilancia conta ininterrottamente se non si specifica la massa che
> si intende misurare o meglio, se si specifica che non si definisce (nel
> senso che si continua ad aumentarla) la massa che si intende misurare.
E certo, se continui ad aumentare la massa.... Ma noi non stiamo parlando di
sistemi a massa variabile!! Scusa, ma proprio non c'entrano un ficus. :-))
Anzi, l'esempio conferma che se vuoi paragonare una misura di massa con una
misura di tempo, devi rendere la prima ***dinamica*** variando la massa con
continuita', visto che altrimenti e' statica.
>>> ??? ma cosa e' DS/M?
>> Una variazione di entropia per unita' di massa... Non hai letto il mio
>> post a proposito?
>
> no, scusa ma non l'ho letto. Assolutamente non riesco piu' a seguire
> seriamente il gruppo da quando e' diventato
> free.it.DiscussioniLibereSuArgomeniACaso
Ho ripostato il mio ragionamento il 02/08 sul TD "entropia, mi aiutate per
favore". Graditi i commenti e le critiche. :-)
> L'esistenza dei regoli e la possibilita' del loro utilizzo per misurare
> distanze secondo me e' *alla base* di ogni costruzione teorica che voglia
> avere una qualche attinenza con la realta', che voglia cioe' avere una
> qualche rilevanza fisica.
Ovvio, ma stiamo parlando di eliminare il tempo e questo cambia le regole
del gioco, non possiamo semplificare nemmeno di un fotone. Le distanze vanno
quindi *sempre* misurate in modo fisico, ovvero facendo viaggiare un segnale
luminoso avanti e indietro e misurando la DS di un sistema di riferimento
(quello che prima era "tempo"). Non certo spostando "regoli" fatti ad
esempio di acciaio al tungsteno che:
1)Cambiano lunghezza se esiste DS (scaldandosi o raffreddandosi)
2)Sono aggregati dinamici di particelle in movimento
3)Per esistere, necessitano di una qualche "forza" attrattiva che li tiene
insieme, che non possiamo certo ignorare (da dove viene, come si comporta?).
4)Se accelerati cambiano lunghezza.
5)Se accelerati si flettono ed entrano in oscillazione.
6)Non possono mai essere "diritti" manco in teoria, visto che sono soggetti
alla gravitazione, quanto meno della loro stessa massa.
7)Non possono assolutamente, nel modo piu' categorico, essere perfettamente
RIGIDI.
> Cioe' quando facciamo geometria stiamo parlando del comportamento dei
> regoli.
Sino ad oggi certo che si, ma sino ad oggi semplificando gli esempi,.
pensavamo anche che il tempo esistesse quale dimensione fisica.
> Senza regoli non si puo' nemmeno definire un riferimento inerziale (che e'
> una stanza le cui pareti sono "rigide", cioe' fatte di regoli).
Certo che puoi: e' semplicemente un sistema dove non sono presenti
accelerazioni, misurabili *fisicamente* con qualsiasi accelerometro. Ovvero
non esiste DS, visto che non puoi accelerare o frenare senza DS.