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induzione
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ansel
Feb 26, 2012, 10:36:07 AM2/26/12
to
NB. Trascrivo da un post dedicato al altro argomento, magari non è
stato visto da chi potrebbe essere interessato.
Induzione: dipende da ciò che succede nel foro della spira o da ciò
che succede nel rame?
Mi sono fatto un rotore assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto. Con una spira quadrata
di dimensioni tali che i due lati ortogonali siano sorvolati
contemporaneamente da nord e sud, si leggono 60 millesimi di volt in
alternata. Con un singolo filo, ortogonale al movimento dei magneti,
risultano 30 millesimi di volt. Se il filo è parallelo si leggono 3-4
millesimi (parallelismo non perfetto). Traferro circa 0,5 mm. A
giudicare da questi risultati ciò che succede nel foro è irrilevante.
Nel 1938 (L'evoluzione della fisica) Einstein-Infeld dicono dicono
INVECE che l'induzione elettrica in una spira avviene perchè varia il
campo magnetico nel foro della spira (ovviamente la causa prima è
sempre il movimento di un magnete). Essi dicono pure che Maxwell ha
pensato le sue formule immaginando di fare una spira con un buco
infinitesimale.
Poiché quelle formule funzionano, la mia constatazione dev'essere
irrilevante, però mi puzza assai. Anche perché è “umanamente”
comprensibile immaginare una “sferzata” impressa al filo dal campo
magnetico che transita, mentre quello che succede nel buco dovrebbe
influire sul filo tanto quello che succede fuori dal buco a parità di
distanza.
Qualcuno può confermare o chiarire?
Magari qualcuno potrebbero verificare se la tensione che ho misurato
corrisponde a quanto è calcolabile via Maxwell. Quelle formule io non
le conosco e mi hanno detto che non le si può capire senza anni di
apprendistato e senza una zucca adeguata. Io non dispongo di queste
robe, però mi piacerebbe vedere quali valori vengono sostituiti ai
simboli e come si ricavano quei valori in base alle caratteristiche
fisiche del mio rotore.
Magari forse riuscirei a capire come mai i fili paralleli al movimento
dei magneti non generano differenza di potenziale (è un dato di fatto
indiscutibile, se il test prima illustrato non è scazzato).
La cosa sarebbe comprensibilissima con un filo così sottile da
consentire una sola fila di elettroni: poiché la forza agisce a 90
gradi, se la fila è ortogonale al movimento (e il filo è chiuso) essa
viene messa in movimento. Se invece la fila fosse parallela al
movimento, la forza tenderebbe a buttare gli elettroni fuori dal filo
(cosa impossibile) invece di metterli in circolazione.
Tuttavia radialmente un filo è enorme dal punto di vista di un
elettrone e quindi dovrebbe generarsi un movimento circolare attorno
al filo, anche se il filo è aperto. Difatti nelle bobine A CIRCUITO
APERTO (quindi senza generazione di tensione) qualcosa deve succedere
dello SPESSORE del filo perchè io misuro delle PERDITE, cioè una
coppia di reazione sullo statore. Tempo fa feci delle bobine mostruose
fatte con della piattina 1x7 mm (un pistola me le aveva consigliato
per ridurre al minimo le perdite nel rame), ma successe che le PERDITE
A CIRCUTO APERTO diventarono fortissime (era faticoso anche girare a
mano il rotore mentre normalmente non si avverte nulla ... inutile
dire che quello statore non rendeva un fico). Quindi dentro al rame
devono verificarsi dei vortici elettrici che generano magnetismo il
quale poi si "abbraccia" con quello dei magneti e rallenta la
baracca!
Quello che io non riesco a capire è come mai, se chiudo il circuito,
il movimento degli elettroni indotto nei tratti di filo paralleli al
movimento dei magneti non prende la via della lunghezza del filo?
Forse perchè se io "svello" un elettrone e lo sposto radialente nel
filo, inesco sì una catena di spostamenti, ma poi un elettrone deve
rimpiazzare quello originariamente spostato e quindi la "circolazione
locale" permane come a circuito aperto?
Oppure queste perdite a circuito aperto (di cui non ho mai sentito
parlare da altri) hanno tutt'altra causa e io non ho capito un tubo?
gino-ansel
stato visto da chi potrebbe essere interessato.
Induzione: dipende da ciò che succede nel foro della spira o da ciò
che succede nel rame?
Mi sono fatto un rotore assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto. Con una spira quadrata
di dimensioni tali che i due lati ortogonali siano sorvolati
contemporaneamente da nord e sud, si leggono 60 millesimi di volt in
alternata. Con un singolo filo, ortogonale al movimento dei magneti,
risultano 30 millesimi di volt. Se il filo è parallelo si leggono 3-4
millesimi (parallelismo non perfetto). Traferro circa 0,5 mm. A
giudicare da questi risultati ciò che succede nel foro è irrilevante.
Nel 1938 (L'evoluzione della fisica) Einstein-Infeld dicono dicono
INVECE che l'induzione elettrica in una spira avviene perchè varia il
campo magnetico nel foro della spira (ovviamente la causa prima è
sempre il movimento di un magnete). Essi dicono pure che Maxwell ha
pensato le sue formule immaginando di fare una spira con un buco
infinitesimale.
Poiché quelle formule funzionano, la mia constatazione dev'essere
irrilevante, però mi puzza assai. Anche perché è “umanamente”
comprensibile immaginare una “sferzata” impressa al filo dal campo
magnetico che transita, mentre quello che succede nel buco dovrebbe
influire sul filo tanto quello che succede fuori dal buco a parità di
distanza.
Qualcuno può confermare o chiarire?
Magari qualcuno potrebbero verificare se la tensione che ho misurato
corrisponde a quanto è calcolabile via Maxwell. Quelle formule io non
le conosco e mi hanno detto che non le si può capire senza anni di
apprendistato e senza una zucca adeguata. Io non dispongo di queste
robe, però mi piacerebbe vedere quali valori vengono sostituiti ai
simboli e come si ricavano quei valori in base alle caratteristiche
fisiche del mio rotore.
Magari forse riuscirei a capire come mai i fili paralleli al movimento
dei magneti non generano differenza di potenziale (è un dato di fatto
indiscutibile, se il test prima illustrato non è scazzato).
La cosa sarebbe comprensibilissima con un filo così sottile da
consentire una sola fila di elettroni: poiché la forza agisce a 90
gradi, se la fila è ortogonale al movimento (e il filo è chiuso) essa
viene messa in movimento. Se invece la fila fosse parallela al
movimento, la forza tenderebbe a buttare gli elettroni fuori dal filo
(cosa impossibile) invece di metterli in circolazione.
Tuttavia radialmente un filo è enorme dal punto di vista di un
elettrone e quindi dovrebbe generarsi un movimento circolare attorno
al filo, anche se il filo è aperto. Difatti nelle bobine A CIRCUITO
APERTO (quindi senza generazione di tensione) qualcosa deve succedere
dello SPESSORE del filo perchè io misuro delle PERDITE, cioè una
coppia di reazione sullo statore. Tempo fa feci delle bobine mostruose
fatte con della piattina 1x7 mm (un pistola me le aveva consigliato
per ridurre al minimo le perdite nel rame), ma successe che le PERDITE
A CIRCUTO APERTO diventarono fortissime (era faticoso anche girare a
mano il rotore mentre normalmente non si avverte nulla ... inutile
dire che quello statore non rendeva un fico). Quindi dentro al rame
devono verificarsi dei vortici elettrici che generano magnetismo il
quale poi si "abbraccia" con quello dei magneti e rallenta la
baracca!
Quello che io non riesco a capire è come mai, se chiudo il circuito,
il movimento degli elettroni indotto nei tratti di filo paralleli al
movimento dei magneti non prende la via della lunghezza del filo?
Forse perchè se io "svello" un elettrone e lo sposto radialente nel
filo, inesco sì una catena di spostamenti, ma poi un elettrone deve
rimpiazzare quello originariamente spostato e quindi la "circolazione
locale" permane come a circuito aperto?
Oppure queste perdite a circuito aperto (di cui non ho mai sentito
parlare da altri) hanno tutt'altra causa e io non ho capito un tubo?
gino-ansel
Giorgio Bibbiani
Feb 26, 2012, 11:23:32 AM2/26/12
to
ansel ha scritto:
> Mi sono fatto un rotore assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
> disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
> centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto. Con una spira quadrata
> di dimensioni tali che i due lati ortogonali
Volevi forse scrivere paralleli?
> siano sorvolati contemporaneamente da nord e sud,
> si leggono 60 millesimi di volt in alternata.
Quei magnetini dovrebbero generare un campo massimo
dell'ordine di 1.2 T.
Stimo l'*ordine di grandezza* della tensione indotta:
DeltaV = Deltaphi / Deltat =
1.2 T * (2 * 10^-2 m)^2 * 4 Hz * 32 = 60 mV,
siamo stati *fortunati* e abbiamo riottenuto il tuo risultato.
> Con un singolo filo, ortogonale al movimento dei magneti,
> risultano 30 millesimi di volt.
Ma se colleghi il "singolo filo" allo strumento di misura
tramite i cavi di connessione allora si chiude il circuito
e il singolo filo diventa parte di una spira.
> Se il filo è parallelo si leggono 3-4
> millesimi (parallelismo non perfetto).
Come sopra, non si tratta di un "singolo filo" ma di un circuito chiuso.
> Traferro circa 0,5 mm. A
> giudicare da questi risultati ciò che succede nel foro è irrilevante.
No di certo, la tensione indotta ai capi della spira dipende dalla
variazione del flusso del campo magnetico concatenato con
la spira.
> Nel 1938 (L'evoluzione della fisica) Einstein-Infeld dicono dicono
> INVECE che l'induzione elettrica in una spira avviene perchè varia il
> campo magnetico nel foro della spira (ovviamente la causa prima è
> sempre il movimento di un magnete). Essi dicono pure che Maxwell ha
> pensato le sue formule immaginando di fare una spira con un buco
> infinitesimale.
> Poiché quelle formule funzionano, la mia constatazione dev'essere
> irrilevante, però mi puzza assai. Anche perché è “umanamente”
> comprensibile immaginare una “sferzata” impressa al filo dal campo
> magnetico che transita, mentre quello che succede nel buco dovrebbe
> influire sul filo tanto quello che succede fuori dal buco a parità di
> distanza.
> Qualcuno può confermare o chiarire?
Secondo me nel campo magnetico c'e' ben poco di
"umanamente comprensibile", cioe' esula completamente
dal senso comune e dalle esperienze della vita quotidiana.
> ...Magari forse riuscirei a capire come mai i fili paralleli al movimento
varia, allora non viene indotta tensione nella spira.
>...Difatti nelle bobine A CIRCUITO
V.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Induzione: dipende da ciò che succede nel foro della spira o da ciò
> che succede nel rame?
Da entrambe le cose, v. il seguito.
> che succede nel rame?
> Mi sono fatto un rotore assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
> disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
> centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto. Con una spira quadrata
> di dimensioni tali che i due lati ortogonali
> siano sorvolati contemporaneamente da nord e sud,
> si leggono 60 millesimi di volt in alternata.
dell'ordine di 1.2 T.
Stimo l'*ordine di grandezza* della tensione indotta:
DeltaV = Deltaphi / Deltat =
1.2 T * (2 * 10^-2 m)^2 * 4 Hz * 32 = 60 mV,
siamo stati *fortunati* e abbiamo riottenuto il tuo risultato.
> Con un singolo filo, ortogonale al movimento dei magneti,
> risultano 30 millesimi di volt.
tramite i cavi di connessione allora si chiude il circuito
e il singolo filo diventa parte di una spira.
> Se il filo è parallelo si leggono 3-4
> millesimi (parallelismo non perfetto).
> Traferro circa 0,5 mm. A
> giudicare da questi risultati ciò che succede nel foro è irrilevante.
variazione del flusso del campo magnetico concatenato con
la spira.
> Nel 1938 (L'evoluzione della fisica) Einstein-Infeld dicono dicono
> INVECE che l'induzione elettrica in una spira avviene perchè varia il
> campo magnetico nel foro della spira (ovviamente la causa prima è
> sempre il movimento di un magnete). Essi dicono pure che Maxwell ha
> pensato le sue formule immaginando di fare una spira con un buco
> infinitesimale.
> Poiché quelle formule funzionano, la mia constatazione dev'essere
> irrilevante, però mi puzza assai. Anche perché è “umanamente”
> comprensibile immaginare una “sferzata” impressa al filo dal campo
> magnetico che transita, mentre quello che succede nel buco dovrebbe
> influire sul filo tanto quello che succede fuori dal buco a parità di
> distanza.
> Qualcuno può confermare o chiarire?
"umanamente comprensibile", cioe' esula completamente
dal senso comune e dalle esperienze della vita quotidiana.
> ...Magari forse riuscirei a capire come mai i fili paralleli al movimento
> dei magneti non generano differenza di potenziale (è un dato di fatto
> indiscutibile, se il test prima illustrato non è scazzato).
Se il flusso del campo magnetico concatenato con la spira non
> indiscutibile, se il test prima illustrato non è scazzato).
varia, allora non viene indotta tensione nella spira.
>...Difatti nelle bobine A CIRCUITO
> APERTO (quindi senza generazione di tensione) qualcosa deve succedere
> dello SPESSORE del filo perchè io misuro delle PERDITE, cioè una
> coppia di reazione sullo statore....
> dello SPESSORE del filo perchè io misuro delle PERDITE, cioè una
V.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
gino
Feb 26, 2012, 2:05:11 PM2/26/12
to
On 26 Feb, 17:23, "Giorgio Bibbiani"
> Volevi forse scrivere paralleli?
nò intendevo ortogonali al movimento dei magneti.
però è vero che sono paralleli fra loro.
> Quei magnetini dovrebbero generare un campo massimo
> dell'ordine di 1.2 T.
esatto
> Stimo l'*ordine di grandezza* della tensione indotta:
> DeltaV = Deltaphi / Deltat =
> 1.2 T * (2 * 10^-2 m)^2 * 4 Hz * 32 = 60 mV,
> siamo stati *fortunati* e abbiamo riottenuto il tuo risultato.
complimenti! bravissimo.
sarebbe una delle formule di Maxwell con inseriti valori dedotti da
quanto da me dichiarato?
se tu fossi a tiro e se tu facessi lezioni private busserei alla tua
porta.
> Ma se colleghi il "singolo filo" allo strumento di misura
> tramite i cavi di connessione allora si chiude il circuito
> e il singolo filo diventa parte di una spira.
sì, ma avendo usato un filo molto lungo (circa 40 cm) il foro risulta
enormemente più grande di una spira normale e se andasse considerata
l'area del foro (come a volte l'ho vista considerata) i conti non
tornerebbero più.
Ma soprattutto il piano della spira risultava perpendicolare al piano
dei magneti e quindi, ad essere pignoli, il campo magnetico non vedeva
foro (come in certe posizioni della spira nel macchinino di Faraday)
e poi perchè solo 30 millivolt?
> > Se il filo è parallelo si leggono 3-4
> > millesimi (parallelismo non perfetto).
> Come sopra, non si tratta di un "singolo filo" ma di un circuito chiuso.
questo dimostra invece la mia tesi direi: se ci fosse veramente "una
spira" avrei 60 millivolt. In ogni caso non sono i 30 del secondo
caso.
> No di certo, la tensione indotta ai capi della spira dipende dalla
> variazione del flusso del campo magnetico concatenato con
> la spira.
giusto, ma io discuto appunto in quali condizioni e dove si verifica
tale "concatenamento" (a mio parere nel rame)
> Secondo me nel campo magnetico c'e' ben poco di
> "umanamente comprensibile", cioe' esula completamente
> dal senso comune e dalle esperienze della vita quotidiana.
mi par giusto, ma è snervante. Servirebbe un "modello" verosimile per
ragionarci sopra (verosimile nel senso che fornisca previsioni
verificate, capisco che una formula fa questo, ma non ti consente di
simulare, ad es., le conseguenze di certe modifiche nelle forme)
> Se il flusso del campo magnetico concatenato con la spira non
> varia, allora non viene indotta tensione nella spira.
Capisco che quella questione delle perdite a circuito aperto è per te
una stranezza, bisognerebbe farti toccar con mano.
Anche mio cognato, che sarebbe del mestire, disse "impossibile, hai
fatto di sicuro dei corti"
Comunque grazie tantissime
gino-ansel
> Volevi forse scrivere paralleli?
nò intendevo ortogonali al movimento dei magneti.
però è vero che sono paralleli fra loro.
> Quei magnetini dovrebbero generare un campo massimo
> dell'ordine di 1.2 T.
> Stimo l'*ordine di grandezza* della tensione indotta:
> DeltaV = Deltaphi / Deltat =
> 1.2 T * (2 * 10^-2 m)^2 * 4 Hz * 32 = 60 mV,
> siamo stati *fortunati* e abbiamo riottenuto il tuo risultato.
sarebbe una delle formule di Maxwell con inseriti valori dedotti da
quanto da me dichiarato?
se tu fossi a tiro e se tu facessi lezioni private busserei alla tua
porta.
> Ma se colleghi il "singolo filo" allo strumento di misura
> tramite i cavi di connessione allora si chiude il circuito
> e il singolo filo diventa parte di una spira.
enormemente più grande di una spira normale e se andasse considerata
l'area del foro (come a volte l'ho vista considerata) i conti non
tornerebbero più.
Ma soprattutto il piano della spira risultava perpendicolare al piano
dei magneti e quindi, ad essere pignoli, il campo magnetico non vedeva
foro (come in certe posizioni della spira nel macchinino di Faraday)
e poi perchè solo 30 millivolt?
> > Se il filo è parallelo si leggono 3-4
> > millesimi (parallelismo non perfetto).
> Come sopra, non si tratta di un "singolo filo" ma di un circuito chiuso.
spira" avrei 60 millivolt. In ogni caso non sono i 30 del secondo
caso.
> No di certo, la tensione indotta ai capi della spira dipende dalla
> variazione del flusso del campo magnetico concatenato con
> la spira.
tale "concatenamento" (a mio parere nel rame)
> Secondo me nel campo magnetico c'e' ben poco di
> "umanamente comprensibile", cioe' esula completamente
> dal senso comune e dalle esperienze della vita quotidiana.
ragionarci sopra (verosimile nel senso che fornisca previsioni
verificate, capisco che una formula fa questo, ma non ti consente di
simulare, ad es., le conseguenze di certe modifiche nelle forme)
> Se il flusso del campo magnetico concatenato con la spira non
> varia, allora non viene indotta tensione nella spira.
una stranezza, bisognerebbe farti toccar con mano.
Anche mio cognato, che sarebbe del mestire, disse "impossibile, hai
fatto di sicuro dei corti"
Comunque grazie tantissime
gino-ansel
Luciano Buggio
Feb 26, 2012, 2:16:04 PM2/26/12
to
On 26 Feb, 17:23, "Giorgio Bibbiani"
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
> ansel ha scritto:
(cut)
>
> > Con un singolo filo, ortogonale al movimento dei magneti,
> > risultano 30 millesimi di volt.
>
> Ma se colleghi il "singolo filo" allo strumento di misura
> tramite i cavi di connessione allora si chiude il circuito
> e il singolo filo diventa parte di una spira.
Allora non collegarlo: appiccica solo a ciascuna delle due sue
> > Con un singolo filo, ortogonale al movimento dei magneti,
> > risultano 30 millesimi di volt.
>
> Ma se colleghi il "singolo filo" allo strumento di misura
> tramite i cavi di connessione allora si chiude il circuito
> e il singolo filo diventa parte di una spira.
estremità una coppia di foglinine d'oro (meglio di stagnola visto, con
la crisi, il listino prezzi dei nobili metalli).
Si indurrà corrente (alternativamente in un senso o nell'altro, a
seconda del polo che "sorvola" il filo) per il tempo del caricamento
ai due poli del conduttore.
Il filo non diventa parte di una spira, non c'è variazione di flusso
magnetico dentro nessuna spira, eppure c'è corrente.
Come mai?
Se attacchi il filo al milliamperometro puoi avere anche la misura
della corrente, che, com'era da aspettarsi, è la metà (se il filo è
stato messo alla stessa distanza di sorvolo di ciascuno dei due lati
ortogonali - non tra loro, come hai capito tu - di quella indotta
nella spira: 30mV.
Luciano Buggio
Giorgio Bibbiani
Feb 26, 2012, 3:04:22 PM2/26/12
to
gino ha scritto:
legge di Farady.
> sě, ma avendo usato un filo molto lungo (circa 40 cm) il foro risulta
> enormemente piů grande di una spira normale e se andasse considerata
Certo che tornerebbero, soltanto allora bisognerebbe considerare
i valori assunti dal campo magnetico (non uniforme) su una superficie
avente la spira come contorno.
> Ma soprattutto il piano della spira risultava perpendicolare al piano
> dei magneti e quindi, ad essere pignoli, il campo magnetico non vedeva
> foro (come in certe posizioni della spira nel macchinino di Faraday)
> e poi perchč solo 30 millivolt?
Sorry, dati insufficienti...
> questo dimostra invece la mia tesi direi: se ci fosse veramente "una
> spira" avrei 60 millivolt. In ogni caso non sono i 30 del secondo
> caso.
Quale sarebbe la tua tesi, che non valgano le leggi
dell'elettromagnetismo?! :-(
> Servirebbe un "modello" verosimile per
> ragionarci sopra (verosimile nel senso che fornisca previsioni
> verificate, capisco che una formula fa questo, ma non ti consente di
> simulare, ad es., le conseguenze di certe modifiche nelle forme)
Ma si' che lo permette, sono fatti ben noti da oltre un secolo...
> Capisco che quella questione delle perdite a circuito aperto č per te
pagina web che ti ho segnalato, in particolare il paragrafo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current#Electromagnetic_braking
Nella bobina di materiale conduttore evidentemente scorrono
correnti parassite indotte, anche a circuito aperto, correnti che
dissipano potenza per effetto Joule, questa potenza aggiuntiva
deve essere fornita dall'agente che fa ruotare l'alternatore.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> sarebbe una delle formule di Maxwell con inseriti valori dedotti da
> quanto da me dichiarato?
E' l'equazione di Maxwell non omogenea che corrisponde alla
> quanto da me dichiarato?
legge di Farady.
> sě, ma avendo usato un filo molto lungo (circa 40 cm) il foro risulta
> enormemente piů grande di una spira normale e se andasse considerata
> l'area del foro (come a volte l'ho vista considerata) i conti non
> tornerebbero piů.
Certo che tornerebbero, soltanto allora bisognerebbe considerare
i valori assunti dal campo magnetico (non uniforme) su una superficie
avente la spira come contorno.
> Ma soprattutto il piano della spira risultava perpendicolare al piano
> dei magneti e quindi, ad essere pignoli, il campo magnetico non vedeva
> foro (come in certe posizioni della spira nel macchinino di Faraday)
Sorry, dati insufficienti...
> questo dimostra invece la mia tesi direi: se ci fosse veramente "una
> spira" avrei 60 millivolt. In ogni caso non sono i 30 del secondo
> caso.
dell'elettromagnetismo?! :-(
> Servirebbe un "modello" verosimile per
> ragionarci sopra (verosimile nel senso che fornisca previsioni
> verificate, capisco che una formula fa questo, ma non ti consente di
> simulare, ad es., le conseguenze di certe modifiche nelle forme)
> Capisco che quella questione delle perdite a circuito aperto č per te
> una stranezza, bisognerebbe farti toccar con mano.
Veramente per me non c'e' proprio niente di strano, leggi la
pagina web che ti ho segnalato, in particolare il paragrafo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current#Electromagnetic_braking
Nella bobina di materiale conduttore evidentemente scorrono
correnti parassite indotte, anche a circuito aperto, correnti che
dissipano potenza per effetto Joule, questa potenza aggiuntiva
deve essere fornita dall'agente che fa ruotare l'alternatore.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Bibbiani
Feb 26, 2012, 3:10:05 PM2/26/12
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
--
Giorgio Bibbiani
> E' l'equazione di Maxwell non omogenea
Correggi: omogenea.
--
Giorgio Bibbiani
Franco
Feb 26, 2012, 4:12:30 PM2/26/12
to
On 2/26/2012 21:04, Giorgio Bibbiani wrote:
> Quale sarebbe la tua tesi, che non valgano le leggi
> dell'elettromagnetismo?! :-(
Certo che valgono, ma non sono quelle che sappiamo che sono notoriamente
> Quale sarebbe la tua tesi, che non valgano le leggi
> dell'elettromagnetismo?! :-(
sbagliate :)
Propongo ai vari crackpot che confondono corrente indotta con tensione
indotta questo problema (peccato che non si possano fare i disegni, e
anche se li facessi non saprebbero aprire il file)
Prendiamo un circuito magnetico chiuso, di forma quadrata, fatto di
materiale magnetico ad alta permeabilita`.
Nel circuito magnetico c'e` un flusso variabile. Essendo il materiale ad
alto mu, fuori dal nucleo non c'e` praticamente campo. Intorno a uno dei
lati del nucleo mettiamo una spira.
Tutto dove c'e` la spira non c'e` campo, che e` confinato dentro il
nucleo. Sulla spira si induce tensione?
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
gino
Feb 27, 2012, 3:01:03 AM2/27/12
to
On 26 Feb, 21:04, "Giorgio Bibbiani"
> > gino ha scritto:
> > Capisco che quella questione delle perdite a circuito aperto è per te
Leggo nel tuo link: "French physicist Léon Foucault (1819–1868) is
credited with having discovered Eddy currents. In September, 1855, he
discovered that the force required for the rotation of a copper disc
becomes greater when it is made to rotate with its rim between the
poles of a magnet, the disc at the same time becoming heated by the
eddy current induced in the metal...."
Se non ho mal inteso (mastico male le lingue) si tratta correnti che
si formano in un disco di rame ("copper disc") che ruota in un campo
magnetico. Mi pare si parli proprio di quel che dicevo: il campo
magnetico "sferzando" in qualche modo il rame induce dei vortici
"dentro il rame" che a loro volta creano un campo magnetico il quale
si "abbraccia" all'altro campo magnetico e ciò "frena" la rotazione
del disco di rame, cose che tu chiami "effetto Joule" immagino. Dov'è
la spira? Dov'è il buco della spira? Eppure viene generata corrente.
Ecco perchè dico che il buco non c'entra neanche dove il buco c'è. In
ogni caso quello che succede nei pressi del filo dovrebbe agire sia
che succeda dentro il buco che fuori (a parità di distanza).
Certamente non mi permetto di dubitare di Maxwell, dico solo che
portando il buco al limite deve diventare ininfluente. (mai capiti i
limiti, ma un buco strapiccolissimo dev'essere zero o quasi).
Perchè poi "dati insufficenti"? La spira col suo piano parallelo al
rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30. A 90 gradi il
buco non c'è più (ad opinione del campo magnetico), se fosse il buco
ad agire non ci sarebbe tensione, invece c'è proprio quella
corrispondente a metà del filo attivo.
Ciao, Gino
> > gino ha scritto:
> > Capisco che quella questione delle perdite a circuito aperto è per te
> > una stranezza, bisognerebbe farti toccar con mano.
>
> Veramente per me non c'e' proprio niente di strano, leggi la
> pagina web che ti ho segnalato, in particolare il paragrafo:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current#Electromagnetic_braking
>
> Nella bobina di materiale conduttore evidentemente scorrono
> correnti parassite indotte, anche a circuito aperto, correnti che
> dissipano potenza per effetto Joule, questa potenza aggiuntiva
> deve essere fornita dall'agente che fa ruotare l'alternatore.
Mi limito a quest'ultima questione (sono un po' di corsa)
>
> Veramente per me non c'e' proprio niente di strano, leggi la
> pagina web che ti ho segnalato, in particolare il paragrafo:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current#Electromagnetic_braking
>
> Nella bobina di materiale conduttore evidentemente scorrono
> correnti parassite indotte, anche a circuito aperto, correnti che
> dissipano potenza per effetto Joule, questa potenza aggiuntiva
> deve essere fornita dall'agente che fa ruotare l'alternatore.
Leggo nel tuo link: "French physicist Léon Foucault (1819–1868) is
credited with having discovered Eddy currents. In September, 1855, he
discovered that the force required for the rotation of a copper disc
becomes greater when it is made to rotate with its rim between the
poles of a magnet, the disc at the same time becoming heated by the
eddy current induced in the metal...."
Se non ho mal inteso (mastico male le lingue) si tratta correnti che
si formano in un disco di rame ("copper disc") che ruota in un campo
magnetico. Mi pare si parli proprio di quel che dicevo: il campo
magnetico "sferzando" in qualche modo il rame induce dei vortici
"dentro il rame" che a loro volta creano un campo magnetico il quale
si "abbraccia" all'altro campo magnetico e ciò "frena" la rotazione
del disco di rame, cose che tu chiami "effetto Joule" immagino. Dov'è
la spira? Dov'è il buco della spira? Eppure viene generata corrente.
Ecco perchè dico che il buco non c'entra neanche dove il buco c'è. In
ogni caso quello che succede nei pressi del filo dovrebbe agire sia
che succeda dentro il buco che fuori (a parità di distanza).
Certamente non mi permetto di dubitare di Maxwell, dico solo che
portando il buco al limite deve diventare ininfluente. (mai capiti i
limiti, ma un buco strapiccolissimo dev'essere zero o quasi).
Perchè poi "dati insufficenti"? La spira col suo piano parallelo al
rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30. A 90 gradi il
buco non c'è più (ad opinione del campo magnetico), se fosse il buco
ad agire non ci sarebbe tensione, invece c'è proprio quella
corrispondente a metà del filo attivo.
Ciao, Gino
Luciano Buggio
Feb 27, 2012, 6:08:45 AM2/27/12
to
On 27 Feb, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
1) - Dicevi che quando metti un filo rettilineo ortogonale al flusso
magnetico ottenevi 30 mv: a che distanza era quel filo dai poli
(quella che tu hai chiamato distanza di "sorvolo"), alla stessa a cui
si trovava nella spira ciascuno dei due lati ortogonali al flusso?
2) - Quando qui sopra dici "ruotata di 90" intendi che è la stessa
spira che prima era disposta su un piano ortogoanle a quello della
rotazione dei magneti, e che ora è disposta sul piano di quella
rotazione?
Confermi che in questo caso misuri 30mv, proprio quello che misuravi
con il filo rettilineo (lungo anche 40 cm) del punto 1)?
Luciano Buggio
(cut)
> La spira col suo piano parallelo al
> rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30.
Vorrei conferma di un paio di cose.
> rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30.
1) - Dicevi che quando metti un filo rettilineo ortogonale al flusso
magnetico ottenevi 30 mv: a che distanza era quel filo dai poli
(quella che tu hai chiamato distanza di "sorvolo"), alla stessa a cui
si trovava nella spira ciascuno dei due lati ortogonali al flusso?
2) - Quando qui sopra dici "ruotata di 90" intendi che è la stessa
spira che prima era disposta su un piano ortogoanle a quello della
rotazione dei magneti, e che ora è disposta sul piano di quella
rotazione?
Confermi che in questo caso misuri 30mv, proprio quello che misuravi
con il filo rettilineo (lungo anche 40 cm) del punto 1)?
Luciano Buggio
ansel
Feb 27, 2012, 7:20:13 AM2/27/12
to
On 27 Feb, 12:08, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 27 Feb, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
>
> > La spira col suo piano parallelo al
> > rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30.
>
> Vorrei conferma di un paio di cose.
>
> 1) - Dicevi che quando metti un filo rettilineo ortogonale al flusso
> magnetico ottenevi 30 mv: a che distanza era quel filo dai poli
> (quella che tu hai chiamato distanza di "sorvolo"), alla stessa a cui
> si trovava nella spira ciascuno dei due lati ortogonali al flusso?
circa la stessa, tenuta non rigidissima, attaccata a un pezzo di
> On 27 Feb, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
>
> > La spira col suo piano parallelo al
> > rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30.
>
> Vorrei conferma di un paio di cose.
>
> 1) - Dicevi che quando metti un filo rettilineo ortogonale al flusso
> magnetico ottenevi 30 mv: a che distanza era quel filo dai poli
> (quella che tu hai chiamato distanza di "sorvolo"), alla stessa a cui
> si trovava nella spira ciascuno dei due lati ortogonali al flusso?
legno, un po' strisciando, mendiando fra i valori
>
> 2) - Quando qui sopra dici "ruotata di 90" intendi che è la stessa
> spira che prima era disposta su un piano ortogoanle a quello della
> rotazione dei magneti, e che ora è disposta sul piano di quella
> rotazione?
> Confermi che in questo caso misuri 30mv, proprio quello che misuravi
> con il filo rettilineo (lungo anche 40 cm) del punto 1)?
merno ortogonale - fili ballonzolanti-) che non la spira normale
ruotata
Giorgio Bibbiani
Feb 27, 2012, 7:43:42 AM2/27/12
to
gino ha scritto:
> Mi pare si parli proprio di quel che dicevo: il campo
> magnetico "sferzando" in qualche modo il rame induce dei vortici
Induce correnti.
> "dentro il rame" che a loro volta creano un campo magnetico il quale
> si "abbraccia" all'altro campo magnetico
No, i campi magnetici non interagiscono tra loro.
> e ciò "frena" la rotazione
> del disco di rame,
La rotazione del disco di rame viene frenata dalle forze
magnetiche che agiscono sulle correnti indotte.
>cose che tu chiami "effetto Joule" immagino.
Immagini male.
> Dov'è
> la spira? Dov'è il buco della spira? Eppure viene generata corrente.
Dunque?
> Ecco perchè dico che il buco non c'entra neanche dove il buco c'è. In
> ogni caso quello che succede nei pressi del filo dovrebbe agire sia
> che succeda dentro il buco che fuori (a parità di distanza).
> Certamente non mi permetto di dubitare di Maxwell, dico solo che
> portando il buco al limite deve diventare ininfluente. (mai capiti i
> limiti, ma un buco strapiccolissimo dev'essere zero o quasi).
Non si capisce granche'...
> Perchè poi "dati insufficenti"? La spira col suo piano parallelo al
> rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30. A 90 gradi il
> buco non c'è più (ad opinione del campo magnetico), se fosse il buco
> ad agire non ci sarebbe tensione, invece c'è proprio quella
> corrispondente a metà del filo attivo.
Ancora non si capisce granche'.
Io termino qui.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
>> Nella bobina di materiale conduttore evidentemente scorrono
>> correnti parassite indotte, anche a circuito aperto, correnti che
>> dissipano potenza per effetto Joule, questa potenza aggiuntiva
>> deve essere fornita dall'agente che fa ruotare l'alternatore.
...
>> correnti parassite indotte, anche a circuito aperto, correnti che
>> dissipano potenza per effetto Joule, questa potenza aggiuntiva
>> deve essere fornita dall'agente che fa ruotare l'alternatore.
> Se non ho mal inteso (mastico male le lingue) si tratta correnti che
> si formano in un disco di rame ("copper disc") che ruota in un campo
> magnetico.
OK.
> si formano in un disco di rame ("copper disc") che ruota in un campo
> magnetico.
> Mi pare si parli proprio di quel che dicevo: il campo
> magnetico "sferzando" in qualche modo il rame induce dei vortici
> "dentro il rame" che a loro volta creano un campo magnetico il quale
> si "abbraccia" all'altro campo magnetico
> e ciò "frena" la rotazione
> del disco di rame,
magnetiche che agiscono sulle correnti indotte.
>cose che tu chiami "effetto Joule" immagino.
> Dov'è
> la spira? Dov'è il buco della spira? Eppure viene generata corrente.
> Ecco perchè dico che il buco non c'entra neanche dove il buco c'è. In
> ogni caso quello che succede nei pressi del filo dovrebbe agire sia
> che succeda dentro il buco che fuori (a parità di distanza).
> Certamente non mi permetto di dubitare di Maxwell, dico solo che
> portando il buco al limite deve diventare ininfluente. (mai capiti i
> limiti, ma un buco strapiccolissimo dev'essere zero o quasi).
> Perchè poi "dati insufficenti"? La spira col suo piano parallelo al
> rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30. A 90 gradi il
> buco non c'è più (ad opinione del campo magnetico), se fosse il buco
> ad agire non ci sarebbe tensione, invece c'è proprio quella
> corrispondente a metà del filo attivo.
Io termino qui.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tetis
Feb 27, 2012, 8:43:08 AM2/27/12
to
Il 26/02/2012, Franco ha detto :
> Prendiamo un circuito magnetico chiuso, di forma quadrata, fatto di materiale
> magnetico ad alta permeabilita`.
>
> Nel circuito magnetico c'e` un flusso variabile. Essendo il materiale ad alto
> mu, fuori dal nucleo non c'e` praticamente campo. Intorno a uno dei lati del
> nucleo mettiamo una spira.
>
> Tutto dove c'e` la spira non c'e` campo, che e` confinato dentro il nucleo.
> Sulla spira si induce tensione?
Dove c'è la spira non c'è campo ... magnetico ... ma anche questo è
inesatto, magari in condizioni pratiche è difficile misurare il campo
magnetico indotto dalla "corrente" di spostamento elettrico ma un poco
di campo magnetico c'è, di secondo ordine nella frequenza.
> Prendiamo un circuito magnetico chiuso, di forma quadrata, fatto di materiale
> magnetico ad alta permeabilita`.
>
> Nel circuito magnetico c'e` un flusso variabile. Essendo il materiale ad alto
> mu, fuori dal nucleo non c'e` praticamente campo. Intorno a uno dei lati del
> nucleo mettiamo una spira.
>
> Tutto dove c'e` la spira non c'e` campo, che e` confinato dentro il nucleo.
> Sulla spira si induce tensione?
inesatto, magari in condizioni pratiche è difficile misurare il campo
magnetico indotto dalla "corrente" di spostamento elettrico ma un poco
di campo magnetico c'è, di secondo ordine nella frequenza.
Luciano Buggio
Feb 27, 2012, 9:23:44 AM2/27/12
to
On 27 Feb, 13:20, ansel <gise...@alice.it> wrote:
> On 27 Feb, 12:08, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
> > On 27 Feb, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> > (cut)
>
> > > La spira col suo piano parallelo al
> > > rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30.
>
> > Vorrei conferma di un paio di cose.
>
> > 1) - Dicevi che quando metti un filo rettilineo ortogonale al flusso
> > magnetico ottenevi 30 mv: a che distanza era quel filo dai poli
> > (quella che tu hai chiamato distanza di "sorvolo"), alla stessa a cui
> > si trovava nella spira ciascuno dei due lati ortogonali al flusso?
>
> circa la stessa, tenuta non rigidissima, attaccata a un pezzo di
> legno, un po' strisciando, mendiando fra i valori
Ok.
> On 27 Feb, 12:08, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
> > On 27 Feb, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> > (cut)
>
> > > La spira col suo piano parallelo al
> > > rotore fa 60 millivolt, ruotata di 90 gradi ne fa 30.
>
> > Vorrei conferma di un paio di cose.
>
> > 1) - Dicevi che quando metti un filo rettilineo ortogonale al flusso
> > magnetico ottenevi 30 mv: a che distanza era quel filo dai poli
> > (quella che tu hai chiamato distanza di "sorvolo"), alla stessa a cui
> > si trovava nella spira ciascuno dei due lati ortogonali al flusso?
>
> circa la stessa, tenuta non rigidissima, attaccata a un pezzo di
> legno, un po' strisciando, mendiando fra i valori
Prova allora a mettere il filo rettilineo, sempre ortogonale al
flusso, a mezza via, equidistante dai poli magnetici.
Se, come credo, non misurerai nessuna tensione, dovresti chiedere a
Bibbiani - prima che si defili del tutto - come mai, visto che non è
cambiato granchè per quanto riguarda la variazione del flusso
magnetico dentro la "spirona", che include l'apparato di misura, che
egli ti ha invitato a considerare.
Luciano Buggio
gino
Feb 27, 2012, 10:36:14 AM2/27/12
to
On 27 Feb, 13:43, "Giorgio Bibbiani"
> Ancora non si capisce granche'.
> Io termino qui.
Ho perso un istruttore peccato.
Comunque concordavamo sul fatto che nel disco di rame si formano delle
“correnti” (che io ho chiamato “vortici”) che scaldano il rame (ok,
chiamiamo questo “effetto Joule” e non l’origine dell’energia
utilizzata … ma non era più semplice dire “si scalda” invece che dire
“effetto Joule”?). Ovviamente questa energia dev’essere fornita
dall’esterno, cioè si deve “far fatica” per ruotare il disco coi
magneti.
E’ la stessisima cosa che succede se al posto del disco di rame ci
metti delle bobine: se sono cortocircuitate il rotore diventa
durissimo e le bobine si scaldano moltissimo, se invece ci metti una
batteria, un motore, una lampadina non tutto va in calore, una parte
diventa energia di diversa natura. Se poi lasci il circuito aperto
succede come col disco di rame (naturalmente in parte minore).
Ora la questione è: come fa il disco dei magneti a trasferire il mio
sugo di gomito al disco di rame o alle bobine? e perché la fatica che
faccio a girare il rotore cambia assai se c’è un disco di rame oppure
ci sono delle bobine e, nel caso delle bobine, cambia tantissimo in
funzione degli ohm del carico?
A me pare evidente che fra disco del rotore e disco dello statore deve
formarsi "qualcosa" che “colleghi fisicamente” i due dischi. Solo in
questo modo il mio sugo di gomito può far muovere gli elettroni per
tutti gli usi possibili. L’unica cosa che può collegare i due dischi
sono dei “campi”, mi pare. E i campi devono essere due: quello dei
magneti e quello indotto dalle correnti che circolano nel rame. Nel
link leggo: “These currents dissipate energy, and create a magnetic
field …” ma non posso dire d’aver capito bene.
Bibbiani però dice: “No, i campi magnetici non interagiscono tra
loro.”
Allora che campi sono? E se non sono campi cosa sono?
Purtroppo pare che Bibbiani non me lo dirà.
Per l’altra questione Bibbiani rifiuta l’evidenza. Tuttavia non so se
siamo realmente in disaccordo: lo siamo solo se nella formula di
Faraday (Maxwell omogenea) i volt sono anche funzione della “area”
della spira mentre, come constatato, nella realtà dipende dalla
“lunghezza” del filo della spira (diminuita però della lunghezza della
spira che risulta parallela al movimento dei magneti.
Vabbè, mi sforzerò di capire il conteggio presentato. Però se uno
vuole “spiegare” credo dovrebbe presentare la formula, dire il
significato dei simboli e l’unità di misura relativa. Infine dovrebbe
ricavare i valori dei simboli partendo dai termini del problema. Solo
dopo scrivere l’espressione in chiaro + il risultato
Restava l’altra questione legata al filo parallelo al movimento dei
magneti che, a circuito chiuso, non fornisce volt.
Sarebbe interessante fare una bobinona di diametro uguale a quello del
rotore, il movimento dei magneti sarebbe parallelo a tutto il filo,
non dovrei avere volt, né a circuito chiuso né aperto. Ma dovrei in
entrambi i casi avere una coppia resistente sulla bobina (io rilevo
sempre la coppia sulla statore perché posso misurarla con un braccio
appoggiato ad una bilancia: mi hanno assicurato che è uguale al sugo
di gomito da applicare al rotore). Se non ci fosse una coppia
resistente, allora la spegazione delle "perdite a circuito aperto"
dev'essere un'altra.
gino-ansel
X Buggio: il mio filo non può essere sempre equidistante dai poli (16
nord e 16 sud) perchè essi sono in rotazione, sul filo passano nord-
sud-nord-sud-... e per questo la corrente che si genera è alternata,
ma al momento in cui il filo è equidistante fra nord e sud, certamente
il valore sarà zero
> Ancora non si capisce granche'.
> Io termino qui.
Comunque concordavamo sul fatto che nel disco di rame si formano delle
“correnti” (che io ho chiamato “vortici”) che scaldano il rame (ok,
chiamiamo questo “effetto Joule” e non l’origine dell’energia
utilizzata … ma non era più semplice dire “si scalda” invece che dire
“effetto Joule”?). Ovviamente questa energia dev’essere fornita
dall’esterno, cioè si deve “far fatica” per ruotare il disco coi
magneti.
E’ la stessisima cosa che succede se al posto del disco di rame ci
metti delle bobine: se sono cortocircuitate il rotore diventa
durissimo e le bobine si scaldano moltissimo, se invece ci metti una
batteria, un motore, una lampadina non tutto va in calore, una parte
diventa energia di diversa natura. Se poi lasci il circuito aperto
succede come col disco di rame (naturalmente in parte minore).
Ora la questione è: come fa il disco dei magneti a trasferire il mio
sugo di gomito al disco di rame o alle bobine? e perché la fatica che
faccio a girare il rotore cambia assai se c’è un disco di rame oppure
ci sono delle bobine e, nel caso delle bobine, cambia tantissimo in
funzione degli ohm del carico?
A me pare evidente che fra disco del rotore e disco dello statore deve
formarsi "qualcosa" che “colleghi fisicamente” i due dischi. Solo in
questo modo il mio sugo di gomito può far muovere gli elettroni per
tutti gli usi possibili. L’unica cosa che può collegare i due dischi
sono dei “campi”, mi pare. E i campi devono essere due: quello dei
magneti e quello indotto dalle correnti che circolano nel rame. Nel
link leggo: “These currents dissipate energy, and create a magnetic
field …” ma non posso dire d’aver capito bene.
Bibbiani però dice: “No, i campi magnetici non interagiscono tra
loro.”
Allora che campi sono? E se non sono campi cosa sono?
Purtroppo pare che Bibbiani non me lo dirà.
Per l’altra questione Bibbiani rifiuta l’evidenza. Tuttavia non so se
siamo realmente in disaccordo: lo siamo solo se nella formula di
Faraday (Maxwell omogenea) i volt sono anche funzione della “area”
della spira mentre, come constatato, nella realtà dipende dalla
“lunghezza” del filo della spira (diminuita però della lunghezza della
spira che risulta parallela al movimento dei magneti.
Vabbè, mi sforzerò di capire il conteggio presentato. Però se uno
vuole “spiegare” credo dovrebbe presentare la formula, dire il
significato dei simboli e l’unità di misura relativa. Infine dovrebbe
ricavare i valori dei simboli partendo dai termini del problema. Solo
dopo scrivere l’espressione in chiaro + il risultato
Restava l’altra questione legata al filo parallelo al movimento dei
magneti che, a circuito chiuso, non fornisce volt.
Sarebbe interessante fare una bobinona di diametro uguale a quello del
rotore, il movimento dei magneti sarebbe parallelo a tutto il filo,
non dovrei avere volt, né a circuito chiuso né aperto. Ma dovrei in
entrambi i casi avere una coppia resistente sulla bobina (io rilevo
sempre la coppia sulla statore perché posso misurarla con un braccio
appoggiato ad una bilancia: mi hanno assicurato che è uguale al sugo
di gomito da applicare al rotore). Se non ci fosse una coppia
resistente, allora la spegazione delle "perdite a circuito aperto"
dev'essere un'altra.
gino-ansel
X Buggio: il mio filo non può essere sempre equidistante dai poli (16
nord e 16 sud) perchè essi sono in rotazione, sul filo passano nord-
sud-nord-sud-... e per questo la corrente che si genera è alternata,
ma al momento in cui il filo è equidistante fra nord e sud, certamente
il valore sarà zero
Luciano Buggio
Feb 27, 2012, 11:27:37 AM2/27/12
to
On 27 Feb, 16:36, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
poli, uno sud ed uno nord, collocati ad una certa distanza (nel tuo
caso 35 mm?): questo è lo schema a cui io mi sono sempre riferito, e
non capivo bene tutti quei magnetini.
Mi puoi spiegare perchè hai dovuto usare 32 magnetini, 16 sud e 16
nord, e come sono messi?
Scusami se la domanda è stupida, non sono un gran tecnico.
Luciano Buggio
(cut)
>
> X Buggio: il mio filo non può essere sempre equidistante dai poli (16
> nord e 16 sud)
Se ho ben capito, però, lo schema è assimilabile a quello di due unici
> X Buggio: il mio filo non può essere sempre equidistante dai poli (16
> nord e 16 sud)
poli, uno sud ed uno nord, collocati ad una certa distanza (nel tuo
caso 35 mm?): questo è lo schema a cui io mi sono sempre riferito, e
non capivo bene tutti quei magnetini.
Mi puoi spiegare perchè hai dovuto usare 32 magnetini, 16 sud e 16
nord, e come sono messi?
Scusami se la domanda è stupida, non sono un gran tecnico.
Luciano Buggio
gino
Feb 27, 2012, 12:12:37 PM2/27/12
to
assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto"
Un disco di 350 mm di diametro con appiccicati a corona i magnetini su
disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto"
di una delle faccie. Visto che ci siamo, il disco è di vetroresina,
solo sotto ai magneti ci sono dei pezzi di ferro (un pezzo a cavallo
di ogni coppia di magneti) che serve a chiudere un po' il circuito
magnetico (così risulta più potente). Quindi pochissimo ferro (anche
gli statori sono di resina con bobine avvolte in aria). Ah, magneti e
blocchetti di ferro sono isolati fra loro (altrimenti ci sarebbero
altre correnti rompicoglioni).
Luciano Buggio
Feb 27, 2012, 12:34:34 PM2/27/12
to
On 27 Feb, 18:12, gino <gin...@alice.it> wrote:
> On 27 Feb, 17:27, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 27 Feb, 16:36, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> > (cut)
>
> > > X Buggio: il mio filo non può essere sempre equidistante dai poli (16
> > > nord e 16 sud)
>
> > Se ho ben capito, però, lo schema è assimilabile a quello di due unici
> > poli, uno sud ed uno nord, collocati ad una certa distanza (nel tuo
> > caso 35 mm?): questo è lo schema a cui io mi sono sempre riferito, e
> > non capivo bene tutti quei magnetini.
> > Mi puoi spiegare perchè hai dovuto usare 32 magnetini, 16 sud e 16
> > nord, e come sono messi?
> > Scusami se la domanda è stupida, non sono un gran tecnico.
>
> > Luciano Buggio
>
> Riporto cosa avevo scritto all'inizio: "Mi sono fatto un rotore
> assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
> disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
> centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto"
>
> Un disco di 350 mm di diametro con appiccicati a corona i magnetini su
> di una delle faccie.
Quindi non avevo capito un c.., lo schema non è quello che pensavo io
> On 27 Feb, 17:27, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 27 Feb, 16:36, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> > (cut)
>
> > > X Buggio: il mio filo non può essere sempre equidistante dai poli (16
> > > nord e 16 sud)
>
> > Se ho ben capito, però, lo schema è assimilabile a quello di due unici
> > poli, uno sud ed uno nord, collocati ad una certa distanza (nel tuo
> > caso 35 mm?): questo è lo schema a cui io mi sono sempre riferito, e
> > non capivo bene tutti quei magnetini.
> > Mi puoi spiegare perchè hai dovuto usare 32 magnetini, 16 sud e 16
> > nord, e come sono messi?
> > Scusami se la domanda è stupida, non sono un gran tecnico.
>
> > Luciano Buggio
>
> Riporto cosa avevo scritto all'inizio: "Mi sono fatto un rotore
> assiale di 32 magnetini N35 20x20x20 mm
> disposti nord-sud-nord-sud-... ha un diametro di 350 mm (330 al
> centro dei magnetini) e fa 240 giri al minuto"
>
> Un disco di 350 mm di diametro con appiccicati a corona i magnetini su
> di una delle faccie.
e che ti ho detto, ma il fatto grave è che non ne sono ancora sicuro
perchè ancora adesso non ho capito come è fatto quel "rotore assiale".
Tu dici "disco" (di resina): ma che vuol dire disco?
Vuoi dire che è un anello, una corona circolare, c'è un buco di 310 mm
di diametro, no?
Su una "faccia" sono fissati i 32 magnetini, ciascuno con l'asse
diretto verso il buco: uno sud affiancato ad uno nord, alternati?
Spiegami, per favore, sono uno zuccone.
Luciano Buggio
gino
Feb 27, 2012, 3:47:39 PM2/27/12
to
Ho ruminato il conteggio di Bibbiani
"….1.2 T * (2 * 10^-2 m)^2 * 4 Hz * 32 = 60 mV, siamo stati
*fortunati* e abbiamo riottenuto il tuo risultato…"
A sinistra ci sono 1,2 Tesla (ho controllato, per N35 dovrebbero
essere 1,1 ma cambia poco)
32 saranno i magneti
4 sembrano i giri al secondo (240/60), ”Hz” sarà hertz, ma in un
secondo transitano 4*32=128 magneti … ah! dopo c’è *32
Per l’espressione centrale provo così: 2 sono forse i 2 cm del lato
del magnete, in metri sono 0,02 - la superficie del quadrato è
0,02*0,02=0,0004 * 1,2 * 4 * 32 = 0,06144 x1000 = 61,44 millivolt
Sembra proprio una superficie, ma quella dei magneti, non quella della
spira che era circa 33x33 mm (però normalmente il foro della bobina è
circa uguale al magnete, questo perché la bobina sfrutta tutto lo
spazio a disposizione).
Magari voi dite che la formula va bene visto che il risultato ritorna,
ma io so per certo che quell’1.2 è assai discutibile. Chissà se
Bibbiani ha considerato lo spessore di 20 mm dei magneti nello
stabilire 1,2 Tesla. Lo dico perché girano dei programmi di
simulazione magnetica dove lo spessore è considerato ininfluente (io
invece ho personalmente verificato che portando lo spessore da 2 a 4
mm i volt quasi raddoppiano mentre da 10 a 20 mm aumentano del
20-30%. Poi bisogna vedere se e come il circuito magnetico è chiuso.
Ammettiamo però che il conteggio dia ragione a Bibbiani-Einstein-
Infeld, come la mettiamo coi miei test che dicono il contrario (cioè
che il buco della bobina è ininfluente) ? Ripeto che mettendo la spira
di coltello, il campo magnetico non vede il foro eppure i volt ci
sono, e giustamente dimezzati perché ora vicino ai magneti c’è un solo
filo invece di 2.
Sono nei guai.
No, si può dire così: l’induzione avviene direttamente nel filo quando
gli passa sopra il magnete, perciò l’induzione dipende da quanto è
grande la superficie del magnete. O meglio, l’induzione dipende da
quanto è lungo il filo e dalla larghezza del magnete, e, siccome il
filo ortogonale è lungo almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può
riferire anche alla superficie del magnete.
Però, poiché la superficie del magnete è normalmente prossima al buco
della bobina, i conti tornano lo stesso, ma non si può dire che
l’induzione dipenda da come varia il campo magnetico nel buco della
spira.
La corrispondenza della misura “giusta” anche col foro della bobina è
quindi solo un caso. Difatti, ora che ricordo, ho provato anche una
spira molto allungata ortogonalmente al movimento dei magneti (invece
di 33x33 diciamo 33x200) ma i volt non sono cambiati.
gino-ansel
PS. Cavolo tutta qui la formula di Faraday-Maxwell-omogenea? Mi
sembra anche strana la corrispondenza diretta fra tesla e volt (gli
altri parametri sono tutti collegati alle dimensioni degli aggeggi)
Che abbiano detto “Questo è un tesla” quando si vedeva un valore tondo
in volt?
X Buggio: dai un'occhiata qui
http://www.webalice.it/acecere48/workroma-elettricita.pdf
"….1.2 T * (2 * 10^-2 m)^2 * 4 Hz * 32 = 60 mV, siamo stati
*fortunati* e abbiamo riottenuto il tuo risultato…"
A sinistra ci sono 1,2 Tesla (ho controllato, per N35 dovrebbero
essere 1,1 ma cambia poco)
32 saranno i magneti
4 sembrano i giri al secondo (240/60), ”Hz” sarà hertz, ma in un
secondo transitano 4*32=128 magneti … ah! dopo c’è *32
Per l’espressione centrale provo così: 2 sono forse i 2 cm del lato
del magnete, in metri sono 0,02 - la superficie del quadrato è
0,02*0,02=0,0004 * 1,2 * 4 * 32 = 0,06144 x1000 = 61,44 millivolt
Sembra proprio una superficie, ma quella dei magneti, non quella della
spira che era circa 33x33 mm (però normalmente il foro della bobina è
circa uguale al magnete, questo perché la bobina sfrutta tutto lo
spazio a disposizione).
Magari voi dite che la formula va bene visto che il risultato ritorna,
ma io so per certo che quell’1.2 è assai discutibile. Chissà se
Bibbiani ha considerato lo spessore di 20 mm dei magneti nello
stabilire 1,2 Tesla. Lo dico perché girano dei programmi di
simulazione magnetica dove lo spessore è considerato ininfluente (io
invece ho personalmente verificato che portando lo spessore da 2 a 4
mm i volt quasi raddoppiano mentre da 10 a 20 mm aumentano del
20-30%. Poi bisogna vedere se e come il circuito magnetico è chiuso.
Ammettiamo però che il conteggio dia ragione a Bibbiani-Einstein-
Infeld, come la mettiamo coi miei test che dicono il contrario (cioè
che il buco della bobina è ininfluente) ? Ripeto che mettendo la spira
di coltello, il campo magnetico non vede il foro eppure i volt ci
sono, e giustamente dimezzati perché ora vicino ai magneti c’è un solo
filo invece di 2.
Sono nei guai.
No, si può dire così: l’induzione avviene direttamente nel filo quando
gli passa sopra il magnete, perciò l’induzione dipende da quanto è
grande la superficie del magnete. O meglio, l’induzione dipende da
quanto è lungo il filo e dalla larghezza del magnete, e, siccome il
filo ortogonale è lungo almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può
riferire anche alla superficie del magnete.
Però, poiché la superficie del magnete è normalmente prossima al buco
della bobina, i conti tornano lo stesso, ma non si può dire che
l’induzione dipenda da come varia il campo magnetico nel buco della
spira.
La corrispondenza della misura “giusta” anche col foro della bobina è
quindi solo un caso. Difatti, ora che ricordo, ho provato anche una
spira molto allungata ortogonalmente al movimento dei magneti (invece
di 33x33 diciamo 33x200) ma i volt non sono cambiati.
gino-ansel
PS. Cavolo tutta qui la formula di Faraday-Maxwell-omogenea? Mi
sembra anche strana la corrispondenza diretta fra tesla e volt (gli
altri parametri sono tutti collegati alle dimensioni degli aggeggi)
Che abbiano detto “Questo è un tesla” quando si vedeva un valore tondo
in volt?
X Buggio: dai un'occhiata qui
http://www.webalice.it/acecere48/workroma-elettricita.pdf
Tommaso Russo, Trieste
Feb 27, 2012, 7:32:38 PM2/27/12
to
Il 27/02/2012 21:47, gino ha scritto:
> http://www.webalice.it/acecere48/workroma-elettricita.pdf
e finalmente tutto quello che hai scritto acquista un senso!
(E sicuramente anche Bibbiani sara' d'accordo :-)
In sostanza, il tuo rotore e' un disco con incollati 32 magnetini al
neodimio "parallelepipedi piatti" con i poli magnetici N e S *sulle
facce maggiori*, incollati uno sul polo N, quello vicino sul polo S,
quello nuovamente vicino sul polo N e cosi' via. Lo chiami "assiale"
perche' *al centro dei magnetini* il campo magnetico e' parallelo
all'asse di rotazione. Alla buonora!
Il flusso, Bibbiani l'ha calcolato *sulla faccia dei magneti*. E anche
se le bobine (o una singola spira) sono piu' grandi, il flusso che le
attraversa quando si trovano *esattamente sopra* e molto vicino a un
magnete, sempre quello e':
> Sembra proprio una superficie, ma quella dei magneti, non quella della
> spira che era circa 33x33 mm
esattamente. Bibbiani ha considerato la superficie del polo, 20mm x
20mm. E se il risultato coincide con la tua misura, allora vuol dire che
quel magnete genera sulla faccia del polo un campo magnetico proprio da
1.2 T, non 1.1, altrimenti avresti misurato 55 mV, non 60 (sempre che
siano accurate anche le tue misure sulla velocita' di rotazione).
> Ripeto che mettendo la spira
> di coltello, il campo magnetico non vede il foro eppure i volt ci
> sono, e giustamente dimezzati perché ora vicino ai magneti c’è un solo
> filo invece di 2.
Cosa vuol dire "il campo magnetico non vede il foro"? Quando la spira si
trova esattamente a meta' fra un magnete e l'altro, attraverso il suo
foro passa il flusso che dal polo N del magnete da un lato va sul polo S
del magnete dall'altro; che e' *parallelo*, non ortogonale, al disco, e
che e' quasi esattamente *meta'* del flusso che esce verso l'alto dal
polo di ogni magnete, visto che meta' va verso il polo di segno
magnetico opposto alla sua destra e meta' verso quello alla sua
sinistra, e che quello che passa a distanza maggiore di 33 mm e'
pochissimo. E anche questo flusso si inverte 16 volte a giro, come nel
caso precedente. Per cui e' *del tutto ovvio* che misuri 30 mV.
E quando poni "davanti ai magneti" un singolo filo, ti metti esattamente
nelle stesse condizioni, perche' la spira *la completi egualmente*. Come
fai altrimenti a collegare *le estremita' del filo* al tester (o
all'oscilloscopio, non so cosa usi per misurare 30 mV o meno)?
Per quanto riguarda le correnti parassite, puoi semplicemente
considerare ogni sezione del filo come un cubetto di rame, composto da
tante spire in corto circuito, concentriche e saldate fra di loro. Il
foro di ogni spira e' occupato da altre spire, ma non ha importanza: la
variazione di flusso nel foro genera comunque una corrente elettrica
nella spira, *tanto maggiore* quanto maggiore e' la superficie del foro.
Le spire "interne" contribuiscono poco, ma quelle esterne tanto piu'
quanto maggior sezione ha il filo. Per forza che con le bobine fatte di
piattina 1x7 mm facevi fatica a girare il rotore :-)
> ...si può dire così: l’induzione avviene direttamente nel filo quando
>ho provato anche una
> spira molto allungata ortogonalmente al movimento dei magneti (invece
> di 33x33 diciamo 33x200) ma i volt non sono cambiati.
Ovvio, per quanto detto prima.
> X Buggio: dai un'occhiata qui
A Buggio di tutti questi tuoi esperimenti non gliene puo' calere di
meno. Lui vuole *un solo* magnete con il polo rivolto verso l'asse, e
una spira in mezzo; e poi far girare o il magnete, o la spira. Pensa che
ci sia differenza.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
> http://www.webalice.it/acecere48/workroma-elettricita.pdf
e finalmente tutto quello che hai scritto acquista un senso!
(E sicuramente anche Bibbiani sara' d'accordo :-)
In sostanza, il tuo rotore e' un disco con incollati 32 magnetini al
neodimio "parallelepipedi piatti" con i poli magnetici N e S *sulle
facce maggiori*, incollati uno sul polo N, quello vicino sul polo S,
quello nuovamente vicino sul polo N e cosi' via. Lo chiami "assiale"
perche' *al centro dei magnetini* il campo magnetico e' parallelo
all'asse di rotazione. Alla buonora!
Il flusso, Bibbiani l'ha calcolato *sulla faccia dei magneti*. E anche
se le bobine (o una singola spira) sono piu' grandi, il flusso che le
attraversa quando si trovano *esattamente sopra* e molto vicino a un
magnete, sempre quello e':
> Sembra proprio una superficie, ma quella dei magneti, non quella della
> spira che era circa 33x33 mm
20mm. E se il risultato coincide con la tua misura, allora vuol dire che
quel magnete genera sulla faccia del polo un campo magnetico proprio da
1.2 T, non 1.1, altrimenti avresti misurato 55 mV, non 60 (sempre che
siano accurate anche le tue misure sulla velocita' di rotazione).
> Ripeto che mettendo la spira
> di coltello, il campo magnetico non vede il foro eppure i volt ci
> sono, e giustamente dimezzati perché ora vicino ai magneti c’è un solo
> filo invece di 2.
trova esattamente a meta' fra un magnete e l'altro, attraverso il suo
foro passa il flusso che dal polo N del magnete da un lato va sul polo S
del magnete dall'altro; che e' *parallelo*, non ortogonale, al disco, e
che e' quasi esattamente *meta'* del flusso che esce verso l'alto dal
polo di ogni magnete, visto che meta' va verso il polo di segno
magnetico opposto alla sua destra e meta' verso quello alla sua
sinistra, e che quello che passa a distanza maggiore di 33 mm e'
pochissimo. E anche questo flusso si inverte 16 volte a giro, come nel
caso precedente. Per cui e' *del tutto ovvio* che misuri 30 mV.
E quando poni "davanti ai magneti" un singolo filo, ti metti esattamente
nelle stesse condizioni, perche' la spira *la completi egualmente*. Come
fai altrimenti a collegare *le estremita' del filo* al tester (o
all'oscilloscopio, non so cosa usi per misurare 30 mV o meno)?
Per quanto riguarda le correnti parassite, puoi semplicemente
considerare ogni sezione del filo come un cubetto di rame, composto da
tante spire in corto circuito, concentriche e saldate fra di loro. Il
foro di ogni spira e' occupato da altre spire, ma non ha importanza: la
variazione di flusso nel foro genera comunque una corrente elettrica
nella spira, *tanto maggiore* quanto maggiore e' la superficie del foro.
Le spire "interne" contribuiscono poco, ma quelle esterne tanto piu'
quanto maggior sezione ha il filo. Per forza che con le bobine fatte di
piattina 1x7 mm facevi fatica a girare il rotore :-)
> ...si può dire così: l’induzione avviene direttamente nel filo quando
> gli passa sopra il magnete, perciò l’induzione dipende da quanto è
> grande la superficie del magnete. O meglio, l’induzione dipende da
> quanto è lungo il filo e dalla larghezza del magnete, e, siccome il
> filo ortogonale è lungo almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può
> riferire anche alla superficie del magnete.
E' un modo alternativo di vedere le cose, comunque corretto.
> grande la superficie del magnete. O meglio, l’induzione dipende da
> quanto è lungo il filo e dalla larghezza del magnete, e, siccome il
> filo ortogonale è lungo almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può
> riferire anche alla superficie del magnete.
>ho provato anche una
> spira molto allungata ortogonalmente al movimento dei magneti (invece
> di 33x33 diciamo 33x200) ma i volt non sono cambiati.
> X Buggio: dai un'occhiata qui
meno. Lui vuole *un solo* magnete con il polo rivolto verso l'asse, e
una spira in mezzo; e poi far girare o il magnete, o la spira. Pensa che
ci sia differenza.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Luciano Buggio
Feb 28, 2012, 4:30:41 AM2/28/12
to
On 28 Feb, 01:32, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
(cut)
Prendiamo allora uno solo dei magnetini di Ansel, e lo facciamo, in un
primo esperiemto, traslare rettilineamente, ortogonalmente al proprio
asse polare.
Consideriamo lo spazio davanti al polo nord.
Poiche il campo magnetico si abbatte velocemente (alla distanza di 3-4
centimetri praticamente è nullo) si abbatterà (secondo la stessa
legge, suppongo) anche il campo elettrico indotto, ortogonale al
flusso ed al moto del magnete e diretto in un verso o nell'altro a
seconda del verso del moto del magnete.
Se in quello spazio collochiamo una spira (quadra) di diametro diciamo
di un paio di cm, col suo piano parallelo al flusso ed ortogoanle al
moto del magnete, ad una distanza tale che essa sia investita dal
campo magnetico (e conseguentemente dal campo elettrico indotto) si
indurrà corrente nella spira.
Tu dici che succederà perchè le linee di forza del campo divergono, e
quindi nel corso del "sorvolo" ci sarà variazione del flusso, come hai
fatto osservare a Gino per i suoi magnetini affiancati (con polarità
opposte), tra i quali le linee di forza fanno "ponte", e quindi
vedono" il buco, entrandoci centro.
Io dico che la corrente si indurrà perchè il lato della spira più
vicino al polo è immerso in un campo elettrico che è maggiore di
quello da cui è investito il lato più lontano, e la differenza tra le
due f.e.m alle due diverse distanze, tutte e due dirette nello stesso
verso, dà luogo alla corrente, tanto che se il campo fosse costante
con la distanza dal polo non si indurrebbe corrente che circola, ma
avverrebbe solo un caricamento della spira con polarità agli altri
due lati.
Per sapere quelle delle due interpretazioni è quella buona,
bisognerebbe eliminare la divergenza delle linee del campo magnetico.
Mi chiedo se si può fare incollando fianco a fianco una serie di
magnetini tutti con lo stesso orientametno polare (e non alternato)
per ottenere una striscia che faremo traslare come un treno lungo la
sua lunghezza.
In queste condizioni (in cui il campo magnetico comunque si abbatterà
velocemnte con la distanza, anche se forse meno velocemente di prima)
non dovrebbe esserci variazione del flusso attraverso il buco della
spira, il quale non sarà visto dal campo magnetico.
Se è così, allora secondo te non dovrebbe indursi corrente nella
spira.
Confermi?
Luciano Buggio
(cut)
>
> A Buggio di tutti questi tuoi esperimenti non gliene puo' calere di
> meno. Lui vuole *un solo* magnete con il polo rivolto verso l'asse, e
> una spira in mezzo; e poi far girare o il magnete, o la spira. Pensa che
> ci sia differenza.
Esatto.
> A Buggio di tutti questi tuoi esperimenti non gliene puo' calere di
> meno. Lui vuole *un solo* magnete con il polo rivolto verso l'asse, e
> una spira in mezzo; e poi far girare o il magnete, o la spira. Pensa che
> ci sia differenza.
Prendiamo allora uno solo dei magnetini di Ansel, e lo facciamo, in un
primo esperiemto, traslare rettilineamente, ortogonalmente al proprio
asse polare.
Consideriamo lo spazio davanti al polo nord.
Poiche il campo magnetico si abbatte velocemente (alla distanza di 3-4
centimetri praticamente è nullo) si abbatterà (secondo la stessa
legge, suppongo) anche il campo elettrico indotto, ortogonale al
flusso ed al moto del magnete e diretto in un verso o nell'altro a
seconda del verso del moto del magnete.
Se in quello spazio collochiamo una spira (quadra) di diametro diciamo
di un paio di cm, col suo piano parallelo al flusso ed ortogoanle al
moto del magnete, ad una distanza tale che essa sia investita dal
campo magnetico (e conseguentemente dal campo elettrico indotto) si
indurrà corrente nella spira.
Tu dici che succederà perchè le linee di forza del campo divergono, e
quindi nel corso del "sorvolo" ci sarà variazione del flusso, come hai
fatto osservare a Gino per i suoi magnetini affiancati (con polarità
opposte), tra i quali le linee di forza fanno "ponte", e quindi
vedono" il buco, entrandoci centro.
Io dico che la corrente si indurrà perchè il lato della spira più
vicino al polo è immerso in un campo elettrico che è maggiore di
quello da cui è investito il lato più lontano, e la differenza tra le
due f.e.m alle due diverse distanze, tutte e due dirette nello stesso
verso, dà luogo alla corrente, tanto che se il campo fosse costante
con la distanza dal polo non si indurrebbe corrente che circola, ma
avverrebbe solo un caricamento della spira con polarità agli altri
due lati.
Per sapere quelle delle due interpretazioni è quella buona,
bisognerebbe eliminare la divergenza delle linee del campo magnetico.
Mi chiedo se si può fare incollando fianco a fianco una serie di
magnetini tutti con lo stesso orientametno polare (e non alternato)
per ottenere una striscia che faremo traslare come un treno lungo la
sua lunghezza.
In queste condizioni (in cui il campo magnetico comunque si abbatterà
velocemnte con la distanza, anche se forse meno velocemente di prima)
non dovrebbe esserci variazione del flusso attraverso il buco della
spira, il quale non sarà visto dal campo magnetico.
Se è così, allora secondo te non dovrebbe indursi corrente nella
spira.
Confermi?
Luciano Buggio
gino
Feb 28, 2012, 3:36:24 AM2/28/12
to
Caro Russo, innanzitutto grazie per l’attenzione.
Strano non fosse chiara la forma di un rotore “assiale”; avevo anche
precisato che era un “disco” ecc.ecc. comunque fosse stato “radiale”
non cambiava nulla, i magneti sarebbero stati solo piazzati sul bordo
del disco (a questo punto meglio definibile come cilindro). Quello che
importa è la posizione del piano della spira rispetto al piano dei
magneti e io ho parlato di posizione parallela (quella normale) e
ortogonale (di “coltello”). Avrei fatto meglio a non dire nulla,
oppure potevo dire che mi riferirvo ai motori brushless delle
lavabiancheria recenti.
Prima ho scritto: “…l’induzione dipende da quanto è lungo il filo e
vedere le cose, comunque corretto”
Capisco che per te questa alternativa è accettabile perché compatibile
con la “formula”, ma io non mi accontento di formule che facciano
previsioni quantitativamente verificate, vorrei avere una “spiegazione
fisica” o meglio un “modello fisico” di quello che succede
Perciò per me è inaccettabile affermare che il foro della spira è uno
degli elementi che determinano la tensione. Questo perché:
1) Se fai il foro più grande del magnete i volt restano uguali (o
addirittura spariscono se fai finire i bordi opposti della spira sotto
due magneti ugualmente orientati).
2) Se la spira è aperta si avverte ugualmente una (piccola, per
fortuna) coppia di reazione che fa pensare correnti nello spessore
del filo (dove non c’è “foro”), cosa confermata dal fatto che:
3) Far girare un disco di rame in un campo magnetico richiede
dispendio d’energia. Qui “fori” non ce ne sono nel modo più assoluto,
mentre è certa la presenza di correnti, perciò si può escludere che la
generazione di una corrente abbia “sempre” bisogno di buchi (così come
tu stesso confermi parlando dopo di correnti parassite).
4) Se metti la spira di “coltello” le linee di flusso magnetico “non”
attraversano il foro della quindi la tensione dovrebbe essere zero,
invece è la metà del massimo, cioè proporzionale al filo investito dal
campo magnetico in questa condizione (l’altra metà è troppo
lontana).
A questo punto 4 tu avevi obiettato: “Cosa vuol dire -il campo
magnetico non vede il foro-? Quando la spira si trova esattamente a
meta' fra un magnete e l'altro …”
Nò, non mi ero spiegato, non mi riferisco ad un “momento”, parlo
proprio di una spira ruotata di 90%, perciò un bordo è vicino ai
magneti, l’altro lontano. Se tu guardassi con l’occhio posto dove c’è
il magnete sotto la spira, vedresti un linea diritta, non vedresti il
buco della spira. Quindi le linee di flusso magnetico “non”
attraversano il foro della spira (vedi il disegnino di Einstein-
Infeld, ma anche di tanti altri)
Poi tu dici: “E quando poni "davanti ai magneti" un singolo filo, ti
Uso un tester. Certamente un “singolo filo” non esiste, ma se io
faccio una spira di un metro di diametro e la metto “di coltello” mi
pare di poter affermare che si tratta di un “quasi-filo-singolo”
Poi tu dici: “Per quanto riguarda le correnti parassite, puoi
Toccare con mano insegna assai :-) pensa che chi mi suggerì la
piattina (grrr.. oltre al lavoro ci ho buttato 160 euro) sapeva tutte
le formule a memoria. Forte dell’esperienza ho provato anche a fare
uno statore con quattro fili da 0,8 in parallelo in luogo di in
singolo filo da 1,6. Speravo che le perdite a circuito aperto
diminuissero, invece ciccia. Chissà qual è il punto di equilibrio. E
poi ho toccato con mano che le perdite a circuito aperto cambiano
molto variando forme e spessori (un bel casino). Fortuna vuole che
aumentando il traferro calino più velocemente di quanto non calino i
volt e quindi, rinunciando a un po’ di potenza, si riesce a
contenerle.
Comunque quanto scrivi è sintomatico di come sia diverso in nostro
approccio. Tu scrivi: ”… Il foro di ogni spira e' occupato da altre
esiste solo per rispetto di una antica definizione che tu stesso
ammetti potrebbe essere trascritta in modo meno stridente rispetto a
ciò che si può sperimentare.
Ti ringrazio tanto e spero tu possa comprendere la diversità dei
nostri punti di vista (ma certo il risultato pratico non cambia)
gino-ansel
PS. ti assicuro che lo spessore dei magneti incide parecchio anche se
nella formula non se ne parla
PS.PS. Io continuo però col mio rovello: come mai le correnti
parassite (che immagino avvengano nei tratti di filo paralleli al
movimento dei magneti) non prendono la via del filo quando il circuito
è chiuso?
Strano non fosse chiara la forma di un rotore “assiale”; avevo anche
precisato che era un “disco” ecc.ecc. comunque fosse stato “radiale”
non cambiava nulla, i magneti sarebbero stati solo piazzati sul bordo
del disco (a questo punto meglio definibile come cilindro). Quello che
importa è la posizione del piano della spira rispetto al piano dei
magneti e io ho parlato di posizione parallela (quella normale) e
ortogonale (di “coltello”). Avrei fatto meglio a non dire nulla,
oppure potevo dire che mi riferirvo ai motori brushless delle
lavabiancheria recenti.
Prima ho scritto: “…l’induzione dipende da quanto è lungo il filo e
dalla larghezza del magnete, e, siccome il filo ortogonale è lungo
almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può riferire anche alla
superficie del magnete.” e tu hai risposto: “E' un modo alternativo di
almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può riferire anche alla
vedere le cose, comunque corretto”
Capisco che per te questa alternativa è accettabile perché compatibile
con la “formula”, ma io non mi accontento di formule che facciano
previsioni quantitativamente verificate, vorrei avere una “spiegazione
fisica” o meglio un “modello fisico” di quello che succede
Perciò per me è inaccettabile affermare che il foro della spira è uno
degli elementi che determinano la tensione. Questo perché:
1) Se fai il foro più grande del magnete i volt restano uguali (o
addirittura spariscono se fai finire i bordi opposti della spira sotto
due magneti ugualmente orientati).
2) Se la spira è aperta si avverte ugualmente una (piccola, per
fortuna) coppia di reazione che fa pensare correnti nello spessore
del filo (dove non c’è “foro”), cosa confermata dal fatto che:
3) Far girare un disco di rame in un campo magnetico richiede
dispendio d’energia. Qui “fori” non ce ne sono nel modo più assoluto,
mentre è certa la presenza di correnti, perciò si può escludere che la
generazione di una corrente abbia “sempre” bisogno di buchi (così come
tu stesso confermi parlando dopo di correnti parassite).
4) Se metti la spira di “coltello” le linee di flusso magnetico “non”
attraversano il foro della quindi la tensione dovrebbe essere zero,
invece è la metà del massimo, cioè proporzionale al filo investito dal
campo magnetico in questa condizione (l’altra metà è troppo
lontana).
A questo punto 4 tu avevi obiettato: “Cosa vuol dire -il campo
magnetico non vede il foro-? Quando la spira si trova esattamente a
meta' fra un magnete e l'altro …”
Nò, non mi ero spiegato, non mi riferisco ad un “momento”, parlo
proprio di una spira ruotata di 90%, perciò un bordo è vicino ai
magneti, l’altro lontano. Se tu guardassi con l’occhio posto dove c’è
il magnete sotto la spira, vedresti un linea diritta, non vedresti il
buco della spira. Quindi le linee di flusso magnetico “non”
attraversano il foro della spira (vedi il disegnino di Einstein-
Infeld, ma anche di tanti altri)
Poi tu dici: “E quando poni "davanti ai magneti" un singolo filo, ti
metti esattamente nelle stesse condizioni, perche' la spira *la
completi egualmente*. Come fai altrimenti a collegare *le estremita'
del filo* al tester (o all'oscilloscopio, non so cosa usi per misurare
30 mV o meno)?”
completi egualmente*. Come fai altrimenti a collegare *le estremita'
del filo* al tester (o all'oscilloscopio, non so cosa usi per misurare
Uso un tester. Certamente un “singolo filo” non esiste, ma se io
faccio una spira di un metro di diametro e la metto “di coltello” mi
pare di poter affermare che si tratta di un “quasi-filo-singolo”
Poi tu dici: “Per quanto riguarda le correnti parassite, puoi
semplicemente considerare ogni sezione del filo come un cubetto di
rame, composto da tante spire in corto circuito, concentriche e
saldate fra di loro. Il foro di ogni spira e' occupato da altre spire,
ma non ha importanza: la variazione di flusso nel foro genera comunque
una corrente elettrica nella spira, *tanto maggiore* quanto maggiore
e' la superficie del foro. Le spire "interne" contribuiscono poco, ma
quelle esterne tanto piu' quanto maggior sezione ha il filo. Per forza
che con le bobine fatte di piattina 1x7 mm facevi fatica a girare il
rotore :-) “
rame, composto da tante spire in corto circuito, concentriche e
saldate fra di loro. Il foro di ogni spira e' occupato da altre spire,
ma non ha importanza: la variazione di flusso nel foro genera comunque
una corrente elettrica nella spira, *tanto maggiore* quanto maggiore
e' la superficie del foro. Le spire "interne" contribuiscono poco, ma
quelle esterne tanto piu' quanto maggior sezione ha il filo. Per forza
che con le bobine fatte di piattina 1x7 mm facevi fatica a girare il
Toccare con mano insegna assai :-) pensa che chi mi suggerì la
piattina (grrr.. oltre al lavoro ci ho buttato 160 euro) sapeva tutte
le formule a memoria. Forte dell’esperienza ho provato anche a fare
uno statore con quattro fili da 0,8 in parallelo in luogo di in
singolo filo da 1,6. Speravo che le perdite a circuito aperto
diminuissero, invece ciccia. Chissà qual è il punto di equilibrio. E
poi ho toccato con mano che le perdite a circuito aperto cambiano
molto variando forme e spessori (un bel casino). Fortuna vuole che
aumentando il traferro calino più velocemente di quanto non calino i
volt e quindi, rinunciando a un po’ di potenza, si riesce a
contenerle.
Comunque quanto scrivi è sintomatico di come sia diverso in nostro
approccio. Tu scrivi: ”… Il foro di ogni spira e' occupato da altre
spire, ma non ha importanza: la variazione di flusso nel foro genera
comunque una corrente elettrica…” cioè tu idealizzi un buco dove non
esiste solo per rispetto di una antica definizione che tu stesso
ammetti potrebbe essere trascritta in modo meno stridente rispetto a
ciò che si può sperimentare.
Ti ringrazio tanto e spero tu possa comprendere la diversità dei
nostri punti di vista (ma certo il risultato pratico non cambia)
gino-ansel
PS. ti assicuro che lo spessore dei magneti incide parecchio anche se
nella formula non se ne parla
PS.PS. Io continuo però col mio rovello: come mai le correnti
parassite (che immagino avvengano nei tratti di filo paralleli al
movimento dei magneti) non prendono la via del filo quando il circuito
è chiuso?
Luciano Buggio
Feb 28, 2012, 12:23:17 PM2/28/12
to
On 27 Feb, 21:47, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
Esattamente come da me ricostruito: prima non avevo capito nulla.
Anzichè i magnetini incollati sul cerchio di resina alternativamente
con poli opposti immagina allora di incollarli tutti con lo stesso
orientamento polare, però a contatto tra loro.
Anzi, per farla breve e semplficare (anche cosrtuttivamente, credo,
oltre checoncettualmente), immagina un anello metalico grande come la
tua corona di magnetini, a sezione radiale uguale a quella del
singolo magnetino, (2X2 cm, o quel che è) , magnetizzato (quindi un
solo polo) sulla faccia che interessa.
Cosa succede nella spira 33X33mm quando lo fai girare?
Io predico quanto segue, e devi dirmi se ti risulta, intanto
ragionandoci sopra in base alla tua esperienza ed alle tue conoscenze
(e naturalemtne all'idea che ti sei fatto della rilevanza del buco),
poi, se vuoi, facendo l'esperimento (se ne hai i mezzi, il tempo e la
voglia).
1) - Con la spira parallela al piano del disco non circola corrente:
vedrai all'avvio del motore solo l'indice dell'amperometro spostarsi
per un istante e poi tornare a zero.
2) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano tangente
l'anello nemmeno. Forse vedrai anche qui l'indice spostarsi per un
istante all'inizio, ma comunque molto meno che nel caso precedente
3) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano radiale
rispetto all'anello, quindi ortogonale al moto della striscia
magnetica, misurerai corrente (continua).
Avrei anche potuto dare dei numeri, i mv, sulla base dei risultati
finora da te forniti, ma credo che può bastare così (preferisco
limitarmi ai ragionaemti qualitativi, che nella storia della Scienza,
soprattutto nei momenti di svolta, hanno sempre preceduto i calcoli e
gli stessi esperimenti di laboratorio).
In nessuno dei tre casi varia il flusso magnetico attraverso la spira.
Ne consegue che secondo il prof. Tommaso Russo non si dovrebbe avere
corrente nemmeno nel terzo caso, ed attendo la lui conferma in tal
senso.
So che non avrai problemi a dire subito la tua, senza aspettare il suo
illustre parere.
Ciao
Lucano Buggio
(cut)
Esattamente come da me ricostruito: prima non avevo capito nulla.
Anzichè i magnetini incollati sul cerchio di resina alternativamente
con poli opposti immagina allora di incollarli tutti con lo stesso
orientamento polare, però a contatto tra loro.
Anzi, per farla breve e semplficare (anche cosrtuttivamente, credo,
oltre checoncettualmente), immagina un anello metalico grande come la
tua corona di magnetini, a sezione radiale uguale a quella del
singolo magnetino, (2X2 cm, o quel che è) , magnetizzato (quindi un
solo polo) sulla faccia che interessa.
Cosa succede nella spira 33X33mm quando lo fai girare?
Io predico quanto segue, e devi dirmi se ti risulta, intanto
ragionandoci sopra in base alla tua esperienza ed alle tue conoscenze
(e naturalemtne all'idea che ti sei fatto della rilevanza del buco),
poi, se vuoi, facendo l'esperimento (se ne hai i mezzi, il tempo e la
voglia).
1) - Con la spira parallela al piano del disco non circola corrente:
vedrai all'avvio del motore solo l'indice dell'amperometro spostarsi
per un istante e poi tornare a zero.
2) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano tangente
l'anello nemmeno. Forse vedrai anche qui l'indice spostarsi per un
istante all'inizio, ma comunque molto meno che nel caso precedente
3) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano radiale
rispetto all'anello, quindi ortogonale al moto della striscia
magnetica, misurerai corrente (continua).
Avrei anche potuto dare dei numeri, i mv, sulla base dei risultati
finora da te forniti, ma credo che può bastare così (preferisco
limitarmi ai ragionaemti qualitativi, che nella storia della Scienza,
soprattutto nei momenti di svolta, hanno sempre preceduto i calcoli e
gli stessi esperimenti di laboratorio).
In nessuno dei tre casi varia il flusso magnetico attraverso la spira.
Ne consegue che secondo il prof. Tommaso Russo non si dovrebbe avere
corrente nemmeno nel terzo caso, ed attendo la lui conferma in tal
senso.
So che non avrai problemi a dire subito la tua, senza aspettare il suo
illustre parere.
Ciao
Lucano Buggio
gino
Feb 28, 2012, 1:48:52 PM2/28/12
to
> Buggio
> Anzichè i magnetini incollati sul cerchio di resina alternativamente
> con poli opposti immagina allora di incollarli tutti con lo stesso
> orientamento polare, però a contatto tra loro.
assai problematico, anzi impossibile, si respingono con tutte le loro
forze, una cosa del genere va fatta magnetizzare già formata.
> 1) - Con la spira parallela al piano del disco non circola corrente:
probabile, anche se c'è corrente, nei due bordi ortogonali al
movimento dei magneti, la direzione della corrente diventa opposta.
> 3) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano radiale
> rispetto all'anello, quindi ortogonale al moto della striscia
> magnetica, misurerai corrente (continua).
probabile, se è vero quel che penso anch’io, cioè che sia il campo
magnetico a mettere “in agitazione” gli elettroni “sferzando” il rame
Però sarebbe strano che non ci abbiano già provato: si avrebbe la
continua senza dover raddrizzare l’alternata.
Comincio a dubitare delle mie convinzioni.... :-(
Beh, un anello continuo non posso farlo, posso però mettere dei
magneti il meno distanziati possibile e vedere cosa dice il tester,
sia in continua che in alternata (se c’è corrente sarebbe pulsante, e
non saprei proprio cosa leggerebbe lo strumento).
gino-ansel
> Anzichè i magnetini incollati sul cerchio di resina alternativamente
> con poli opposti immagina allora di incollarli tutti con lo stesso
> orientamento polare, però a contatto tra loro.
forze, una cosa del genere va fatta magnetizzare già formata.
> 1) - Con la spira parallela al piano del disco non circola corrente:
movimento dei magneti, la direzione della corrente diventa opposta.
> 3) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano radiale
> rispetto all'anello, quindi ortogonale al moto della striscia
> magnetica, misurerai corrente (continua).
magnetico a mettere “in agitazione” gli elettroni “sferzando” il rame
Però sarebbe strano che non ci abbiano già provato: si avrebbe la
continua senza dover raddrizzare l’alternata.
Comincio a dubitare delle mie convinzioni.... :-(
Beh, un anello continuo non posso farlo, posso però mettere dei
magneti il meno distanziati possibile e vedere cosa dice il tester,
sia in continua che in alternata (se c’è corrente sarebbe pulsante, e
non saprei proprio cosa leggerebbe lo strumento).
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 1, 2012, 6:19:55 AM3/1/12
to
On 28 Feb, 19:48, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
>si avrebbe la
> continua senza dover raddrizzare l’alternata.
Beh, anche qui qualcosa abbiamo raddirzzato: messo in piedi metà dei
magnetini (quelli che erano a testa in giù - 180°), e tutte le spire,
(che erano distese - 90°)
Sopra l'anello magnetizzato si può mettere un lungo e stretto
solenoide chiuso in cerchio a formare un anello con la sezione uguale
a quella della singola spira.
Sopra ancora, a mò di sandwich, un'altro disco magnetizzato, uguale a
quello sotto, ma messo sottosopra, in modo che affacci verso l'altro
lo stesso polo.
Col che si raddoppiano gli ampere.
Restano libere le altre due facce del sandwich, rivolte verso
l'esterno, verso il basso e verso l'altro, è là si possono mettere due
solenoidi uguali a quello centrale, uno sopra de uno sotto, e di
seguito due altri dischi magnetici con la faccia dello stesso segno
di quella libera, e così di seguito, senza limiti, a formare un
sandwich a più strati, che oggi va tanto..
O meglio a formare, dato che siamo in fisica e non in gastronomia,
una "pila meccanica".
La pila meccanica di Buggio eroga corrente continua come quella
chimica di Volta.
Da stabilire se è più conveniente collegare i capi dei fili di ogni
solenoide con quelli del solenoide successivo in parallelo o in serie
(attenzione in ogni caso al raccordo: negativo con positivo).
Ed anche stabilire se è più conveniente adottare il solenoide a
sezione quadra della singola spira, o a sezione circolare (in questo
secondo caso magari con le due facce contrapposte dei magneti dotate
di concavità con curvatura concentrica rispetto a quella della spira).
I dischi magnetici sono solidali ad un unico proprio asse, e così i
solenoidi, e i due blocchi compenetrati nella stessa regione
cilindrica di spazio sono liberi di ruotare indipendentemente l'uno
dall'altro intorno alla direzione assiale comune.
E' indiffereete che svolgano funzione di rotore i primi o i secondi:
si avrà la stessa corrente con velocità angolare relativa uguale:
possono anche ruotare contemporaneamente entrambi, a velocità
diverse o anche in versi opposti, cioè non è necessario che ci sia uno
statore.
Gli Ampere misurati dipenderanno solo dalla somma delle due velocità
angolari orientate
Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe conoscere i
vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo a corrente continua:
applicazioni, design, problemi costruttivi, economia di materiali,
dimensioni, resa, dispersioni, campi parassiti e contrari, resistenze
varie, dissipazioni, youle (ops! scusa:-)....?
Ciao.
Luciano Buggio
(cut)
>
> Però sarebbe strano che non ci abbiano già provato:
Non sarà mica perchè va contro le Leggi della Natura?
> Però sarebbe strano che non ci abbiano già provato:
>si avrebbe la
> continua senza dover raddrizzare l’alternata.
magnetini (quelli che erano a testa in giù - 180°), e tutte le spire,
(che erano distese - 90°)
>
> Beh, un anello continuo non posso farlo, posso però mettere dei
> magneti il meno distanziati possibile e vedere cosa dice il tester,
> sia in continua che in alternata (se c’è corrente sarebbe pulsante, e
> non saprei proprio cosa leggerebbe lo strumento).
Sicuramente avrai nel frattempo pensato a quanto segue.
> Beh, un anello continuo non posso farlo, posso però mettere dei
> magneti il meno distanziati possibile e vedere cosa dice il tester,
> sia in continua che in alternata (se c’è corrente sarebbe pulsante, e
> non saprei proprio cosa leggerebbe lo strumento).
Sopra l'anello magnetizzato si può mettere un lungo e stretto
solenoide chiuso in cerchio a formare un anello con la sezione uguale
a quella della singola spira.
Sopra ancora, a mò di sandwich, un'altro disco magnetizzato, uguale a
quello sotto, ma messo sottosopra, in modo che affacci verso l'altro
lo stesso polo.
Col che si raddoppiano gli ampere.
Restano libere le altre due facce del sandwich, rivolte verso
l'esterno, verso il basso e verso l'altro, è là si possono mettere due
solenoidi uguali a quello centrale, uno sopra de uno sotto, e di
seguito due altri dischi magnetici con la faccia dello stesso segno
di quella libera, e così di seguito, senza limiti, a formare un
sandwich a più strati, che oggi va tanto..
O meglio a formare, dato che siamo in fisica e non in gastronomia,
una "pila meccanica".
La pila meccanica di Buggio eroga corrente continua come quella
chimica di Volta.
Da stabilire se è più conveniente collegare i capi dei fili di ogni
solenoide con quelli del solenoide successivo in parallelo o in serie
(attenzione in ogni caso al raccordo: negativo con positivo).
Ed anche stabilire se è più conveniente adottare il solenoide a
sezione quadra della singola spira, o a sezione circolare (in questo
secondo caso magari con le due facce contrapposte dei magneti dotate
di concavità con curvatura concentrica rispetto a quella della spira).
I dischi magnetici sono solidali ad un unico proprio asse, e così i
solenoidi, e i due blocchi compenetrati nella stessa regione
cilindrica di spazio sono liberi di ruotare indipendentemente l'uno
dall'altro intorno alla direzione assiale comune.
E' indiffereete che svolgano funzione di rotore i primi o i secondi:
si avrà la stessa corrente con velocità angolare relativa uguale:
possono anche ruotare contemporaneamente entrambi, a velocità
diverse o anche in versi opposti, cioè non è necessario che ci sia uno
statore.
Gli Ampere misurati dipenderanno solo dalla somma delle due velocità
angolari orientate
Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe conoscere i
vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo a corrente continua:
applicazioni, design, problemi costruttivi, economia di materiali,
dimensioni, resa, dispersioni, campi parassiti e contrari, resistenze
varie, dissipazioni, youle (ops! scusa:-)....?
Ciao.
Luciano Buggio
Archaeopteryx
Mar 1, 2012, 6:48:25 AM3/1/12
to
Il 01/03/2012 12:19, Luciano Buggio ha scritto:
> Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe
> conoscere i vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo
> a corrente continua:
Lo vedi che sei un troll e che avevo ragione? Persino tu
> Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe
> conoscere i vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo
> a corrente continua:
non puoi non sapere che la corrente viene indotta solo da
variazioni di flusso e quindi, se vuoi una "corrente
continua da una dinamo" l'unico modo è raddrizzare
l'alternata che ne esce, con un circuito apposito che non
ha niente a che vedere con il funzionamento della dinamo.
--
"Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
che ti ho tradita con la tua migliore amica"
"Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
il suo effetto"
Patrizio
Mar 1, 2012, 7:31:13 AM3/1/12
to
On 1 Mar, 12:48, Archaeopteryx
meccanica (cinetica) una tensione (corrente)
*unidirezionale* (in contrapposizione ad una
*alternata*
Vedi anche oltre.
> Lo vedi che sei un troll e che avevo ragione? Persino tu
> non puoi non sapere che la corrente viene indotta solo da
> variazioni di flusso e quindi, se vuoi una "corrente
> continua da una dinamo" l'unico modo è raddrizzare
> l'alternata che ne esce, con un circuito apposito che non
> ha niente a che vedere con il funzionamento della dinamo.
Sarei tentato di dire di piu' (citazione?):
alcuni confondono la corr. raddrizzata
(a semionda o onda intera, vedi singolo
diodo risp. ai 4 del classico ponte di Graetz,
ma ci sono anche altri sistemi con 2 diodi
http://preview.tinyurl.com/8a63ne2
)
In ogni caso la tensione ai morsetti di una
dinamo, e di conseguenza la corrente erogata
(immaginiamo per semplicita' un carico resistivo)
non e' *piatta* come si immaginerebbe che
suggerisse la dizione corrente continua, ma
lievemente ondulata. Dipende soprattutto dal
nunero di avvolgimenti, piu' ce ne sono, piu'
lieve e' l'ondulazione (per quel che ricordo).
Ciao
Patrizio
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Il 01/03/2012 12:19, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe
> > conoscere i vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo
> > a corrente continua:
La dinamo fornisce, sfruttando l'energia
> Il 01/03/2012 12:19, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe
> > conoscere i vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo
> > a corrente continua:
meccanica (cinetica) una tensione (corrente)
*unidirezionale* (in contrapposizione ad una
*alternata*
Vedi anche oltre.
> Lo vedi che sei un troll e che avevo ragione? Persino tu
> non puoi non sapere che la corrente viene indotta solo da
> variazioni di flusso e quindi, se vuoi una "corrente
> continua da una dinamo" l'unico modo è raddrizzare
> l'alternata che ne esce, con un circuito apposito che non
> ha niente a che vedere con il funzionamento della dinamo.
alcuni confondono la corr. raddrizzata
(a semionda o onda intera, vedi singolo
diodo risp. ai 4 del classico ponte di Graetz,
ma ci sono anche altri sistemi con 2 diodi
http://preview.tinyurl.com/8a63ne2
)
In ogni caso la tensione ai morsetti di una
dinamo, e di conseguenza la corrente erogata
(immaginiamo per semplicita' un carico resistivo)
non e' *piatta* come si immaginerebbe che
suggerisse la dizione corrente continua, ma
lievemente ondulata. Dipende soprattutto dal
nunero di avvolgimenti, piu' ce ne sono, piu'
lieve e' l'ondulazione (per quel che ricordo).
Ciao
Patrizio
Luciano Buggio
Mar 1, 2012, 12:58:30 PM3/1/12
to
On 1 Mar, 12:48, Archaeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Il 01/03/2012 12:19, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe
> > conoscere i vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo
> > a corrente continua:
>
> Lo vedi che sei un troll e che avevo ragione? Persino tu
> non puoi non sapere che la corrente viene indotta solo da
> variazioni di flusso e quindi, se vuoi una "corrente
> continua da una dinamo" l'unico modo è raddrizzare
> l'alternata che ne esce,
(cut)
>
> > Non so quasi nulla di motori elettrici e mi piacerebbe
> > conoscere i vantaggi (e/o gli svantaggi) di una dinamo
> > a corrente continua:
>
> Lo vedi che sei un troll e che avevo ragione? Persino tu
> non puoi non sapere che la corrente viene indotta solo da
> variazioni di flusso e quindi, se vuoi una "corrente
> continua da una dinamo" l'unico modo è raddrizzare
> l'alternata che ne esce,
Scusa, non dovevo usare la parola "dinamo": d'altra parte avevo
premesso che so poco di motori elettrici ( e quindi mi sbaglio anche
sui termini), una ragione di più per evincere, insieme al contesto,
che volevo chiedere questo:
. "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
meccanica a corrente continua*** rispetto agli alternatori che erogano
corrente alternata (resa, applicazioni, design, problemi costruttivi,
economia di materiali e volume, polivalenza, dispersioni, campi
parassiti e contrari, resistenze varie, dissipazioni, youle..)?"
Nautralmente a questo non risponderai: ti interessa solo, come al
solito, sputtanarmi.
Inoltre non sai nemmeno di cosa io e Ansel, Bibbiani e Tommaso,
stiamo parlando. Lo si capisce là dove scrivi:
> Persino tu
> non puoi non sapere che la corrente viene indotta solo da
> variazioni di flusso
Archaeopteryx
Mar 1, 2012, 1:20:53 PM3/1/12
to
Il 01/03/2012 13:31, Patrizio ha scritto:
> La dinamo fornisce, sfruttando l'energia meccanica
> (cinetica) una tensione (corrente) *unidirezionale* (in
> contrapposizione ad una *alternata* Vedi anche oltre.
ok, non ho detto "alternatore" o altro termine più esatto.
> La dinamo fornisce, sfruttando l'energia meccanica
> (cinetica) una tensione (corrente) *unidirezionale* (in
> contrapposizione ad una *alternata* Vedi anche oltre.
O forse non sapevo io che con spire e flussi magnetici si
possono avere correnti quasi/semi/continue. Non sto
ironizzando... ormai la Fisica non finisce più di stupirmi!
Patrizio
Mar 1, 2012, 2:31:15 PM3/1/12
to
On 1 Mar, 19:20, Archaeopteryx
No problem!
ho capto il senso
Ciiao
Patrizio
ho capto il senso
Ciiao
Patrizio
Patrizio
Mar 1, 2012, 4:43:44 PM3/1/12
to
On 1 Mar, 20:31, Patrizio <patrizio.pan-2...@libero.it> wrote:
> On 1 Mar, 19:20, Archaeopteryx
> <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> > Il 01/03/2012 13:31, Patrizio ha scritto:
>
> > > La dinamo fornisce, sfruttando l'energia meccanica
> > > (cinetica) una tensione (corrente) *unidirezionale* (in
> > > contrapposizione ad una *alternata* Vedi anche oltre.
>
> > ok, non ho detto "alternatore" o altro termine più esatto.
Il fatto e', principalmente, che la dinamo incorpora
> On 1 Mar, 19:20, Archaeopteryx
> <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> > Il 01/03/2012 13:31, Patrizio ha scritto:
>
> > > La dinamo fornisce, sfruttando l'energia meccanica
> > > (cinetica) una tensione (corrente) *unidirezionale* (in
> > > contrapposizione ad una *alternata* Vedi anche oltre.
>
> > ok, non ho detto "alternatore" o altro termine più esatto.
un dispositivo meccanico semplice che inverte
l'alternativita', ossia fornisce una V o I unidirezionale
ad onda intera per ciascun polo/avvolgimento.
> > O forse non sapevo io che con spire e flussi magnetici si
> > possono avere correnti quasi/semi/continue. Non sto
> > ironizzando... ormai la Fisica non finisce più di stupirmi!
>
> > --
> > "Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
> > che ti ho tradita con la tua migliore amica"
> > "Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
> > il suo effetto"
>
> No problem!
>
> ho capto il senso
>
> Ciiao
> Patrizio
Piu' il numero dei poli/ avvolgimenti della
dinamo cresce, piu' l'uscita (corrente o
tensione) e' liscia (*piatta*); dato pero'
che tale numero non puo' crescere a volonta',
un po' di ondulazione rimane.
Di solito, per applicazioni di non grande(issima)
potenza si preferisce impiegare raddizzatori allo
stato solido (come citavo nel post precedente)
che sono progettati per limitare al massimo le var.
di V o I in uscita: come dicevo, non possono farlo
ad libitum, ma al livello richiesto ci arrivano.
Senza tener conto dei filtri passa-basso che
di solito aiutano in questo senso.
Ciao
Patrizio
Archaeopteryx
Mar 1, 2012, 6:12:14 PM3/1/12
to
Il 01/03/2012 22:43, Patrizio ha scritto:
> [...] Ok. Non mi sono voluto addentrare oltre. Piu' il
dinamo è sempre stato il dispositivo della bici che mi
"induriva" un po' la pedalata. Pensavo generasse corrente
alternata e invece scopro che fa una cosa diversa. Adesso
mi vado a vedere se c'è qualche schema costruttivo, e
grazie delle correzioni.
ciao!
Apx.
> [...] Ok. Non mi sono voluto addentrare oltre. Piu' il
> numero dei poli/ avvolgimenti della dinamo cresce,
> piu' l'uscita (corrente o tensione) e' liscia
> (*piatta*); dato pero' che tale numero non puo'
> crescere a volonta', un po' di ondulazione rimane.
ottimo, ho imparato una cosa che non sapevo. Per me la
> piu' l'uscita (corrente o tensione) e' liscia
> (*piatta*); dato pero' che tale numero non puo'
> crescere a volonta', un po' di ondulazione rimane.
dinamo è sempre stato il dispositivo della bici che mi
"induriva" un po' la pedalata. Pensavo generasse corrente
alternata e invece scopro che fa una cosa diversa. Adesso
mi vado a vedere se c'è qualche schema costruttivo, e
grazie delle correzioni.
ciao!
Apx.
Tommaso Russo, Trieste
Mar 1, 2012, 7:29:33 PM3/1/12
to
Il 28/02/2012 09:36, gino ha scritto:
> Caro Russo, innanzitutto grazie per l’attenzione.
>
> Strano non fosse chiara la forma di un rotore “assiale”... Avrei fatto meglio a non dire nulla,
> Caro Russo, innanzitutto grazie per l’attenzione.
>
> oppure potevo dire che mi riferirvo ai motori brushless delle
> lavabiancheria recenti.
Se non avessi detto nulla nessuno avrebbe capito cosa stavi facendo.
> lavabiancheria recenti.
Il punto e' che per illustrare la disposizione dei tuoi magneti fai
riferimento a realizzazioni tecnologiche che mica tutti conoscono. Per
vedere come sono disposti i magneti in un motore brushless ho dovuto
cercare una figura. I SARF di cui hai mostrato la costruziona amatoriale
con il link a un file pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Single_axially_rotating_flux_generator_system
non li avevo mai visti, immagino che prima della disponibilita' a basso
costo dei magneti al neodimio non fossero realizzabili con efficenze
accettabili, e hanno preso piede con i generatori eolici.
Una volta viste le figure, il funzionamento mi e' risultato ovvio: ma
appunto, senza una figura era veramente difficile capire come fossero
disposti magneti (che immaginavo lunghi, non piatti) e spire.
> Prima ho scritto: “…l’induzione dipende da quanto è lungo il filo e
> dalla larghezza del magnete, e, siccome il filo ortogonale è lungo
> almeno quanto l’altezza del magnete, ci si può riferire anche alla
> superficie del magnete.” e tu hai risposto: “E' un modo alternativo di
> vedere le cose, comunque corretto”
> Capisco che per te questa alternativa è accettabile perché compatibile
> con la “formula”, ma io non mi accontento di formule che facciano
> previsioni quantitativamente verificate, vorrei avere una “spiegazione
> fisica” o meglio un “modello fisico” di quello che succede
>
> Perciò per me è inaccettabile affermare che il foro della spira è uno
> degli elementi che determinano la tensione.
tu consideri "fisico" il campo magnetico B (e certamente lo e', se ci
immergi un magnetino tenendolo fra le dita lo senti venir attratto da
una parte e respinto dall'altra, e magari messo in rotazione),
altrettanto "fisiche" le cariche elettriche (probabilmente hai fatto
esperimenti anche con l'alattrostatica), hai verificato gli effetti
magnetici della corrente elettrica, non hai difficolta' a capire che una
carica in moto *e' una corrente elettrica, e quindi trovi "naturale" la
legge di Lorentz: una carica in moto ortogonale ad un campo magnetico e'
soggetta a una forza ortogonale sia al campo che al suo moto,
esattamente come avviene per le cariche in moto lungo due fili
conduttori paralleli percorsi da corrente, che si attraggono (o
respingono, dipende dal verso) in direzione ortogonale *sia* al moto
delle cariche al loro interno *che* al campo magnetico generato
dall'altro filo. Perche' per te e' un'interazione *locale*, fra una
carica elettrica e un campo presenti *nello stesso punto*.
Mentre invece non accetti il fatto che la FEM misurabile in una spira
possa dipendere da un campo presente solo in una sona limitata nel
*foro* della spira, *lontana* dal filo e dalle cariche elettriche mobili
contenute. Per cui la legge di Faraday ti sta piu' "antipatica".
Allora: confermo che il tuo modo di vedere le cose e' coretto, e
funziona, in parecchi casi; e preciso: in tutti quei casi in cui esiste
un riferimento in cui i campi magnetici sono *costanti nel tempo*,
mentre vi si muovono dei conduttori (trascinando con se' le cariche
elettriche "mobili" in essi contenute; che in realta', almeno nei
materiali d'uso comune come il rame, sono molto meno "mobili" (rispetto
al filo) di quanto possa essere mobile il filo (rispetto ai campi
magnetici).
Supponiamo per il momento che i fili siano sottilissimi, in modo da
trascurare le correnti parassite. Allora, ogni carica mobile q che si
muove rispetto al campo magnetico trascinata dal filo e' soggetta ad una
forza di Lorentz F, che tende a farla muovere *esattamente come farebbe*
un campo elettrico E = F/q.
Lungo una piccola distanza s, questo campo elettrico genererebbe una
"differenza di potenziale" E*s. In realta', e' meglio non parlare qui di
"potenziale", perche' a differenza del campo E creato da cariche ferme,
questo campo *non* e' conservativo: per questo si preferisce parlare di
"forza elettromotrice" o FEM.
Sommando lungo una spira che si sposta o si deforma, piccola distanza
per piccola distanza, tutte le piccole FEM calcolate in questo modo, si
trova la FEM totale misurabile con un tester di buona sensibilita' ai
capi della spira.
Ora, c'e' un teorema matematico, che si dimostra facilmente con qualche
passaggio di calcolo differenziale, per cui la FEM indotta misurabile ai
capi della spira e' proporzionale (a meno di una costante che dipende
dalle unita' di misura) alla velocita' di variazione del flusso del
campo magnetico attraverso una qualsiasi superficie che ha per contorno
la spira: che e' la legge di Faraday. Ossia, *i due metodi di calcolo
danno SEMPRE lo stesso risultato*.
FINO A QUI, tu puoi considerare la legge di Faraday come un semplice
artificio matematico, utile per *semplificare i calcoli* e basta.
Esistono pero' altri casi, in cui *in nessun riferimento* il campo
magnetico e' costante nel tempo, per esempio perche' "non si muove", ma
e' *la sua intensita'* che passa da un valore massimo a zero a un valore
massimo in verso opposto e via avanti.
Il caso piu' semplice, che puoi facilmente realizzare, l'ha esposto
Franco in questo thread nel suo post del 26/02/2012 22:12: ma e' un
classico, prima di lui ne aveva parlato lo stesso J.C.Maxwell nel 1861:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/On_Physical_Lines_of_Force.pdf
pg. 338.
Prendi un nucleo toroidale di ferrite (ma anche un nucleo da
trasformatore "ad anello", cioe' senza la colonna centrale). Avvolgici,
diciamo, 2300 spire di rame smaltato in modo da coprirlo completamente,
e attacca questo "primario" alla presa a 230 V c.a. Nel nucleo c'e' un
campo magnetico alternato che puoi anche calcolare, conoscendo
dimensioni e permeabilita' magnetica del nucleo. All'esterno, hai voglia
a cercarlo: anche al centro dell'anello, e' meno di un milionesimo di
quello che c'e' nel nucleo.
E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
Lungo la spira, il campo magnetico e' trascurabile: e quel poco che
c'e', lo puoi neutralizzare facendo correre il filo in modo da essergli
sempre parallelo. Niente forze di Lorentz sulle cariche nel conduttore.
Eppure la FEM c'e', sempre di 100 mV, qualunque sia la lunghezza della
spira: esattamente come prevede la legge di Faraday, CHE QUINDI RISULTA
VERA SEMPRE, anche nei casi dove la legge di Lorentz non e' applicabile.
Fatta questa misura, e' giocoforza ammettere che con la variazione del
campo magnetico *dentro* la spira si trova sistematicamente un campo
elettrico *lungo* la spira, e che quindi,
- o la variazione del campo magnetico che attraversa la spira "causa"
o "genera" il campo elettrico, oppure che
- *la stessa causa* che fa variare il campo magnetico "nel foro" causa
*anche* il campo elettrico lungo il filo.
> 1) Se fai il foro più grande del magnete i volt restano uguali
momento in cui il suo centro coincide con il centro di un magnete) passa
il flusso di *un solo* magnete
> (o addirittura spariscono se fai finire i bordi opposti della spira sotto
> due magneti ugualmente orientati).
opposto, diminuisce il flusso massimo (e quindi la sua variazione nel
tempo); e se arriva esattamente al loro centro, lo annulla del tutto.
> 2) Se la spira è aperta si avverte ugualmente una coppia di reazione
> 3) Far girare un disco di rame in un campo magnetico richiede
> dispendio d’energia.
Per le correnti parassite.
> dispendio d’energia.
> Qui “fori” non ce ne sono nel modo più assoluto,
> mentre è certa la presenza di correnti, perciò si può escludere che la
> generazione di una corrente abbia “sempre” bisogno di buchi (così come
> tu stesso confermi parlando dopo di correnti parassite).
trattino per trattino, usando la legge di Lorentz, e ricavarne le
correnti parassite conoscendo la resistivita' del rame. Alla fine
constati che le correnti si rinchiudono ad anello. E applicando la legge
di Faraday a uno di questi anelli, verifichi che vale ancora, anche se
l'interno di ogni anello non e' un foro ma e' occupato da altro rame.
Nel caso invece del *nucleo di un traformatore*, la legge di Lorentz non
la puoi usare: devi *prima* indovinare i percorsi della corrente (lo si
fa in base a considerazioni di simmetria) e *poi* applicare agli anelli
trovati la legge di Faraday.
Lo sai, vero, perche' i nuclei dei trasformatori vengono fabbricati con
lamelle di ferro isolate fra loro?
> 4) Se metti la spira di “coltello” le linee di flusso magnetico “non”
> attraversano il foro della quindi la tensione dovrebbe essere zero,
> invece è la metà del massimo, cioè proporzionale al filo investito dal
> campo magnetico in questa condizione (l’altra metà è troppo
> lontana).
>
> A questo punto 4 tu avevi obiettato: “Cosa vuol dire -il campo
> magnetico non vede il foro-? Quando la spira si trova esattamente a
> meta' fra un magnete e l'altro …”
>
> Nò, non mi ero spiegato, non mi riferisco ad un “momento”, parlo
> proprio di una spira ruotata di 90%, perciò un bordo è vicino ai
> magneti, l’altro lontano. Se tu guardassi con l’occhio posto dove c’è
> il magnete sotto la spira, vedresti un linea diritta, non vedresti il
> buco della spira. Quindi le linee di flusso magnetico “non”
> attraversano il foro della spira (vedi il disegnino di Einstein-
> Infeld, ma anche di tanti altri)
in cui la spira "messa di coltello" si trova esattamente sopra il centro
di un magnete. *In quel momento*, il flusso che la attraversa e' nullo.
Dopo 1/64 di giro, la spira si trovera' esattamente sopra la mezzeria
fra due magneti: quasi *meta'* del flusso del primo raggiunge il secondo
*attraversandola*. Dopo un altro 1/64 di giro la spira si trovera' sopra
al centro del magnetino vicino, e il flusso che la attraversa sara' di
nuovo nullo; dopo un altro 1/64 di giro, sopra alla successiva mezzera,
e il flusso sara' di nuovo massimo ma con verso opposto al precedente.
La FEM e' proporzionale alla *variazione* di flusso nell'unita' di
tempo, che in questo caso e' praticamente la meta' di quella che avevi
con la spira parallela al disco. Per questo misuri 30 mV anziche' 60.
> Poi tu dici: “E quando poni "davanti ai magneti" un singolo filo, ti
> metti esattamente nelle stesse condizioni, perche' la spira *la
> completi egualmente*. Come fai altrimenti a collegare *le estremita'
> del filo* al tester (o all'oscilloscopio, non so cosa usi per misurare
> 30 mV o meno)?”
>
> Uso un tester. Certamente un “singolo filo” non esiste, ma se io
> faccio una spira di un metro di diametro e la metto “di coltello” mi
> pare di poter affermare che si tratta di un “quasi-filo-singolo”
messa "a coltello".
COMUNQUE, *anche* con il tuo modo di vedere: *anche* nei piccoli tratti
di filo molto lontani dal magnete si genera comunque una FEM, molto piu'
piccola, ma che si somma lungo un numero di tratti (una lunghezza) molto
superiore. Fatte tutte le somme, la FEM totale e' sempre esattamente la
stessa, per il teorema di cui ho parlato prima.
> ... Forte dell’esperienza ho provato anche a fare
> uno statore con quattro fili da 0,8 in parallelo in luogo di in
> singolo filo da 1,6. Speravo che le perdite a circuito aperto
> diminuissero, invece ciccia.
Ma li avevi *isolati* fra loro? :-)
> singolo filo da 1,6. Speravo che le perdite a circuito aperto
> diminuissero, invece ciccia.
Come le lamelle dei trasformatori...
> Comunque quanto scrivi è sintomatico di come sia diverso in nostro approccio.
> Ti ringrazio tanto e spero tu possa comprendere la diversità dei
> nostri punti di vista (ma certo il risultato pratico non cambia)
Pero' il tuo approccio, valido per un alternatore o un motore trifase,
> nostri punti di vista (ma certo il risultato pratico non cambia)
il funzionamento di un trasformatore non lo spiega.
> PS. ti assicuro che lo spessore dei magneti incide parecchio anche se
> nella formula non se ne parla
dovrebbero generare un campo massimo dell'ordine di 1.2 T.". Se
magnetini piu' spessi generano un campo maggiore, il calcolo varia in
conseguenza.
> PS.PS. Io continuo però col mio rovello: come mai le correnti
> parassite (che immagino avvengano nei tratti di filo paralleli al
> movimento dei magneti)
(allungati) che formano sono paralleli al disco.
> non prendono la via del filo quando il circuito
> è chiuso?
cose, perche' la potenza dissipata va col quadrato della densita' di
corrente: se questa da un lato del filo aumenta e dall'altro diminuisce
di altrettanto, la potenza dissipata comunque aumenta.
Tommaso Russo, Trieste
Mar 1, 2012, 7:35:35 PM3/1/12
to
Il 02/03/2012 00:12, Archaeopteryx ha scritto:
> ottimo, ho imparato una cosa che non sapevo. Per me la
> dinamo è sempre stato il dispositivo della bici che mi
> "induriva" un po' la pedalata. Pensavo generasse corrente
> alternata e invece scopro che fa una cosa diversa.
No, la "dinamo" della bicicletta non e' una dinamo, ma proprio un
> ottimo, ho imparato una cosa che non sapevo. Per me la
> dinamo è sempre stato il dispositivo della bici che mi
> "induriva" un po' la pedalata. Pensavo generasse corrente
> alternata e invece scopro che fa una cosa diversa.
alternatore. E' molto piu' semplice da costruire, e a una lampadina non
gliene frega niente di essere attraversata dalla corrente sempre nello
stesso verso :-)
Le vere dinamo le trovavi fino a qualche anno fa nelle auto e nelle
moto, per ricaricare le batteire. Ora credo che usino alternatori
dapertutto, i diodi di potenza costano molto meno e causano meno perdite
di un collettore a settori (necessario nelle dinamo e non negli
alternatori).
Michele Falzone
Mar 2, 2012, 12:34:15 AM3/2/12
to
e la manutenzione al collettore.
Oltre a moltissime dinamo, come giustamente dici tu, si trovavano
anche moltissimi motori in corrente continua, specialmente quando era
necessaria la regolazione della velocità, cosa che fino a non pochi
anni addietro era difficile fare sui motori asincroni trifase
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Elio Fabri
Mar 2, 2012, 3:24:17 AM3/2/12
to
Cerca su wikipedia "Antonio Pacinotti"
--
----------------------------------
Elio Fabri
c/o Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
----------------------------------
--
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Elio Fabri
c/o Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
----------------------------------
gino
Mar 2, 2012, 3:28:11 AM3/2/12
to
On 2 Mar, 01:29, "Tommaso Russo,
> ....................
non posso certo dubitarne (anche per i “fabbri” l’esperimento è
sacro).
Non so se hai letto la mia penultima risposta a Buggio (quella in cui
riferivo che con i magneti orientati tutti in una direzione avevo MENO
tensione con i magneti vicinissimi di quando invece i magneti erano
più distanti).
Già prima di provare il suggerimento di Buggio mi ero reso conto che
la mia convinzione (che fosse il campo magnetico a generare tensione
“sferzando” gli elettroni del rame) avrebbe dovuto consentire (se
vera) la costruzione di una “dinamo” per mezzo di un anello magnetico
ruotante in faccia ad una bobina toroidale. A parte il rendimento di
un tale dispositivo (solo 1/4 del rame sarebbe stato attivo mentre il
resto avrebbe aumentato la resistenza) sarebbe stata “troppa grazia
sant’Antonio”.
Ero perciò già preparato a dovermi cospargere i capo di cenere.
Grazie tantissime per le tue spiegazioni accuratissime. Non posso dire
d’averle capite al 100% ma mi pare d’intuire che per voi fisici
l’elettromagnetismo è perfettamente compreso e gestito in via
quantitativa, ma che cosa effettivamente succeda è ancora coperto da
un mistero (che è poi quello che dicevano anche Einsten-Infeld in quel
libro).
Ti trascrivo quello che ho scritto a Buggio in “induzione
bis” (sdoppiamento dovuto ad un black-out informatico) magari ti
divertirà leggere il mio disperato tentativo di salvare la faccia :-)
---------------------------------------------------
X Buggio:
Sono riuscito a piazzare i magnetini 20x20 mm abbastanza vicini, 3-4
mm l’uno dall’altro, e tutti ugualmente orientati. Però le notizie
(dal nostro punto di vista) sono cattive.
Ho usato sia una monospira che una bobinetta con una trentina di
spire.
In continua nessun segno di vita.
In alternata: 10 millesimi di volt per la monospira di coltello, 60
con la bobinetta. Di piatto i valori raddoppiano, ma a seconda della
distanza fra i fili possono calare anche parecchio.
Allora ho dimezzato i magneti (uno sì e uno no): sempre niente in
continua mente in alternata i valori sono più che raddoppiati. Di
piatto, evitando il transito contemporaneo di due magneti sui 2 fili,
i valori sono doppi (ciò conferma che si generano correnti opposte,
ma
era geometricamente evidente).
Che in continua non si abbiano valori non vuol dire che non ci sia
tensione: forse il tester in continua non riconosce tensioni
pulsanti.
Comunque tensione ci dev’essere visto che in alternata vedo valori
(chissà però se li valuta correttamente visto che si tratta di
semionde)
Tuttavia, poiché aumentando la separazione fra i magneti i valori
sono
aumentati, c’è il sospetto che la tensione dipenda dalle variazioni
di
campo magnetico dovute all’interruzione e non allo scorrere della
superficie del magnete sopra il filo.
Se così fosse, io avrei avuto torto.
Perché non ti procuri un anello magnetizzato dalla www.italfit.it?
Poi
lo piazzi su di una puleggia di un motore che faccia molti giri e
provi anche tu.
Ciao
gino-ansel
(un po’ depresso)
---------------------------------------
e poi
------------------------------------------------
Come dicevo bisognerebbe procurarsi un anello (o un magnete molto
largo)
Al momento direi che la tensione viene indotta da variazioni di campo
magnetico NEI DINTORNI del filo (non sono ancora disposto ad
ammettere
che si debba dire NEL BUCO della spira).
M'è venuto in mente un test allo scopo (oggi proverò):
Faccio una spia con buco molto grande, la uso "di coltello" e col
filo
ortogonale..
La spira sarà a forma di "biscottone pavesino": hai presnte? un ovale
con un restringimento in mezzo? una specie di "sella"?
Bene avvicinando la "sella" ai magneti in movimento dovrei avere una
certa tensione.
Se ora piego i fili in forma quadrangolare immagino che la tensione
non cambi, almeno "spero".
Nel caso "forma a pavesino" il Signor Magnetismo (che dopo 2-3 cm non
ci vede più) immaginava il buco da una parte mentre in realtà era
dall'altra, perciò se lui ha "indotto tensione" lo fa NEI DINTORNI
del
filo, NON NEL BUCO (così fosse avrei avuto sì torto, ma torto a metà)
mi semrano considerazioni filosofico-avvocatesce-
azzeccagarbugliesce .... :-)
-------------------------------------------------
>
> Lo sai, vero, perche' i nuclei dei trasformatori vengono fabbricati con
> lamelle di ferro isolate fra loro?
Sì. Se fai caso a quel link dove si vedono quei costruttori di
alternatori per eolico, puoi notare che usano un rotore fatto con
magneti messi su di un disco di ferro pieno. Non sanno di essere
vittime di terrificanti correnti parassite. Dovrebbero usare un disco
di materiale isolante con annegati dei blocchetti di ferro posti a
cavallo di ogni coppia di magneti (blocchetti e magneti tutti isolati
fra loro). Guadagnerebbero parecchio, ma se a questi volenterosi
glielo fai notare, spesso s’offendono.
NB. Io ho usato blocchetti di ferro pieno, non so se avrei ulteriori
benefici usando pacchi di lamelle. Comunque io arrivo a rendimenti
superiori al 90% dai 100 giri in su.
Di nuovo grazie tantissimo
gino-ansel
> ....................
> Prendi un nucleo toroidale di ferrite (ma anche un nucleo da
> trasformatore "ad anello", cioe' senza la colonna centrale). Avvolgici,
> diciamo, 2300 spire di rame smaltato in modo da coprirlo completamente,
> e attacca questo "primario" alla presa a 230 V c.a. Nel nucleo c'e' un
> campo magnetico alternato che puoi anche calcolare, conoscendo
> dimensioni e permeabilita' magnetica del nucleo. All'esterno, hai voglia
> a cercarlo: anche al centro dell'anello, e' meno di un milionesimo di
> quello che c'e' nel nucleo.
>
> E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
> dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
>
> Lungo la spira, il campo magnetico e' trascurabile: e quel poco che
> c'e', lo puoi neutralizzare facendo correre il filo in modo da essergli
> sempre parallelo. Niente forze di Lorentz sulle cariche nel conduttore.
> Eppure la FEM c'e', sempre di 100 mV, qualunque sia la lunghezza della
> spira: esattamente come prevede la legge di Faraday, CHE QUINDI RISULTA
> VERA SEMPRE, anche nei casi dove la legge di Lorentz non e' applicabile.
>
> Fatta questa misura, e' giocoforza ammettere che con la variazione del
> campo magnetico *dentro* la spira si trova sistematicamente un campo
> elettrico *lungo* la spira, e che quindi,
> - o la variazione del campo magnetico che attraversa la spira "causa"
> o "genera" il campo elettrico, oppure che
> - *la stessa causa* che fa variare il campo magnetico "nel foro" causa
> *anche* il campo elettrico lungo il filo.
Per uno con la testa da fabbro come me è incredibile quanto leggo, ma
> trasformatore "ad anello", cioe' senza la colonna centrale). Avvolgici,
> diciamo, 2300 spire di rame smaltato in modo da coprirlo completamente,
> e attacca questo "primario" alla presa a 230 V c.a. Nel nucleo c'e' un
> campo magnetico alternato che puoi anche calcolare, conoscendo
> dimensioni e permeabilita' magnetica del nucleo. All'esterno, hai voglia
> a cercarlo: anche al centro dell'anello, e' meno di un milionesimo di
> quello che c'e' nel nucleo.
>
> E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
> dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
>
> Lungo la spira, il campo magnetico e' trascurabile: e quel poco che
> c'e', lo puoi neutralizzare facendo correre il filo in modo da essergli
> sempre parallelo. Niente forze di Lorentz sulle cariche nel conduttore.
> Eppure la FEM c'e', sempre di 100 mV, qualunque sia la lunghezza della
> spira: esattamente come prevede la legge di Faraday, CHE QUINDI RISULTA
> VERA SEMPRE, anche nei casi dove la legge di Lorentz non e' applicabile.
>
> Fatta questa misura, e' giocoforza ammettere che con la variazione del
> campo magnetico *dentro* la spira si trova sistematicamente un campo
> elettrico *lungo* la spira, e che quindi,
> - o la variazione del campo magnetico che attraversa la spira "causa"
> o "genera" il campo elettrico, oppure che
> - *la stessa causa* che fa variare il campo magnetico "nel foro" causa
> *anche* il campo elettrico lungo il filo.
non posso certo dubitarne (anche per i “fabbri” l’esperimento è
sacro).
Non so se hai letto la mia penultima risposta a Buggio (quella in cui
riferivo che con i magneti orientati tutti in una direzione avevo MENO
tensione con i magneti vicinissimi di quando invece i magneti erano
più distanti).
Già prima di provare il suggerimento di Buggio mi ero reso conto che
la mia convinzione (che fosse il campo magnetico a generare tensione
“sferzando” gli elettroni del rame) avrebbe dovuto consentire (se
vera) la costruzione di una “dinamo” per mezzo di un anello magnetico
ruotante in faccia ad una bobina toroidale. A parte il rendimento di
un tale dispositivo (solo 1/4 del rame sarebbe stato attivo mentre il
resto avrebbe aumentato la resistenza) sarebbe stata “troppa grazia
sant’Antonio”.
Ero perciò già preparato a dovermi cospargere i capo di cenere.
Grazie tantissime per le tue spiegazioni accuratissime. Non posso dire
d’averle capite al 100% ma mi pare d’intuire che per voi fisici
l’elettromagnetismo è perfettamente compreso e gestito in via
quantitativa, ma che cosa effettivamente succeda è ancora coperto da
un mistero (che è poi quello che dicevano anche Einsten-Infeld in quel
libro).
Ti trascrivo quello che ho scritto a Buggio in “induzione
bis” (sdoppiamento dovuto ad un black-out informatico) magari ti
divertirà leggere il mio disperato tentativo di salvare la faccia :-)
---------------------------------------------------
X Buggio:
Sono riuscito a piazzare i magnetini 20x20 mm abbastanza vicini, 3-4
mm l’uno dall’altro, e tutti ugualmente orientati. Però le notizie
(dal nostro punto di vista) sono cattive.
Ho usato sia una monospira che una bobinetta con una trentina di
spire.
In continua nessun segno di vita.
In alternata: 10 millesimi di volt per la monospira di coltello, 60
con la bobinetta. Di piatto i valori raddoppiano, ma a seconda della
distanza fra i fili possono calare anche parecchio.
Allora ho dimezzato i magneti (uno sì e uno no): sempre niente in
continua mente in alternata i valori sono più che raddoppiati. Di
piatto, evitando il transito contemporaneo di due magneti sui 2 fili,
i valori sono doppi (ciò conferma che si generano correnti opposte,
ma
era geometricamente evidente).
Che in continua non si abbiano valori non vuol dire che non ci sia
tensione: forse il tester in continua non riconosce tensioni
pulsanti.
Comunque tensione ci dev’essere visto che in alternata vedo valori
(chissà però se li valuta correttamente visto che si tratta di
semionde)
Tuttavia, poiché aumentando la separazione fra i magneti i valori
sono
aumentati, c’è il sospetto che la tensione dipenda dalle variazioni
di
campo magnetico dovute all’interruzione e non allo scorrere della
superficie del magnete sopra il filo.
Se così fosse, io avrei avuto torto.
Perché non ti procuri un anello magnetizzato dalla www.italfit.it?
Poi
lo piazzi su di una puleggia di un motore che faccia molti giri e
provi anche tu.
Ciao
gino-ansel
(un po’ depresso)
---------------------------------------
e poi
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Come dicevo bisognerebbe procurarsi un anello (o un magnete molto
largo)
Al momento direi che la tensione viene indotta da variazioni di campo
magnetico NEI DINTORNI del filo (non sono ancora disposto ad
ammettere
che si debba dire NEL BUCO della spira).
M'è venuto in mente un test allo scopo (oggi proverò):
Faccio una spia con buco molto grande, la uso "di coltello" e col
filo
ortogonale..
La spira sarà a forma di "biscottone pavesino": hai presnte? un ovale
con un restringimento in mezzo? una specie di "sella"?
Bene avvicinando la "sella" ai magneti in movimento dovrei avere una
certa tensione.
Se ora piego i fili in forma quadrangolare immagino che la tensione
non cambi, almeno "spero".
Nel caso "forma a pavesino" il Signor Magnetismo (che dopo 2-3 cm non
ci vede più) immaginava il buco da una parte mentre in realtà era
dall'altra, perciò se lui ha "indotto tensione" lo fa NEI DINTORNI
del
filo, NON NEL BUCO (così fosse avrei avuto sì torto, ma torto a metà)
mi semrano considerazioni filosofico-avvocatesce-
azzeccagarbugliesce .... :-)
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>
> Lo sai, vero, perche' i nuclei dei trasformatori vengono fabbricati con
> lamelle di ferro isolate fra loro?
alternatori per eolico, puoi notare che usano un rotore fatto con
magneti messi su di un disco di ferro pieno. Non sanno di essere
vittime di terrificanti correnti parassite. Dovrebbero usare un disco
di materiale isolante con annegati dei blocchetti di ferro posti a
cavallo di ogni coppia di magneti (blocchetti e magneti tutti isolati
fra loro). Guadagnerebbero parecchio, ma se a questi volenterosi
glielo fai notare, spesso s’offendono.
NB. Io ho usato blocchetti di ferro pieno, non so se avrei ulteriori
benefici usando pacchi di lamelle. Comunque io arrivo a rendimenti
superiori al 90% dai 100 giri in su.
Di nuovo grazie tantissimo
gino-ansel
Archaeopteryx
Mar 2, 2012, 3:44:53 AM3/2/12
to
Il 02/03/2012 09:24, Elio Fabri ha scritto:
> Cerca su wikipedia "Antonio Pacinotti"
c'era anche di meglio, un bel disegno di una dinamo...
> Cerca su wikipedia "Antonio Pacinotti"
come dicevo, non ci avevo mai pensato che producesse
corrente continua, e adesso mi è chiaro.
ciao
Luciano Buggio
Mar 2, 2012, 4:49:58 AM3/2/12
to
On 2 Mar, 01:29, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
(cut)
La FEM che misuri al centro dell'anello, ovvero i mV misurati alle
estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
dell'avvolgimento sono più ampie?
Luciano Buggio
(cut)
> Prendi un nucleo toroidale di ferrite (ma anche un nucleo da
> trasformatore "ad anello", cioe' senza la colonna centrale). Avvolgici,
> diciamo, 2300 spire di rame smaltato in modo da coprirlo completamente,
> e attacca questo "primario" alla presa a 230 V c.a. Nel nucleo c'e' un
> campo magnetico alternato che puoi anche calcolare, conoscendo
> dimensioni e permeabilita' magnetica del nucleo. All'esterno, hai voglia
> a cercarlo: anche al centro dell'anello, e' meno di un milionesimo di
> quello che c'e' nel nucleo.
>
> E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
> dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
Una domanda.
> trasformatore "ad anello", cioe' senza la colonna centrale). Avvolgici,
> diciamo, 2300 spire di rame smaltato in modo da coprirlo completamente,
> e attacca questo "primario" alla presa a 230 V c.a. Nel nucleo c'e' un
> campo magnetico alternato che puoi anche calcolare, conoscendo
> dimensioni e permeabilita' magnetica del nucleo. All'esterno, hai voglia
> a cercarlo: anche al centro dell'anello, e' meno di un milionesimo di
> quello che c'e' nel nucleo.
>
> E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
> dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
La FEM che misuri al centro dell'anello, ovvero i mV misurati alle
estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
dell'avvolgimento sono più ampie?
Luciano Buggio
ds
Mar 2, 2012, 11:31:55 AM3/2/12
to
moto a bassi giri e la coppia (scarsissima, rispetto la nominale), a
bassi giri e/o ad albero fermo.
Michele Falzone
Mar 2, 2012, 3:05:24 PM3/2/12
to
alimentazioni biviti per PVC e monoviti per polietilene, estrusori e
traini erano tutti azionati con motori in corrente continua
Tommaso Russo, Trieste
Mar 2, 2012, 6:27:28 PM3/2/12
to
Ho letto tutti i tuoi post arrivati fino ad ora, ti rispondo qui.
Il 28/02/2012 19:48, gino ha scritto:
>> Anzichè i magnetini incollati sul cerchio di resina alternativamente
>> con poli opposti immagina allora di incollarli tutti con lo stesso
>> orientamento polare, però a contatto tra loro.
>
> assai problematico, anzi impossibile, si respingono con tutte le loro
> forze, una cosa del genere va fatta magnetizzare già formata.
Potresti usare un magnete cilindrico con i poli sulle facce, come hanno
fatto al Museo della Fisica dell'Universita' di Cagliari:
http://pegna.vialattea.net/Generat_unipol.jpg
(credo l'abbiano ricavato da un vecchio altoparlante)
>> 3) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano radiale
>> rispetto all'anello, quindi ortogonale al moto della striscia
>> magnetica, misurerai corrente (continua).
>
> probabile
L'esperimento e' gia' stato fatto, e parecchie volte.
Qui un esempio:
http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
(secondo caso: tutto fermo, solo magnete in rotazione. Galvanometro
immobile.)
In questo esempio la spira non e' messa "a coltello": il risultato e'
sempre lo stesso, in qualunque modo sia posizionata. Comunque in altri
esperimenti le spire erano proprio messe "a coltello", come in questa
figura:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solid_Faraday_disc.PNG
(la spira era interrotta e gli estremi collegati a un galvanometro
tramite un doppino "twistato").
> Però sarebbe strano che non ci abbiano già provato: si avrebbe la
> continua senza dover raddrizzare l’alternata.
La continua (veramente continua, non leggermente variabile attorno un
valore medio) la generi, con il disco di Faraday ed altri simili
generatori unipolari:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homopolar_generator
Hanno bisogno pero' comunque di una spazzola (contatto strisciante).
Sono usati solo per esigenze particolari perche' producono tensioni
molto basse (ma correnti molto elevate).
Il generatore cui pensi avrebbe i vantaggi di poter generare tensioni
elevate (mettendo in serie piu' spire a formare una bobina) e di non
avere bisogno di spazzole. Peccato che non funzioni.
Si', quello che hai misurato tu era dovuto a variazioni di intensita'
del campo magnetico lungo una circonferenza del disco, che non hai
eliminato del tutto. Ed ovviamente e' tensione alternata - non
necessariamente, anzi quasi sicuramente non sinusoidale - dal momento
che, dopo un giro completo, sotto la spira torna per forza lo stesso
magnete, e quindi la variazione totale del flusso dopo un giro e' nulla.
Il 28/02/2012 19:48, gino ha scritto:
>> Anzichè i magnetini incollati sul cerchio di resina alternativamente
>> con poli opposti immagina allora di incollarli tutti con lo stesso
>> orientamento polare, però a contatto tra loro.
>
> assai problematico, anzi impossibile, si respingono con tutte le loro
> forze, una cosa del genere va fatta magnetizzare già formata.
fatto al Museo della Fisica dell'Universita' di Cagliari:
http://pegna.vialattea.net/Generat_unipol.jpg
(credo l'abbiano ricavato da un vecchio altoparlante)
>> 3) - Con la spira ruotata di 90°, messa di taglio col piano radiale
>> rispetto all'anello, quindi ortogonale al moto della striscia
>> magnetica, misurerai corrente (continua).
>
> probabile
Qui un esempio:
http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
(secondo caso: tutto fermo, solo magnete in rotazione. Galvanometro
immobile.)
In questo esempio la spira non e' messa "a coltello": il risultato e'
sempre lo stesso, in qualunque modo sia posizionata. Comunque in altri
esperimenti le spire erano proprio messe "a coltello", come in questa
figura:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solid_Faraday_disc.PNG
(la spira era interrotta e gli estremi collegati a un galvanometro
tramite un doppino "twistato").
> Però sarebbe strano che non ci abbiano già provato: si avrebbe la
> continua senza dover raddrizzare l’alternata.
valore medio) la generi, con il disco di Faraday ed altri simili
generatori unipolari:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homopolar_generator
Hanno bisogno pero' comunque di una spazzola (contatto strisciante).
Sono usati solo per esigenze particolari perche' producono tensioni
molto basse (ma correnti molto elevate).
Il generatore cui pensi avrebbe i vantaggi di poter generare tensioni
elevate (mettendo in serie piu' spire a formare una bobina) e di non
avere bisogno di spazzole. Peccato che non funzioni.
Si', quello che hai misurato tu era dovuto a variazioni di intensita'
del campo magnetico lungo una circonferenza del disco, che non hai
eliminato del tutto. Ed ovviamente e' tensione alternata - non
necessariamente, anzi quasi sicuramente non sinusoidale - dal momento
che, dopo un giro completo, sotto la spira torna per forza lo stesso
magnete, e quindi la variazione totale del flusso dopo un giro e' nulla.
Tommaso Russo, Trieste
Mar 2, 2012, 6:27:37 PM3/2/12
to
Il 01/03/2012 18:58, Luciano Buggio ha scritto:
> . "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
> meccanica a corrente continua*** rispetto agli alternatori che erogano
> corrente alternata (resa, applicazioni, design, problemi costruttivi,
> economia di materiali e volume, polivalenza, dispersioni, campi
> parassiti e contrari, resistenze varie, dissipazioni, youle..)?"
Sono quasi(*) gli stessi di un panino rispetto a un alternatore.
> . "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
> meccanica a corrente continua*** rispetto agli alternatori che erogano
> corrente alternata (resa, applicazioni, design, problemi costruttivi,
> economia di materiali e volume, polivalenza, dispersioni, campi
> parassiti e contrari, resistenze varie, dissipazioni, youle..)?"
Vantaggi: fare un panino e' piu' semplice che fare un alternatore.
Svantaggi: un panino non produce corrente elettrica.
(*) Rispetto alla "pila meccanica Buggio", il panino ha un vantaggio in
piu'. Indovina quale.
Tommaso Russo, Trieste
Mar 2, 2012, 6:27:52 PM3/2/12
to
Il 02/03/2012 10:49, Luciano Buggio ha scritto:
> On 2 Mar, 01:29, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
>> dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
>
> Una domanda.
> La FEM che misuri al centro dell'anello, ovvero
"FEM al centro dell'anello" e' privo di senso. Quindi anche "misuri", e
> On 2 Mar, 01:29, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> E tuttavia, se passi un filo *anche di parecchi metri* al centro esatto
>> dell'anello e misuri la FEM fra le estremita', trovi 100 mV.
>
> Una domanda.
> La FEM che misuri al centro dell'anello, ovvero
tantopiu' "ovvero".
> i mV misurati alle
> estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
> toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
> dell'avvolgimento sono più ampie?
Giorgio Bibbiani
Mar 3, 2012, 1:05:32 AM3/3/12
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
Grazie per il buon inizio di giornata. :-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Il 01/03/2012 18:58, Luciano Buggio ha scritto:
>> . "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
>> . "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
> Sono quasi(*) gli stessi di un panino rispetto a un alternatore.
> Vantaggi: fare un panino e' piu' semplice che fare un alternatore.
> Svantaggi: un panino non produce corrente elettrica.
> (*) Rispetto alla "pila meccanica Buggio", il panino ha un vantaggio
> in piu'. Indovina quale.
Mi fai morir dal ridere :-), Tommaso.
> Vantaggi: fare un panino e' piu' semplice che fare un alternatore.
> Svantaggi: un panino non produce corrente elettrica.
> (*) Rispetto alla "pila meccanica Buggio", il panino ha un vantaggio
> in piu'. Indovina quale.
Grazie per il buon inizio di giornata. :-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
ds
Mar 3, 2012, 6:51:40 AM3/3/12
to
utensili in certi casi la cosa è durante anche di più, grossi motori
mandrino (>100kW) che dovevano avere anche funzione di asse di
posizionamento sono stati in CC fino sono stati installati su macchine
nuove fino a 12-15 anni fa.
Ora i materiali magnetici dei poli dei rotori nei motori sincroni hanno
raggiunto densità di flusso e durata che permettono prestazioni
inimmaginabili ai tempi della CC.
ciao
p.s. Tu lo sai perchè buggio non si fa in casa gli esperimenti che
chiede di fare ad altri ?
Luciano Buggio
Mar 3, 2012, 6:26:27 AM3/3/12
to
On 3 Mar, 00:27, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 01/03/2012 18:58, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > . "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
> > meccanica a corrente continua*** rispetto agli alternatori che erogano
> > corrente alternata (resa, applicazioni, design, problemi costruttivi,
> > economia di materiali e volume, polivalenza, dispersioni, campi
> > parassiti e contrari, resistenze varie, dissipazioni, youle..)?"
>
> Sono quasi(*) gli stessi di un panino rispetto a un alternatore.
(cut)
> Il 01/03/2012 18:58, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > . "Quali sono i vantaggi (e/o gli svantaggi) ***della mia pila
> > meccanica a corrente continua*** rispetto agli alternatori che erogano
> > corrente alternata (resa, applicazioni, design, problemi costruttivi,
> > economia di materiali e volume, polivalenza, dispersioni, campi
> > parassiti e contrari, resistenze varie, dissipazioni, youle..)?"
>
> Sono quasi(*) gli stessi di un panino rispetto a un alternatore.
Mi rendo conto di essermi reso ridicolo con quella mia "pila
meccanica": me ne sono reso conto dopo dopo aver riflettuto sui
risultati degli esperimenti di Gino.
E dire che da molto tempo disponevo degli elementi per capire che non
poteva funzionare!
Tutta l'impalcatura era costruita sulle fondamenta di un'ipotesi
errata, da un ragionamento sbagliato che qui di seguito ti espongo.
Prendiamo una striscia, anche rettilinea, magnetizzata sulle due
facce, che trasla uniformemente in direzione della sua lunghezza, come
un tapis roulant (si scrive così?). Sospendiamo a breve distanza da
essa, su una faccia, di coltello e col piano ortogonale alla direzione
del moto, una spira quadra, con due lati opposti paralleli alla
superficie della striscia.
Il campo elettrico indotto dal moto, ortogonale a quello magnetico ed
al moto stesso, è più forte sul lato vicino che su quello lontano,
entrambi paralleli al campo stesso, il quale ha sempre lo stesso
verso, ed induce gli elettorni a emigrare lungo entrambi i tratti di
filo nella stesa direzione, "spingendoli" di più però lungo il lato
più vicino.
Ho pensato: la differenza tra le due fem è una fem che fa circuitare
gli elettroni.
E' come se papà e bambino spingessero tangenzialmente una giostra
inizialmentee ferma attaccandosi a due punti diametrali opposti
(metafora che io e te avevamo già usato) uno in un senso (orario)
l'altro nell'altro (antiorario): il papà è più forte del bambino e la
differenza delle due forze dà la forza che fa girare la giostra.
Ciò che a suo tempo già avevo considerato (e poi stupidamente
ignorato) è che gli altri due lati del quadrato, non paralleli alla
striscia, fanno cambiare radicalmente le cose.
Tutto funzionerebbe se sopra la striscia aleggiasse un campo
magnetico a linee di forza parallele che si attenua con la distanza,
ma non è così, le linee divergono.
Ed è quello che io avevo assunto (che fossero parallele e "sfumate nel
nulla", a seguito di un imperdonabile equivoco da parte mia, che ti
farà sorridere, e di cui mi sono reso conto solo pochi giorni fa.
Quando, parecchio tempo fa, Gino, presentandosi al gruppo (mi pare)
descrisse un esperimento con due piastre 20x20 saldate ai due rebbi di
un forchettone fatto girare da un albero motore, io avevo scambiato i
millimetri con i centimetri, credevo fossero due piastre molto estese,
20x20 cm, e quando mi ha detto, contestualmente, che il campo
magnetico sopra di esse si abbatteva a 3-4 cm di distanza, ho preso
la cosa per buona, pur trovandola strana e non riuscnedo a
spiegarmela, essendo al centro della piastra le line di campo
praticamente parallele: colpa del primato dell'esperimento
evidentemente, incrociato col fraintendimento dei dati...e poi mi
faceva comodo (qui ci dev'essere di mezzo pure Freud:-).
Succede allora che le linee di campo attraversano (quindi con una
componente ortogonale della direzione) anche gli altri due lati, e non
serve fare tanti conti per vedere che lungo quei lati si induce un
camapo elettrico che annulla la differenza delle forze tra padre e
figlio, e la giostra non si muove.
Lo sapevo da tempo, perchè avevo immagianto una spira fatta forma di
"bicchiere svasato(o del profilo di certi fiori "a calice" ) cioè coi
due lati "paralleli" alla striscia curvati come le linee locali del
campo elettrico indotto, e gli altri due lati che seguono le linee del
locali del campo magnetico: in queste condizioni sì che i due secondi
lati, di collegamento, non fanno cambiare nulla, non essendo
intersecati dalle linee di forza del campo elettrico indotto, però in
compenso la forza elettrica totale impressa su ciascuno degli altri
due tratti, "paralleli" alla striscia, è la stessa, e quindi il
differenziale f.e.m nullo. Si determina solo, una volta per tutte e
finchè il tapis roulant scorre, caricamento della spira ai secondi due
lati.
A questo punto diventa plausibile una legge generale che dice che
qualsiasi sia la forma della spira, anche quella dei biscottini di
tutte le ore, e la sua ampiezza, la f.e.m differenziale, o meglio la
risultante totale dell'integrale *su tutto il filo* è sempre nulla.
Tutto questo può suonare come "legge del flusso".
Ma, come vedi, qui non abbiamo mai parlato di variazione nel tempo di
chechessia, ma solo considerato le interazioni locali istantanee
(nello stesso istante) *locali* del campo elettrico con *parti* del
filo, nè abbiamo mai considerato la superfice a cui la spira fa da
confine, lo spazio vuoto interno..
Resta fermo quindi ciò cheo e Gino testardamente andiamo sostenendo,
al di là dei nostri fallimenti e della nostra depressione: che il buco
non c'entra nulla.
Ci sono così altre domande che restano aperte, alle quali vorrei tu mi
aiutassi a trovare risposta. Mi piacerebbe, per esempio, che tu
intervenissi nel thread che ho aperto ieri (Campi rotanti), e che mi
sembra un buon putn di partenza .
Coloro che mi hanno risposto finora non credo che abbiamo capito
qual'è ilmio problema, mentre tu l'hai capito benissimo:-).
Ciao.
Luciano Buggio.
P.S.: Una preghiera: ti prego di rispettarmi e non irridermi (vale
anche per Bibbiani).
Come diceva Cacciari al funerale di quello del San Raffaele: "Solo chi
tiene sempre le mani in tasca le ha pulite", versione etica della
massima che recita che chi non ha nulla da dire non può sbagliare.
Luciano Buggio
Mar 3, 2012, 7:35:38 AM3/3/12
to
On 3 Mar, 00:27, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 02/03/2012 10:49, Luciano Buggio ha scritto:
(cut)
> Il 02/03/2012 10:49, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > i mV misurati alle
> > estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
> > toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
> > dell'avvolgimento sono più ampie?
>
> No.
Ok.
> > i mV misurati alle
> > estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
> > toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
> > dell'avvolgimento sono più ampie?
>
> No.
Se togliamo il nucleo di ferrite, e lasciamo il solenoide vuoto, che
cosa cambia?
Si misurano sempre i 100 mV?
Luciano Buggio
Michele Falzone
Mar 3, 2012, 12:29:38 PM3/3/12
to
>
> p.s. Tu lo sai perchè buggio non si fa in casa gli esperimenti che
> chiede di fare ad altri ?
persona.
Penso che una colonna di fluido di altezza indefinita debba avere un
particolare modo do oscillazione e ho fatto la prova
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazione.pdf
solo dopo chiedo se altri possono rifare la stessa prova per una
verifica, questo penso che sia l'unico modo di procedere nella ricerca
scientifica
ciao
Luciano Buggio
Mar 3, 2012, 12:39:59 PM3/3/12
to
On 3 Mar, 18:29, Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> wrote:
> On 3 Mar, 12:51, ds <s...@frafds.co> wrote:
(cut)
> On 3 Mar, 12:51, ds <s...@frafds.co> wrote:
>
> > p.s. Tu lo sai perchè buggio non si fa in casa gli esperimenti che
> > chiede di fare ad altri ?
>
> Io so solo che quando ho un'idea in testa la devo verificare in prima
> persona.
Si.
> > p.s. Tu lo sai perchè buggio non si fa in casa gli esperimenti che
> > chiede di fare ad altri ?
>
> Io so solo che quando ho un'idea in testa la devo verificare in prima
> persona.
Anche Maxwell, Einstein, Eisemberg, Borg, e tutti i grandi (tranne
l'elettricista Farady, reincarnato in Gino Ansel) avevano un
sottoscala pieno di attrezzi.
L.B.
Luciano Buggio
Mar 3, 2012, 2:07:18 PM3/3/12
to
On 3 Mar, 18:39, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 3 Mar, 18:29, Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> wrote:
>
> > On 3 Mar, 12:51, ds <s...@frafds.co> wrote:
>
> (cut)
>
>
>
> > > p.s. Tu lo sai perchè buggio non si fa in casa gli esperimenti che
> > > chiede di fare ad altri ?
>
> > Io so solo che quando ho un'idea in testa la devo verificare in prima
> > persona.
>
> Si.
> Anche Maxwell, Einstein, Eisemberg, Borg, e tutti i grandi (tranne
> l'elettricista Farady, (cut)
> On 3 Mar, 18:29, Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> wrote:
>
> > On 3 Mar, 12:51, ds <s...@frafds.co> wrote:
>
> (cut)
>
>
>
> > > p.s. Tu lo sai perchè buggio non si fa in casa gli esperimenti che
> > > chiede di fare ad altri ?
>
> > Io so solo che quando ho un'idea in testa la devo verificare in prima
> > persona.
>
> Si.
> Anche Maxwell, Einstein, Eisemberg, Borg, e tutti i grandi (tranne
Scusate (sennò qualcuno mi dice che non ho il diritto di parola); si
scrive Faraday.
Ne approfitto per ricordare Schrfoedinger ed i gatti randagi che
teneva nel sottoscala, per la disperazione della cara moglie.
Luciano
gino
Mar 3, 2012, 2:50:27 PM3/3/12
to
X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
assieme, quindi “non” c’è variazione di flusso magnetico eppure c’è
tensione (continua) fra il centro del disco e la periferia !!!
A meno che io mi sia imbattuto in gente strana, pare che ci siano
sotto dei misteri, addirittura pare che ci sia chi parla di “energia
gratis” rosicchiabile dall’universo !!! (forse era di qui che venivano
certe stramberie di Tesla?)
Insomma, mi sa che ha scoperchiato il vaso di Pandora a beneficio di
chi ben sai :-)
Non ho letto gli altri link, ci proverò, ma temo non capirò granchè.
Considera però che il mio interesse non è quello di Buggio.
Io sto cercando di migliorare il rendimento (attualmente del 92%) a
bassissimi giri e piccole potenze, degli alternatori per micro-eolico
e micro-idraulico (in commercio non se ne trovano se non a costi
iperbolici) ed ero curiosi delle "perdite a circuito aperto" e di
capire come mai i fili paralleli al movimento dei magneti non
fornissero energia. In più c'è la mia idiosicrasia per il "buco".
X BUGGIO anche per mia curiosità, disponendo di un magnetone
trapezoidale in cui è iscrivibile un cerchio di 55 mm, l’ho incastrato
in un disco di ferro a sua volta fissato al disco di una
smerigliatrice (occhio che è una cosa pericolosissima, se parte per la
tangente possono essere guai per chi se lo prende addosso) Facevo
girare il disco ad impulsi (per evitare terribili vibrazioni) stimo
che mediamente i giri fossero sui 2000 al minuto. Sopra al magnete ho
messo “di coltello” una spira rettangolare.
In continua ho sempre letto zero millivolt. Invece ho avuto valori
alternata. Casi:
1) Lato spira 2 cm, radiale da centro verso esterno: 8 mV (mi sarei
aspettato 0 mV perché non c’era, in teoria, variazione di flusso)
2) Idem, ma spostata 2 cm verso esterno: 16 mV (comprensibile
l’aumento perché il lato spira veniva sorvolato dalle punte del
magnete e quindi c’era variazione di flusso)
3) Lato spira 4 cm piazzata al centro del magente (2 cm in un raggio +
2 cm nel raggio opposto) : 11 mV (mi sarei aspettato 0 perché nei due
lati avrebbero dovuto esserci correnti opposte – a parte il fatto che
doveva essere 0 anche perché, in teoria, non c’è variazione di flusso)
4) Idem, ma da centro verso esterno: 22 mV (comprensibile l’aumento
perché metà del lato spira veniva sorvolato dalle punte del magnete e
quindi c’era variazione di flusso)
Francamente non ci capisco nulla, ma dopo aver saputo del generatore
omopolare non mi stupisco più di nulla.
Francamente se ambisci alla rivoluzione bisognerà pur che ti procuri
un’arma e che poi ti metta a sparare. Perciò ti consiglio di
acquistare un magnete a corona dalla Italfit per fare le tue prove.
Maxwell e gli altri che citi non so se avevano un laboratorio ma si
apoggiavano certamente a dati correttamente rilevati. Io ho fatto
delle misure alla c..o di cane, non puo appoggiarti alla mia robaglia
per tirare delle conclusioni.
X INTERESSATI ALLA SPIRA “PAVESINO” Ho spostato i magnetini 20x20 sul
bordo esterno del disco di 350 mm disponendoli nord, sud, nord, sud …
(il rotore diventa un normale rotore "radiale" mentre normalmente io
li accio "assiali", ho fatto così per aver libertà nella
configurazione del buco spira). Ho sempre avuto gli stessi mV
qualunque fosse la configurazione:
1) Filo di rame diritto di 40 cm preso all’estremità coi coccodrilli.
2) Spira rettangolare con lato di 3 cm a sfiorare i magneti.
3) Spira a “Pavesinone” con curvatura come che il buco fosse verso il
centro del rotore mentre poi il filo tornava indietro per chiudersi,
ovviamente, all’esterno del rotore. Curve molto grandi. Se io fossi un
magnete con vista di 3 cm avrei pensato il buco da una parte mentre il
realtà era dall’altra.
Questo mi autorizza a pensare che l’induzione avviene per variazione
di flusso NEI PRESSI del filo e NON nel buco della spira?
Saluto tutti
gino-ansel
tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
assieme, quindi “non” c’è variazione di flusso magnetico eppure c’è
tensione (continua) fra il centro del disco e la periferia !!!
A meno che io mi sia imbattuto in gente strana, pare che ci siano
sotto dei misteri, addirittura pare che ci sia chi parla di “energia
gratis” rosicchiabile dall’universo !!! (forse era di qui che venivano
certe stramberie di Tesla?)
Insomma, mi sa che ha scoperchiato il vaso di Pandora a beneficio di
chi ben sai :-)
Non ho letto gli altri link, ci proverò, ma temo non capirò granchè.
Considera però che il mio interesse non è quello di Buggio.
Io sto cercando di migliorare il rendimento (attualmente del 92%) a
bassissimi giri e piccole potenze, degli alternatori per micro-eolico
e micro-idraulico (in commercio non se ne trovano se non a costi
iperbolici) ed ero curiosi delle "perdite a circuito aperto" e di
capire come mai i fili paralleli al movimento dei magneti non
fornissero energia. In più c'è la mia idiosicrasia per il "buco".
X BUGGIO anche per mia curiosità, disponendo di un magnetone
trapezoidale in cui è iscrivibile un cerchio di 55 mm, l’ho incastrato
in un disco di ferro a sua volta fissato al disco di una
smerigliatrice (occhio che è una cosa pericolosissima, se parte per la
tangente possono essere guai per chi se lo prende addosso) Facevo
girare il disco ad impulsi (per evitare terribili vibrazioni) stimo
che mediamente i giri fossero sui 2000 al minuto. Sopra al magnete ho
messo “di coltello” una spira rettangolare.
In continua ho sempre letto zero millivolt. Invece ho avuto valori
alternata. Casi:
1) Lato spira 2 cm, radiale da centro verso esterno: 8 mV (mi sarei
aspettato 0 mV perché non c’era, in teoria, variazione di flusso)
2) Idem, ma spostata 2 cm verso esterno: 16 mV (comprensibile
l’aumento perché il lato spira veniva sorvolato dalle punte del
magnete e quindi c’era variazione di flusso)
3) Lato spira 4 cm piazzata al centro del magente (2 cm in un raggio +
2 cm nel raggio opposto) : 11 mV (mi sarei aspettato 0 perché nei due
lati avrebbero dovuto esserci correnti opposte – a parte il fatto che
doveva essere 0 anche perché, in teoria, non c’è variazione di flusso)
4) Idem, ma da centro verso esterno: 22 mV (comprensibile l’aumento
perché metà del lato spira veniva sorvolato dalle punte del magnete e
quindi c’era variazione di flusso)
Francamente non ci capisco nulla, ma dopo aver saputo del generatore
omopolare non mi stupisco più di nulla.
Francamente se ambisci alla rivoluzione bisognerà pur che ti procuri
un’arma e che poi ti metta a sparare. Perciò ti consiglio di
acquistare un magnete a corona dalla Italfit per fare le tue prove.
Maxwell e gli altri che citi non so se avevano un laboratorio ma si
apoggiavano certamente a dati correttamente rilevati. Io ho fatto
delle misure alla c..o di cane, non puo appoggiarti alla mia robaglia
per tirare delle conclusioni.
X INTERESSATI ALLA SPIRA “PAVESINO” Ho spostato i magnetini 20x20 sul
bordo esterno del disco di 350 mm disponendoli nord, sud, nord, sud …
(il rotore diventa un normale rotore "radiale" mentre normalmente io
li accio "assiali", ho fatto così per aver libertà nella
configurazione del buco spira). Ho sempre avuto gli stessi mV
qualunque fosse la configurazione:
1) Filo di rame diritto di 40 cm preso all’estremità coi coccodrilli.
2) Spira rettangolare con lato di 3 cm a sfiorare i magneti.
3) Spira a “Pavesinone” con curvatura come che il buco fosse verso il
centro del rotore mentre poi il filo tornava indietro per chiudersi,
ovviamente, all’esterno del rotore. Curve molto grandi. Se io fossi un
magnete con vista di 3 cm avrei pensato il buco da una parte mentre il
realtà era dall’altra.
Questo mi autorizza a pensare che l’induzione avviene per variazione
di flusso NEI PRESSI del filo e NON nel buco della spira?
Saluto tutti
gino-ansel
Michele Falzone
Mar 4, 2012, 1:04:54 AM3/4/12
to
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 5:25:06 AM3/4/12
to
sarcasmo (che tra l'altro era diretto a te?)
Luciano Buggio.
cometa_luminosa
Mar 4, 2012, 6:07:55 AM3/4/12
to
On Mar 3, 6:39 pm, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> Anche Maxwell, Einstein, Eisemberg, Borg,
Sapevi che "Borg" ha giocato a Tennis con Panatta nel 1988?
> Anche Maxwell, Einstein, Eisemberg, Borg,
:-)
cometa_luminosa
Mar 4, 2012, 6:21:15 AM3/4/12
to
Per quanto abbia tentato di trovare su google qualcuno che si chiami
"Eisemberg", alla fine scopro sempre che e' stato scritto male...
"Eisemberg", alla fine scopro sempre che e' stato scritto male...
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 6:44:19 AM3/4/12
to
Evidentemente no.
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 6:53:40 AM3/4/12
to
....lo sapevi che molta gente famosa è dislessica? Può essere un caso,
oppure no. Ma forse la loro dislessia è stata in realtà terreno
fertile per la loro genialità!! Qualche nome?
Albert Einstein (Bocciato per due volte all'esame di ammissione al
Politecnico)
Cher (Cantante)
Galileo Galilei
George Patton (Generale)
George Washington (Primo presidente degli Stati Uniti)
Gwen Stefani (Cantante)
Hans Christian Andersen (Scrittore)
Henry Ford (Imprenditore)
Henry Winkler (FONZIE di Happy days)
Ingvar Kamprad (IKEA)
Isaac Newton (Fisico)
John F. Kennedy
Keira Knightley
Leonardo da Vinci (probabilmente)
Muhammad Ali (alias Cassius Clay) (pugile)
Napoleone Bonaparte (Generale)
Nelson Rockfeller (Imprenditore)
Nicholas Negroponte (guru dell'informatica)
Noel Gallagher
Quentin Tarantino (Regista)
Richard Branson (Virgin Group)
Ted Turner (AOL Time Warner)
Tom Cruise (Attore)
Whoopi Goldberg
Winston Churchill (Primo ministro inglese)
Woodrow Wilson (Presidente degli Stati Uniti)
Walter Elias Disney (Walt Disney Fondatore della The Walt Disney
Company)
Harry Bellafonte (cantante)
Stephen J. Cannel (scrittore)
Danny Glover (attore)
Bruce Jenner (campione olimpico decatlon a Montreal)
William Lear (inventore)
Greg Louganis (è considerato il più grande tuffatore di tutti i tempi)
W.B. Yeats (Poeta, premio Nobel per la letteratura nel 1923)
Consiglio a tutti di leggere il libro di Ron Davis, "Il Dono della
dislessia", edizione Armando Editore. Io mi sono riconosciuta in tutto
quello che ha scritto, nel male ma soprattutto nel bene. Tralaltro lo
scrittore in questione è dislessico, quindi vede le cose in modo
diverso da uno scenziato qualcunque.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 6:43:45 AM3/4/12
to
On 4 Mar, 12:07, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
Evidentemente no
ansel
Mar 4, 2012, 7:20:25 AM3/4/12
to
Ehhh! l'ortografia era ed è un gran problema anche per me!
M'ero dimenticato due prove da fare sul magnetone appiccicato allo
smeriglio
1) Spira a forma di "corna" a sfiorare il magnete rotante in modo che
il filo parallelo sia londano dal magnete. Cio pertchè potevano essere
i fili verticali ad essere eccitati. Risultato quasi zero. Però sorge
un dubbio: poiche ogni "corno" è fatto di un filo che scende e uno che
sale potrebbero essere sedi di correnti opposte. Forse bisognerebbe
fare come in quel sito del generratore omopolare che riescono ad
isolare mjagneticamente i fili ...
2) Anello parallelo al magnete : tensione quasi nulla come atteso
gino-ansel
M'ero dimenticato due prove da fare sul magnetone appiccicato allo
smeriglio
1) Spira a forma di "corna" a sfiorare il magnete rotante in modo che
il filo parallelo sia londano dal magnete. Cio pertchè potevano essere
i fili verticali ad essere eccitati. Risultato quasi zero. Però sorge
un dubbio: poiche ogni "corno" è fatto di un filo che scende e uno che
sale potrebbero essere sedi di correnti opposte. Forse bisognerebbe
fare come in quel sito del generratore omopolare che riescono ad
isolare mjagneticamente i fili ...
2) Anello parallelo al magnete : tensione quasi nulla come atteso
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 7:48:46 AM3/4/12
to
On 3 Mar, 20:50, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
> X BUGGIO anche per mia curiosità, disponendo di un magnetone
> trapezoidale in cui è iscrivibile un cerchio di 55 mm, l’ho incastrato
> in un disco di ferro a sua volta fissato al disco di una
> smerigliatrice (occhio che è una cosa pericolosissima, se parte per la
> tangente possono essere guai per chi se lo prende addosso) Facevo
> girare il disco ad impulsi (per evitare terribili vibrazioni) stimo
> che mediamente i giri fossero sui 2000 al minuto. Sopra al magnete ho
> messo “di coltello” una spira rettangolare.
>
> In continua ho sempre letto zero millivolt. Invece ho avuto valori
> alternata. Casi:
>
> 1) Lato spira 2 cm, radiale da centro verso esterno: 8 mV (mi sarei
> aspettato 0 mV perché non c’era, in teoria, variazione di flusso)
Evidentemente la forma non circoalre del magnete ha i suoi effetti
sulla omogeneità del campo magnetico (e quindi sull'elettrico indotto
dalla rotazione), fin quasi al centro, e quindi c'è variazione di
flusso anche lì.
Nell'esperimento con i magnetini omopolari distanziali di 3-4 mm i mV
in alternata erano addebitabili a quel vuoto tra magnetino e
magnetino: qui alle "punte": in ogni caso alla non uniformità del
campo avvertito nel tempo dalla spira.
E' ovvio che se si usa un magnete discoidale non si misura nemmeno
l'alternata.
Non pensi?
luciano buggio
(cut)
> X BUGGIO anche per mia curiosità, disponendo di un magnetone
> trapezoidale in cui è iscrivibile un cerchio di 55 mm, l’ho incastrato
> in un disco di ferro a sua volta fissato al disco di una
> smerigliatrice (occhio che è una cosa pericolosissima, se parte per la
> tangente possono essere guai per chi se lo prende addosso) Facevo
> girare il disco ad impulsi (per evitare terribili vibrazioni) stimo
> che mediamente i giri fossero sui 2000 al minuto. Sopra al magnete ho
> messo “di coltello” una spira rettangolare.
>
> In continua ho sempre letto zero millivolt. Invece ho avuto valori
> alternata. Casi:
>
> 1) Lato spira 2 cm, radiale da centro verso esterno: 8 mV (mi sarei
> aspettato 0 mV perché non c’era, in teoria, variazione di flusso)
sulla omogeneità del campo magnetico (e quindi sull'elettrico indotto
dalla rotazione), fin quasi al centro, e quindi c'è variazione di
flusso anche lì.
Nell'esperimento con i magnetini omopolari distanziali di 3-4 mm i mV
in alternata erano addebitabili a quel vuoto tra magnetino e
magnetino: qui alle "punte": in ogni caso alla non uniformità del
campo avvertito nel tempo dalla spira.
E' ovvio che se si usa un magnete discoidale non si misura nemmeno
l'alternata.
Non pensi?
luciano buggio
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 7:56:02 AM3/4/12
to
On 4 Mar, 13:20, ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Ehhh! l'ortografia era ed è un gran problema anche per me!
>
> M'ero dimenticato due prove da fare sul magnetone appiccicato allo
> smeriglio
>
> 1) Spira a forma di "corna" a sfiorare il magnete rotante in modo che
> il filo parallelo sia londano dal magnete. Cio pertchè potevano essere
> i fili verticali ad essere eccitati. Risultato quasi zero. Però sorge
> un dubbio: poiche ogni "corno" è fatto di un filo che scende e uno che
> sale potrebbero essere sedi di correnti opposte. Forse bisognerebbe
> fare come in quel sito del generratore omopolare che riescono ad
> isolare mjagneticamente i fili ...
Isolare magneticamente i fili....
> Ehhh! l'ortografia era ed è un gran problema anche per me!
>
> M'ero dimenticato due prove da fare sul magnetone appiccicato allo
> smeriglio
>
> 1) Spira a forma di "corna" a sfiorare il magnete rotante in modo che
> il filo parallelo sia londano dal magnete. Cio pertchè potevano essere
> i fili verticali ad essere eccitati. Risultato quasi zero. Però sorge
> un dubbio: poiche ogni "corno" è fatto di un filo che scende e uno che
> sale potrebbero essere sedi di correnti opposte. Forse bisognerebbe
> fare come in quel sito del generratore omopolare che riescono ad
> isolare mjagneticamente i fili ...
Se questo significa far sì che, come tu dici, il filo non venga
"frustato" dal campo magnetico, allora si potrebbe avere la continua
con la spira (qualsiasi forma abbia) a coltello radiale sopra il disco
magnetizzato in rotazione: basterebbe schermare la metà superiore
della spira, no?
Ma schermate il campo magnetico non vuol dire probabilmente questo,
non è come mettersi un parasole sulla testa..
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 10:23:09 AM3/4/12
to
>
> Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 10:46:26 AM3/4/12
to
On 3 Mar, 13:35, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
qui azzardo, essendomi fatto un'idea del perchè di quella
corrente,un'idea diversa da quella di Faraday (che tra l'altro non ho
capito, essendo che qui non c'è nessuna variazione di flusso
attraverso una spira, fosse anche quella enorme il cui filo entra nel
buco del toro per poi ripiegarsi e chiudersi sul voltmetro a mille
metri di distanza).
Premesso che confermo la tua precedente risposta (col nucleo di
ferrite l'ampiezza delle spire non è determinante, si misureranno
sempre 100mV.)
se tolgo il nucleo di ferrite, lasciando tutto il resto com'è, i 100
mV si abbatteranno tanto più quanto minore è l'ampiezza delle 2300
singole spire del solenoide circolare, a parità di diametro interno
del toro.
Se vuoi ti dico anche la legge della variazione (aumento della
corrente da quasi zero fino al massimo di 100mV in funzione del
diametro esterno del toro vuoto da quasi diametro interno ad infinito)
o come determinarla.
Giusto o sbagliato?
Rispondi, non ho paura di fare brutte figure, ci sono abituato:-(.
Luciano Buggio
gino
Mar 4, 2012, 1:09:38 PM3/4/12
to
Poi, a mio parere, stando entro i 40 mm di diametro (rispetto ai 55
inscrivibili, e nota che le punte sporgono dai 55) il campo è
costante.
Sul "fustato" ho cabiato idea. Occhio che io ho letto solo valori in
alternata.
Strano che gli "eteristi" non si siano scatenati col disco di Faraday.
Metto il link e li invito a leggere l'ultima frase del primo link
> http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
> http://asse.altervista.org/Strane%20anomalie%20di%20un%20motore%20omopolare2.pdf
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 2:15:23 PM3/4/12
to
On 4 Mar, 19:09, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
>
> > Evidentemente la forma non circolare del magnete ha i suoi effetti
disomogeineità geometriche (e qui non mi dilungo a specificare) come
puoi pensare di misurare ancora corrente alternata?
Ora che abbiano preso la batosta dello zero in continua (ed in
condotta, almeno io) non credi più a nulla? Devi sempre solo toccare
con mano come San Tommaso, anche l'evidenza logica della simmetria?
> Sul "frustato" ho cambiato idea.
E hai fatto bene; il filo non viene frustato, secondo me: cio non
toglie che l'interazione avvenga solo col filo, non col vuoto intorno,
dentro o fuori che sia (mi pare che ora ti stai orientando verso
l'idea di una interazione coi "dintorni del filo", ed anche questa è
secondo me una stupidaggine, sempre vuoto è, dentro o fuori che sia).
Ascolta.
Un magnete in moto ortogonale al suo asse polare induce davanti ai due
poli **un campo elettrico** reale, ortogonale alle linee di forza
mangnetiche.
Lo sai, questo?: nessuno ne parla mai, nemmeno per commentare il
generatore omopolare di Faraday (almeno a quanto ho trovato cercando
in rete), che sapendo questa cosa diviene chiaro come il sole, se non
restasse il mistero del come mai non funziona anche col disco di rame
fermo, e meglio, avendo così tolto dalle palle il problema dello
struscio.
Allora, tu ragioni (ragionavi) nei temini del campo magnetico che
frusta solo se è ortogonale: giusto, prova a frustare parallelamente
la schiena di uno che si è per la bisonga tolto il pigiama con una
riga sola (per dire che è molto magro) e dimmi quante delle trenta
frustate comminate lasciano il segno dal collo al culo.
Ma perchè non ragioni nei termini del campo elettrico indotto? Quello
frusta?
In quello semplicemente si può pensare che il filo "viene a trovarsi".
Certo, "viene a trovarsi" nel nel flusso magnetico, però il "venire a
trovarsi in un flusso elettrico" spiega il perchè l'elettorne si
muova, mentre il "venire a trovarsi in un flusso magnetico" non lo
spiega, se non sai altro, ed allora pensi al fustigatore.
> Occhio che io ho letto solo valori in
> alternata.
E io di che ho parlato?
>
> Strano che gli "eteristi" non si siano scatenati col disco di Faraday.
> Metto il link e li invito a leggere l'ultima frase del primo link
>
> >http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
> >http://asse.altervista.org/Strane%20anomalie%20di%20un%20motore%20omo.
E' chiaro anche che se non si sa cosa c'è nello spazio interessato da
un campo elettrico e/o magnetico si tiri fuori l'etere, senza peraltro
sapere nemmeno cosa è.
Io tempo fa ti avevo proposto, a fronte delle tue domande e delle tue
curiosità al di là del funzionamento delle leggi e delle formule, le
mie risposte, ma mi hai detto più o meno che non capisci quello che
scrivo.
Vabbe!
Ciao.
Luciano
P.S. Ma vuoi andare da un fabbro a farti segar via quelle quattro
punte:-)?
Lucinao Buggio.
>
> gino-ansel- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
(cut)
>
> > Evidentemente la forma non circolare del magnete ha i suoi effetti
> > sulla omogeneità del campo magnetico (e quindi sull'elettrico indotto
> > dalla rotazione), fin quasi al centro, e quindi c'è variazione di
> > flusso anche lì.
>
> > Nell'esperimento con i magnetini omopolari distanziali di 3-4 mm i mV
> > in alternata erano addebitabili a quel vuoto tra magnetino e
> > magnetino: qui alle "punte": in ogni caso alla non uniformità del
> > campo avvertito nel tempo dalla spira.
>
> > E' ovvio che se si usa un magnete discoidale non si misura nemmeno
> > l'alternata.
>
> > Non pensi?
>
> > luciano buggio
>
> Nò, penso che se non provi perdi solo tempo.
> Poi, a mio parere, stando entro i 40 mm di diametro (rispetto ai 55
> inscrivibili, e nota che le punte sporgono dai 55) il campo è
> costante.
Ma scusa, se si allestisce l'esperimento in modo che non ci siano
> > dalla rotazione), fin quasi al centro, e quindi c'è variazione di
> > flusso anche lì.
>
> > Nell'esperimento con i magnetini omopolari distanziali di 3-4 mm i mV
> > in alternata erano addebitabili a quel vuoto tra magnetino e
> > magnetino: qui alle "punte": in ogni caso alla non uniformità del
> > campo avvertito nel tempo dalla spira.
>
> > E' ovvio che se si usa un magnete discoidale non si misura nemmeno
> > l'alternata.
>
> > Non pensi?
>
> > luciano buggio
>
> Nò, penso che se non provi perdi solo tempo.
> Poi, a mio parere, stando entro i 40 mm di diametro (rispetto ai 55
> inscrivibili, e nota che le punte sporgono dai 55) il campo è
> costante.
disomogeineità geometriche (e qui non mi dilungo a specificare) come
puoi pensare di misurare ancora corrente alternata?
Ora che abbiano preso la batosta dello zero in continua (ed in
condotta, almeno io) non credi più a nulla? Devi sempre solo toccare
con mano come San Tommaso, anche l'evidenza logica della simmetria?
> Sul "frustato" ho cambiato idea.
E hai fatto bene; il filo non viene frustato, secondo me: cio non
toglie che l'interazione avvenga solo col filo, non col vuoto intorno,
dentro o fuori che sia (mi pare che ora ti stai orientando verso
l'idea di una interazione coi "dintorni del filo", ed anche questa è
secondo me una stupidaggine, sempre vuoto è, dentro o fuori che sia).
Ascolta.
Un magnete in moto ortogonale al suo asse polare induce davanti ai due
poli **un campo elettrico** reale, ortogonale alle linee di forza
mangnetiche.
Lo sai, questo?: nessuno ne parla mai, nemmeno per commentare il
generatore omopolare di Faraday (almeno a quanto ho trovato cercando
in rete), che sapendo questa cosa diviene chiaro come il sole, se non
restasse il mistero del come mai non funziona anche col disco di rame
fermo, e meglio, avendo così tolto dalle palle il problema dello
struscio.
Allora, tu ragioni (ragionavi) nei temini del campo magnetico che
frusta solo se è ortogonale: giusto, prova a frustare parallelamente
la schiena di uno che si è per la bisonga tolto il pigiama con una
riga sola (per dire che è molto magro) e dimmi quante delle trenta
frustate comminate lasciano il segno dal collo al culo.
Ma perchè non ragioni nei termini del campo elettrico indotto? Quello
frusta?
In quello semplicemente si può pensare che il filo "viene a trovarsi".
Certo, "viene a trovarsi" nel nel flusso magnetico, però il "venire a
trovarsi in un flusso elettrico" spiega il perchè l'elettorne si
muova, mentre il "venire a trovarsi in un flusso magnetico" non lo
spiega, se non sai altro, ed allora pensi al fustigatore.
> Occhio che io ho letto solo valori in
> alternata.
>
> Strano che gli "eteristi" non si siano scatenati col disco di Faraday.
> Metto il link e li invito a leggere l'ultima frase del primo link
>
> >http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
E' chiaro anche che se non si sa cosa c'è nello spazio interessato da
un campo elettrico e/o magnetico si tiri fuori l'etere, senza peraltro
sapere nemmeno cosa è.
Io tempo fa ti avevo proposto, a fronte delle tue domande e delle tue
curiosità al di là del funzionamento delle leggi e delle formule, le
mie risposte, ma mi hai detto più o meno che non capisci quello che
scrivo.
Vabbe!
Ciao.
Luciano
P.S. Ma vuoi andare da un fabbro a farti segar via quelle quattro
punte:-)?
Lucinao Buggio.
>
> gino-ansel- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
Tommaso Russo, Trieste
Mar 4, 2012, 3:17:48 PM3/4/12
to
Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
> X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
> tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
> Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
> c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
> assieme,
Si puo' anche tenere fermo il magnete e far girare solo il disco,
> X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
> tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
> Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
> c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
> assieme,
funziona egualmente.
> quindi “non” c’è variazione di flusso magnetico
ho citato.
Quando leggi in letteratura di un "paradosso", non significa che un
fenomeno risulti in disaccordo con le previsioni di una teoria (e
neanche che la stessa teoria porti per vie diverse a due previsioni
contrastanti): in questo caso, saremmo di fronte a una sua
falsificazione (o dimostrazione d'incoerenza). Significa invece che
l'applicazione della teoria fatta "a prima vista", in modo intuitivo, e'
semplicemente sbagliata, e che per applicarla correttamente bisogna
pensarci un po' meglio. Il "paradosso di Faraday" non e' un paradosso
(come non lo e' il "paradosso dei gemelli").
Per capire il funzionamento del disco di Faraday puo' essere piu' utile
in prima battuta il tuo approccio "locale", basato sulle forze di
Lorentz, piuttosto che l'applicazione immediata della legge di Faraday
sulla variazione del flusso. Le due sono equivalenti, perche' ci
troviamo proprio in uno di quei casi in cui *esiste* un riferimento in
cui il campo magnetico e' costante. Ma pensare *su cosa agisce* la forza
di Lorentz puo' far focalizzare meglio cosa vada considerato "una spira"
al cui interno il flusso *varia*.
Quando pensi a un campo magnetico (costante, anche se non
necessariamente uniforme) in cui si muove una spira, per calcolare la
FEM indotta applichi la forza di Lorentz a quelle cariche "mobili" (ma
che in realta' si muovono molto poco rispetto al conduttore, con
velocita' molto inferiori a quelle del conduttore stesso) che vengono
"trascinate con se'" dal conduttore (ed acquistano per questo la
velocita' necessaria all'effetto).
Se pensi al disco di Faraday (consideriamo per ora quello in cui il
magnete e' fermo), con il circuito esterno (connettori + voltmetro)
posto "di coltello" rispetto al disco, ti viene "naturale" completare la
spira con un segmento che va dalla spazzola al centro dei disco.
Ma se tu materializzassi *questo* raggio con un conduttore, otterresti
un filo fermo, che quindi non trascina con se' le cariche mobili che
contiene: otterresti cioe' una spira ferma nel campo magnetico (fermo
anch'esso), dove ovviamente nulla si muove.
Per completare la spira con un "conduttore che si muove", devi chiudere
il circuito con un "vero" conduttore, che trascina con se' le cariche. E
lo puoi trovare solo sul disco.
Pensa a un raggio *sul disco*, dal centro alla circonferenza: *prima* e
*dopo* il momento in cui tocca la spazzola, e' comunque collegato alla
spazzola da un segmento di circonferenza, conduttore come lui.
Se consideri *quel* raggio, con il "tuo approccio" scopri che si', *lui*
si muove, *la'* agiscono forze di Lorentz, e quindi si genera una FEM.
E se consideri come una "spira" il circuito esterno + il raggio sul
disco + il segmento di circonferenza, vedi chiaramente che il flusso del
campo magnetico concatenato con essa varia mentre il disco gira.
E nel caso in cui *anche* il magnete ruota assieme al disco?
E' piu' birichino, ma ci puoi arrivare :-)
> eppure c’è
> tensione (continua) fra il centro del disco e la periferia !!!
forze di Lorentz agiscono sulle cariche trascinate con se' dai conduttori.
> A meno che io mi sia imbattuto in gente strana, pare che ci siano
> sotto dei misteri, addirittura pare che ci sia chi parla di “energia
> gratis” rosicchiabile dall’universo !!! (forse era di qui che venivano
> certe stramberie di Tesla?)
apportato innovazioni che gli hanno guadagnato un posto nell'Empireo
delle Unita' di misura, ha esposto anche delle intuizioni vaghe,
incomplete e interpretabili in molti modi bislacchi, che oggi vengono
considerati seriamente solo da gente strana :-)
La "gente strana" la riconosci ad occhio. Quando dicono che da un
sistema si puo' estrarre piu' energia di quanta immessa, incomincia a
sospettare :-)
> Insomma, mi sa che ha scoperchiato il vaso di Pandora a beneficio di
> chi ben sai :-)
fuffari da molto piu' di un secolo. L'effetto negativo dei paradossi
sugli ingenui nono si neutralizza nascondendoli, ma evidenziando gli
errori di ragionamento alla loro base.
> Io sto cercando di migliorare il rendimento (attualmente del 92%) a
> bassissimi giri e piccole potenze, degli alternatori per micro-eolico
> e micro-idraulico (in commercio non se ne trovano se non a costi
> iperbolici) ed ero curiosi delle "perdite a circuito aperto" e di
> capire come mai i fili paralleli al movimento dei magneti non
> fornissero energia. In più c'è la mia idiosicrasia per il "buco".
parassite.
Per le spire, anziche' piattine di grande sezione (che peggiorano le
cose), puoi usare del filo litz:
http://www.italtras.us/28-filo-litz
E' stato inventato per ridurre l'effetto pelle alle alte frequenze e
costa parecchio, ma riduce anche le correnti parassite. Ovviamente devi
farci un calcolo costi/benefici.
Per i magneti al neodimio, penso ci puoi fare poco: a meno che tu non
trovi sostituti efficaci ma *ceramici* e quindi isolanti. Sulla piastra
di ferro posta sotto ai magneti hai visto giusto: le correnti parassite
sono praticamente nulle senza carico, ma quando nelle bobine circola
corrente sono loro a indurre correnti parassite nel ferro. La soluzione
sono i ponti isolati, come hai ipotizzato: io li farei anche lamellari,
con lamelle isolate fra loro.
> X BUGGIO ...
> Francamente se ambisci alla rivoluzione bisognerà pur che ti procuri
> un’arma e che poi ti metta a sparare.
Per carita', non dargli consigli del genere! Che non ti prenda alla
> un’arma e che poi ti metta a sparare.
lettera...
> X INTERESSATI ALLA SPIRA “PAVESINO” ... Ho sempre avuto gli stessi mV
> qualunque fosse la configurazione:
> ...
> Questo mi autorizza a pensare che l’induzione avviene per variazione
> di flusso NEI PRESSI del filo e NON nel buco della spira?
Direi di no. Ci sono sicuramente disuniformita' del campo magnetico. Fai
> di flusso NEI PRESSI del filo e NON nel buco della spira?
pure il calcolo con le forze di Lorentz: se trovi sempre la stessa FEM,
troverai sicuramente che la variazione del flusso e' anch'essa sempre la
stessa. Lo dico con la stessa tranquillita' con cui dico che la
superficie del quadrato costruito sull'ipotenusa e' sempre la somma
delle superfici dei quadrati costruiti sui cateti.
Luciano Buggio
Mar 4, 2012, 3:11:44 PM3/4/12
to
On 4 Mar, 20:15, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 4 Mar, 19:09, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
>
> On 4 Mar, 19:09, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
>
dimenticavo addirittura quanto ha da dire in proposito la mia stessa
teoria: ci devo pensare.
Scusatemi.
Luciano Buggio
Tommaso Russo, Trieste
Mar 4, 2012, 6:28:20 PM3/4/12
to
Il 04/03/2012 16:46, Luciano Buggio ha scritto:
> On 3 Mar, 13:35, Luciano Buggio<bugg...@libero.it> wrote:
>> On 3 Mar, 00:27, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>>>> i mV misurati alle
>>>> estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
>>>> toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
>>>> dell'avvolgimento sono più ampie?
>>
>>> No.
>>
>> Ok.
>> Se togliamo il nucleo di ferrite, e lasciamo il solenoide vuoto, che
>> cosa cambia?
Le correnti in gioco. Aumentano di un fattore dello stesso ordine di
> On 3 Mar, 13:35, Luciano Buggio<bugg...@libero.it> wrote:
>> On 3 Mar, 00:27, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>>>> i mV misurati alle
>>>> estremità del filo, aumentano se, a parità del diametro interno del
>>>> toroide, quello esterno è maggiore, cioè se le 2300 spire
>>>> dell'avvolgimento sono più ampie?
>>
>>> No.
>>
>> Ok.
>> Se togliamo il nucleo di ferrite, e lasciamo il solenoide vuoto, che
>> cosa cambia?
grandezza della permeabilita' relativa della ferrite. Cioe' migliaia di
volte.
>> Si misurano sempre i 100 mV?
corrente richiesta senza apprezzabile calo di tensione (insomma: se
realizzi la bobina con filo di rame grosso come un tubo dell'acqua e la
colleghi direttamente a una sottostazione Enel), si'.
Poi la bolletta dell'Enel la paghi tu.
> Voglio facilitarti la risposta chiedendoti se è giusta o no quella che
> qui azzardo,
gino
Mar 5, 2012, 3:04:21 AM3/5/12
to
> Luciano
> P.S. Ma vuoi andare da un fabbro a farti segar via quelle quattro
> punte:-)?
>
> Lucinao Buggio.
taglia e si spacca dove vuole lui.
e poi vendeono dei bellissimi anelli magnetici.
in ogni modo dove dico io c'è tranquillità magnetica
a quanto pare l'idea di "provare" non ti tange.
Galileo prima provò e poi ragionò e così fa tutte (almeno se si può)
ciao
ginoansel
gino
Mar 5, 2012, 3:17:46 AM3/5/12
to
X Tommaso Russo
un troppo rapido grazie.
poi ci rifletto, ma so già che non capirò (senza un modello "fisico"
mi si ottenebra la zucca)
ad ogni modo all'energia gratis non abbocco neppure io
in ogni caso ammiro la tua pazienza, sei un insegnante?
gino-ansel
un troppo rapido grazie.
poi ci rifletto, ma so già che non capirò (senza un modello "fisico"
mi si ottenebra la zucca)
ad ogni modo all'energia gratis non abbocco neppure io
in ogni caso ammiro la tua pazienza, sei un insegnante?
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 5, 2012, 4:48:27 AM3/5/12
to
On 4 Mar, 21:17, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
(cut)
> Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
> > X BUGGIO ...
> > Francamente se ambisci alla rivoluzione bisognerà pur che ti procuri
> > un’arma e che poi ti metta a sparare.
>
> Per carita', non dargli consigli del genere! Che non ti prenda alla
> lettera...
Ti avevo pregato...
> > Francamente se ambisci alla rivoluzione bisognerà pur che ti procuri
> > un’arma e che poi ti metta a sparare.
>
> Per carita', non dargli consigli del genere! Che non ti prenda alla
> lettera...
Luciano Buggio
Mar 5, 2012, 4:47:24 AM3/5/12
to
Vorrei approfittare ancora della tua pazienza.
Per evitare la catastrofe (anche economica) che prospetti più sopra,
prendiamo un solenoide lungo e stretto, dove passa corrente, magari
indotta da una pila, e siamo sicuri che non fonde nulla.
Lo pieghiamo in modo da ottenere il nostro avvolgimento toroidale
vuoto.
Facciamo passare un filo ortogonalmente al piano del toroide, al
centro: passa corrente nel filo?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 5, 2012, 6:17:27 AM3/5/12
to
On 4 Mar, 21:17, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
>
> > X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
> > tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
> > Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
> > c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
> > assieme,
>
> Si puo' anche tenere fermo il magnete e far girare solo il disco,
> funziona egualmente.
E' uno dei casi considerati dallo sperimentatore del secondo link
> Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
>
> > X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
> > tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
> > Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
> > c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
> > assieme,
>
> Si puo' anche tenere fermo il magnete e far girare solo il disco,
> funziona egualmente.
sgnalato da Gino,
questo (vedi in fondo: "descrizione dell'esperimento")
http://asse.altervista.org/Strane%20anomalie%20di%20un%20motore%20omopolare2.pdf
in cui vengono elencate le varie combinazioni statore-rotore.
Vedo però che manca quella che forse è la più banale (e per questo
forse non considerata), il magnete messo in moto e il disco conduttore
fermo.
Mi confermi che anche in questo caso si induce corrente?
E' la stessa che si induce quando sono in rotazione entrambi, o quando
a ruotare è il disco di rame a magnete fermo, o altro?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 5, 2012, 9:51:07 AM3/5/12
to
On 5 Mar, 12:17, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 4 Mar, 21:17, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
>
> > > X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
> > > tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
> > > Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
> > > c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
> > > assieme,
>
> > Si puo' anche tenere fermo il magnete e far girare solo il disco,
> > funziona egualmente.
>
> E' uno dei casi considerati dallo sperimentatore del secondo link
> sgnalato da Gino,
> questo (vedi in fondo: "descrizione dell'esperimento")
>
> http://asse.altervista.org/Strane%20anomalie%20di%20un%20motore%20omo...
> On 4 Mar, 21:17, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > Il 03/03/2012 20:50, gino ha scritto:
>
> > > X RUSSO. Interessantissimo il generatore omopolare. Non ho letto il
> > > tuo link perché in inglese, ma c’è molta roba anche in italiano (vedi
> > > Rizzi Giurini). Comunque è diverso da quanto proposto da Buggio, qui
> > > c’è un disco di rame appiccicato ad un magnete anulare, girano
> > > assieme,
>
> > Si puo' anche tenere fermo il magnete e far girare solo il disco,
> > funziona egualmente.
>
> E' uno dei casi considerati dallo sperimentatore del secondo link
> sgnalato da Gino,
> questo (vedi in fondo: "descrizione dell'esperimento")
>
>
> in cui vengono elencate le varie combinazioni statore-rotore.
> Vedo però che manca quella che forse è la più banale (e per questo
> forse non considerata), il magnete messo in moto e il disco conduttore
> fermo.
>
> Mi confermi che anche in questo caso si induce corrente?
> E' la stessa che si induce quando sono in rotazione entrambi, o quando
> a ruotare è il disco di rame a magnete fermo, o altro?
Devo proprio essere fuso!
> in cui vengono elencate le varie combinazioni statore-rotore.
> Vedo però che manca quella che forse è la più banale (e per questo
> forse non considerata), il magnete messo in moto e il disco conduttore
> fermo.
>
> Mi confermi che anche in questo caso si induce corrente?
> E' la stessa che si induce quando sono in rotazione entrambi, o quando
> a ruotare è il disco di rame a magnete fermo, o altro?
E' chiaro, in particolare dopo tutto il prodigarsi di Gino ed i miei
stessi sucessivi commenti, che qui corrente non c'è.
Scusate.
L.B.
gino
Mar 6, 2012, 1:41:51 AM3/6/12
to
On 4 Mar, 21:17, Tommaso Russo, Trieste
> .....
> Direi di no. Ci sono sicuramente disuniformita' del campo magnetico. Fai
> pure il calcolo con le forze di Lorentz: se trovi sempre la stessa FEM,
> troverai sicuramente che la variazione del flusso e' anch'essa sempre la
> stessa. Lo dico con la stessa tranquillita' con cui dico che la
> superficie del quadrato costruito sull'ipotenusa e' sempre la somma
> delle superfici dei quadrati costruiti sui cateti.
Forse è solo una questione formale.
> pure il calcolo con le forze di Lorentz: se trovi sempre la stessa FEM,
> troverai sicuramente che la variazione del flusso e' anch'essa sempre la
> stessa. Lo dico con la stessa tranquillita' con cui dico che la
> superficie del quadrato costruito sull'ipotenusa e' sempre la somma
> delle superfici dei quadrati costruiti sui cateti.
Leggo in Wiki: “La legge di Faraday afferma che la forza
elettromotrice indotta in un circuito chiuso da un campo magnetico è
pari all'opposto della variazione del flusso magnetico del campo
attraverso l'area abbracciata dal circuito nell'unità di tempo” ma poi
nel conteggio di Bibbiani si vede che il “flusso” non dipende dal foro
o dalla sua forma, ma dalla superficie del magnete. Invece la
“variazione” dipenderà immagino dal fatto che il magnete entra
gradualmente nel foro
Dopo aver dovuto abbandonare l’idea della “sferzatura” mi sono
rifugiato nel “nei pressi” del filo, ma se dovessi tradurre
concretamente questa ipotesi, dovrei anch’io prendere come riferimento
la superficie del magnete (dando per scontato che il filo si allunghi
a coprire almeno l’area spazzata dal magnete).
Prendiamo un tale che non abbia mai sentito parlare di Faraday ma che
si sia schiacciato un dito giocando con una calamita. Mostriamogli una
“spira” costituita da un filo di 1 metro, diritto e ortogonale al
movimento dei magneti, preso ai capi con le pinzette di un tester
dotato di fili lunghi 2 metri. Facciamogli notare che i volt non
cambiano comunque disponiamo i fili di ritorno. Io credo che costui
direbbe: “Dipenderà da quel che succede nel filo o almeno nei pressi
del filo” e se gli chiedessimo che succederebbe raddoppiando la
superficie del magnete, credo direbbe: “Immagino che i volt
raddoppino, ma basta provare”.
A me pare che questo modo di vedere la cosa porterebbe comunque
all’identica formula di Faraday, ma in modo assai più digeribile per
quel tale. Resta poi vero il fatto che Faraday non descrive ciò che
realmente succede. Quelli degli omopolari fanno ribaluginare l’idea
che verrebbe comoda la mediazione di un bell’etere riveduto e
corretto. Capisco però che si tratterebbe di una furbata: dire che il
meccanismo dell’induzione avviene tramite un cosa (l’etere) che non
riusciremo mai a vedere, non avvicina di un passo alla reale
comprensione del fenomeno.
Per onestà devo dire che gli autori di quei link sugli omopolari mi
hanno fatto ottima impressione e forse meriterebbero un po’ di
attenzione (per quel che vale il mio giudizio).
Ho poi cercato di capire come mai “legge di Faraday” e “forza di
Lorentz” siano cose diverse che però, almeno in certi casi, portano a
risultati identici, ma mi dichiaro sconfitto. Per istinto io credo
indifferente che sia il magnete a muoversi piuttosto che il rame.
Credo perciò che l’induzione sia un fenomeno fisico unico, che esista
una sola spiegazione fisica del medesimo e che anche la descrizione
quantitativa debba essere unica (anche se ovviamente possa essere
esposta in modi diversi a seconda dei punti di vista).
Io mi ero convinto che l’idea di attribuire l’induzione ad una
“frustata” agli elettroni da parte del campo magnetico era sbagliata
perché ciò portava a prevedere che un magnete anulare avrebbe indotto
corrente continua in una spira posta “di coltello”. Questo perché non
mi risultava esistessero generatori capaci di generare direttamente
corrente continua e non mi pareva possibile che non ci avessero già
provato. Ora vengo a sapere che gli omopolari fanno proprio questo.
Poi anche quel test fatto con la smerigliatrice mi ha lasciato
perplesso. Ma sono cose per le quali non sono preparato né attrezzato.
Lascio la cosa nelle mani di Buggio.
Intanto grazie per il tuo aiuto e i tuoi suggerimenti, m’informerò su
quel filo "litz" che pare assai interessante.
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 7, 2012, 4:23:49 AM3/7/12
to
On 4 Mar, 20:15, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> > Occhio che io ho letto solo valori in
> > alternata.
>
> E io di che ho parlato?
Scusa, ho capito solo ora la tua precisazione: ti riferisci al fatto
> > alternata.
>
> E io di che ho parlato?
che che va giustifiata la corrente alternata (e non semplicemente
continua pulsante, come ci si aspetterebbe dalla presenza delle
"punte) ".
E' cosi?
Mi piacerebbe vedere come sono fatte le linee di campo magnetico nella
regione di "quasi contatto" tra due dei tuoi magnetini orientati nello
stesso verso: io avrei un'ipotesi, per giustificare l'alternata, ma ho
imparato a non sbilanciarmi:-(
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 7, 2012, 4:33:20 AM3/7/12
to
On 6 Mar, 07:41, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
ritengono che le teorie ufficiali la spieghino perfettamente, e mi
merviglia la disinvoltura conla quale Tommaso la tratta, come se non
fosse un prorlema (devo ancora capire bene la sua spiegazione: ci
rifletterò).
Per intanto vorrei che tu mi dicessi una cosa (credo di aver trovato
un modo di ottenere corrente continua col magnete, continaundo a
lavorare sulle configurazioni che tu hai prodotto sperimentalmente, ma
prima di esporre la cosa vorrei acquisire le informazioni necessarie),
Per la tua esperienza, se affaccio con la stessa polarità due piastre
mgnetizzate sulle due facce, sulle facce esterne opposte dello stesso
segno cambia il campo magnetico, o resta come prima, quando le due
piastre erano lontane tra loro?
Grazie
Luciano Buggio
(cut)
> Questo perché non
> mi risultava esistessero generatori capaci di generare direttamente
> corrente continua e non mi pareva possibile che non ci avessero già
> provato. Ora vengo a sapere che gli omopolari fanno proprio questo.
> Poi anche quel test fatto con la smerigliatrice mi ha lasciato
> perplesso. Ma sono cose per le quali non sono preparato né attrezzato.
> Lascio la cosa nelle mani di Buggio.
La cosa è estremamente intrigante: non solo i sognatori e gli eteristi
> mi risultava esistessero generatori capaci di generare direttamente
> corrente continua e non mi pareva possibile che non ci avessero già
> provato. Ora vengo a sapere che gli omopolari fanno proprio questo.
> Poi anche quel test fatto con la smerigliatrice mi ha lasciato
> perplesso. Ma sono cose per le quali non sono preparato né attrezzato.
> Lascio la cosa nelle mani di Buggio.
ritengono che le teorie ufficiali la spieghino perfettamente, e mi
merviglia la disinvoltura conla quale Tommaso la tratta, come se non
fosse un prorlema (devo ancora capire bene la sua spiegazione: ci
rifletterò).
Per intanto vorrei che tu mi dicessi una cosa (credo di aver trovato
un modo di ottenere corrente continua col magnete, continaundo a
lavorare sulle configurazioni che tu hai prodotto sperimentalmente, ma
prima di esporre la cosa vorrei acquisire le informazioni necessarie),
Per la tua esperienza, se affaccio con la stessa polarità due piastre
mgnetizzate sulle due facce, sulle facce esterne opposte dello stesso
segno cambia il campo magnetico, o resta come prima, quando le due
piastre erano lontane tra loro?
Grazie
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 7, 2012, 4:38:23 AM3/7/12
to
On 7 Mar, 10:33, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 6 Mar, 07:41, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
> > Questo perché non
>
> > mi risultava esistessero generatori capaci di generare direttamente
> > corrente continua e non mi pareva possibile che non ci avessero già
> > provato. Ora vengo a sapere che gli omopolari fanno proprio questo.
> > Poi anche quel test fatto con la smerigliatrice mi ha lasciato
> > perplesso. Ma sono cose per le quali non sono preparato né attrezzato.
> > Lascio la cosa nelle mani di Buggio.
>
> La cosa è estremamente intrigante: non solo i sognatori e gli eteristi
> ritengono che le teorie ufficiali la spieghino perfettamente,
*non* la spieghino prfettamente.
> On 6 Mar, 07:41, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
> > Questo perché non
>
> > mi risultava esistessero generatori capaci di generare direttamente
> > corrente continua e non mi pareva possibile che non ci avessero già
> > provato. Ora vengo a sapere che gli omopolari fanno proprio questo.
> > Poi anche quel test fatto con la smerigliatrice mi ha lasciato
> > perplesso. Ma sono cose per le quali non sono preparato né attrezzato.
> > Lascio la cosa nelle mani di Buggio.
>
> La cosa è estremamente intrigante: non solo i sognatori e gli eteristi
> ritengono che le teorie ufficiali la spieghino perfettamente,
ansel
Mar 7, 2012, 8:41:30 AM3/7/12
to
> Per la tua esperienza, se affaccio con la stessa polarità due piastre
> mgnetizzate sulle due facce, sulle facce esterne opposte dello stesso
> segno cambia il campo magnetico, o resta come prima, quando le due
> piastre erano lontane tra loro?
Non ti ho capito, comunque una magnete ha necessariamente un polo Nord
> mgnetizzate sulle due facce, sulle facce esterne opposte dello stesso
> segno cambia il campo magnetico, o resta come prima, quando le due
> piastre erano lontane tra loro?
e uno Sud.
Due magneti si attirano se si "guardano" con faccie opposte, si
respingono se uguali.
Se si "attaccano" è come avere un unico magnete un po' più
"potente" (ma dipende dallo spessore: 2+2mm avrai il doppio di volt,
10+10mm +20/30% ...)
> Mi piacerebbe vedere come sono fatte le linee di campo magnetico
> nella regione di "quasi contatto" tra due dei tuoi magnetini orientati
> nello stesso verso
magnetico
Attrezzati e prova!
Ma occhio alle dita, facile farsi male
gino-ansel
Tommaso Russo, Trieste
Mar 7, 2012, 12:01:18 PM3/7/12
to
Il 06/03/2012 07:41, gino ha scritto:
> On 4 Mar, 21:17, Tommaso Russo, Trieste
> On 4 Mar, 21:17, Tommaso Russo, Trieste
>> Direi di no. Ci sono sicuramente disuniformita' del campo magnetico. Fai
>> pure il calcolo con le forze di Lorentz: se trovi sempre la stessa FEM,
>> troverai sicuramente che la variazione del flusso e' anch'essa sempre la
>> stessa. Lo dico con la stessa tranquillita' con cui dico che la
>> superficie del quadrato costruito sull'ipotenusa e' sempre la somma
>> delle superfici dei quadrati costruiti sui cateti.
>
> Forse è solo una questione formale.
In questo caso, dove sono facilmente individuabili forze di Lorentz, si
>> pure il calcolo con le forze di Lorentz: se trovi sempre la stessa FEM,
>> troverai sicuramente che la variazione del flusso e' anch'essa sempre la
>> stessa. Lo dico con la stessa tranquillita' con cui dico che la
>> superficie del quadrato costruito sull'ipotenusa e' sempre la somma
>> delle superfici dei quadrati costruiti sui cateti.
>
> Forse è solo una questione formale.
puo' anche pensare cosi': le forza di Lorentz sono "reali", la legge di
Faraday e' *matematicamente equivalente* e semplifica il calcolo. Il
caso del trasformatore e' piu' difficile da trattare in termini di forze
di Lorentz.
> Leggo in Wiki: “La legge di Faraday afferma che la forza
> elettromotrice indotta in un circuito chiuso da un campo magnetico è
> pari all'opposto della variazione del flusso magnetico del campo
> attraverso l'area abbracciata dal circuito nell'unità di tempo” ma poi
> nel conteggio di Bibbiani si vede che il “flusso” non dipende dal foro
> o dalla sua forma, ma dalla superficie del magnete.
contiene interamente il magnete e non deborda su altri magneti, il
flusso e' quello generato da un magnete: Bibbiani lo ha calcolato
ipotizzando che l'intensita' del campo magnetico assiale sia 1,2 T sulla
superficie del magnete e *nulla* nello spazio fra un magnete e un altro.
> Invece la
> “variazione” dipenderà immagino dal fatto che il magnete entra
> gradualmente nel foro
polarita' opposta.
> ...A me pare che questo modo di vedere la cosa porterebbe comunque
> all’identica formula di Faraday, ma in modo assai più digeribile per
> quel tale.
E se fai passare il filo attraverso una bobina toroidale con nucleo,
> quel tale.
bella grande, percorse da corrente alternata? E se gli fai vedere con
una bussola che, anche alimentandola con corrente continua, al di fuori
del nucleo il campo magnetico non varia, e rimane quello terrestre? Cosa
accade "sul" o "nei pressi del" filo?
> Resta poi vero il fatto che Faraday non descrive ciò che
> realmente succede.
e' visualizzazione, interpretazione, che puo' avere un suo valore
mnemonico, ma che non e' "piu' reale" di cio' che viene misurato.
> Quelli degli omopolari fanno ribaluginare l’idea
> che verrebbe comoda la mediazione di un bell’etere riveduto e
> corretto. Capisco però che si tratterebbe di una furbata: dire che il
> meccanismo dell’induzione avviene tramite un cosa (l’etere) che non
> riusciremo mai a vedere, non avvicina di un passo alla reale
> comprensione del fenomeno.
>
> Per onestà devo dire che gli autori di quei link sugli omopolari mi
> hanno fatto ottima impressione e forse meriterebbero un po’ di
> attenzione (per quel che vale il mio giudizio).
interessanti (ed attesi), ma accanto alle luci presentano parecchie
ombre: in particolare, nell'interpretazione di quanto accade e
nell'esposizione delle modalita' sperimentali.
in questo link
http://asse.altervista.org/Strane%20anomalie%20di%20un%20motore%20omopolare2.pdf
fanno un errore di ragionamento e uno di set up sperimentale.
Quello di ragionamento: la teoria non prevede che sul magnete agisca un
momento eguale e contrario a quello che agisce sul disco, prevede che
non agisca alcuna forza, per cui rimane fermo se fermo, in moto
(rallentato dagli attriti) se in moto. Il "qualcosa di dimenticato" e'
il circuito esterno.
Quello di set-up: hanno calettato il cuscinetto a sfere che regge il
magnete sull'asse *solidale* con il disco, e l'attrito fra magnete e
disco (0.9 gm) e' 25 volte superiore a quello fra disco e supporto
(0.037 gm), che viene vinto quando il disco si mette e ruotare. E' ovvio
che ruoti anche il magnete.
in questo
http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
pur dopo aver fatto considerazioni corrette sulla conservazione
dell'energia, affermano di alimentare il sistema con 350 W sia a vuoto
che con carico, e in presenza di carico di estrarne 50 W *a velocita'
invariata*. Ovviamente la prima cosa da fare e' di spulciare le misure
per determinare un probabile errore. Ma le misure non dicono come le
hanno fatte, e invece danno il pasto il tutto a un sito di noti
peracottari come a.s.s.e. .
Anche la frase finale sull'etere c'entra poco con tutto il resto, la
stessa considerazione avrebbero potuto farla osservando che due
elettromagneti si attraggono.
Insomma, sembra che l'articolo sia stato rimaneggiato su misura per una
captatio benevolentiae dei fuffari che li dovevano ospitare sul sito.
Cosa che fa passare ogni voglia di "scambiare opinioni seriamente e
costruttivamente" con gli autori.
> Ho poi cercato di capire come mai “legge di Faraday” e “forza di
> Lorentz” siano cose diverse che però, almeno in certi casi, portano a
> risultati identici, ma mi dichiaro sconfitto.
industriale radio o elettrotecnico. Un *buon* libro di Fisica 2 potrebbe
essere alla tua portata. Certo, per arrivare alle equazioni di Maxwell
occorrono alcuni strumenti di analisi differenziale che probabilmente
non conosci: ma nei testi di elettrodinamica di solito vengono
introdotti ad hoc, in maniera magari non molto rigorosa ma piuttosto
intuitiva, perche' nessun docente da' per scontato che gli studenti li
conoscano gia'.
> Per istinto io credo
> indifferente che sia il magnete a muoversi piuttosto che il rame.
> Credo perciò che l’induzione sia un fenomeno fisico unico, che esista
> una sola spiegazione fisica del medesimo e che anche la descrizione
> quantitativa debba essere unica (anche se ovviamente possa essere
> esposta in modi diversi a seconda dei punti di vista).
quella relativistica. I "diversi punti di vista" consentono di ricavarne
proprio quelle leggi che all'inizio sono state dedotte sperimentalmente,
e che vengono trattate di per se perche' piu' semplici da applicare ai
calcoli.
> Io mi ero convinto che l’idea di attribuire l’induzione ad una
> “frustata” agli elettroni da parte del campo magnetico era sbagliata
> perché ciò portava a prevedere che un magnete anulare avrebbe indotto
> corrente continua in una spira posta “di coltello”.
delle diverse "frustate" (forze di Lorentz) nei diversi tratti del filo
si sarebbero annullati a vicenda.
> Intanto grazie per il tuo aiuto e i tuoi suggerimenti, m’informerò su
> quel filo "litz" che pare assai interessante.
gino
Mar 7, 2012, 4:05:55 PM3/7/12
to
On 7 Mar, 18:01 Tommaso Russo, Trieste
> > gino:
> > ..........
c’è campo magnetico ma nel filo c’è tensione? Se così è, resto assai
stupito, però è un fenomeno diverso: io parlavo dell’induzione in un
filo via campo magnetico. Riconosco però che il mio caso dovrebbe
allora essere un sottocaso di una cosa più generale.
> E se gli fai vedere con
> una bussola che, anche alimentandola con corrente continua, al di fuori
> del nucleo il campo magnetico non varia, e rimane quello terrestre? Cosa
> accade "sul" o "nei pressi del" filo?
Non conosco queste esperienze.
> > Resta poi vero il fatto che Faraday non descrive ciò che
> > realmente succede.
>
> "Quello che realmente succede" e' quello che possiamo misurare. Il resto
> e' visualizzazione, interpretazione, che puo' avere un suo valore
> mnemonico, ma che non e' "piu' reale" di cio' che viene misurato.
Tu mi confermi che molti fisici si accontentano della descrizione
quantitativa e capisco anch’io che spesso questa è l’unica cosa
possibile. Noi dilettanti però ci rimaniamo male. Mi viene in mente
un libro sulla quantistica (Ghirardi: Un’occhiata alle carte di Dio)
che ho inutilmente tentato di leggere, ma che dimostra come anche i
fisici si dibattano sul problema di cosa vuol dire “capire” (non solo
ci sono opinioni diverse, ma anche lo stesso Ghirardi mi pare si
contraddica).
> Sono buoni fabbri e alcuni risultati dei loro esperimenti sono
> interessanti (ed attesi), ma accanto alle luci presentano parecchie
> ombre: in particolare, nell'interpretazione di quanto accade e
> nell'esposizione delle modalita' sperimentali.
>
> in questo link
>
> http://asse.altervista.org/Strane%20anomalie%20di%20un%20motore%20omo...
dovrebbero usare un motore “tarato” (io sono più fortunato: posso
misurare la coppia sullo statore). Comunque mi pare dicano chiaramente
che non sono in grado di misurare il rendimento (è vero che
riferiscono che qualcuno ha stimato di poter superare il 100% … :-)
>
> Anche la frase finale sull'etere c'entra poco con tutto il resto, la
> stessa considerazione avrebbero potuto farla osservando che due
> elettromagneti si attraggono.
Confesso che pure io ho questa tentazione. Immaginare un “campo” fatto
di nulla mi è assolutamente impossibile. Einstein-Infeld in
“l’Evoluzione della fisica” lamentano d’essere costretti a trattare
matematicamente il “campo” separato dalla relativa particella e
sostengono che in realtà dovrebbero essere un tutt’uno (e l’idea mi
piace molto) se così fosse o anche la materia è fatta di niente o il
campo è fatto di qualcosa.
> Insomma, sembra che l'articolo sia stato rimaneggiato su misura per una
> captatio benevolentiae dei fuffari che li dovevano ospitare sul sito.
> Cosa che fa passare ogni voglia di "scambiare opinioni seriamente e
> costruttivamente" con gli autori.
Io non sono in grado di valutare queste questioni, nè conosco questi
peracottari. Ho solo avuto l’impressione che fosse gente onesta e che
potrebbero essere contenti di ricevere le critiche e suggerimenti.
Perché non provare per vedere come reagiscono? Eppure tu spendi (molto
generosamente e gentilmente) il tuo tempo per incompetenti e mitomani
come me.
> > Io mi ero convinto che l’idea di attribuire l’induzione ad una
> > “frustata” agli elettroni da parte del campo magnetico era sbagliata
> > perché ciò portava a prevedere che un magnete anulare avrebbe indotto
> > corrente continua in una spira posta “di coltello”.
>
> Ma non ti avrebbe portato a questa previsione, visto che gli effetti
> delle diverse "frustate" (forze di Lorentz) nei diversi tratti del filo
> si sarebbero annullati a vicenda.
Però l’ipotesi “nei pressi” sì. E per la verità (se fosse stata
accettabile) anche la “frustata”. Questo indubbiamente con la spira
“di coltello”, ma anche con la spira parallela perché lì ho due
magneti “opposti” che transitano sui lati “opposti” della bobina e
“spingono” gli elettroni a 90°, quindi nello stesso senso (non ho mai
riflettuto sulla geometria nel caso delle bobine con nucleo, ma
immagino che transiti sulla bobina un magnete per volta).
Mi restava il dubbio per i tratti di bobina paralleli al movimento dei
magneti: immaginavo che gli elettroni “vorticassero” attorno al filo e
che a bobina aperta generassero delle perdite. Avevo concluso che
anche a bobina chiusa le cose non dovevano cambiare (perché avevo
verificato che quei tratti di filo non fornivano volt) però non capivo
perché chiudendo il circuito quel vorticare a vanvera non prendesse la
via del filo (regalandomi volt). Probabilmente quell’impulso resta
inutilizzabile perché fa solo spiraleggiare il movimento degli
elettroni senza aumentarne …. l’energia, la carica, la velocità? (come
avevi già capito, io non ho proprio idea di che cosa sia
l’elettricità).
Se trovo il tempo proverò a fare un’unica bobionona, col buco grande
come il rotore, in modo che i magneti trovino solo fili paralleli al
loro movimento. Ho già verificato che non avrò volt, ma potrò
verificare se ci sono veramente perdite (dovrebbero essere uguali
tanto a circuito aperto che chiuso, salvo per quel po’ di volt che
salteranno fuori per imprecisioni varie).
gino-ansel
> > gino:
> > ..........
> > ...A me pare che questo modo di vedere la cosa porterebbe comunque
> > all’identica formula di Faraday, ma in modo assai più digeribile per
> > quel tale.
>
> E se fai passare il filo attraverso una bobina toroidale con nucleo,
> bella grande, percorse da corrente alternata?
Non conosco il fenomeno:devo intendere che nel buco del toroide non
> > all’identica formula di Faraday, ma in modo assai più digeribile per
> > quel tale.
>
> E se fai passare il filo attraverso una bobina toroidale con nucleo,
> bella grande, percorse da corrente alternata?
c’è campo magnetico ma nel filo c’è tensione? Se così è, resto assai
stupito, però è un fenomeno diverso: io parlavo dell’induzione in un
filo via campo magnetico. Riconosco però che il mio caso dovrebbe
allora essere un sottocaso di una cosa più generale.
> E se gli fai vedere con
> una bussola che, anche alimentandola con corrente continua, al di fuori
> del nucleo il campo magnetico non varia, e rimane quello terrestre? Cosa
> accade "sul" o "nei pressi del" filo?
> > Resta poi vero il fatto che Faraday non descrive ciò che
> > realmente succede.
>
> "Quello che realmente succede" e' quello che possiamo misurare. Il resto
> e' visualizzazione, interpretazione, che puo' avere un suo valore
> mnemonico, ma che non e' "piu' reale" di cio' che viene misurato.
quantitativa e capisco anch’io che spesso questa è l’unica cosa
possibile. Noi dilettanti però ci rimaniamo male. Mi viene in mente
un libro sulla quantistica (Ghirardi: Un’occhiata alle carte di Dio)
che ho inutilmente tentato di leggere, ma che dimostra come anche i
fisici si dibattano sul problema di cosa vuol dire “capire” (non solo
ci sono opinioni diverse, ma anche lo stesso Ghirardi mi pare si
contraddica).
> Sono buoni fabbri e alcuni risultati dei loro esperimenti sono
> interessanti (ed attesi), ma accanto alle luci presentano parecchie
> ombre: in particolare, nell'interpretazione di quanto accade e
> nell'esposizione delle modalita' sperimentali.
>
> in questo link
>
>
> fanno un errore di ragionamento e uno di set up sperimentale.
>
> Quello di ragionamento: la teoria non prevede che sul magnete agisca un
> momento eguale e contrario a quello che agisce sul disco, prevede che
> non agisca alcuna forza, per cui rimane fermo se fermo, in moto
> (rallentato dagli attriti) se in moto. Il "qualcosa di dimenticato" e'
> il circuito esterno.
>
> Quello di set-up: hanno calettato il cuscinetto a sfere che regge il
> magnete sull'asse *solidale* con il disco, e l'attrito fra magnete e
> disco (0.9 gm) e' 25 volte superiore a quello fra disco e supporto
> (0.037 gm), che viene vinto quando il disco si mette e ruotare. E' ovvio
> che ruoti anche il magnete.
>
> in questohttp://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
> fanno un errore di ragionamento e uno di set up sperimentale.
>
> Quello di ragionamento: la teoria non prevede che sul magnete agisca un
> momento eguale e contrario a quello che agisce sul disco, prevede che
> non agisca alcuna forza, per cui rimane fermo se fermo, in moto
> (rallentato dagli attriti) se in moto. Il "qualcosa di dimenticato" e'
> il circuito esterno.
>
> Quello di set-up: hanno calettato il cuscinetto a sfere che regge il
> magnete sull'asse *solidale* con il disco, e l'attrito fra magnete e
> disco (0.9 gm) e' 25 volte superiore a quello fra disco e supporto
> (0.037 gm), che viene vinto quando il disco si mette e ruotare. E' ovvio
> che ruoti anche il magnete.
>
>
> pur dopo aver fatto considerazioni corrette sulla conservazione
> dell'energia, affermano di alimentare il sistema con 350 W sia a vuoto
> che con carico, e in presenza di carico di estrarne 50 W *a velocita'
> invariata*. Ovviamente la prima cosa da fare e' di spulciare le misure
> per determinare un probabile errore. Ma le misure non dicono come le
> hanno fatte, e invece danno il pasto il tutto a un sito di noti
> peracottari come a.s.s.e. .
Ma il motore non assorbe watt in funzione del carico? Forse loro
> pur dopo aver fatto considerazioni corrette sulla conservazione
> dell'energia, affermano di alimentare il sistema con 350 W sia a vuoto
> che con carico, e in presenza di carico di estrarne 50 W *a velocita'
> invariata*. Ovviamente la prima cosa da fare e' di spulciare le misure
> per determinare un probabile errore. Ma le misure non dicono come le
> hanno fatte, e invece danno il pasto il tutto a un sito di noti
> peracottari come a.s.s.e. .
dovrebbero usare un motore “tarato” (io sono più fortunato: posso
misurare la coppia sullo statore). Comunque mi pare dicano chiaramente
che non sono in grado di misurare il rendimento (è vero che
riferiscono che qualcuno ha stimato di poter superare il 100% … :-)
>
> Anche la frase finale sull'etere c'entra poco con tutto il resto, la
> stessa considerazione avrebbero potuto farla osservando che due
> elettromagneti si attraggono.
di nulla mi è assolutamente impossibile. Einstein-Infeld in
“l’Evoluzione della fisica” lamentano d’essere costretti a trattare
matematicamente il “campo” separato dalla relativa particella e
sostengono che in realtà dovrebbero essere un tutt’uno (e l’idea mi
piace molto) se così fosse o anche la materia è fatta di niente o il
campo è fatto di qualcosa.
> Insomma, sembra che l'articolo sia stato rimaneggiato su misura per una
> captatio benevolentiae dei fuffari che li dovevano ospitare sul sito.
> Cosa che fa passare ogni voglia di "scambiare opinioni seriamente e
> costruttivamente" con gli autori.
peracottari. Ho solo avuto l’impressione che fosse gente onesta e che
potrebbero essere contenti di ricevere le critiche e suggerimenti.
Perché non provare per vedere come reagiscono? Eppure tu spendi (molto
generosamente e gentilmente) il tuo tempo per incompetenti e mitomani
come me.
> > Io mi ero convinto che l’idea di attribuire l’induzione ad una
> > “frustata” agli elettroni da parte del campo magnetico era sbagliata
> > perché ciò portava a prevedere che un magnete anulare avrebbe indotto
> > corrente continua in una spira posta “di coltello”.
>
> Ma non ti avrebbe portato a questa previsione, visto che gli effetti
> delle diverse "frustate" (forze di Lorentz) nei diversi tratti del filo
> si sarebbero annullati a vicenda.
accettabile) anche la “frustata”. Questo indubbiamente con la spira
“di coltello”, ma anche con la spira parallela perché lì ho due
magneti “opposti” che transitano sui lati “opposti” della bobina e
“spingono” gli elettroni a 90°, quindi nello stesso senso (non ho mai
riflettuto sulla geometria nel caso delle bobine con nucleo, ma
immagino che transiti sulla bobina un magnete per volta).
Mi restava il dubbio per i tratti di bobina paralleli al movimento dei
magneti: immaginavo che gli elettroni “vorticassero” attorno al filo e
che a bobina aperta generassero delle perdite. Avevo concluso che
anche a bobina chiusa le cose non dovevano cambiare (perché avevo
verificato che quei tratti di filo non fornivano volt) però non capivo
perché chiudendo il circuito quel vorticare a vanvera non prendesse la
via del filo (regalandomi volt). Probabilmente quell’impulso resta
inutilizzabile perché fa solo spiraleggiare il movimento degli
elettroni senza aumentarne …. l’energia, la carica, la velocità? (come
avevi già capito, io non ho proprio idea di che cosa sia
l’elettricità).
Se trovo il tempo proverò a fare un’unica bobionona, col buco grande
come il rotore, in modo che i magneti trovino solo fili paralleli al
loro movimento. Ho già verificato che non avrò volt, ma potrò
verificare se ci sono veramente perdite (dovrebbero essere uguali
tanto a circuito aperto che chiuso, salvo per quel po’ di volt che
salteranno fuori per imprecisioni varie).
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 8, 2012, 1:06:08 PM3/8/12
to
On 7 Mar, 14:41, ansel <gise...@alice.it> wrote:
> On 7 Mar, 10:33, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
(cut)
> On 7 Mar, 10:33, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> > Mi piacerebbe vedere come sono fatte le linee di campo magnetico
> > nella regione di "quasi contatto" tra due dei tuoi magnetini orientati
> > nello stesso verso
>
> non ho idea di come si possa vedere tridimensionalmente un campo
> magnetico
un problema visualizzarlo sopra la faccia un singolo magnetino
isolato, in termini di linee di forza: pensa ad un mazzo di fiori in
un vaso, con gli steli che divergono.
Ma qui bastano, per la regione sopra la discontinuità tra i megnetini,
le due dimensioni viste di coltello.
A quanto tu qui hai quotato seguiva:
> io avrei un'ipotesi, per giustificare l'alternata, ma ho
> imparato a non sbilanciarmi:-(
senza pretese.
Ebbene, penso che tra megnetino e magnetino, ed anche un pò sopra,
dove la spira dovrebbe essere "frustata", il campo magnetico è nullo:
quindi il lato più vicino del filo quadrato non viene frustato.
Cominciamo a ritrovarlo, il campo, con le linee di forza dei due
magnetini che si riaccostano, più su, dove puo "frustare" il lato più
lontano della spira.
Qui corrente circolerebbe in senso opposto.
Orbene, basta ipotizzare che ai margini di quel vuoto di campo, da
una parte e dall'altra, ci sia un maggior addensamento di linee in
basso rispetto a quelle più in alto, ed il gioco è fatto, la corrente
indotta sarà alternata.
Che ne pensi?
Parto dal presupposto che con il magnete continuo (l'anello piatto) la
visione di coltello dia linee di campo magnetico, ortogonali alla
superficie, tra di loro sempre parallele, più o meno quelle che trovi
sopra la regione centrale di ogni magnetino quando i magnetini
vengono accostati il più vicino possibile: conferni?
Luciano Buggio
gino
Mar 9, 2012, 3:01:03 AM3/9/12
to
X Buggio
> > > Mi piacerebbe vedere come sono fatte le linee di campo magnetico
> > > nella regione di "quasi contatto" tra due dei tuoi magnetini orientati
> > > nello stesso verso
>
> > non ho idea di come si possa vedere tridimensionalmente un campo
> > magnetico
>
> Qui si tratta di vederlo sopra i tratti interrotti: credo che non sia
> un problema visualizzarlo sopra la faccia un singolo magnetino
> isolato, in termini di linee di forza: pensa ad un mazzo di fiori in
> un vaso, con gli steli che divergono.
Divergono tornando indietro fino al polo opposto ceando una figura
simmetrica, lo puoi vedere in tante immagini disponibili in rete. Come
la figura si "disturbi" avvicinando due magneti non ne ho idea.
Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
di attrezzarti per fare le tue prove.
Ciao
gino-ansel
> > > Mi piacerebbe vedere come sono fatte le linee di campo magnetico
> > > nella regione di "quasi contatto" tra due dei tuoi magnetini orientati
> > > nello stesso verso
>
> > non ho idea di come si possa vedere tridimensionalmente un campo
> > magnetico
>
> Qui si tratta di vederlo sopra i tratti interrotti: credo che non sia
> un problema visualizzarlo sopra la faccia un singolo magnetino
> isolato, in termini di linee di forza: pensa ad un mazzo di fiori in
> un vaso, con gli steli che divergono.
simmetrica, lo puoi vedere in tante immagini disponibili in rete. Come
la figura si "disturbi" avvicinando due magneti non ne ho idea.
Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
di attrezzarti per fare le tue prove.
Ciao
gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 9, 2012, 6:30:32 AM3/9/12
to
On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
(cut)
non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
interna.
Lo stesso richieso da Rossano 64 qui:
http://www.energeticambiente.it/free-energy-z-p-e/14718510-magneti-cavi.html
Prima, nel forum, gli hanno risposto: "no porblem" (non avevano
capito al domanda, forse) poi è ventuo fuori che la ditta che fornisce
magneti di tutti i tipi, anche da fabbricare su richiesta, gli ha
risposto che non fanno quel magnete.
Non si capisce se non lo fanno perchè no ne hanno voglia o non sono
attrezzati o perchè non è fisicametne o tecnicamente possibile.
Credo non sia possibile magnetizzare un cilindro metallico già fatto
per induzione, per problemi di geometria (come deve essere avvolto il
solenoide?)
Io credo però che sia possibile: in teoria basta ripiegare a manicotto
cilindrico una piastra quadrata magnetizzata N-S sulle due facce:
naturalmente il problema, credo, è che il foglio non si può piegare,
si spezza, come tu mi hai insegnato (o si può fare un qualche modo,
scaldando per rendere il metallo dolce, malleabile? ma scaldando si
smagnetizza?).
In ogni modo una soluzione c'è.
Si usa un foglio sottile magnetizzato (questo la ditta lo fornisce;
spessore 0.9 mm, trazione magnetica 30 grammi per cm^2) e lo si piega
a manicotto cilindrico..
Il problema è che il campo è poco, per fare gli esperimenti, ed allora
ti chiedo:
Impaccando più strati di questo materiale la trazione magnetica si
rafforza?
Parrebbe di si, vista la rispsota che tu mi hai già dato ad una
domanda del genere.
E, secondo te, fino a quanti strati posso sovrapporre finchè
l'incremento marginale di campo non si annulla? E a che valore posso
arrivare a quel punto? Cioè: il campo che si ottiene per somma può
arrivare ad un'intensità dell'ordine di quella dei magnetini di
neodimio che tu usi?
Il foglio magnetizzato di cui parlo è pubblicizzato qui (vai all avoce
"Fogli magnetici", verso la fine della pagina):
http://www.metaldet.it/calamite.htm
Ti ringrazio per la risposta.
Luciano Buggio
(cut)
> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> di attrezzarti per fare le tue prove.
Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> di attrezzarti per fare le tue prove.
non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
interna.
Lo stesso richieso da Rossano 64 qui:
http://www.energeticambiente.it/free-energy-z-p-e/14718510-magneti-cavi.html
Prima, nel forum, gli hanno risposto: "no porblem" (non avevano
capito al domanda, forse) poi è ventuo fuori che la ditta che fornisce
magneti di tutti i tipi, anche da fabbricare su richiesta, gli ha
risposto che non fanno quel magnete.
Non si capisce se non lo fanno perchè no ne hanno voglia o non sono
attrezzati o perchè non è fisicametne o tecnicamente possibile.
Credo non sia possibile magnetizzare un cilindro metallico già fatto
per induzione, per problemi di geometria (come deve essere avvolto il
solenoide?)
Io credo però che sia possibile: in teoria basta ripiegare a manicotto
cilindrico una piastra quadrata magnetizzata N-S sulle due facce:
naturalmente il problema, credo, è che il foglio non si può piegare,
si spezza, come tu mi hai insegnato (o si può fare un qualche modo,
scaldando per rendere il metallo dolce, malleabile? ma scaldando si
smagnetizza?).
In ogni modo una soluzione c'è.
Si usa un foglio sottile magnetizzato (questo la ditta lo fornisce;
spessore 0.9 mm, trazione magnetica 30 grammi per cm^2) e lo si piega
a manicotto cilindrico..
Il problema è che il campo è poco, per fare gli esperimenti, ed allora
ti chiedo:
Impaccando più strati di questo materiale la trazione magnetica si
rafforza?
Parrebbe di si, vista la rispsota che tu mi hai già dato ad una
domanda del genere.
E, secondo te, fino a quanti strati posso sovrapporre finchè
l'incremento marginale di campo non si annulla? E a che valore posso
arrivare a quel punto? Cioè: il campo che si ottiene per somma può
arrivare ad un'intensità dell'ordine di quella dei magnetini di
neodimio che tu usi?
Il foglio magnetizzato di cui parlo è pubblicizzato qui (vai all avoce
"Fogli magnetici", verso la fine della pagina):
http://www.metaldet.it/calamite.htm
Ti ringrazio per la risposta.
Luciano Buggio
Fatal_Error
Mar 9, 2012, 9:18:01 AM3/9/12
to
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:571fbabe-f7cc-466d...@i5g2000yqo.googlegroups.com...
faccia esterna ed il S su quella interna o viceversa.... Se ci riesci ti do
1000 Euro contanti, ok?
:-)
news:571fbabe-f7cc-466d...@i5g2000yqo.googlegroups.com...
> On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
>> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
>> di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> interna.
Prima devi costruirne uno a forma di sfera (palla cava), con il N sulla
>
> (cut)
>> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
>> di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> interna.
faccia esterna ed il S su quella interna o viceversa.... Se ci riesci ti do
1000 Euro contanti, ok?
:-)
ansel
Mar 9, 2012, 9:24:48 AM3/9/12
to
On 9 Mar, 12:30, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
>
> > Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> > di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> interna.
>
> Lo stesso richieso da Rossano 64 qui:http://www.energeticambiente.it/free-energy-z-p-e/14718510-magneti-ca...
> On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
>
> > Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> > di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> interna.
>
ansel
Mar 9, 2012, 9:31:06 AM3/9/12
to
X Buggio
susa l'invio a vuoto
direi che tu possa avvolgere quella roba, ma mi pare che "tiri" molto
poco: se sovrapponi 10 fogli avrai di meno di x10. Tirando a
indovinare farei x6
Quel sito di magneti è carissimo (a meno che non siano aumentati
enormemente recentemente)
Ripeto che il neodimio è fragile (nel foglio saranno delle polveri)
Forse non te lo fanno perchè per un pezzo non si prendono la briga (ma
non saprei se impossibile)
susa l'invio a vuoto
direi che tu possa avvolgere quella roba, ma mi pare che "tiri" molto
poco: se sovrapponi 10 fogli avrai di meno di x10. Tirando a
indovinare farei x6
Quel sito di magneti è carissimo (a meno che non siano aumentati
enormemente recentemente)
Ripeto che il neodimio è fragile (nel foglio saranno delle polveri)
Forse non te lo fanno perchè per un pezzo non si prendono la briga (ma
non saprei se impossibile)
Luciano Buggio
Mar 9, 2012, 10:00:12 AM3/9/12
to
On 9 Mar, 15:18, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:571fbabe-f7cc-466d...@i5g2000yqo.googlegroups.com...
principio, nello stesso senso il cui lo è il monopolo magnetico?
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:571fbabe-f7cc-466d...@i5g2000yqo.googlegroups.com...
>
> > On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> > (cut)
> >> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> >> di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> > Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> > non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> > cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> > interna.
>
> Prima devi costruirne uno a forma di sfera (palla cava), con il N sulla
> faccia esterna ed il S su quella interna o viceversa....
Vuoi dire che il magnete che dico io è impossibile in linea di
> > On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> > (cut)
> >> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> >> di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> > Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> > non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> > cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> > interna.
>
> Prima devi costruirne uno a forma di sfera (palla cava), con il N sulla
> faccia esterna ed il S su quella interna o viceversa....
principio, nello stesso senso il cui lo è il monopolo magnetico?
Luciano Buggio
Mar 9, 2012, 12:05:48 PM3/9/12
to
On 9 Mar, 15:31, ansel <gise...@alice.it> wrote:
> X Buggio
> susa l'invio a vuoto
>
> direi che tu possa avvolgere quella roba, ma mi pare che "tiri" molto
> poco: se sovrapponi 10 fogli avrai di meno di x10. Tirando a
> indovinare farei x6
Che farebbe, se ho ben capito, 180 grammi di trazione magnetica per
> X Buggio
> susa l'invio a vuoto
>
> direi che tu possa avvolgere quella roba, ma mi pare che "tiri" molto
> poco: se sovrapponi 10 fogli avrai di meno di x10. Tirando a
> indovinare farei x6
cm^2.
Mettiamo che aumentando gli strati si arrivi al massimo a 250.
Consideriamo una piastra bella larga siffatta.
Secondo te facendoci girare sopra, al centro, quasi a contatto, una
spira (o meglio, per evitare la maggior complicazione costruttiva dei
contatti striscianti, facendo ruotare la piastra intorno alla spira)
il tester di cui tu disponi (che misura i millivolt) è abbastanza
sensibile per misurare la corrente indotta nella spira?
Luciano Buggio
ansel
Mar 9, 2012, 12:47:28 PM3/9/12
to
X Buggio
non saprei, l'unica è provare, ma non chiederlo a me.
ciao
non saprei, l'unica è provare, ma non chiederlo a me.
ciao
Fatal_Error
Mar 9, 2012, 4:19:22 PM3/9/12
to
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:f45e7b70-d3d4-4c73...@w29g2000yqw.googlegroups.com...
Euro cash!
Ma risponditi da solo... Se il tuo "tubo" col N sulla superficie esterna ed
il S su quella interna, lo pieghi sino ad ottenere una ciambella cava (un
toro, ma senza corna... :-) cosa ottieni?
Dai che ce la fai...
Luciano Buggio
Mar 9, 2012, 4:55:53 PM3/9/12
to
On 9 Mar, 22:19, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:f45e7b70-d3d4-4c73...@w29g2000yqw.googlegroups.com...
cilindro..
Ora mi dici che paghi mille euro il cilindro.cavo
Guarda che quello si fa, piegando a manicotto un foglio magnetizzato.
Vuoi che compri un foglio magnetico quadrato e ti faccia vedere come
si piega e si fanno poi aderire i lati opposti col nastro adesivo, o
ti fidi?
Fuori i mille euro.
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:f45e7b70-d3d4-4c73...@w29g2000yqw.googlegroups.com...
>
>
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> > On 9 Mar, 15:18, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> >> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel
> >> messaggionews:571fbabe-f7cc-466d...@i5g2000yqo.googlegroups.com...
>
> >> > On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> >> > (cut)
> >> >> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> >> >> di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> >> > Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> >> > non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> >> > cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> >> > interna.
>
> >> Prima devi costruirne uno a forma di sfera (palla cava), con il N sulla
> >> faccia esterna ed il S su quella interna o viceversa....
>
> > Vuoi dire che il magnete che dico io è impossibile in linea di
> > principio, nello stesso senso il cui lo è il monopolo magnetico?
>
> Impossibile in linea di principio? Ma se ti ho detto che te lo pago ben 1000
Avevi detto detto che mi paghi la sfera mentre io parlavo del
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 9 Mar, 15:18, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> >> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel
> >> messaggionews:571fbabe-f7cc-466d...@i5g2000yqo.googlegroups.com...
>
> >> > On 9 Mar, 09:01, gino <gin...@alice.it> wrote:
>
> >> > (cut)
> >> >> Io però sono interessato ad altre questioni e ti rinnovo il consiglio
> >> >> di attrezzarti per fare le tue prove.
>
> >> > Il fatto è che per fare le mie porve mi serve un magnete che mi pare
> >> > non esista in commercio, un magnete permanente a forma di cilindro
> >> > cavo, con N e S sulle due facce cilindrice, quella esterna e quella
> >> > interna.
>
> >> Prima devi costruirne uno a forma di sfera (palla cava), con il N sulla
> >> faccia esterna ed il S su quella interna o viceversa....
>
> > Vuoi dire che il magnete che dico io è impossibile in linea di
> > principio, nello stesso senso il cui lo è il monopolo magnetico?
>
> Impossibile in linea di principio? Ma se ti ho detto che te lo pago ben 1000
cilindro..
Ora mi dici che paghi mille euro il cilindro.cavo
Guarda che quello si fa, piegando a manicotto un foglio magnetizzato.
Vuoi che compri un foglio magnetico quadrato e ti faccia vedere come
si piega e si fanno poi aderire i lati opposti col nastro adesivo, o
ti fidi?
Fuori i mille euro.
Luciano Buggio
Mar 9, 2012, 5:07:12 PM3/9/12
to
distanza si può ritenere costante (linee di forza pressapoco
parallele, non divergenti), diciamo nel raggio di 2 cm dal centro, il
campo magnetico sulla piastra trapezoidale che hai usato (sulla
qualei, come hai detto, si può tracciare un cerchio di 55 mm di raggio
lasciando fuori le "punte".
Tu mi dicesti che alla distanza del raggio di 2 cm il campo non viene
influenzato dalle quattro "punte": Ciò significa che a quella distanza
dall'asse del magnete le linee sono dritte,. non divergono (diciamo
fino alla distanza di una mezza decina di centimetri dalla paistra)?.
Ciao
Luciano Buggio
gino
Mar 10, 2012, 1:28:16 AM3/10/12
to
sopra un foglio con sotto una calamita. Poichè le linee disegnano una
curva, parallele-parallele non sono mai. Per avere un'idea della "tua"
situazione devi avvicinare gradualmente un pezzo di ferro alla "tua"
calamita per sentire come "tira". La mia calamita (potentissima) a 5
cm "tira" assai poco (a 5 mm ti sbrindella la mano).
Luciano Buggio
Mar 10, 2012, 5:05:41 AM3/10/12
to
On 10 Mar, 07:28, gino <gin...@alice.it> wrote:
> On 9 Mar, 23:07, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 9 Mar, 18:47, ansel <gise...@alice.it> wrote:
>
> > > X Buggio
>
> > > non saprei, l'unica è provare, ma non chiederlo a me.
> > > ciao
>
> > Scusami. vorrei solo che tu mi dicessi, se lo sai, fino a quale
> > distanza si può ritenere costante (linee di forza pressapoco
> > parallele, non divergenti), diciamo nel raggio di 2 cm dal centro, il
> > campo magnetico sulla piastra trapezoidale che hai usato (sulla
> > qualei, come hai detto, si può tracciare un cerchio di 55 mm di raggio
> > lasciando fuori le "punte".
> > Tu mi dicesti che alla distanza del raggio di 2 cm il campo non viene
> > influenzato dalle quattro "punte": Ciò significa che a quella distanza
> > dall'asse del magnete le linee sono dritte,. non divergono (diciamo
> > fino alla distanza di una mezza decina di centimetri dalla paistra)?.
>
> > Ciao
>
> > Luciano Buggio
>
> Per avere un'idea ci sono in giro tante foto di limatura di ferro
> sopra un foglio con sotto una calamita. Poichè le linee disegnano una
> curva, parallele-parallele non sono mai.
Esatto:
> On 9 Mar, 23:07, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 9 Mar, 18:47, ansel <gise...@alice.it> wrote:
>
> > > X Buggio
>
> > > non saprei, l'unica è provare, ma non chiederlo a me.
> > > ciao
>
> > Scusami. vorrei solo che tu mi dicessi, se lo sai, fino a quale
> > distanza si può ritenere costante (linee di forza pressapoco
> > parallele, non divergenti), diciamo nel raggio di 2 cm dal centro, il
> > campo magnetico sulla piastra trapezoidale che hai usato (sulla
> > qualei, come hai detto, si può tracciare un cerchio di 55 mm di raggio
> > lasciando fuori le "punte".
> > Tu mi dicesti che alla distanza del raggio di 2 cm il campo non viene
> > influenzato dalle quattro "punte": Ciò significa che a quella distanza
> > dall'asse del magnete le linee sono dritte,. non divergono (diciamo
> > fino alla distanza di una mezza decina di centimetri dalla paistra)?.
>
> > Ciao
>
> > Luciano Buggio
>
> Per avere un'idea ci sono in giro tante foto di limatura di ferro
> sopra un foglio con sotto una calamita. Poichè le linee disegnano una
> curva, parallele-parallele non sono mai.
Prendi questa, per esempio:
http://www.arrigoamadori.com/cmc/TutorialFisica/CampoMagnetico/CampoM9.gif
Le linee di forza che risultano "visualizzabili" a ciascuno dei due
poli da come si dispone la limatura sono però tanto meno divergenti
quanto più estese sono le superfici polari, giusto?
Prendimo allora il nostro foglio magnetico (100x100 cm, miusrta che si
trova in commercio) che tira 40 grammi per cm^2. e vedimo come si
mette la limatura.
Se guardiamo al centro della faccia le linee, diciamo su una supeficie
di 5x5 cm, saranno "praticamente" parallele fino ad una certa
distanza, ben oltre i 5 cm dalla superficie, giusto?.
Ciò significa che quei 40 grammi di trazione li avvertirai tanto alla
distanza di 5mm quanto alla distanza di 5 cm, giusto?
> Per avere un'idea della "tua"
> situazione devi avvicinare gradualmente un pezzo di ferro alla "tua"
> calamita per sentire come "tira". La mia calamita (potentissima) a 5
> cm "tira" assai poco (a 5 mm ti sbrindella la mano).
55x55 mm, vero?) non è abbastanza esteso perchè succeda quello che
succede col foglio, cioè che le linee di forza divergono velocemente.
se si prova con la limatura di ferro si vedrà un mazzo di fiori che si
allarga moltissimo, giusto?.
Luciano Buggio
ansel
Mar 10, 2012, 8:58:01 AM3/10/12
to
X Buggio
un foglio ha i poli su du faccie grandi e vicinissime, non ho idea di
cosa possa succedere.
ciao, gino-ansel
un foglio ha i poli su du faccie grandi e vicinissime, non ho idea di
cosa possa succedere.
ciao, gino-ansel
Luciano Buggio
Mar 10, 2012, 9:55:17 AM3/10/12
to
On 10 Mar, 14:58, ansel <gise...@alice.it> wrote:
> X Buggio
> un foglio ha i poli su du faccie grandi e vicinissime, non ho idea di
> cosa possa succedere.
Forse Tommaso Russo, o altri, possono dircelo...
> X Buggio
> un foglio ha i poli su du faccie grandi e vicinissime, non ho idea di
> cosa possa succedere.
Tommaso Russo, Trieste
Mar 12, 2012, 1:45:57 PM3/12/12
to
Il 07/03/2012 22:05, gino ha scritto:
> On 7 Mar, 18:01 Tommaso Russo, Trieste
> On 7 Mar, 18:01 Tommaso Russo, Trieste
>> E se fai passare il filo attraverso una bobina toroidale con nucleo,
>> bella grande, percorse da corrente alternata?
>
> Non conosco il fenomeno: devo intendere che nel buco del toroide non
> c’è campo magnetico ma nel filo c’è tensione?
Eh si'.
>> bella grande, percorse da corrente alternata?
>
> Non conosco il fenomeno: devo intendere che nel buco del toroide non
> c’è campo magnetico ma nel filo c’è tensione?
> Se così è, resto assai
> stupito, però è un fenomeno diverso: io parlavo dell’induzione in un
> filo via campo magnetico.
Lorentz. Nell'altro no.
> Riconosco però che il mio caso dovrebbe
> allora essere un sottocaso di una cosa più generale.
diversi, che pero' possono essere descritti dalla stessa legge, che
quindi assume una validita' piu' "universale". Lo diceva anche Feynman.
Pero' una trattazione unificata e' possibile, partendo solo dalla forza
di Coulomb fra cariche elettriche e dalla Relativita' Ristretta. In
questa trattazione, il campo magnetico semplicemente sparisce, come se
non esistesse: viene cioe' ridotto a una descrizione comoda ma non
necessaria delle interazioni coulombiane fra cariche elettriche
Per chi e' interessato, sa di RR e legge l'inglese, qui e' abbozzata:
http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
E anche qui, comunque, si parla di due fenomeni diversi: l'interazione
fra cariche con moto relativo rettilineo uniforme (forze do Lorentz), e
fra cariche accelerate (trasformatori e radiazione).
>> E se gli fai vedere con
>> una bussola che, anche alimentandola con corrente continua, al di fuori
>> del nucleo il campo magnetico non varia, e rimane quello terrestre? Cosa
>> accade "sul" o "nei pressi del" filo?
>
> Non conosco queste esperienze.
avvolgici attorno una bobina toroidale e collagala a una batteria con
una coppia di fili attorcigliati. Poi metti una bussola sul tavolo e
porta la bobina toroidale vicino, in varie posizioni.
Ovviamente la bussola un po' si muovera', perche' qualche dispersione di
flusso e' inevitabile. Ma se ripeti l'esperienza con le stesse bobine
avvolte su una barretta di ferrire, constaterai differenze spettacolari.
>> "Quello che realmente succede" e' quello che possiamo misurare.
> Tu mi confermi che molti fisici si accontentano della descrizione
> quantitativa e capisco anch’io che spesso questa è l’unica cosa
> possibile. Noi dilettanti però ci rimaniamo male.
*Tutti* cercano di crearsi dei modelli mentali che li aiutino a intuire
> quantitativa e capisco anch’io che spesso questa è l’unica cosa
> possibile. Noi dilettanti però ci rimaniamo male.
e memorizzare le teorie. Ma i fisici li chiamano "interpretazioni", non
"realta'".
> Mi viene in mente
> un libro sulla quantistica (Ghirardi: Un’occhiata alle carte di Dio)
> che ho inutilmente tentato di leggere, ma che dimostra come anche i
> fisici si dibattano sul problema di cosa vuol dire “capire” (non solo
> ci sono opinioni diverse, ma anche lo stesso Ghirardi mi pare si
> contraddica).
propria teoria, diversa dalla MQ e quindi confermabile o smentibile
sperimentalmente, suscettibile di un'interpretazione che fa piazza
pulita di tutti gli osservatori, e degli osservatori degli osservatori.
Le interpretazioni correnti della MQ hanno quasi tutte il problema di
spiegare intuitivamente alcuni fenomeni e non altri. Ma la ricerca e' in
corso, anche se lo scopo non e' quello di trovare nuove previsioni da
confermare o smentire sperimentalmente, ma una visione che tranquillizzi
gli studiosi con la sua coerenza e li aiuti a memorizzare le teorie
cosi' interpretate.
>> Sono buoni fabbri e alcuni risultati dei loro esperimenti sono
>> interessanti (ed attesi), ma accanto alle luci presentano parecchie
> Forse loro
> dovrebbero usare un motore “tarato” (io sono più fortunato: posso
> misurare la coppia sullo statore).
amperometro, e non abbiano tenuto conto del fattore di potenza. 350 W a
vuoto sono ben mezzo cavallo, hai voglia a vincere attriti.
> Comunque mi pare dicano chiaramente
> che non sono in grado di misurare il rendimento (è vero che
> riferiscono che qualcuno ha stimato di poter superare il 100% … :-)
al 100% senza neppure spiegare come hanno fatto le misure e dire
"aiutateci a trovare l'errore" come hanno fatto quelli di Opera al Cern.
> Io non sono in grado di valutare queste questioni, nè conosco questi
> peracottari. Ho solo avuto l’impressione che fosse gente onesta e che
> potrebbero essere contenti di ricevere le critiche e suggerimenti.
> Perché non provare per vedere come reagiscono?
posta che ho trovato in fondo a uno dei due articoli. La mail e' stata
accettata, per cui e' ancora attiva. Vediamo se rispondono.
> Eppure tu spendi (molto
> generosamente e gentilmente) il tuo tempo per incompetenti e mitomani
> come me.
tuoi miti. Tutti siamo convinti della verita' di qualche mito, la
mitomania e' difenderlo contro ogni evidenza.
> Se trovo il tempo proverò a fare un’unica bobionona, col buco grande
> come il rotore, in modo che i magneti trovino solo fili paralleli al
> loro movimento. Ho già verificato che non avrò volt, ma potrò
> verificare se ci sono veramente perdite
> (dovrebbero essere uguali
> tanto a circuito aperto che chiuso
verificherai.
Giorgio Bibbiani
Mar 12, 2012, 2:30:34 PM3/12/12
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
B associato ad es. a un magnete permanente o a un'onda
e.m. piana, ad es. suppongo che un magnete sia in quiete
nel riferimento S e che una carica di prova sia istantaneamente in
quiete in un riferimento S', e' chiaro la forza sulla carica di prova
si puo' determinare conoscendo solo il campo elettrico E' in S',
ma la sola conoscenza di E' risulta allora non sufficiente
per determinare la forza su un'altra carica di prova che
non sia in quiete in S', dato che in S' in generale il campo
B' non sara' uniformemente nullo.
Insomma, IMHO tutte le componenti del tensore del
campo e.m. hanno pari dignita'. ;-)
> Per chi e' interessato, sa di RR e legge l'inglese, qui e' abbozzata:
> http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
> E anche qui, comunque, si parla di due fenomeni diversi: l'interazione
> fra cariche con moto relativo rettilineo uniforme (forze do Lorentz),
> e fra cariche accelerate (trasformatori e radiazione).
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Pero' una trattazione unificata e' possibile, partendo solo dalla
> forza di Coulomb fra cariche elettriche e dalla Relativita'
> Ristretta. In questa trattazione, il campo magnetico semplicemente
> sparisce, come se non esistesse: viene cioe' ridotto a una
> descrizione comoda ma non necessaria delle interazioni coulombiane
> fra cariche elettriche
Pero' non vedo come si possa far "sparire" un campo magnetico
> forza di Coulomb fra cariche elettriche e dalla Relativita'
> Ristretta. In questa trattazione, il campo magnetico semplicemente
> sparisce, come se non esistesse: viene cioe' ridotto a una
> descrizione comoda ma non necessaria delle interazioni coulombiane
> fra cariche elettriche
B associato ad es. a un magnete permanente o a un'onda
e.m. piana, ad es. suppongo che un magnete sia in quiete
nel riferimento S e che una carica di prova sia istantaneamente in
quiete in un riferimento S', e' chiaro la forza sulla carica di prova
si puo' determinare conoscendo solo il campo elettrico E' in S',
ma la sola conoscenza di E' risulta allora non sufficiente
per determinare la forza su un'altra carica di prova che
non sia in quiete in S', dato che in S' in generale il campo
B' non sara' uniformemente nullo.
Insomma, IMHO tutte le componenti del tensore del
campo e.m. hanno pari dignita'. ;-)
> Per chi e' interessato, sa di RR e legge l'inglese, qui e' abbozzata:
> http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
> E anche qui, comunque, si parla di due fenomeni diversi: l'interazione
> fra cariche con moto relativo rettilineo uniforme (forze do Lorentz),
> e fra cariche accelerate (trasformatori e radiazione).
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
Mar 12, 2012, 2:55:19 PM3/12/12
to
"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f5e3656$0$1377$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Pero' una trattazione unificata e' possibile, partendo solo dalla forza di
> Coulomb fra cariche elettriche e dalla Relativita' Ristretta. In questa
> trattazione, il campo magnetico semplicemente sparisce, come se non
> esistesse: viene cioe' ridotto a una descrizione comoda ma non necessaria
> delle interazioni coulombiane fra cariche elettriche
>
> Per chi e' interessato, sa di RR e legge l'inglese, qui e' abbozzata:
>
> http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
Molto ben fatta questa "sintesi", grazie.
Come avrai intuito IMHO esiste ancora una grossa "riduzione" da fare che
elimina anche le cariche elettriche e spiega tutto in termini di geometria
spaziale, cosa che pensavo di introdurre verso il passo 10... Hai presente
le bolle di sapone in una schiuma?
:-)
news:4f5e3656$0$1377$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Pero' una trattazione unificata e' possibile, partendo solo dalla forza di
> Coulomb fra cariche elettriche e dalla Relativita' Ristretta. In questa
> trattazione, il campo magnetico semplicemente sparisce, come se non
> esistesse: viene cioe' ridotto a una descrizione comoda ma non necessaria
> delle interazioni coulombiane fra cariche elettriche
>
> Per chi e' interessato, sa di RR e legge l'inglese, qui e' abbozzata:
>
> http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
Come avrai intuito IMHO esiste ancora una grossa "riduzione" da fare che
elimina anche le cariche elettriche e spiega tutto in termini di geometria
spaziale, cosa che pensavo di introdurre verso il passo 10... Hai presente
le bolle di sapone in una schiuma?
:-)
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