Densità del protone e dei quark

[Giovanni R.]

Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg

d = 1,7*10^(-18) m (circa)

da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .

Ora sappiamo che dentro ai protoni ci sono i quark e i gluoni, e dentro i quark ci sono altre “cosette” non ancora ben definite: stringhe, membrane e altre cose strane.

(Gluon tradotto in italiano dovrebbe essere - particella con la colla –
o - collone-).

Possiamo ipotizzare per i quark una densità circa mille volte maggiore, e per queste cosette, che sono dentro ai quark, una densità circa un milione di volte maggiore rispetto a quella del protone.

Allora si otterrebbe:
ro' = circa 10^30 (kg/m^3) per i quark
ro'' = circa 10^33 (kg/m^3) per le stringhe e le membrane.

Certo che è roba molto densa!

E' giusto, o c'è qualche errore?

Giovanni

[BlueRay]

Il giorno venerdì 10 marzo 2017 11:08:05 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg
> > d = 1,7*10^(-18) m (circa)
> > da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .

Quindi hai gia' deciso che sia una sfera eh?
Facile capire che non hai mai studiato MQ :-)

> Ora sappiamo che dentro ai protoni ci sono i quark e i gluoni, e dentro i
> quark ci sono altre “cosette” non ancora ben definite: stringhe, membrane
> e altre cose strane.

Chi lo dice che "dentro i quark ci sono ..."?

> (Gluon tradotto in italiano dovrebbe essere - particella con la colla –
> o - collone-).
> Possiamo ipotizzare per i quark una densità circa mille volte maggiore,

In base a che cosa? All'idea che anche loro siano "palline"? :-)

--
BlueRay

[Giovanni R.]

Il giorno venerdì 10 marzo 2017 12:48:23 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 10 marzo 2017 11:08:05 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> > Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg
> > > d = 1,7*10^(-18) m (circa)
> > > da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .
>
> Quindi hai gia' deciso che sia una sfera eh?
> Facile capire che non hai mai studiato MQ :-)

Conosco l'esperimento della doppia fenditura,
poi so che in MQ c'è un gatto che è contemporaneamente vivo e morto,
poi c'è la colla nucleare che tiene compatto il nucleo
che altrimenti dovrebbe esplodere per le forze repulsive tra i protoni.
Una volta c'erano anche le particelle che tornavano indietro nel tempo.
Vedi che qualcosa ho letto.

Comunque, Wikipedia scrive che il protone ha un diametro di ....
perciò immagino che sia simile ad una sfera,
anche se la sua superficie esterna non è ben definita
e al suo interno succedono "cose strane".

>
> > Ora sappiamo che dentro ai protoni ci sono i quark e i gluoni, e dentro i
> > quark ci sono altre “cosette” non ancora ben definite: stringhe, membrane
> > e altre cose strane.
>
> Chi lo dice che "dentro i quark ci sono ..."?

Ho letto più volte che ci sono le stringhe, o membrane, vibranti.
Anche se non sono ancora teorie completamente definitive.

> > (Gluon tradotto in italiano dovrebbe essere - particella con la colla –
> > o - collone-).
> > Possiamo ipotizzare per i quark una densità circa mille volte maggiore,
>
> In base a che cosa? All'idea che anche loro siano "palline"? :-)

I quark e i gluoni occupano solo una piccola parte dello spazio interno al protone. Ma qui il discorso diventa molto difficile, per me.

Giovanni

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 10 marzo 2017 23:29:07 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno venerdì 10 marzo 2017 12:48:23 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno venerdì 10 marzo 2017 11:08:05 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> > > Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg
> > > > d = 1,7*10^(-18) m (circa)
> > > > da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .
> >
> > Quindi hai gia' deciso che sia una sfera eh?
> > Facile capire che non hai mai studiato MQ :-)
>
> Conosco l'esperimento della doppia fenditura,
> poi so che in MQ c'è un gatto che è contemporaneamente vivo e morto,
> poi c'è la colla nucleare che tiene compatto il nucleo
> che altrimenti dovrebbe esplodere per le forze repulsive tra i protoni.
> Una volta c'erano anche le particelle che tornavano indietro nel tempo.
> Vedi che qualcosa ho letto.

Se,come mi pare, stai facendo del sarcasmo, sei un grande: hai capito l'assurdità della Fisica che abbiamo oggi.
Bravo.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[BlueRay]

Il giorno venerdì 10 marzo 2017 23:29:07 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno venerdì 10 marzo 2017 12:48:23 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno venerdì 10 marzo 2017 11:08:05 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> > > Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg
> > > > d = 1,7*10^(-18) m (circa)
> > > > da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .
> >
> > Quindi hai gia' deciso che sia una sfera eh?
> > Facile capire che non hai mai studiato MQ :-)
>
> Conosco l'esperimento della doppia fenditura,
> poi so che in MQ c'è un gatto che è contemporaneamente vivo e morto,
> poi c'è la colla nucleare che tiene compatto il nucleo
> che altrimenti dovrebbe esplodere per le forze repulsive tra i protoni.
> Una volta c'erano anche le particelle che tornavano indietro nel tempo.
> Vedi che qualcosa ho letto.

Infatti era come avevo immaginato...
Chiunque abbia studiato abbastanza seriamente Meccanica Quantistica non si sognerebbe mai di "dedurre la densita' del protone come se fosse una sfera" partendo dalle sue dimensioni e dalla massa, senza perlomeno esplicitare che si tratta di una specie di metafora: non gli viene nemmeno in mente di fare quello che hai fatto tu, senza scrivere altro, indipendentemente dal fatto che possa o meno avere una qualche validita' (remota speranza, ma chi lo sa...)

> Comunque, Wikipedia scrive che il protone ha un diametro di ....
> perciò immagino che sia simile ad una sfera,

Hai una vaga idea di cosa significhi che "ha un diametro di..."?

--
BlueRay

[Giovanni R.]

Ad ogni modo, la massa del protone deve essere contenuta dentro a una superficie chiusa.
Se Wikipedia, e tutti i libri, scrivono di diametro, allora immagino che sia contenuta dentro a una superficie _simile_ ad una sfera,
magari non ben definita come quella di una bilia,
e probabilmente variabile nel tempo attorno ad un valore medio.

Certo che se, invece, fossero dei cubetti, allora rimarrei molto sorpreso.

Inoltre è noto che, come ordine di grandezza,
il diametro degli atomi è 10^(-10) m,
quello del nucleo 10^(-15) m,
e quello del protone 10^(-18) m.
Tutti sempre rappresentati con forma sferica.

Poi è chiaro che quelle che ho fatto sono solo stime approssimative,
a palmi.

Giovanni

[BlueRay]

A parte il fatto che Wikipedia non e' il Vangelo (pero' che il protone ha un diametro preciso e' vero, ma questo e' un altro discorso) e anche ammesso che sia sferico, come sai che e' una sfera omogenea? La sua massa potrebbe essere tutta su una sottile "buccia" sferica o su pochi costituenti "puntiformi" o meglio ancora distribuita in modo variabile tra campi e particelle.

Il massimo che puoi fare e' parlare di densita' media e porre un limite inferiore.

--
BlueRay

[BlueRay]

... e comunque parlare di "densita' dei quark o delle stringhe" e' ridicolo.

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 12/03/17 12:36, BlueRay ha scritto:

A BlueRay! stai facendo obiezioni senza senso rispetto alla domanda.
Cerca di prendere i NG per quello che sono e non pretendere di
trasformarli sempre in una gara a chi fa vedere di sapere piu' fisica.
Hai mai sentito parlare di stime di ordini di grandezza ? Pensi che ci
si faccia problemi se la forma di un nucleo e' una sfera, un ellissoide
prolato o un cubo con due manici ?

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno domenica 12 marzo 2017 12:12:55 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:

(cut)

> Ad ogni modo, la massa del protone deve essere contenuta dentro a una superficie chiusa.
> Se Wikipedia, e tutti i libri, scrivono di diametro, allora immagino che sia contenuta dentro a una superficie _simile_ ad una sfera,
> magari non ben definita come quella di una bilia,

Esatto, è una sfera.

I nucleoni (protoni e neutroni) sono composti, diciamo, da 1836 leptoni, per metà (circa) elettroni e per metà positroni.
Se il numero di elettroni è uguale al numero dei positroni (per esempio 918), avremo i neutroni, con campo elettrico nullo.
Se invece il numero dei positroni che compongono un nucleone supera di un'unità quello degli elettroni (per esempio 919 contro 918) avremo i protoni.
Per ragioni tutte da indagare non esistono (almeno stabilmente) nucleoni con l'eccesso di un elettrone.
Si può invece dar conto, almeno in linea di principio, della non possibilità di un eccesso di due o più positroni in un protone, chiamando in causa però la struttura del potenziale dell'elettrone (risultante per somma da quelli dei costituenti ultimi), considerando una barriera di potenziale, per l'appunto, che può essere superata (all'atto della formazione del nucleone) da nuovi leptoni finchè non è tanto alta da impedire l'accesso di un ulteriore leptone: la barriera infatti si alza ad ogni nuovo ingresso, poichè ad essa va sommata quella che cinge il nuovo arrivato.

Tratto da qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=8

> e probabilmente variabile nel tempo attorno ad un valore medio.

No, il nucleone è durissimo e molto rigido.

Luciaon Buggio

[Giorgio Pastore]

Il 10/03/17 11:08, Giovanni R. ha scritto:

>
>
> Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg
>
> d = 1,7*10^(-18) m (circa)
>
> da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .

la stima del raggio/diametro che riporti e' sbagliata. Il valore che
devi prendere non e' il "raggio classico" (che anche wikipedia fornisce
senza attribuirvi un significato fisico ben definito ) ma la stima di
circa 0.8 fm, quindi, visto che ha senso far conti sugli ordini di
grandezza ma non oltre, ~ 1 fm. Solo che femto = 10^(-15) e non
10^(-18) e questo fa una differenza non da poco nella stima per la
densità del protone : 9 ordini di grandezza, arrivando ad un pur
ragguardevole 10^(17) kg/m^3

> Possiamo ipotizzare per i quark una densità circa mille volte maggiore,

e questa stima dove la prendi ?

> e per queste cosette, che sono dentro ai quark, una densità circa un
> milione di volte maggiore rispetto a quella del protone.

idem come sopra

> Certo che è roba molto densa!

Beh, certo che e' molto densa rispetto alla materia ordinaria. Ma, conto
a parte, intendevi usare in qualche modo questa stima ?

Giorgio

[geo]

Il Sun, 12 Mar 2017 09:56:42 -0700, Luciano Buggio ha scritto:

> I nucleoni (protoni e neutroni) sono composti, diciamo, da 1836 leptoni,
> per metà (circa) elettroni e per metà positroni.
> Se il numero di elettroni è uguale al numero dei positroni (per esempio
> 918), avremo i neutroni, con campo elettrico nullo.

Ho letto tre volte, non riuscivo a capire :)

[Luciano Buggio]

Se vuoi posso aiutarti a capire: che cosa non ti è chiaro?

Luciano Buggio

[geo]

un protone e' composto da elettroni e positroni?
come ti e' venuta?

[BlueRay]

Il giorno domenica 12 marzo 2017 17:53:26 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 12/03/17 12:36, BlueRay ha scritto:
> > A parte il fatto che Wikipedia non e' il Vangelo (pero' che il protone ha
> > un diametro preciso e' vero,
> > ma questo e' un altro discorso) e anche ammesso che sia sferico, come sai
> > che e' una sfera omogenea?
> > La sua massa potrebbe essere tutta su una sottile "buccia" sferica o su
> > pochi costituenti "puntiformi"
> > o meglio ancora distribuita in modo variabile tra campi e particelle.
> > Il massimo che puoi fare e' parlare di densita' media e porre un limite
> > inferiore.
>
> A BlueRay! stai facendo obiezioni senza senso rispetto alla domanda.
> Cerca di prendere i NG per quello che sono e non pretendere di
> trasformarli sempre in una gara a chi fa vedere di sapere piu' fisica.

No, no, e' che se una cosa del genere avessi provato a dirla uo, mi avreste come minimo linciato in piazza! :-)

> Hai mai sentito parlare di stime di ordini di grandezza ? Pensi che ci
> si faccia problemi se la forma di un nucleo e' una sfera, un ellissoide
> prolato o un cubo con due manici ?

L'ordine di grandezza ha senso finche' si puo' provare che la quantita' che stiamo cercando e' compresa in un determinato range limitato.

Qual'e' questo limitato range, per la densita' di un protone, visto che la materia per quanto ne sappiamo, potrebbe essere tutta addensata sulla superficie (e quindi con densita' infinita)?

--
Blu

[Giovanni R.]

Il giorno domenica 12 marzo 2017 18:10:11 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 10/03/17 11:08, Giovanni R. ha scritto:
> >
> >
> > Da Wikipedia per il protone abbiamo: m = 1,67*10^(-27) kg
> >
> > d = 1,7*10^(-18) m (circa)
> >
> > da semplici calcoli si ottiene: ro = 0,65* 10^27 (kg/m^3) .
>
> la stima del raggio/diametro che riporti e' sbagliata. Il valore che
> devi prendere non e' il "raggio classico" (che anche wikipedia fornisce
> senza attribuirvi un significato fisico ben definito ) ma la stima di
> circa 0.8 fm, quindi, visto che ha senso far conti sugli ordini di
> grandezza ma non oltre, ~ 1 fm. Solo che femto = 10^(-15) e non
> 10^(-18) e questo fa una differenza non da poco nella stima per la
> densità del protone : 9 ordini di grandezza, arrivando ad un pur
> ragguardevole 10^(17) kg/m^3

E’ vero. Porca miseria.
Mi sembrava di ricordare che la sequenza a scendere fosse
pico – atto – femto-.
Invece è pico – femto – atto.
(Noi "tecnici" al di sotto del pico non scendiamo quasi mai).

GRAZIE per la correzione.

>
>
> > Possiamo ipotizzare per i quark una densità circa mille volte maggiore,
>
> e questa stima dove la prendi ?
>
>
> > e per queste cosette, che sono dentro ai quark, una densità circa un
> > milione di volte maggiore rispetto a quella del protone.
>
>
> idem come sopra
>
> > Certo che è roba molto densa!
>
> Beh, certo che e' molto densa rispetto alla materia ordinaria. Ma, conto
> a parte, intendevi usare in qualche modo questa stima ?

Si. Te lo dico volentieri.
Come forse sai, io credo nell’esistenza dell’etere,
ma inteso proprio come: - spazio fisico con le sue proprietà fisiche-.
Non come qualcosa contenuto dentro lo spazio (o spazio-tempo).
(Tratto l’argomento nel mio sito ricercaetereperduto ).
Però per sostenere questa idea, occorre un’ulteriore ipotesi molto importante,
che è la seguente: le particelle, e gli oggetti,
non sono corpi estranei allo spazio,
ma sono effetti dell’energia nello spazio.
Altrimenti avrebbero difficoltà di movimento (vento dell’etere, ecc.).
In altre parole: l’energia crea la particella
nella sostanzialità fisica dello spazio (in qualche modo),
e si sposta l’energia e il punto in cui viene creata la particella.
Ma affinché ciò sia possibile, lo spazio dovrebbe avere
una densità almeno pari a quella delle particelle più piccole.

E’ per questo motivo che vorrei arrivare
all’ordine di grandezza della densità dei quark.

Giovanni

[Luciano Buggio]

Semplicemente avendo sentito che la massa dell'elettrone (positivo o negativo che sia) è circa 1/1836 quelle del protone (e del neutrone).
Quindi 1830 elettroni hanno complessivamente la massa di un protone (o di un neutrone).
Ciò che non mi spiego è che nessuno ci abbia mai pensato, o, se ci ha pensato, non abbia cercato in tale direzione: è da mettere a posto la faccenda del difetto di massa, ma si risolve..

Luciaon Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Fatal_Error]

Il 12/03/2017 23:13, Giovanni R. ha scritto:

> Come forse sai, io credo nell’esistenza dell’etere,
> ma inteso proprio come: - spazio fisico con le sue proprietà fisiche-.

E allora chiamalo spazio o meglio spazi, perche' vuoi chiamarlo etere
per forza?

> Non come qualcosa contenuto dentro lo spazio (o spazio-tempo).

E su questo siamo d'accordo...

> Però per sostenere questa idea, occorre un’ulteriore ipotesi molto importante,
> che è la seguente: le particelle, e gli oggetti,
> non sono corpi estranei allo spazio,
> ma sono effetti dell’energia nello spazio.

E l'energia cosa sarebbe? Ora ti do una dritta... Lo spazio ha
necessariamente una geometria e una conseguente geometrodinamica, lo
spazio si puo' "deformare" (cambiamento locale della geometria) e questa
deformazione si propaga nello spazio... Eccola l'energia! Sempre spazio,
solo spazio.

> Altrimenti avrebbero difficoltà di movimento (vento dell’etere, ecc.).
> In altre parole: l’energia crea la particella
> nella sostanzialità fisica dello spazio (in qualche modo)

Lo spazio per motivi puramente geometrici genera i quanti spaziali
n-dimensionali a curvatura intrinseca zero, le vibrazioni in questi
quanti sono quelle che dal nostro punto di vista macroscopico, immersi
in uno spazio iperbolico, consideriamo "particelle" (qui la cosa si fa
difficile...). Sempre spazio, solo spazio.

> Ma affinché ciò sia possibile, lo spazio dovrebbe avere
> una densità almeno pari a quella delle particelle più piccole.

Lo spazio non ha "densita'", e' spazio. Le "particelle" sono modi
vibrazionali di spazi ellittici n-dimensionali, spazi "chiusi",
confinati dal quanto n-dimensionale a curvatura intrinseca zero. Sempre
spazio, solo spazio.

Ciao




---
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https://www.avast.com/antivirus

[Giorgio Pastore]

Il 12/03/17 22:18, BlueRay ha scritto:
....

> Qual'e' questo limitato range, per la densita' di un protone, visto che la materia per
> quanto ne sappiamo, potrebbe essere tutta addensata sulla superficie (e quindi con densita' infinita)?

Il senso di queste stime di ordini di grandezza e' di avere qualcosa con
cui partire, anche il limite inferiore cui accennavi tu. Ma il fatto che
sia un limite inferiore non rende le stime meno utili e interessanti.

Per esempio, e' vero che la densita' del Sole non e' per nulla uniforme
andando dalla fotosfera fino al nucleo. Tuttavia la stima a spanne data
da massa solare/volume delle sfera di raggio pari al raggio medio del
sole (che non e' una sfera) da' un valore i circa 1400 kg/m^3 che
costituisce un primo dato di fatto con cui confrontarsi nel descrivere
la nostra stella. Le prime ipotesi sulle stelle di neutroni non sono
partite da stime piu' raffinate di queste.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 12/03/17 23:13, Giovanni R. ha scritto:
....

> Come forse sai, io credo nell’esistenza dell’etere,

credere e' un verbo della sfera psicologica. Per farlo diventare
scienza occorre trasformarlo in un altro verbo (dimostrare, scoprire,
rivelare,misurare,...).

> ma inteso proprio come: - spazio fisico con le sue proprietà fisiche-.
> Non come qualcosa contenuto dentro lo spazio (o spazio-tempo).
> (Tratto l’argomento nel mio sito ricercaetereperduto ).

detta cosi', la vedo come mission impossible. Anche perche' per spiegare
cosa sia l' etere stai gia' introducendo altri UFO (spazio fisico con
proprieta' fisiche)...

> Però per sostenere questa idea, occorre un’ulteriore ipotesi molto importante,
> che è la seguente: le particelle, e gli oggetti,
> non sono corpi estranei allo spazio,
> ma sono effetti dell’energia nello spazio.

....o energia dello spazio

> Altrimenti avrebbero difficoltà di movimento (vento dell’etere, ecc.).
> In altre parole: l’energia crea la particella

... o energia come sostanza

> nella sostanzialità fisica dello spazio (in qualche modo),
> e si sposta l’energia e il punto in cui viene creata la particella.
> Ma affinché ciò sia possibile, lo spazio dovrebbe avere
> una densità almeno pari a quella delle particelle più piccole.

Densita' dello spazio e' una delle frasi piu' misteriosamente
autoreferenziali che io abbia mai incontrato. Piace anche a Buggio ma
non ho mai avuto una definizione plausibile di questa chimera.

> E’ per questo motivo che vorrei arrivare
> all’ordine di grandezza della densità dei quark.

densità dei quark in che situazione ? ci sono stime della densità del
quark-gluon plasma in rete. Ma non e' ovvio che siano rappresentative di
tutte le situazioni.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 13 marzo 2017 07:28:14 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

(cut)

> Densita' dello spazio e' una delle frasi piu' misteriosamente
> autoreferenziali che io abbia mai incontrato. Piace anche a Buggio ma
> non ho mai avuto una definizione plausibile di questa chimera.

Ti riferisci al fatto che per definire una densità (e poterla misurare) bisogna scrivere un rapporto tra un numero finito n di elementi (nel nostro caso particelle) ed un volume di spazio.
Mi contesti sostanzialmente che la densità nel continuo non ha senso, perchè non potrei scrivere quel numero sopra la linea di frazione, e se potessi scrivere oo avrei sempre densità infinita, mentre io ho bisogno di densità **variabile nel continuo**, e tu (con Franco che sta in America, mi dite che oo+6 non è diverso da oo.

La densità nel continuo è perfettamente concepibile.

L'uomo della strada che non sappia, perchè non ha studiato, che la materia è fatta di atomi ciononostante concepisce perfettamente la densità del continuo, cioè che cosa vuol dire che il ferro è più denso dell'aria.
Ed anche che la stessa sostanza, lo stesso materiale, sempre nel continuo, possa essere più o meno densa: mia nonna mi chiedeva se la cioccolata calda la preferivo molto densa, e purtuttavia continuava a pensare che non fosse costituita da indivisibili particelle di cioccolata.

Ti non concepisci la densità nel continuo, ma concepisci lo spaziotempo (tutto attaccato),e la sua curvatura?

Rispondimi, per favore.

Luciano Buggio
www.lucianobuggi.altervista.org

P.S.: Aspetto ancora, tra le altre tue risposte, quel link sul professore di Cambridge (l'unico caso, che si sappia, prima di G.Zungri negli anni '70 del secolo scorso,s) che 150 anni fa fece derivare coi calcoli la traiettoria cicloidale dalla forza rotante.

Rispondimi, per piacere.

[Giovanni R.]

Il giorno lunedì 13 marzo 2017 00:45:10 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> Il 12/03/2017 23:13, Giovanni R. ha scritto:
>
> > Come forse sai, io credo nell’esistenza dell’etere,
> > ma inteso proprio come: - spazio fisico con le sue proprietà fisiche-.
> E allora chiamalo spazio o meglio spazi, perche' vuoi chiamarlo etere
> per forza?
>

La parola - spazio - nel Novecento è diventata sinonimo del - nulla -,
che però è stato riempito di campi, onde, curvature, temperature, tensioni, energia, ecc.
Anche attualmente molte persone identificano lo spazio con il nulla.
Mentre - etere - riconduce alla sostanzialità.
Forse è meglio - nuovo etere -.

> > Non come qualcosa contenuto dentro lo spazio (o spazio-tempo).
> E su questo siamo d'accordo...
>
> > Però per sostenere questa idea, occorre un’ulteriore ipotesi molto importante,
> > che è la seguente: le particelle, e gli oggetti,
> > non sono corpi estranei allo spazio,
> > ma sono effetti dell’energia nello spazio.
> E l'energia cosa sarebbe? Ora ti do una dritta... Lo spazio ha
> necessariamente una geometria e una conseguente geometrodinamica, lo
> spazio si puo' "deformare" (cambiamento locale della geometria) e questa
> deformazione si propaga nello spazio... Eccola l'energia! Sempre spazio,
> solo spazio.

Si, energia come stato perturbato dello spazio rispetto allo stato di quiete.

>
> > Altrimenti avrebbero difficoltà di movimento (vento dell’etere, ecc.).
> > In altre parole: l’energia crea la particella
> > nella sostanzialità fisica dello spazio (in qualche modo)
> Lo spazio per motivi puramente geometrici genera i quanti spaziali
> n-dimensionali a curvatura intrinseca zero, le vibrazioni in questi
> quanti sono quelle che dal nostro punto di vista macroscopico, immersi
> in uno spazio iperbolico, consideriamo "particelle" (qui la cosa si fa
> difficile...). Sempre spazio, solo spazio.
>
> > Ma affinché ciò sia possibile, lo spazio dovrebbe avere
> > una densità almeno pari a quella delle particelle più piccole.
> Lo spazio non ha "densita'", e' spazio. Le "particelle" sono modi
> vibrazionali di spazi ellittici n-dimensionali, spazi "chiusi",
> confinati dal quanto n-dimensionale a curvatura intrinseca zero. Sempre
> spazio, solo spazio.

Ma se lo spazio non ha densità, come fa a generare le particelle?
Che invece hanno una densità elevatissima.

Giovanni

[Fatal_Error]

Il 13/03/2017 09:48, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno lunedì 13 marzo 2017 00:45:10 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:

> Forse è meglio - nuovo etere

Non direi, se tratti lo spazio tratti le proprieta' fisiche dello
spazio, che sono esclusivamente geometria e geometrodinamica, la parola
"Etere" fa invece pensare, anche per ragioni storiche, a qualcosa nello
spazio, una specie di gas...

>> E l'energia cosa sarebbe? Ora ti do una dritta... Lo spazio ha
>> necessariamente una geometria e una conseguente geometrodinamica, lo
>> spazio si puo' "deformare" (cambiamento locale della geometria) e questa
>> deformazione si propaga nello spazio... Eccola l'energia! Sempre spazio,
>> solo spazio.
>
> Si, energia come stato perturbato dello spazio rispetto allo stato di quiete.

Diciamo rispetto allo stato di equilibrio, spazi con diverse geometrie
intrinseche hanno un solo modo ottimale per "convivere" (equilibrio), ma
nel nostro caso questa "convivenza" degli spazi e' "travagliata" da
ragioni topologiche, un problema di impacchettamento ottimale, un
"difetto" topologico che genera spontaneamente tutto cio' che sperimentiamo.

> Ma se lo spazio non ha densità, come fa a generare le particelle?
> Che invece hanno una densità elevatissima.

Cosa e' la "densita'"? Densita' di cosa? Su questa domanda bisogna
riflettere profondamente, ma se vogliamo possiamo definire una "densita'
topologica" delle varie varieta' topologiche. Operando in questo modo,
ad esempio uno spazio ellittico (una sfera...) diventa topologicamente
piu' "denso" di uno spazio a curvatura zero (spazio piatto...) che e' a
sua volta piu' "denso" di uno spazio iperbolico. Capito?

[geo]

Il Sun, 12 Mar 2017 15:15:46 -0700, Luciano Buggio ha scritto:


>> > Se vuoi posso aiutarti a capire: che cosa non ti è chiaro?
>> >
>> > Luciano Buggio
>>
>> un protone e' composto da elettroni e positroni?
>> come ti e' venuta?
>
> Semplicemente avendo sentito che la massa dell'elettrone (positivo o
> negativo che sia) è circa 1/1836 quelle del protone (e del neutrone).
> Quindi 1830 elettroni hanno complessivamente la massa di un protone (o
> di un neutrone).

Come possono coesistere materia e antimateria nell stesso spazio?

[BlueRay]

Mi meraviglio di te! Sai quanti buggioni e anti buggioni coesistono dentro la sua testa? Milioni di milioni, pardon, Buggioni di Buggioni! :-)

Propongo un nuovo epiteto: "ma che sei, un po' buggio?"
:-)

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Mi sono fatto un'idea della materia, ma on so cosa sia l'antimateria.
Se vuoi che parliamo di fisica, va bene, senza però farci incantare da fantasie.
Se vuoi sapere che cosa è un elettrone (e un positrone) ne possiamo parlare, ma non chiedermi che cos'è l'antimateria.
Di antimateria di parla oggi, e non si sa nemmeno come sia fatto un elettrone, figurati un positrone (che sarebbe la tua antimateria).
Se si sapesse come è fatto un elettrone (ed un positrone) si cesserebbe, ti assicuro, di parlare di antimateria.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[geo]

Il Mon, 13 Mar 2017 07:58:55 -0700, Luciano Buggio ha scritto:


> Se vuoi che parliamo di fisica, va bene

appunto, chiedevo: come possono coesistere particelle e antiparticelle
nello stesso spazio? non si annichilano?

[Luciano Buggio]

Vedi qua: se non capisci qualcosa chiedi.

http://lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=16

Ciao.
Luciano Buggio

[marcofuics]

Giorgio pastore wrote:
>..."

>Densita' dello spazio e' una delle frasi >piu' misteriosamente
>autoreferenziali che io abbia mai >incontrato

>"...

Porrei la tal cosa pari a

sqrt(|det g_mu_nu|)d4x

Ha senso?

[Giovanni R.]

Il giorno lunedì 13 marzo 2017 10:09:02 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> Il 13/03/2017 09:48, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno lunedì 13 marzo 2017 00:45:10 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>
> > Forse è meglio - nuovo etere
> Non direi, se tratti lo spazio tratti le proprieta' fisiche dello
> spazio, che sono esclusivamente geometria e geometrodinamica, la parola
> "Etere" fa invece pensare, anche per ragioni storiche, a qualcosa nello
> spazio, una specie di gas...
>

Verso la fine dell’800 Drude e Abraham proposero di identificare l’etere proprio con lo spazio. Anche Einstein dopo il 1916 espose tre, o quattro, modelli nei quali identificava l’etere con - lo spazio fisico e le sue proprietà fisiche -.

> >> E l'energia cosa sarebbe? Ora ti do una dritta... Lo spazio ha
> >> necessariamente una geometria e una conseguente geometrodinamica, lo
> >> spazio si puo' "deformare" (cambiamento locale della geometria) e questa
> >> deformazione si propaga nello spazio... Eccola l'energia! Sempre spazio,
> >> solo spazio.
> >
> > Si, energia come stato perturbato dello spazio rispetto allo stato di quiete.
> Diciamo rispetto allo stato di equilibrio, spazi con diverse geometrie
> intrinseche hanno un solo modo ottimale per "convivere" (equilibrio), ma
> nel nostro caso questa "convivenza" degli spazi e' "travagliata" da
> ragioni topologiche, un problema di impacchettamento ottimale, un
> "difetto" topologico che genera spontaneamente tutto cio' che sperimentiamo.

Con - spazio in stato di quiete - intendo lo spazio piatto e non polarizzato,
quindi privo anche di onde el.m e gravitazionali.

>
> > Ma se lo spazio non ha densità, come fa a generare le particelle?
> > Che invece hanno una densità elevatissima.
>
> Cosa e' la "densita'"? Densita' di cosa? Su questa domanda bisogna
> riflettere profondamente, ma se vogliamo possiamo definire una "densita'
> topologica" delle varie varieta' topologiche. Operando in questo modo,
> ad esempio uno spazio ellittico (una sfera...) diventa topologicamente
> piu' "denso" di uno spazio a curvatura zero (spazio piatto...) che e' a
> sua volta piu' "denso" di uno spazio iperbolico. Capito?

Questo punto non è tanto facile.
Mi sembra di aver capito che entrambi consideriamo le particelle della materia come un particolare stato dello spazio. La differenza è che io attribuisco allo spazio una sua sostanzialità fisica (comprendente la densità), che gli permette, appunto, di generare dentro di se le particelle come – suoi particolari stati fisici -.
Mentre tu affermi che si tratta solo di – geometria e geometrodinamica – con curvature, diverse geometrie, difetti topologici, ecc.
Ma di che cosa? Dello spazio inteso come – il nulla -?
O inteso come “qualcosa”?


Ciao

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 14 marzo 2017 10:25:50 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:

(cut)

> Mi sembra di aver capito che entrambi consideriamo le particelle della materia come un particolare stato dello spazio. La differenza è che io attribuisco allo spazio una sua sostanzialità fisica (comprendente la densità), che gli permette, appunto, di generare dentro di se le particelle come – suoi particolari stati fisici -.

Tu credi, mi pare, che alle particelle corrisponde una maggiore densità dellò Ppazio.
perchè non provi invece a vedere cosa deriva dal considerarle uno stato locale (fino alla puntiformità, ugusle a densità nulla) di rarefazione, come avrebbe inteso Newton, se avesse coerentemente dedotto dalla sua intuizione di un "mezzo" sempre più raro quanto più ci si avvicina ai corpi?

luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Giovanni R.]

Il giorno martedì 14 marzo 2017 14:08:24 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno martedì 14 marzo 2017 10:25:50 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
>
> (cut)
> > Mi sembra di aver capito che entrambi consideriamo le particelle della materia come un particolare stato dello spazio. La differenza è che io attribuisco allo spazio una sua sostanzialità fisica (comprendente la densità), che gli permette, appunto, di generare dentro di se le particelle come – suoi particolari stati fisici -.
>

> Tu credi, mi pare, che alle particelle corrisponde una maggiore densità dellò >Spazio.

Non ho alcuna idea "matura" in proposito.

> perchè non provi invece a vedere cosa deriva dal considerarle uno stato locale (fino alla puntiformità, ugusle a densità nulla) di rarefazione, come avrebbe inteso Newton, se avesse coerentemente dedotto dalla sua intuizione di un "mezzo" sempre più raro quanto più ci si avvicina ai corpi?

Abbiamo appena visto che la densità media dei protoni è dell'ordine
di 10^17 kg/m^3. E' difficile pensare a una rarefazione.

Giovanni

[Giovanni R.]

Il giorno lunedì 13 marzo 2017 07:28:14 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 12/03/17 23:13, Giovanni R. ha scritto:
> ....
> > Come forse sai, io credo nell’esistenza dell’etere,
>
> credere e' un verbo della sfera psicologica. Per farlo diventare
> scienza occorre trasformarlo in un altro verbo (dimostrare, scoprire,
> rivelare,misurare,...).
>
> > ma inteso proprio come: - spazio fisico con le sue proprietà fisiche-.
> > Non come qualcosa contenuto dentro lo spazio (o spazio-tempo).
> > (Tratto l’argomento nel mio sito ricercaetereperduto ).
>
> detta cosi', la vedo come mission impossible. Anche perche' per spiegare
> cosa sia l' etere stai gia' introducendo altri UFO (spazio fisico con
> proprieta' fisiche)...

E' evidentissimo che lo spazio ha proprietà fisiche.
La prima e quella di esistere e di essere misurabile.

>
> > Però per sostenere questa idea, occorre un’ulteriore ipotesi molto importante,
> > che è la seguente: le particelle, e gli oggetti,
> > non sono corpi estranei allo spazio,
> > ma sono effetti dell’energia nello spazio.
>
> ....o energia dello spazio
>
> > Altrimenti avrebbero difficoltà di movimento (vento dell’etere, ecc.).
> > In altre parole: l’energia crea la particella
>
> ... o energia come sostanza
>
> > nella sostanzialità fisica dello spazio (in qualche modo),
> > e si sposta l’energia e il punto in cui viene creata la particella.
> > Ma affinché ciò sia possibile, lo spazio dovrebbe avere
> > una densità almeno pari a quella delle particelle più piccole.
>
> Densita' dello spazio e' una delle frasi piu' misteriosamente
> autoreferenziali che io abbia mai incontrato. Piace anche a Buggio ma
> non ho mai avuto una definizione plausibile di questa chimera.
>

E le onde gravitazionali?
Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
Comunque sono un'ulteriore dimostrazione della sostanzialità dello spazio,
che deve possedere densità ed elasticità.
E per far viaggiare le onde elastiche alla velocità della luce
saltano fuori dei valori "pazzeschi".

> > E’ per questo motivo che vorrei arrivare
> > all’ordine di grandezza della densità dei quark.
>
> densità dei quark in che situazione ? ci sono stime della densità del
> quark-gluon plasma in rete. Ma non e' ovvio che siano rappresentative di
> tutte le situazioni.

Infatti. Esistono a 10^12 K.

Giovanni

[Luciano Buggio]

Questo è il punto: parli di una densità che definisci, penso, come massa contenuta in una unità di volume.
Densità e volume spaziale sappiamo cosa sia.
Ma **massa** che cosa vuol dire?
Bada, la mia è una domanda seria, e mi piacerebbe parlarne con te.

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

Il 14/03/17 22:14, Giovanni R. ha scritto:
....

> E' evidentissimo che lo spazio ha proprietà fisiche.
> La prima e quella di esistere e di essere misurabile.

Tu... sapresti misurare lo spazio vuoto ? Come ?

...

> E le onde gravitazionali?
> Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?

Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
scritto che lo spazio oscilla ?

Giorgio

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 00:38:44 UTC+1, Giorgio Pastore
ha scritto a Giovanni R.:

...
> > E le onde gravitazionali?
> > Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
> scritto che lo spazio oscilla ?

http://www.lescienze.it/news/2016/12/12/news/echi_onde_gravitazionali_buchi_neri_limiti_relativita_generale-3346436/
"... Le cose sono cambiate a febbraio scorso, quando LIGO ha annunciato la prima rilevazione diretta delle onde gravitazionali, o increspature nello spazio-tempo..."

Se ci casca Ruffino che una preparazione ce l'ha,
come facciamo noialtri a difenderci?
E quegli *echi* sono poi stati confermati?
Sono io a non essere informato,
o non ci sono novità da Ligo dalla prima segnalazione?
A leggere la divulgazione di allora veniva da pensare che,
rotto il ghiaccio, le osservazioni si sarebbero ripetute con
relativa frequenza e che avreppero aperto nuovi e vasti orizzonti.

[Fatal_Error]

Probabilmente lo ha letto qui, sono anni che lo scrivo, ma non puo'
essere diversamente visto che non c'e' nient'altro che spazio... Tu
invece sei convinto che ad oscillare sia lo "spazio-concetto temporale"
o lo "spazio-relazione fra variazioni", perche' cosi' e' scritto sui
libri di RG? Mette male far oscillare un concetto... :-)

[Giorgio Pastore]

Il 15/03/17 03:31, gino-ansel ha scritto:

> Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 00:38:44 UTC+1, Giorgio Pastore

...

>> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
>> scritto che lo spazio oscilla ?
>
> http://www.lescienze.it/news/2016/12/12/news/echi_onde_gravitazionali_buchi_neri_limiti_relativita_generale-3346436/
> "... Le cose sono cambiate a febbraio scorso, quando LIGO ha annunciato la prima rilevazione diretta delle onde gravitazionali, o increspature nello spazio-tempo..."

Chiedo di un libro e mi rispondi con "Le Scienze" ? La divulgazione ha
dei limiti intrinseci che in RG diventano notevoli.

> Se ci casca Ruffino che una preparazione ce l'ha,
> come facciamo noialtri a difenderci?

Ti cureresti con un farmaco "pubblicizzato su Internet" . Io no
preferisco chiedere a specialisti.

> E quegli *echi* sono poi stati confermati?
> Sono io a non essere informato,
> o non ci sono novità da Ligo dalla prima segnalazione?
> A leggere la divulgazione di allora veniva da pensare che,
> rotto il ghiaccio, le osservazioni si sarebbero ripetute con
> relativa frequenza e che avreppero aperto nuovi e vasti orizzonti.
>

Non sono mica tutti frettolosi come nei NG! Ci vuole tempo.

[gino-ansel]

Vedo che Le Scienze è finita molto in basso :-)
Non chiedevo di un libro, sempòicemente mi meravigliavo.

A proposito di divulgazione, ho come al solito bisticciato con BlueRay, stavolta
su di una pagina tratta da un libro di un certo Colin Bruce (che parrebbe un
fisico patentato) http://digilander.libero.it/gino333/bruce.jpg
pare una derivazione breve e conosciuta, ti pare giusta?

(il bisticcio è qui, in "Maxwell aveva ragione")

[Yoda]

Addi' 15 mar 2017, Fatal_Error scrive:

> Il 15/03/2017 00:38, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 14/03/17 22:14, Giovanni R. ha scritto:

>> ...
>>> E le onde gravitazionali?
>>> Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?

>> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
>> scritto che lo spazio oscilla ?

> Probabilmente lo ha letto qui, sono anni che lo scrivo, ma non puo'
> essere diversamente visto che non c'e' nient'altro che spazio... Tu
> invece sei convinto che ad oscillare sia lo "spazio-concetto temporale"
> o lo "spazio-relazione fra variazioni", perche' cosi' e' scritto sui
> libri di RG? Mette male far oscillare un concetto... :-)

Il parametro oscillante e' il tensore metrico dello spaziotempo.
La densita' dello spazio di cui parlano magari sare' la densita'
intrinseca K (praticamente lo scalare di curvatura R=chi c^2 K),
ma sempre spaziotempo e non spazio.

Per chi (Chi? ;^) ) ha in odio lo spaziotempo: puo' optare per un
classico "iperspazio".. ha un'aria molto professionale, Star Trek
son tutti autori di ottima e indiscutibile competenza scientifica.

Ciao ciao!

--
bye, Yoda

[Fatal_Error]

Il 15/03/2017 13:16, Yoda ha scritto:
> Addi' 15 mar 2017, Fatal_Error scrive:
>> Il 15/03/2017 00:38, Giorgio Pastore ha scritto:
>>> Il 14/03/17 22:14, Giovanni R. ha scritto:
>
>>> ...
>>>> E le onde gravitazionali?
>>>> Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
>
>>> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
>>> scritto che lo spazio oscilla ?
>
>> Probabilmente lo ha letto qui, sono anni che lo scrivo, ma non puo'
>> essere diversamente visto che non c'e' nient'altro che spazio... Tu
>> invece sei convinto che ad oscillare sia lo "spazio-concetto temporale"
>> o lo "spazio-relazione fra variazioni", perche' cosi' e' scritto sui
>> libri di RG? Mette male far oscillare un concetto... :-)

> Il parametro oscillante e' il tensore metrico dello spaziotempo.

Ovvero per la RG e' lo spazio-tempo che "vibra", ma visto che Pastore
ripeteva che e' lui che non "ipostatizza" (->realtà di per sé non
sussistente) il tempo e lo tratta come un utile "concetto", ero curioso
di capire come interpretava la "vibrazione" di uno spazio-concetto. :-)

> Per chi (Chi? ;^) ) ha in odio lo spaziotempo: puo' optare per un

> classico "iperspazio"...
No, non funziona e non puo' funzionare una RG con il classico
iperspazio, anche se usi spazi n-dimensionali non ne esci, devi usare
gradienti (continui) di curvatura 3D, ovvero shell spaziali 3D
ellittiche nidificate a curvatura crescente, se vuoi far tornare i
conti. Ma ti anticipo che i conti cosi' tornano molto meglio che con la
pseudo-varieta' riemanniana "spazio-tempo". Non ci credi? Basta provare
a farli... Tu sei capace di affrontare una questione del genere?

> ha un'aria molto professionale, Star Trek
> son tutti autori di ottima e indiscutibile competenza scientifica.

Infatti in Star Trek la velocita' viene data come "fattore di curvatura"
(warp factor), ricordi? Bene, era fantascienza ma la ritengo una grande
premonizione, io infatti faccio proprio questo, tratto la velocita'
sempre e solo come differenziale di curvatura fra gli *spazi* (solo
spazi) in cui sono immersi corpi per questo motivo relativamente "in moto".

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 13:16:19 UTC+1, Yoda ha scritto:

(cut)

> La densita' dello spazio di cui parlano magari sare' la densita'
> intrinseca K (praticamente lo scalare di curvatura R=chi c^2 K),
> ma sempre spaziotempo e non spazio.

Supponiamo che la densità vari^ linearmente.
Dov'è la curvatura?
Una retta, una semiretta, un segmento, hanno ha curvatura nulla.
O no?

Luciano buggio
www.lucianobuggio.altervista,.org

[Marco Giampaolo]

In realtà una seconda serie di onde gravitazionali è stata osservata poco dopo

http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.241103

L'articolo è del giugno 2016 mentre l'articolo sul primo treno d'onde osservato è del febbraio dello stesso anno.

Non saprei dire se ce ne sono state altre. Credo di si ma non saprei.

[Marco Giampaolo]

La versione divulgativa

http://physics.aps.org/articles/v9/68

[marcofuics]

Magari sarà k oppure

Qualche cosa che porta in sè il tensore di curvatura di ricci e quello di weil:

dV≈(1−1/6 R_j_k x-j x-k + O(x^3))dVf
Leggasi

Più un o piccolo di x^3 e dove dVf è un volumetto nello spazio flat e dV in uno distorto

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Weyl_tensor

[geo]

Il Wed, 15 Mar 2017 14:26:26 +0100, Fatal_Error ha scritto:

>> Il parametro oscillante e' il tensore metrico dello spaziotempo.

> Ovvero per la RG e' lo spazio-tempo che "vibra"

scusate, ma non state confondendo l'abito (tensore metrico) con il monaco
(spazio-tempo)?

[Yoda]

Addi' 15 mar 2017, geo scrive:

> Il Wed, 15 Mar 2017 14:26:26 +0100, Fatal_Error ha scritto:

>> Yoda wrote:

>>> Il parametro oscillante e' il tensore metrico dello spaziotempo.

>> Ovvero per la RG e' lo spazio-tempo che "vibra"

> scusate, ma non state confondendo l'abito (tensore metrico) con il monaco
> (spazio-tempo)?

Non lo capisco cosa vuoi dire, potresti uscire dalle analogie-proverbi?

--
bye, Yoda

[Giovanni R.]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 00:38:44 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 14/03/17 22:14, Giovanni R. ha scritto:
> ....
> > E' evidentissimo che lo spazio ha proprietà fisiche.
> > La prima e quella di esistere e di essere misurabile.
>
> Tu... sapresti misurare lo spazio vuoto ? Come ?
>

Lo spazio è facilissimo da misurare in estensione e in volume:
cento metri, un metro cubo, mille metri cubi...
poi cosa effettivamente contengono al loro interno,
o per meglio dire, cosa sia effettivamente lo spazio,
allora è difficile dare una risposta.
Però esiste! Mille metri cubi di spazio esistono.
Invece mille metri cubi di niente non esistono proprio.

> ...
> > E le onde gravitazionali?
> > Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
>
> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
> scritto che lo spazio oscilla ?
>

Wheeler in Gravità e spaziotempo, ricordo che è
sicuramente per la sostanzialità fisica dello spazio.
Afferma che la geometria dello spazio-tempo partecipa essa stessa
al mondo della fisica.

Mentre altri esprimono tutto come puri formalismi matematici.
Per loro è solo il tensore di Ricci che oscilla,
su di un foglio di carta.

Giovanni

[Giovanni R.]

Brevemente.
La massa per Newton è la quantità di materia.
E possiede proprietà gravitazionali e inerziali.
Però la massa inerziale e quella gravitazionale coincidono.
Poi Einstein ha espresso la corrispondenza tra massa ed energia
e ha scritto (vado a memoria): - si ha materia dove la densità di energia è molto alta, e si ha campo dove la densità di energia è bassa.
Ma allora la distinzione tra materia e campo (o spazio dove c'è il campo)
è di ordine quantitativo, non qualitativo -.

E' in questa direzione che si deve indagare:
-le particelle come particolare stato dello spazio
ad alta densità di energia-.

Ciao

[Fatal_Error]

Il 15/03/2017 23:03, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno martedì 14 marzo 2017 23:57:19 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>> Il giorno martedì 14 marzo 2017 21:52:36 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
>>> Il giorno martedì 14 marzo 2017 14:08:24 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>>>> Il giorno martedì 14 marzo 2017 10:25:50 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
>>>>
>>>> (cut)
>>>>> Mi sembra di aver capito che entrambi consideriamo le particelle della materia come un particolare stato dello spazio. La differenza è che io attribuisco allo spazio una sua sostanzialità fisica (comprendente la densità), che gli permette, appunto, di generare dentro di se le particelle come – suoi particolari stati fisici -.
>>>>
>>>> Tu credi, mi pare, che alle particelle corrisponde una maggiore densità dellò >Spazio.
>>>
>>> Non ho alcuna idea "matura" in proposito.
>>>
>>>> perchè non provi invece a vedere cosa deriva dal considerarle uno stato locale (fino alla puntiformità, ugusle a densità nulla) di rarefazione, come avrebbe inteso Newton, se avesse coerentemente dedotto dalla sua intuizione di un "mezzo" sempre più raro quanto più ci si avvicina ai corpi?
>>>
>>> Abbiamo appena visto che la densità media dei protoni è dell'ordine
>>> di 10^17 kg/m^3. E' difficile pensare a una rarefazione.
>>
>> Questo è il punto: parli di una densità che definisci, penso, come massa contenuta in una unità di volume.
>> Densità e volume spaziale sappiamo cosa sia.
>> Ma **massa** che cosa vuol dire?

La massa e' energia spazialmente confinata. Facile no?

[Fatal_Error]

Forse che dire "oscilla il tensore metrico dello spazio tempo" o
"oscilla lo spazio-tempo" e' la stessa cosa? Cosa e' un "tensore metrico
dello spazio-tempo" se non un campo tensoriale (matematica) che descrive
la geometria di una particolare varietà pseudo-riemanniana che chiamiamo
amichevolmente "spazio-tempo"? Se "oscilla la geometria dello
spazio-tempo", oscilla lo spazio-tempo, su questo direi che non ci piove...

[ADPUF]

Giorgio Pastore 18:10, domenica 12 marzo 2017:
>
> stima per la densità del protone : 9 ordini di grandezza,
> arrivando ad un pur ragguardevole 10^(17) kg/m^3


Le stelle di neutroni, no?


--
AIOE °¿°

[Giorgio Pastore]

Il 15/03/17 22:36, Giovanni R. ha scritto:

> Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 00:38:44 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

....

>> Tu... sapresti misurare lo spazio vuoto ? Come ?
>>
> Lo spazio è facilissimo da misurare in estensione e in volume:
> cento metri, un metro cubo, mille metri cubi...
> poi cosa effettivamente contengono al loro interno,
> o per meglio dire, cosa sia effettivamente lo spazio,
> allora è difficile dare una risposta.
> Però esiste! Mille metri cubi di spazio esistono.
> Invece mille metri cubi di niente non esistono proprio.

Stai parlando di misure di volumi nello spazio. Ma come li individui i
volumi ?
E dopo che hai il volume di una regione spaziale, come definisci la
densita' di spazio ? metri cubi per metro cubo ? definibili
operativamente in che modo ? Il primo modo naif per farlo mi darebbe 1
sempre e dappertutto. Evidentemente chi parla di densita' dello spazio
sta pensando a qualcosa di altro. Cosa ?

>> ...
>>> E le onde gravitazionali?
>>> Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
>>
>> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
>> scritto che lo spazio oscilla ?
>>
> Wheeler in Gravità e spaziotempo, ricordo che è
> sicuramente per la sostanzialità fisica dello spazio.

Ok, anche tu il meglio che puoi fornire e' divulgazione, sia pure di
buon livello.
Ripeto la domanda: ti/vi curereste seguendo i consigli di un sito
divulgativo ?

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 15/03/17 11:15, gino-ansel ha scritto:
....

> Vedo che Le Scienze è finita molto in basso :-)

Non e' questione di Le Scienze in basso. Ma dichi pensa che un articolo
divulgativo, magari capito a meta' dia la possibilità di dire qualcosa
di autonomo e sensato.

> A proposito di divulgazione, ho come al solito bisticciato con BlueRay, stavolta
> su di una pagina tratta da un libro di un certo Colin Bruce (che parrebbe un
> fisico patentato) http://digilander.libero.it/gino333/bruce.jpg
> pare una derivazione breve e conosciuta, ti pare giusta?

Dovrei studiarmela piu' in dettaglio di quel che posso adesso. A prima
vista mi sembra abbastanza carente e che faccia il gioco delle tre carte
mettendo insieme con una certa disinvoltura massa del tubo ed energia
della luce.

Giorgio

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 16 marzo 2017 00:01:36 UTC+1, Giorgio Pastore
ha scritto:

> Non e' questione di Le Scienze in basso. Ma dichi pensa che un articolo
> divulgativo, magari capito a meta' dia la possibilità di dire qualcosa
> di autonomo e sensato.

Giusto, come è giusta la tua precedente domanda:

> Ti cureresti con un farmaco "pubblicizzato su Internet" . Io no
> preferisco chiedere a specialisti.

ma io intendevo proprio come si fa ad avere un'indicazione corretta
senza specializzarsi prima in medicina e poi in farmacologia
anche un fisico patentato non può sapere tutto,
ma dovrebbe avere le sue fonti certificate
tutti ben certi che la *verità* certificata non esiste

> > su di una pagina tratta da un libro di un certo Colin Bruce (che parrebbe un
> > fisico patentato) http://digilander.libero.it/gino333/bruce.jpg
> > pare una derivazione breve e conosciuta, ti pare giusta?
> Dovrei studiarmela piu' in dettaglio di quel che posso adesso. A prima
> vista mi sembra abbastanza carente e che faccia il gioco delle tre carte
> mettendo insieme con una certa disinvoltura massa del tubo ed energia
> della luce.

quindi non è una cosa risaputa? mi pare incredibile che un fisico spacci
come "la derivazione più elegante e più profonda di tutta la fisica" qualcosa
di traballante e di sua invenzione senza che nessun suo collega non gli
morda i polpacci. A questo punto non ci si può fidare di nessuno.

Blue Ray almeno ha tentato di porvi rimedio, ma, a mio parere ha scritto
delle imprecisioni pure lui e nessun vero esperto ha tempo per intervenire e chiarire.

Ciao, vado a giocare con le mie calamite: nel tentare d'approfondire ciò che
sai, ho trovato tanto conferme quanto smentite e sono assai perplesso.

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:08:20 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>
> La massa e' energia spazialmente confinata. Facile no?

Errato.

1. La massa non e' energia perche' hanno dimensioni fisiche differenti.
2. Anche intendendo "...a meno della costante c^2" e' errato perche' se un corpo/sistema con massa m non nulla si muove, la sua energia E /non e'/ uguale a m*c^2:

E = sqrt[(m*c^2)^2 + (c*p)^2]

dove p = quantita' di moto del corpo/sistema.

3. Un campo di forze, es. campo elettrostatico, ha una massa non nulla senza bisogno di essere "confinato": puo' tranquillamente estendersi fino all'infinito.

Esercizio: calcolare la massa del campo elettrostatico generato da una carica elettrica +e distribuita in modo omogeneo su una superficie sferica di raggio r.
Dare poi alcuni valori ad r, ad es. r = 10^(-10)m (ordine di grandezza di uno ione positivo tipico); r = 10^(-15)m (ordine di grandezza delle dimensioni di un protone).

Ti ricordo che l'energia di un campo elettrostatico e' Integ eps_0 E^2 dV dove V e' il volume della regione di spazio considerata (ovvero tutto l'universo esclusa la sfera di carica). Puoi facilmente calcolare il campo elettrico E sfruttando il teorema di Gauss.

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno giovedì 16 marzo 2017 08:14:15 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> l'energia di un campo elettrostatico e' Integ eps_0 E^2 dV

Manca (1/2):

(1/2)Integ eps_0 E^2 dV .

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 16/03/17 06:01, gino-ansel ha scritto:
....

> quindi non è una cosa risaputa? mi pare incredibile che un fisico spacci
> come "la derivazione più elegante e più profonda di tutta la fisica" qualcosa
> di traballante e di sua invenzione senza che nessun suo collega non gli
> morda i polpacci. A questo punto non ci si può fidare di nessuno.

Non so se e' una cosa risaputa. Non conosco tutto e in particolare di
approcci alle formule della RR ne esistono tanti. Io ho solo detto che
*io* dovrei guardare meglio. E' un po' come il teorema di Pitagora.
Dimostrazioni ce ne sono tante ma non necessariamente chi lo usa le
conosce tutte.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:03:13 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno martedì 14 marzo 2017 23:57:19 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

cut)

> > Questo è il punto: parli di una densità che definisci, penso, come massa contenuta in una unità di volume.
> > Densità e volume spaziale sappiamo cosa sia.
> > Ma **massa** che cosa vuol dire?
> > Bada, la mia è una domanda seria, e mi piacerebbe parlarne con te.
>
> Brevemente.
> La massa per Newton è la quantità di materia.

Per definire la massa si usa il "concetto" di materia.
Ma che cos'è la materia?

> E possiede proprietà gravitazionali

Il che significa che dà luogo intorno a sè ad un campo attrattivo, ma nongetta alcuna luce sul significato della parola massa (e materia).

.. e inerziali.

Questo si capisce: inerzia vuol dire "riluttanza", a mettersi in moto se si è fermi ed a fermarsi se si è in moto.
E, di nuovo, dire che l'inerzia è tanto maggiore quanto maggiore è la massa, la "quantità di materia", non getta alcuna luce sul significato di massa e materia.

> Però la massa inerziale e quella gravitazionale coincidono.

Questo non l'ho mai capito, a meno che non significhi solo che quanto maggiore è la massa, tanto maggiore l'inerzia: non mi risulta che una proporzionalità indichi una identità.

> Poi Einstein ha espresso la corrispondenza tra massa ed energia.

Siamo sempre lì, che cosa significa energia?

> e ha scritto (vado a memoria): - si ha materia dove la densità di energia è molto alta, e si ha campo dove la densità di energia è bassa.
> Ma allora la distinzione tra materia e campo (o spazio dove c'è il campo)
> è di ordine quantitativo, non qualitativo -.

Sono d'accordo, ciò permette una straordinaria unificazione: bisogna però che il passaggio tra le due quantità (quella della "materia "e quella del "campo") sia continuo.

>
> E' in questa direzione che si deve indagare:
> -le particelle come particolare stato dello spazio
> ad alta densità di energia-.

Sono d'accordo con te, è in questa direzione che si deve indagare..
Ma prima bisogna capire che cosa vuol dire *energia* ed "alta densità di energia" (Un conto è la maggior densità della massa, un altro la maggior densità dell'energia).
E, considerando la definizione che se ne dà in fisica, partire dalla forza.

Ciao.
Luciano Buggio
>
> Ciao

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:08:20 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:

E l'energia cos'è?

Luciano Buggio

[Yoda]

Addi' 15 mar 2017, Fatal_Error scrive:

> Il 15/03/2017 20:16, Yoda ha scritto:
>> Addi' 15 mar 2017, geo scrive:
>>> Il Wed, 15 Mar 2017 14:26:26 +0100, Fatal_Error ha scritto:
>>>> Yoda wrote:

>>>>> Il parametro oscillante e' il tensore metrico dello spaziotempo.

>>>> Ovvero per la RG e' lo spazio-tempo che "vibra"

>>> scusate, ma non state confondendo l'abito (tensore metrico) con il monaco
>>> (spazio-tempo)?

>> Non lo capisco cosa vuoi dire, potresti uscire dalle analogie-proverbi?

> Forse che dire "oscilla il tensore metrico dello spazio tempo" o
> "oscilla lo spazio-tempo" e' la stessa cosa?

Chiamalo come ti pare, e' una ipersuperficie (fronte d'onda) che avanza
a velocita' luce.

> Cosa e' un "tensore metrico
> dello spazio-tempo" se non un campo tensoriale (matematica) che descrive
> la geometria di una particolare varietà pseudo-riemanniana che chiamiamo
> amichevolmente "spazio-tempo"? Se "oscilla la geometria dello
> spazio-tempo", oscilla lo spazio-tempo, su questo direi che non ci piove...

I fisici si chiamano fisici perche' studiano le cose fisiche, le cose
e soprattutto i concetti di cose astratte li lascino ai matematici.

- Lo spazio vuoto, come concetto, non puo' esistere, lo dice l'amico tuo
Bridgman.
- Il continuo come concetto non ha nulla di fisico, e' anch'esso
un'astrazione. Pero' i fisici devono accontentarsi, perche' la
matematica del discreto e' (ancora!) troppo complicata (differenze
finite, infatti la fisica quantistica bypassa l'ostacolo con la
statistica).
- La RG parla di spazi (varieta') astratti, cosa vuoi trovare di
fisico in un ente: tensore energetico, che per esistere necessita
di coordinate astratte e preesistenti, le quali pero' e' da esso
che sono determinate!?

Ciao!

--
bye, Yoda

[Fatal_Error]

Il 16/03/2017 08:14, BlueRay ha scritto:
> Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:08:20 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>>
>> La massa e' energia spazialmente confinata. Facile no?
>
> Errato.

Errato? Dimostralo se ne sei capace...

> 1. La massa non e' energia perche' hanno dimensioni fisiche differenti.

Le dimensione fisiche e le grandezze sono arbitrariamente definite, non
ci sono problemi di alcun tipo a questo riguardo, basta mantenere la
coerenza e definisci cosa vuoi, l'ho gia' dimostrato con esempi
chiarissimi almeno 20 volte e non lo ripeto. Conclusione: l'unico
problema ce l'hai tu con l'analisi dimensionale.

> 2. Anche intendendo "...a meno della costante c^2" e' errato perche' se
> un corpo/sistema con massa m non nulla si muove, la sua energia E
> /non e'/ uguale a m*c^2

Quindi? Io non direi "a meno della costante c^2"...

> E = sqrt[(m*c^2)^2 + (c*p)^2]

Ovvero, come ti ho gia' chiarito almeno 10 volte:
E= sqrt [E'^2 + (c*p)^2]
dove E' e' l'energia *spazialmente confinata* che chiamiamo
amichevolmente "massa", infatti m = E'/c^2... Facile no?

[BlueRay]

Il giorno giovedì 16 marzo 2017 14:41:24 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> Il 16/03/2017 08:14, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:08:20 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> >>
> >> La massa e' energia spazialmente confinata. Facile no?
> >
> > Errato.
> Errato? Dimostralo se ne sei capace...

Gia' fatto nei punti
1.
2.
3.

> > 1. La massa non e' energia perche' hanno dimensioni fisiche differenti.

> Le dimensione fisiche e le grandezze sono arbitrariamente definite,

Non contano, vero? Ma si! Qualsiasi cosa vale quello che vogliamo, chissenefrega!
LOL

> > 2. Anche intendendo "...a meno della costante c^2" e' errato perche' se
> > un corpo/sistema con massa m non nulla si muove, la sua energia E
> > /non e'/ uguale a m*c^2

> Quindi? Io non direi "a meno della costante c^2"...

Peggio per te ...

> > E = sqrt[(m*c^2)^2 + (c*p)^2]

> Ovvero, come ti ho gia' chiarito almeno 10 volte:
> E= sqrt [E'^2 + (c*p)^2]
> dove E' e' l'energia *spazialmente confinata* che chiamiamo
> amichevolmente "massa", infatti m = E'/c^2... Facile no?

Oooooooh! Hai fatto progressi! Dai e dai sono riuscito a convincerti! Incredibile ma vero!
Dimostri un po' piu' d'intelligenza dei soliti troll.
Mo' te mancherebbe un pizzico di coraggio di ammettere che hai cambiato o almeno "raffinato" la tua solita versione...

E per quanto riguarda il n. 3? Ancora ci devi riflettere eh? :-)

--
BlueRay

[Fatal_Error]

Il 16/03/2017 16:27, BlueRay ha scritto:
> Il giorno giovedì 16 marzo 2017 14:41:24 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>> Il 16/03/2017 08:14, BlueRay ha scritto:
>>> Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:08:20 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>>>>
>>>> La massa e' energia spazialmente confinata. Facile no?
>>>
>>> Errato.
>> Errato? Dimostralo se ne sei capace...
>
> Gia' fatto nei punti
> 1.
> 2.
> 3.

Per ora hai solo dimostrato la tua ignoranza, riprova...

>>> 1. La massa non e' energia perche' hanno dimensioni fisiche differenti.
>> Le dimensione fisiche e le grandezze sono arbitrariamente definite,
>
> Non contano, vero? Ma si! Qualsiasi cosa vale quello che vogliamo, chissenefrega!
> LOL

NO NO NO, non contano, di piu', in un caso come questo proprio non
c'entrano NIENTE! L'analisi dimensionale e' uno strumento puramente
concettuale, utile certo a verificare la congruenza delle equazioni, ma
viene solo DOPO la definizione (scelta puramente arbitraria) delle
grandezze fisiche fondamentali. Quindi, se al posto della massa
decidiamo di usare SEMPRE e SOLO l'energia, certo non definiamo la massa
quale grandezza fondamentale! Anzi, se vogliamo la massa possiamo non
definirla per niente! Se invece proprio vogliamo mantenere la grandezza
"massa" per comodita' e tradizione, la definiamo come grandezza
derivata, capito?

Riassumendo: PRIMA definisci le grandezze fondamentali in base al quadro
teorico, POI fai l'analisi dimensionale con le grandezze che hai
definito, certo non viceversa come fai tu, come se le grandezze
fondamentali fossero piovute dal Cielo. Mi dispiace, ma come al solito
stai ridendo solo della tua profonda ignoranza.

>>> 2. Anche intendendo "...a meno della costante c^2" e' errato perche' se
>> > un corpo/sistema con massa m non nulla si muove, la sua energia E
>> > /non e'/ uguale a m*c^2
>
>> Quindi? Io non direi "a meno della costante c^2"...
> Peggio per te ...

Anche qui, puoi fare tutti i conti direttamente con l'energia ed usare
persino una bilancia che misura direttamente energia, abolendo del tutto
la massa, cosa te lo impedisce? Altro che "a meno della costante c^2"...

>>> E = sqrt[(m*c^2)^2 + (c*p)^2]
>
>> Ovvero, come ti ho gia' chiarito almeno 10 volte:
>> E= sqrt [E'^2 + (c*p)^2]
>> dove E' e' l'energia *spazialmente confinata* che chiamiamo
>> amichevolmente "massa", infatti m = E'/c^2... Facile no?
>
> Oooooooh! Hai fatto progressi! Dai e dai sono riuscito a convincerti! Incredibile ma vero!

Vuoi che ti mostri i miei post passati? Sono circa 8 anni che scrivo e
riscrivo queste cose... Mi sa che sei solo tu a non averle ancora chiare.

> Dimostri un po' piu' d'intelligenza dei soliti troll.

Grazie, magari se ti sforzi ci riesci anche tu, per adesso mi dispiace
ma non ci siamo...

> Mo' te mancherebbe un pizzico di coraggio di ammettere che hai cambiato o almeno
> "raffinato" la tua solita versione...

Sempre la solita versione da tanti anni, non ho cambiato manco una
virgola, per me sono cose lampanti.

> E per quanto riguarda il n. 3? Ancora ci devi riflettere eh?

No, semplicemente la numero 3 a Genova direbbero che e' una grandissima
"belinata".

[Giovanni R.]

Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:39:32 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 15/03/17 22:36, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 00:38:44 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> ....
> >> Tu... sapresti misurare lo spazio vuoto ? Come ?
> >>
> > Lo spazio è facilissimo da misurare in estensione e in volume:
> > cento metri, un metro cubo, mille metri cubi...
> > poi cosa effettivamente contengono al loro interno,
> > o per meglio dire, cosa sia effettivamente lo spazio,
> > allora è difficile dare una risposta.
> > Però esiste! Mille metri cubi di spazio esistono.
> > Invece mille metri cubi di niente non esistono proprio.
>
> Stai parlando di misure di volumi nello spazio. Ma come li individui i
> volumi ?

Occorre definire una terna di assi che, idealmente, dovrebbe essere ferma nello spazio.
Si può sempre definire il suo moto rispetto alle stelle fisse, o meglio, rispetto alle altre galassie,
oppure rispetto alla radiazione di fondo.

> E dopo che hai il volume di una regione spaziale, come definisci la
> densita' di spazio ? metri cubi per metro cubo ? definibili
> operativamente in che modo ? Il primo modo naif per farlo mi darebbe 1
> sempre e dappertutto. Evidentemente chi parla di densita' dello spazio
> sta pensando a qualcosa di altro. Cosa ?
>

Lo spazio, per me, ha la sua sostanzialità fisica, che si evidenzia con i campi,
la curvatura, la polarizzazione, la temperatura, l'energia, le onde gravitazionali, ecc.
Ma anche le particelle, con la loro massa, sono un effetto dell'energia
nella sostanzialità fisica dello spazio.
Ma questa sostanzialità è difficilissima da definire, perché, con i suoi stati,
è in grado di esprimere tutta la fenomenologia fisica.
Ed è anche scomoda, molto scomoda. Perché ammettere la sua esistenza significherebbe ammettere che conosciamo circa l'uno per cento della Fisica. Per questo viene sempre ricoperta, o nascosta, con dei formalismi matematici e si nega la sua esistenza. (In questa discussione, con riferimento alle onde gravitazionali, è significativa la frase:- è il parametro x del tensore di Ricci che oscilla-).
Perciò anch'io, come è ovvio, con le mie limitatissime conoscenze,
non sono in grado di dire di che cosa si tratta.
So solo che si manifesta in modo evidente (a noi che siamo fatti di particelle)
nei punti dove l'energia crea le particelle e quindi la materia.
Nelle altre zone dello spazio si manifesta in modo indiretto con i campi, la polarizzazione, la curvatura, le onde, ecc. che possono interagire con la materia (essendo fatti della stessa sostanza)..
E anche i campi, contenendo energia, producono i loro “quanti”.
(tratto questi argomenti nel mio sito ricercaetereperduto , per chi li volesse approfondire).

> >> ...
> >>> E le onde gravitazionali?
> >>> Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
> >>
> >> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
> >> scritto che lo spazio oscilla ?
> >>
> > Wheeler in Gravità e spaziotempo, ricordo che è
> > sicuramente per la sostanzialità fisica dello spazio.
>
> Ok, anche tu il meglio che puoi fornire e' divulgazione, sia pure di
> buon livello.
> Ripeto la domanda: ti/vi curereste seguendo i consigli di un sito
> divulgativo ?

No. Ma anche i consigli di certi medici...
A volte ho avuto l'impressione che alcuni di loro
siano più interessati a comperare un'auto
da due tonnellate, che a curare bene le persone.

Giovanni

[Michele Falzone]

Oppure vibrazioni stabili di quello spazio, che obbedisce alla teoria
cinetica deigas.

> Ma questa sostanzialità è difficilissima da definire, perché, con i suoi stati,
> è in grado di esprimere tutta la fenomenologia fisica.

Oppure non si e' riuscito a definire, lasciando spazio a teorie "relativita'
e MQ" che col tempo hanno messo in evidenza i limiti.

> Ed è anche scomoda, molto scomoda. Perché ammettere la sua esistenza significherebbe ammettere che conosciamo circa l'uno per cento della Fisica.

E' un problema?

Per questo viene sempre ricoperta, o nascosta, con dei formalismi matematici e si nega la sua esistenza. (In questa discussione, con riferimento alle onde gravitazionali, è significativa la frase:- è il parametro x del tensore di Ricci che oscilla-).

E' sempre difficile lasciare la via maestra.

> Perciò anch'io, come è ovvio, con le mie limitatissime conoscenze,
> non sono in grado di dire di che cosa si tratta.

Mi sa che dici molto poco e sono solo delle congetture.

> So solo che si manifesta in modo evidente (a noi che siamo fatti di particelle)
> nei punti dove l'energia crea le particelle e quindi la materia.
> Nelle altre zone dello spazio si manifesta in modo indiretto con i campi, la polarizzazione, la curvatura, le onde, ecc. che possono interagire con la materia (essendo fatti della stessa sostanza)..

Perfetto, oscillazioni stabili della stessa materia "l'etere"

> E anche i campi, contenendo energia, producono i loro “quanti”.
> (tratto questi argomenti nel mio sito ricercaetereperduto , per chi li volesse approfondire).

Quello che chiamiamo campo elettrico e' gradiente di densita' dell'etere e
il campo magnetico una particolare vibrazione della densita'.
Questo modello che spiega poco, giustifica tutto e permette si spingerci
piu' in la, spiegando le osservazioni di Halton Arp

>
>
>
> > >> ...
> > >>> E le onde gravitazionali?
> > >>> Non sono forse una oscillazione elastica dello spazio?
> > >>
> > >> Dello spazio ? dove lo hai letto? C'e' un libro di RG in cui c'e'
> > >> scritto che lo spazio oscilla ?
> > >>
> > > Wheeler in Gravità e spaziotempo, ricordo che è
> > > sicuramente per la sostanzialità fisica dello spazio.
> >
> > Ok, anche tu il meglio che puoi fornire e' divulgazione, sia pure di
> > buon livello.
> > Ripeto la domanda: ti/vi curereste seguendo i consigli di un sito
> > divulgativo ?
>
> No. Ma anche i consigli di certi medici...
> A volte ho avuto l'impressione che alcuni di loro
> siano più interessati a comperare un'auto
> da due tonnellate, che a curare bene le persone.
>

Il punto che non si e' mai al capolinea, e bisogna sempre esplorare nuovi
sentieri.

MF

[Giorgio Pastore]

Il 17/03/17 01:52, Giovanni R. ha scritto:

> Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:39:32 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

....

>> Stai parlando di misure di volumi nello spazio. Ma come li individui i
>> volumi ?
>
> Occorre definire una terna di assi che, idealmente, dovrebbe essere ferma nello spazio.

Questa e' matematica, non fisica. Di cosa sono fatti i tuoi "assi" ?
Come individui operativamente i volumi ?

....

> Lo spazio, per me, ha la sua sostanzialità fisica, che si evidenzia con i campi,
> la curvatura, la polarizzazione, la temperatura, l'energia, le onde gravitazionali, ecc.

Questo e' un salto logico. Da un lato parti con un termine di origine
geometrica e che dovrebbe quindi essere caratterizzato sulla base delle
proprieta' geometriche opportunamente trasformate in definizioni
operative. Dall' altro attribuisci allo spazio proprietà varie ed
assortite, molte delle quali sono state introdotte in fisica come
propretà di entità che sono altro rispetto allo spazio. P.es., energia
di che ? dello spazio ? di corpi nello spazio ?

> Ma anche le particelle, con la loro massa, sono un effetto dell'energia
> nella sostanzialità fisica dello spazio.

Vedo che utilizzi liberamente parole tratte dalla fisica ma in una
costruzione personale che con la fisica ha molto poco a che fare.
Energia e' una proprietà di un sistema in fisica. Non c'e' da nessuna
parte qualcosa che operativamente puoi definire "energia senza sistema
fisico".

> Ma questa sostanzialità è difficilissima da definire, perché, con i suoi stati,
> è in grado di esprimere tutta la fenomenologia fisica.
> Ed è anche scomoda, molto scomoda. Perché ammettere la sua esistenza significherebbe ammettere

....

In fisica se un concetto funziona non c'e' scomodità che tenga. Quello
di cui parli non e' fisica ma una tua personale costruzione mentale che
per ragioni personali pensi abbia a che fare con la fisica.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno venerdì 17 marzo 2017 07:03:52 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 17/03/17 01:52, Giovanni R. ha scritto:

...

> di cui parli non e' fisica ma una tua personale costruzione mentale che
> per ragioni personali pensi abbia a che fare con la fisica.

Eh si, e' sempre quello il problema :-)
Mi sa che questa frase te la copio, mu tornera' utile in future discussioni con altri :-)

--
BlueRay

[Fatal_Error]

Il 17/03/2017 10:48, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 17 marzo 2017 07:03:52 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 17/03/17 01:52, Giovanni R. ha scritto:
> ...
>> di cui parli non e' fisica ma una tua personale costruzione mentale che
>> per ragioni personali pensi abbia a che fare con la fisica.
>

> Eh si, e' sempre quello il *mio* problema :-)
> Mi sa che questa frase te la copio, mi tornera' utile in future discussioni con altri :-)

Speriamo bene... :-)

[Giovanni R.]

Il giorno venerdì 17 marzo 2017 07:03:52 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 17/03/17 01:52, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 15 marzo 2017 23:39:32 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> ....
> >> Stai parlando di misure di volumi nello spazio. Ma come li individui i
> >> volumi ?
> >
> > Occorre definire una terna di assi che, idealmente, dovrebbe essere ferma nello spazio.
>
> Questa e' matematica, non fisica. Di cosa sono fatti i tuoi "assi" ?
> Come individui operativamente i volumi ?

Per me gli assi possono essere anche puramente concettuali.
Sta a vedere che non posso determinare 10 metri sull'asse x,
10 m sull'asse y, e 10 m sull'asse z,
così da definire 1000 mc di spazio “vuoto”.
“Vuoto” significa solamente che non c'è materia.
Ma non posso dire che sono 1000 mc di niente, perché lo spazio esiste, mentre il niente, o il nulla,
non esistono.
Inoltre, anche tu sai benissimo che avvengono più fatti fisici importanti
nel “vuoto”
che dove c'è la materia.
(Ai tempi di Torricelli questo non lo sapevano).
Allora mi chiedo che cos'è questo spazio vuoto
e concludo che deve essere sicuramente “qualcosa”.
Anche se non è ancora ben noto di che cosa si tratta,
perché è molto difficile da definire.
Se posso sbilanciarmi un po', posso dire solo che comincio a pensare
che sia "qualcosa" di staordinario.

> ....
> > Lo spazio, per me, ha la sua sostanzialità fisica, che si evidenzia con i campi,
> > la curvatura, la polarizzazione, la temperatura, l'energia, le onde gravitazionali, ecc.
>
> Questo e' un salto logico. Da un lato parti con un termine di origine
> geometrica e che dovrebbe quindi essere caratterizzato sulla base delle
> proprieta' geometriche opportunamente trasformate in definizioni
> operative. Dall' altro attribuisci allo spazio proprietà varie ed
> assortite, molte delle quali sono state introdotte in fisica come
> propretà di entità che sono altro rispetto allo spazio. P.es., energia
> di che ? dello spazio ? di corpi nello spazio ?
>

Nello spazio dove ci sono dei campi, c'è anche l'energia, Joule/mc.

Ho utilizzato la geometria solamente per misurare lo spazio.

Poi ho scritto:- la curvatura, la polarizzazione, la temperatura, l'energia, le onde gravitazionali ecc -
ribadisco che sono tutte caratteristiche fisiche dello spazio.
Si possono aggiungere: bosoni di Higgs, campo di Higgs,
particelle virtuali, ecc.

cut

> Vedo che utilizzi liberamente parole tratte dalla fisica ma in una
> costruzione personale che con la fisica ha molto poco a che fare.
> Energia e' una proprietà di un sistema in fisica. Non c'e' da nessuna
> parte qualcosa che operativamente puoi definire "energia senza sistema
> fisico".

Vedi sopra, mi riferisco ai J/mc associati ai campi nello spazio.

Giovanni

[gino-ansel]

Il giorno sabato 18 marzo 2017 01:18:53 UTC+1, Giovanni R.
ha scritto:

> Allora mi chiedo che cos'è questo spazio vuoto
> e concludo che deve essere sicuramente “qualcosa”.

sì, ma non sei per niente originale, lo pensano in molti, a partire da Einstein

[Michele Falzone]

E se fosse una polvere primordiale dotata di energia propria e che dopo innumerevoli urti, fosse ridotta a particelle indivisibili, infinitamente piccole, dotate di quantita' di moto proprio.
Un polviscolo di particelle non interagenti tra di loro e con nient'altro, tranne che per scambio di quantita' di moto mediante urti.

PRATICAMENTE UN GAS E COME TALE OBBEDISCE ALLA TEORIA CINETICA DEI GAS

Ti andrebbe bene?

MF

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 18 marzo 2017 07:50:58 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno sabato 18 marzo 2017 07:10:32 UTC+1, gino-ansel ha scritto:
> > Il giorno sabato 18 marzo 2017 01:18:53 UTC+1, Giovanni R.
> > ha scritto:
> >
> > > Allora mi chiedo che cos'è questo spazio vuoto
> > > e concludo che deve essere sicuramente “qualcosa”.
> >
> > sì, ma non sei per niente originale, lo pensano in molti, a partire da Einstein
>
> E se fosse una polvere primordiale dotata di energia propria e che dopo innumerevoli urti, fosse ridotta a particelle indivisibili, infinitamente piccole,

Che cosa vuol dire *infinitamente* piccole?
Per me vuol dire puntiformi, e le tue non lo sono.
Quindi stai attento a come parli, e non nominare il nome di Dio invano.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[BlueRay]

Come al solito cambi versione, fai il gioco delle tre carte, dici A se ti fa comnodo e lo cambi in B quando ti fa comodo in un altro modo, non rispondi a domande precise.
Come si fa a discutere con te?

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno venerdì 17 marzo 2017 15:07:27 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> Giorgio Pastore wrote in another thread:
> >> ... cio' di cui parli non e' fisica ma una tua personale costruzione

> >> mentale che per ragioni personali pensi abbia a che fare con la fisica.
>
> Eh si, e' sempre quello il *mio* problema :-)

Tranquillo, lo sappiamo.
esempio:

<<No, semplicemente la numero 3 a Genova direbbero che e' una grandissima
"belinata">>

La massa di un campo elettrostatico esiste eccome, anche se il campo si estende all'infinito. La fisica e' un'altra cosa da quello che credi tu...

--
BlueRay

[gino-ansel]

Parlavi a me? non indirettamente come fa Fabri? Grazie.
Certo che mi andrebbe bene
Sarebbe la lavagna su cui è disegnato il mondo, o meglio, la sabbia con cui costruisci il castello

[Giorgio Pastore]

Il 18/03/17 01:18, Giovanni R. ha scritto:
....

> Per me gli assi possono essere anche puramente concettuali.

Con un asse concettuale, senza agganci a procedure operative su "cose
fisiche", fai solo matematica.

> Sta a vedere che non posso determinare 10 metri sull'asse x,
> 10 m sull'asse y, e 10 m sull'asse z,
> così da definire 1000 mc di spazio “vuoto”.

Definisci solo 1000 m^3 di spazio geometrico. Ma attenzione perché anche
lo spazio geometrico non è vuoto. E' pieno zeppo (denso) di punti.

> “Vuoto” significa solamente che non c'è materia.

Il che presupporrebbe una definizione di materia.

> Ma non posso dire che sono 1000 mc di niente, perché lo spazio esiste, mentre il niente, o il nulla,
> non esistono.

Parole. Probabilmente tautologie. Di nuovo, nulla con cui si possa far
fisica.

> Inoltre, anche tu sai benissimo che avvengono più fatti fisici importanti
> nel “vuoto”
> che dove c'è la materia.

Sono dubbioso su questa contrapposizione tra un "vuoto" non ben
identificato e una materia ancor meno ben identificata.

> (Ai tempi di Torricelli questo non lo sapevano).
> Allora mi chiedo che cos'è questo spazio vuoto
> e concludo che deve essere sicuramente “qualcosa”.
> Anche se non è ancora ben noto di che cosa si tratta,
> perché è molto difficile da definire.
> Se posso sbilanciarmi un po', posso dire solo che comincio a pensare
> che sia "qualcosa" di staordinario.

Io mi sbilancio ancora di meno. Se posso agganciare un significato
direttamente o indirettamente verificabile ok. Altrimenti ne faccio a meno.

....

>
> Nello spazio dove ci sono dei campi, c'è anche l'energia, Joule/mc.

Appunto. Energia del campo. E campo e spazio sono cose diverse.

>
> Ho utilizzato la geometria solamente per misurare lo spazio.

Come misuri qualcosa definita da "assi concettuali" (parole tue) ?

> Poi ho scritto:- la curvatura, la polarizzazione, la temperatura, l'energia, le onde gravitazionali ecc -
> ribadisco che sono tutte caratteristiche fisiche dello spazio.
> Si possono aggiungere: bosoni di Higgs, campo di Higgs,
> particelle virtuali, ecc.

Dire che un campo e' una caratteristica di uno spazio e' un po' tirata,
nella migliore delle ipotesi.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 18 marzo 2017 11:53:45 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 18/03/17 01:18, Giovanni R. ha scritto:
> ....
> > Per me gli assi possono essere anche puramente concettuali.
>
> Con un asse concettuale, senza agganci a procedure operative su "cose
> fisiche", fai solo matematica.
>
> > Sta a vedere che non posso determinare 10 metri sull'asse x,
> > 10 m sull'asse y, e 10 m sull'asse z,
> > così da definire 1000 mc di spazio “vuoto”.
>
> Definisci solo 1000 m^3 di spazio geometrico. Ma attenzione perché anche
> lo spazio geometrico non è vuoto. E' pieno zeppo (denso) di punti.

Mi chiedo perchè Giovanni, che ritengo una mente pensante, continui a rispondere alla cazzate che dici.
Lo capisco fino ad un certo punto, perchè noi eretici cerchiamo di far capire le nostre cose agli affetti ai lavori, e quindi abbiamo grande pazienza, perchè ci rendiamo conto di andar contro il paradigma che imprigiona le loro menti, e la la vostra fede nelle teorie vigenti.

Ma c'è un limite a tutto.
E ti sei una cosa innominabile.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

P.S. - Ed allora, quel professore di Cambridge? Non vuoi che se ne deduca che per centocinquant'anni dopo (oltre che prima, cioè mai) di lui, nessuno ha mai calcolato la traiettoria di un punto materiale spinto da una forza rotante?
Ti sei pentito di avermelo segnalato?

Sei un miserabile.

[Michele Falzone]

Ma l'infinita superficie di una lavagna o uno sterminato deserto di sabbia,
dove l'unico riferimento e' solo la velocita', non permettono di definire
univocamente lo "spazio" e di conseguenza neppure il "tempo".

Non basta definire lo scenario, ma bisogna definire unita' di lunghezza e
di tempo, che purtroppo non rimangono costanti, solo definendo il corretto
regolo e l'esatto orologio si puo' costruire la giusto fisica.

MF

[Michele Falzone]

P.S. A ben riflettere non resta da dire che Albert Einstein, capi' esattamente quello che in fondo era scontato.
Fece semplicemente una breve sintesi della realta', diede una struttura
matematica di cosa dovesse succedere a velocita' prossime a quella della
luce.
Una struttura talmente corretta che ha superato indenne tutte le critiche
per piu' di un secolo.
Per potere andare oltre bisogna capire perche' la natura si comporta
cosi', ma questo e' quello che credo di avere capito io.

-----------------------------
Chi dice che è impossibile, non dovrebbe disturbare chi ce la sta facendo.
-----------------------------
Albert Einstein

MF

[gino-ansel]

Si, ma quello che funziona è diverso dalle trasformazioni di Lorentz?
cioè c'è qualche conferma della RR dove non c'entrano dette trasformazioni?

[Giovanni R.]

Il giorno sabato 18 marzo 2017 14:45:36 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno sabato 18 marzo 2017 11:53:45 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Il 18/03/17 01:18, Giovanni R. ha scritto:
> > ....
> > > Per me gli assi possono essere anche puramente concettuali.
> >
> > Con un asse concettuale, senza agganci a procedure operative su "cose
> > fisiche", fai solo matematica.
> >
> > > Sta a vedere che non posso determinare 10 metri sull'asse x,
> > > 10 m sull'asse y, e 10 m sull'asse z,
> > > così da definire 1000 mc di spazio “vuoto”.
> >
> > Definisci solo 1000 m^3 di spazio geometrico. Ma attenzione perché anche
> > lo spazio geometrico non è vuoto. E' pieno zeppo (denso) di punti.
>
>

> Mi chiedo perchè Giovanni, che ritengo ..........

cut
>

Luciano, ti prego di una cosa importante:
quando vuoi insultare qualcuno,
e in questo caso stai assolutamente sbagliando,
però, ti prego di non coinvolgermi in nessun modo.

Detto questo; domani vado fare Surf con le onde gravitazionali.
Poi riferirò.

Giovanni

[Fatal_Error]

Il 18/03/2017 08:40, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 17 marzo 2017 15:07:27 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:

> La massa di un campo elettrostatico esiste eccome, anche se il campo si estende all'infinito.

Beh, prova a cercare su Google "massa di un campo elettrostatico"

"https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_itIT367IT367&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22massa+di+un+campo+elettrostatico%22&*

Mah, che strano -> La ricerca di - "massa di un campo elettrostatico" -
non ha prodotto risultati in nessun documento....

Forse in Italia sono tutti ignoranti e non lo conoscono! Proviamo in
Inglese con "Mass of an electrostatic field"
https://www.google.it/#q=%22Mass+of+an+electrostatic+field%22&*

Porca miseria, niente da fare, -> Nessun risultato trovato per "Mass of
an electrostatic field".

D'altronde questa "massa" mette proprio male pesarla con una bilancia o
per effetti inerziali! :-)
L'unica cosa che rimane sono gli effetti gravitazionali, sempre "SOLO in
teoria" chiariamo! Ma probabilmente i fisici che hanno studiato, come
Fatal_Error ad esempio, hanno ben chiaro che la sorgente del campo
gravitazionale NON e' "la massa" ma il tensore energia->momento, tensore
che ha SEDICI componenti, di cui solo uno e' "massa".

Vedi, ti avevo risparmiato... Ora ti becchi qualche mazzolata storica
anche dagli autorevoli, con la tua "massa di un campo elettrostatico che
si estende all'infinito hai toccato il fondo". LOL, figurati, manco
digeriscono l'innocua massa relativistica!
Giorgio cosa ne pensi, la fai passare? No dai, non scherziamo! :-O

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 18 marzo 2017 21:40:57 UTC+1, Giovanni R. ha scritto:

(cut)

> Luciano, ti prego di una cosa importante:
> quando vuoi insultare qualcuno,
> e in questo caso stai assolutamente sbagliando,
> però, ti prego di non coinvolgermi in nessun modo.

Non sentirti coinvolto, è una questione personale tra me e Pastore: è lui che non ha fatto altro, in questi NG, che insultarmi, in modo più o meno esplicito.

Lucioano Buggio

[Michele Falzone]

Funzionano, ma come ripeto da tempo, il problema e' il perche'?
Del resto non possono non funzionare, in quanto costruite di proposito
per giustificare un funzionamento della natura.
Salvo dove non esistono riscontri sperimentali, a distanze cosmologiche,
dove le fanno funzionare mediante artifici che non rientrano nella
relativita'.

Non funziona, ma la RG, dove Arp fa un lavoro brillante osservando il
redshift anomalo dei quasar.
Ma sempre la RG non funziona se si tenta farla rientrare nella MQ.

Per capire realmente questi fenomeni, si deve capire il perche' il regolo
si contrae perche' l'orologio si dilata, ed io questo ho capito.
E ancora prima cosa e' realmente il regolo e cosa e' realmente un orologio,

Lo spazio senza nessun riferimento non ha regolo ed neppure orologio,
la RR si avvicina a questo concetto creando il sistema inerziale, che infondo e'un preciso riferimento assoluto, e solo a partire da questi
tempo e spazio si modificano e non viceversa, e da questo nasce il
paradosso dei gemelli.
Invecchia solo quello che e' nel sistema inerziale.

MF

[gino-ansel]

Il giorno domenica 19 marzo 2017 07:06:40 UTC+1, Michele Falzone
mi dice:

> > Si, ma quello che funziona è diverso dalle trasformazioni di Lorentz?
> > cioè c'è qualche conferma della RR dove non c'entrano dette trasformazioni?
>
> Funzionano,

giusto, ma non hai letto tutta la frase: mi sto domandando se per caso la RR
non sia per caso solo un altro modo di proporre le trasformazioni, cioè se non
mi sia necessario ingugnare lo spaziotempo e la costanza di c rispetto allo
osservatore.

> ma come ripeto da tempo, il problema e' il perche'?
> Del resto non possono non funzionare, in quanto costruite di proposito
> per giustificare un funzionamento della natura.

appunto e col modello granuloso di spazio che mi piace (e piace a molti)
le contrazioni non sono inaccettabili, ci se ne può fare una ragione

certo meglio averne una descrizione matematica di questa *ragione*, cosa che
tu dici di possedere, benissimo, parlane con Pastore (se t'ascolta) io mi
devo fermare prima e in ogni caso m'accontento del *modello*

> Salvo dove non esistono riscontri sperimentali, a distanze cosmologiche,
> dove le fanno funzionare mediante artifici che non rientrano nella
> relativita'.
>
> Non funziona, ma la RG, dove Arp fa un lavoro brillante osservando il
> redshift anomalo dei quasar.
> Ma sempre la RG non funziona se si tenta farla rientrare nella MQ.
>
> Per capire realmente questi fenomeni, si deve capire il perche' il regolo
> si contrae perche' l'orologio si dilata, ed io questo ho capito.

di nuovo complimenti

> E ancora prima cosa e' realmente il regolo e cosa e' realmente un orologio,

qui non vedo problemi: il regolo è il metro della sarta e l'orologio la
cipolla del nonno

> Lo spazio senza nessun riferimento non ha regolo ed neppure orologio,

La natura e il divenire della natura per me sono regolo e orologio

> la RR si avvicina a questo concetto creando il sistema inerziale, che infondo e'un preciso riferimento assoluto, e solo a partire da questi
> tempo e spazio si modificano e non viceversa, e da questo nasce il
> paradosso dei gemelli.
> Invecchia solo quello che e' nel sistema inerziale.

Non ti capisco, per mè è più semplice:
- i muoni veloci campano più a lungo perchè hanno un tot di *vibrazioni* a
disposizione prima crepare e le vibrazioni rallentano.
- gli orologi al cesio rallentano perchè usano vibrazioni tipo quelle dei
muoni, vibrazioni che rallentano.

Portami un Rolex e fammi vedere che rallenta pure lui e allora crederò
nello spaziotempo.

Ma quello che dici mi fa pensare a quello che per me è uno dei grossi misteri:
come fa a verificarsi il moto uniforme senza dispendio di energia?

Invece di filosofare, dimmi piuttosto della pallina da golf nella galleria del vento: cosa ti aspetti? come andrebbe piazzata?
Fare un flusso regolare per un oggettino del genere dev'essere una gnoccata.
Non andrebbe meglio un flusso d'acqua?

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 19 marzo 2017 08:23:45 UTC+1, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno domenica 19 marzo 2017 07:06:40 UTC+1, Michele Falzone
> mi dice:
>
> > > Si, ma quello che funziona è diverso dalle trasformazioni di Lorentz?
> > > cioè c'è qualche conferma della RR dove non c'entrano dette trasformazioni?
> >
> > Funzionano,
>
> giusto, ma non hai letto tutta la frase: mi sto domandando se per caso la RR
> non sia per caso solo un altro modo di proporre le trasformazioni, cioè se non
> mi sia necessario ingugnare lo spaziotempo e la costanza di c rispetto allo
> osservatore.
>

Fai confusione tra RR e RG

> > ma come ripeto da tempo, il problema e' il perche'?
> > Del resto non possono non funzionare, in quanto costruite di proposito
> > per giustificare un funzionamento della natura.
>
> appunto e col modello granuloso di spazio che mi piace (e piace a molti)
> le contrazioni non sono inaccettabili, ci se ne può fare una ragione
>
> certo meglio averne una descrizione matematica di questa *ragione*, cosa che
> tu dici di possedere, benissimo, parlane con Pastore (se t'ascolta) io mi
> devo fermare prima e in ogni caso m'accontento del *modello*
>

Il punto e' proprio se un fisico vuole discutere con me, ancora lo cerco.

> > Salvo dove non esistono riscontri sperimentali, a distanze cosmologiche,
> > dove le fanno funzionare mediante artifici che non rientrano nella
> > relativita'.
> >
> > Non funziona, ma la RG, dove Arp fa un lavoro brillante osservando il
> > redshift anomalo dei quasar.
> > Ma sempre la RG non funziona se si tenta farla rientrare nella MQ.
> >
> > Per capire realmente questi fenomeni, si deve capire il perche' il regolo
> > si contrae perche' l'orologio si dilata, ed io questo ho capito.
>
> di nuovo complimenti
>

Grazie per la battuta, ma e' la realta'

> > E ancora prima cosa e' realmente il regolo e cosa e' realmente un orologio,
>
> qui non vedo problemi: il regolo è il metro della sarta e l'orologio la
> cipolla del nonno
>

Non e' cosi'semplice, noi usiamo le unita' di misura campione.

> > Lo spazio senza nessun riferimento non ha regolo ed neppure orologio,
>
> La natura e il divenire della natura per me sono regolo e orologio
>
> > la RR si avvicina a questo concetto creando il sistema inerziale, che infondo e'un preciso riferimento assoluto, e solo a partire da questi
> > tempo e spazio si modificano e non viceversa, e da questo nasce il
> > paradosso dei gemelli.
> > Invecchia solo quello che e' nel sistema inerziale.
>
> Non ti capisco, per mè è più semplice:
> - i muoni veloci campano più a lungo perchè hanno un tot di *vibrazioni* a
> disposizione prima crepare e le vibrazioni rallentano.
> - gli orologi al cesio rallentano perchè usano vibrazioni tipo quelle dei
> muoni, vibrazioni che rallentano.
>
> Portami un Rolex e fammi vedere che rallenta pure lui e allora crederò
> nello spaziotempo.
>

Si usa un orologio al cesio, solo perche' e' abbastanza preciso da potere
misurare il ritardo, ma a rallentare e' sia l'orologio al cesio, sia
il rolex e l'orologio a pendolo di mio nonno.
Il punto e' proprio qui, per potere realmente unificare la fisica devi
capire come rallenta un orologio al cesio "descritto dalla MQ", un rolex
al quarzo "descritto dall'elettromagnetismo" ed il pendolo di mio nonno
descritto dalle leggi di Newton.

Purtroppo ancora devo dirti che io ho capito.

> Ma quello che dici mi fa pensare a quello che per me è uno dei grossi misteri:
> come fa a verificarsi il moto uniforme senza dispendio di energia?
>

Infatti e' un'astrazione, una mera approssimazione

> Invece di filosofare, dimmi piuttosto della pallina da golf nella galleria del vento: cosa ti aspetti? come andrebbe piazzata?
> Fare un flusso regolare per un oggettino del genere dev'essere una gnoccata.
> Non andrebbe meglio un flusso d'acqua?

Assolutamente no, il fluido deve essere comprimibile, nel secchio funzionava
solo perche' non aveva un'altezza infinita.

MF

[gino-ansel]

Il giorno domenica 19 marzo 2017 10:48:10 UTC+1, Michele Falzone
ha scritto:

> > giusto, ma non hai letto tutta la frase: mi sto domandando se per caso la RR
> > non sia per caso solo un altro modo di proporre le trasformazioni, cioè se non
> > mi sia necessario ingugnare lo spaziotempo e la costanza di c rispetto allo
> > osservatore.
> Fai confusione tra RR e RG

perchè? io mi riferivo proprio alle delle trasformazioni nella RR, tu a quali?

> > Invece di filosofare, dimmi piuttosto della pallina da golf nella galleria del vento: cosa ti aspetti? come andrebbe piazzata?
> > Fare un flusso regolare per un oggettino del genere dev'essere una gnoccata.
> > Non andrebbe meglio un flusso d'acqua?
> Assolutamente no, il fluido deve essere comprimibile, nel secchio funzionava
> solo perche' non aveva un'altezza infinita.

vabbè, usiamo l'aria, dovrebbe bastare un grosso ventolone,
ma come la piazzi la pallina?
e cosa dovrebbe succedere?

[Giorgio Pastore]

Il 19/03/17 10:48, Michele Falzone ha scritto:
....

> Il punto e' proprio se un fisico vuole discutere con me, ancora lo cerco.

....
NO, il punto e' se riesci a parlare il linguaggio dei fisici. Io sto
ancora apsettando di capire come si possa avere un nuero non intero di
massimi stazionari su una circonferenza.

Giorgio

[gino-ansel]

Il giorno domenica 19 marzo 2017 12:49:16 UTC+1, Giorgio Pastore
ha scritto a Falzone:

> NO, il punto e' se riesci a parlare il linguaggio dei fisici ...

quindi nonostante persino Fabri mi abbia concesso di una risposta indiretta
i miei quesiti non meritano un commento?
non ti pare che Fabri si sia contraddetto a proposito di Bruce?

comunque ho una cosa che per un fisico dovrebbe essere assai più
attraente: un nuovo test che pare contraddire i miei vecchi test:
presto pubblicherò le foto e un commentino

[BlueRay]

Il giorno sabato 18 marzo 2017 22:15:16 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> Il 18/03/2017 08:40, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno venerdì 17 marzo 2017 15:07:27 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>
> > La massa di un campo elettrostatico esiste eccome, anche se il campo si
> > estende all'infinito.
>
> Beh, prova a cercare su Google "massa di un campo elettrostatico"
>
> "https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_itIT367IT367&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22massa+di+un+campo+elettrostatico%22&*

> Mah, che strano -> La ricerca di - "massa di un campo elettrostatico" -
> non ha prodotto risultati in nessun documento....
> Forse in Italia sono tutti ignoranti e non lo conoscono! Proviamo in
> Inglese con "Mass of an electrostatic field"
> https://www.google.it/#q=%22Mass+of+an+electrostatic+field%22&*
> Porca miseria, niente da fare, -> Nessun risultato trovato per "Mass of
> an electrostatic field".
> D'altronde questa "massa" mette proprio male pesarla con una bilancia o
> per effetti inerziali! :-)

Per niente: basta accelerare la carica (con accelerazione a molto piccola) per trovare che ha una inerzia.
Feynman nelle sue lezioni espone l'antico problema di quanto la massa di un elettrone fosse "elettrostatica".
Ma tu non ne eri al corrente, vero?

"Lezioni di Fisica Generale 2" - Luigi E. Picasso - Edizioni ETS 1999 - paragrafo 11-4, pag. 194:
"Come abbiamo detto all'inizio del paragrafo, questa problematica nasce da lontano: all'inizio di questo secolo (1900), praticamente in concomitanza con la nascita della teoria della relatività, Abraham e Lorentz tentarono di costruire una teoria puramente elettromagnetica dell'elettrone, attribuendone la massa, in base alla formula E = mc^2, esclusivamente all'energia elettrostatica.
...
Alla soluzione di questo problema, noto come "il problema dei 4/3", hanno contribuito in molti, da Poincaré a Fermi..."


"Classical Electricity and Magnetism - second edition" Panofsky - Phillips
Paragrafi 21-4 e 21-5


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_mass

Now, the electrostatic energy E_em and mass m_em of an electron at rest was calculated to be
E_em = 1/2 e^2/a , m_em = 2/3 e^2/(a*c^2) where e is the charge, uniformly distributed on the surface of a sphere, and a is the classical electron radius, which must be nonzero to avoid infinite energy accumulation. Thus the formula for this electromagnetic energy–mass relation is
m_em = 4/3 E_em/c^2.

Puoi anche guardare qui:
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html

Non ho tempo di consultare altri testi, immagino che ad es. ne parli anche il Jackson.

--
BlueRay

[Fatal_Error]

Il 19/03/2017 14:53, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 18 marzo 2017 22:15:16 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>> Il 18/03/2017 08:40, BlueRay ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 17 marzo 2017 15:07:27 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
>>
>>> La massa di un campo elettrostatico esiste eccome, anche se il campo si
>>> estende all'infinito.
>>
>> Beh, prova a cercare su Google "massa di un campo elettrostatico"
>>
>> "https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_itIT367IT367&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22massa+di+un+campo+elettrostatico%22&*
>
>> Mah, che strano -> La ricerca di - "massa di un campo elettrostatico" -
>> non ha prodotto risultati in nessun documento....
>> Forse in Italia sono tutti ignoranti e non lo conoscono! Proviamo in
>> Inglese con "Mass of an electrostatic field"
>> https://www.google.it/#q=%22Mass+of+an+electrostatic+field%22&*
>> Porca miseria, niente da fare, -> Nessun risultato trovato per "Mass of
>> an electrostatic field".
>> D'altronde questa "massa" mette proprio male pesarla con una bilancia o
>> per effetti inerziali! :-)
>
> Per niente: basta accelerare la carica (con accelerazione a molto piccola) per trovare che ha una inerzia.

Riesci a distinguere "carica" da "campo elettrostatico"?

> Feynman nelle sue lezioni espone l'antico problema di quanto la massa di un elettrone fosse "elettrostatica".
> Ma tu non ne eri al corrente, vero?
>
> "Lezioni di Fisica Generale 2" - Luigi E. Picasso - Edizioni ETS 1999 - paragrafo 11-4, pag. 194:

> "...tentarono di costruire una teoria puramente elettromagnetica dell'elettrone, attribuendone la massa..."
Eh gia' attribuendo la massa dell'elettrone, non certo di un campo
elettrostatico!

> Alla soluzione di questo problema, noto come "il problema dei 4/3", hanno contribuito in molti, da Poincaré a Fermi..."

Gia', ma tu la soluzione di questo problema non l'hai proprio capita,
per questo hai concluso che un campo elettrostatico è una massa.

> Now, the electrostatic energy E_em and mass m_em of an electron at rest was calculated to be

L'energia elettrostatica e la massa di un elettrone... Non di un campo
elettrostatico!

> Non ho tempo di consultare altri testi, immagino che ad es. ne parli anche il Jackson.

Ah beh, del problema della massa dell'elettrone ne parlano tantissimi,
invece della massa di un campo elettrostatico, perdipiu' all'infinito,
non ne parla proprio nessuno... Tranne te! :-)
https://www.youtube.com/watch?v=qrM0z3v3LUY

[Giorgio Pastore]

Il 19/03/17 13:18, gino-ansel ha scritto:

> Il giorno domenica 19 marzo 2017 12:49:16 UTC+1, Giorgio Pastore
> ha scritto a Falzone:
>
>> NO, il punto e' se riesci a parlare il linguaggio dei fisici ...
>
> quindi nonostante persino Fabri mi abbia concesso di una risposta indiretta
> i miei quesiti non meritano un commento?
> non ti pare che Fabri si sia contraddetto a proposito di Bruce?

Credo di averlo già scritto. Nonostante qui sui NG la stragrande
maggioranza delle discussioni riguardi la Relatività, personalmente , a
parte pochi sotto-argomenti, lo trovo uno dei temi meno interessanti su
cui stare a discutere. Nel commento su isf Fabri ha sottolineato che
Bruce ha "abbreviato" l' argomento di E. e credo che questo sia il
motivo per cui mi ha dato l' impressione di un gioco delle tre carte.
Potrei mettermi ad analizzare con molta pazienza l' argomento di Bruce.
Ma sinceramente l' interesse per farlo è nullo, almeno finora. E siccome
il NG non fa parte dei miei doveri lavorativi, preferisco seguire quello
che trovo piu' interessante o dire qualcosa dove posso farlo con un uso
contenuto del mio tempo.

> comunque ho una cosa che per un fisico dovrebbe essere assai più
> attraente: un nuovo test che pare contraddire i miei vecchi test:
> presto pubblicherò le foto e un commentino
>

E già questo mi suona piu' interessante. Almeno tu ti sporchi le mani e
fai esperimenti. Solo, spero in foto e commenti comprensibili anche per
chi non sta nella tua testa. O che non richiedano 10 post di domande per
capire cosa hai fatto davvero.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno domenica 19 marzo 2017 17:11:21 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> Il 19/03/2017 14:53, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno sabato 18 marzo 2017 22:15:16 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> >> Il 18/03/2017 08:40, BlueRay ha scritto:
> >>> Il giorno venerdì 17 marzo 2017 15:07:27 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:
> >>
> >>> La massa di un campo elettrostatico esiste eccome, anche se il campo si
> >>> estende all'infinito.
> >>
> >> Beh, prova a cercare su Google "massa di un campo elettrostatico"
> >>
> >> "https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_itIT367IT367&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22massa+di+un+campo+elettrostatico%22&*
> >
> >> Mah, che strano -> La ricerca di - "massa di un campo elettrostatico" -
> >> non ha prodotto risultati in nessun documento....
> >> Forse in Italia sono tutti ignoranti e non lo conoscono! Proviamo in
> >> Inglese con "Mass of an electrostatic field"
> >> https://www.google.it/#q=%22Mass+of+an+electrostatic+field%22&*
> >> Porca miseria, niente da fare, -> Nessun risultato trovato per "Mass of
> >> an electrostatic field".
> >> D'altronde questa "massa" mette proprio male pesarla con una bilancia o
> >> per effetti inerziali! :-)
> >
> > Per niente: basta accelerare la carica (con accelerazione a molto piccola)
> > per trovare che ha una inerzia.

> Riesci a distinguere "carica" da "campo elettrostatico"?

Complimenti! Sei riuscito a non capire un ca...!

Vediamo se hai il coraggio di intervenire anche su isf dove apriro' un thread.

--
BlueRay

[Fatal_Error]

Bravi, ma intitolalo "massa di un campo elettrostatico all'infinito",
vediamo se qualcuno ha il coraggio di darti ragione. Scommettiamo?

Sono proprio curioso...

[Michele Falzone]

Puoi dire tutto, ma a piu' riprese ho cercato di farti capire il perche'.
Ma per evitare che sorgano disguidi, provero' ancora una volta.

Il sistema oscilla come un singolo spicchio alla volta, non lo dico io,
ma lo dice chi studia l'eliosimologia, infatti basta che cerchi alla voce
eliosismologia, e trovi:

http://www.prof2000.pt/users/angelof/af16/ts_sol/big_images/bigsol18.png

che in effetti potrebbe lasciare adito a dei dubbi, ma se guardi ancora,
trovi:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Helioseismology_pmode1.png/330px-Helioseismology_pmode1.png

ma ancora meglio, si vede in:

http://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/010/200512716221_5.630x360.jpg

dove non lascia nessun dubbio che ad oscillare e' ogni singolo spicchio,
esattamente delle onde di pressione, ben supportate da un gas, e nel caso
del sole del plasma, e questo anche se sono stato a suo tempo liquidato con
superficialita', ma lo dicono gli astrofisici.

"Apparentemente" sembra che i singoli spicchi oscillino singolarmente e
questo avallerebbe che il numero degli spicchi debbano essere un intero.

Ora passiamo al linguaggio dei fisici, e dobbiamo considerare che ogni
singolo spicchio per potere continuare ad oscillare, essendo che dissipa
energia ad ogni oscillazione, dall'esterno la si deve reintegrare.

Ti pare possibile che tutti gli "N" spicchi ricevano una uguale
sollecitazione contemporaneamente e in fase?

Io dico di no! Allora deve succedere che le sollecitazioni, devo avvenire
in sequenza.

Quando un generico spicchio riceve energia, sotto forma di energia cinetica,
essendo il sistema dissipativo, generera' un'onda sferica di calore.

Io la chiamo "Impropriamente" onda trasversale, tu che sei il Professore la
puoi chiamare meglio, ma ci deve essere e sicuramente interagisce con
gli spicchi adiacenti.

Questo per me si chiama linguaggio dei tecnici e quindi anche dei fisici.

A prescindere del numero delle creste, la successiva cresta deve ricevere
la sollecitazione mezzo periodo dopo che ha ricevuto la sollecitazione
trasversale, ancora "Impropriamente", ma che sicuramente esiste.

Questo nel linguaggio tecnico si chiama criterio di stabilita' di un
oscillatore, se non ti convince portane uno migliore e che porti ad un
intero visto che il sole oscilla in quella maniera.

Questo e' esattamente quello che io faccio in foto e dimostrazione, quello
che io trovo e' una diretta conseguenza, trovando come numero di creste
un valore pari a 4*PI*3^0,5 ma il tre scaturisce dal fatto che ho
considerato un gas monoatomico con tre gradi di liberta'

Il dirmi che che per te devono essere un intero, senza scendere nei
contenuti, mi ricorda determinati comportamenti non fisici, direi una
scorciatoia per non volere affrontare il problema, che non mi sembra serio.
Ma che se non vuoi affrontare, mi sta bene lo stesso, ma non puoi scaricare
la colpa su di me.

Io riconosco quando sbaglio, e quando ho riportato:

http://strutturafine.altervista.org/alterpages/palla3d.png

riconosco di avere sbagliato alla grande, infatti a piu' riprese ho
ringraziato Franco, che gentilmente non mi ha mai risposto, per avermi
invogliato a comperare una scatola di palle da golf, cosa che ho fatto.

Ora se guardi

http://strutturafine.altervista.org/Immagini/palle.pdf

Ti accorgerai, anche se so per certo che non lo farai, che la foto dove io
riporto e metto in evidenza le 18,50 fossette somiglia proprio alla foto 2
mentre se contiamo le fossette sul piano equatoriale di figura 1 troveremmo
un numero diverso, un numero leggermente superiore a 28.

Io ho sbagliato a non considerare che nell'aria sono presenti principalmente
molecole biatomiche, che alla temperatura ambiente hanno proprio 5 gradi di
liberta' e se la mia formula fosse corretta le fossette dovrebbero essere
fossette= 4*PI*5^0,5 = 28,099 esattamente il numero delle fossette che hanno
le palle da golf da me comperate e che nascono cosi' dopo numerosissime
verifiche sperimentali, fatte da tecnici seri.

Tutto casualita' e pura numerologia? Questi sono i fatti e su questo da
tecnico e da uno che pretende di fare fisica sul serio e non a chiacchiere
io mi baso

Vorrei solo sottolineare che proprio su queste due configurazioni sto
cercando di fare le misure per avvalorare le mie ipotesi, e le voglio fare
in un laboratorio certificato, proprio per avere valore certificato.

P.S. E se questo non bastasse, e' da fisici seri e sempre e' stato fatto da
fisici seri, fare delle ipotesi e vedere dove portano, si chiama
ragionamento per assurdo, salvo trovare cose corrette.

Io hotrovato un casino di cose corrette!!!!

MF

[Michele Falzone]

Scordavo, quei tecnici che hanno scelto di fare le fossette in quella
particolare forma, avrebbero potuto scegliere di farle esattamente pari
a 28, ma creando una sorta di spirale hanno scelllllto di farle leggermente
di numero superiore a 28, e non esattamente un intero!!!!!!!

Questi tecnici che sanno fare solo delle misure e che sicuramente sono
degli ingegneri e non dei fisici, si complicano inutilmente la vita.

MF

[Archaeopteryx]

> Il sistema oscilla come un singolo spicchio alla
> volta, non lo dico io, ma lo dice chi studia
> l'eliosimologia, infatti basta che cerchi alla voce
> eliosismologia, e trovi:
>
> http://www.prof2000.pt/users/angelof/af16/ts_sol/big_images/bigsol18.png
>
>
>
che in effetti potrebbe lasciare adito a dei dubbi, ma
> se guardi ancora, trovi:
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Helioseismology_pmode1.png/330px-Helioseismology_pmode1.png
>
>
>
ma ancora meglio, si vede in:
>
> http://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/010/200512716221_5.630x360.jpg
>
>
>
dove non lascia nessun dubbio che ad oscillare e' ogni
> singolo spicchio, esattamente delle onde di pressione,
> ben supportate da un gas, e nel caso del sole del
> plasma, e questo anche se sono stato a suo tempo
> liquidato con superficialita', ma lo dicono gli
> astrofisici.

Però citi tutti casi che non mi paiono rientrare nel tuo
boh, non so come chiamarlo, la tua asserzione o cosa. A me
pare che le figure rappresentino armoniche sferiche e come
tali sono le autofunzioni di un'equazione differenziale
mentre le tue oscillazioni non essendo governate da numeri
razionali non hanno molto a che vedere con la
fenomenologia che hai chiamato in causa.

E non credo nemmeno che potresti ottenere la
configurazione che hai in mente perché se rimani
nell'ambito dello schema concettuale delle figure che hai
citato, eventuali oscillazioni forzate saranno sempre
combinazioni lineari delle autofunzioni. Non so davvero
come tu possa ottenere "onde stazionarie" governate da
numeri irrazionali o trascendenti.

Una di quelle che mi paiono falle nel tuo approccio alle
cose è prendere figure a caso e riconoscerci similtudini
con idee del tutto diverse, ma tanto ne abbiamo parlato
diverse volte e non insisterò; non ho nessun interesse né
guadagno a cercare di indurre le persone a cambiare idee.

Però certo, se fai una pubblicazione con questo tipo di
argomentazioni non ti lamentare se nel caso la presentassi
non ti venisse "endorsata" (ammetto che ora mi sfugge la
parola italiana, so che mi verranno tirate le orecchie) o
se quando chiedi udienza a professori o specialisti poi
non ti rispondono.

E alla fine confesso: ho risposto essenzialmente perché
volevo provare la nuova firma e non mi piace molto it.test :D



--
"Quello di cui parli non e' fisica ma una tua personale

costruzione mentale che per ragioni personali pensi

abbia a che fare con la fisica." (G. Pastore)

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 19 marzo 2017 20:58:05 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:
> > Il sistema oscilla come un singolo spicchio alla
> > volta, non lo dico io, ma lo dice chi studia
> > l'eliosimologia, infatti basta che cerchi alla voce
> > eliosismologia, e trovi:
> >
> > http://www.prof2000.pt/users/angelof/af16/ts_sol/big_images/bigsol18.png
> >
> >
> >
> che in effetti potrebbe lasciare adito a dei dubbi, ma
> > se guardi ancora, trovi:
> >
> > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Helioseismology_pmode1.png/330px-Helioseismology_pmode1.png
> >
> >
> >
> ma ancora meglio, si vede in:
> >
> > http://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/010/200512716221_5.630x360.jpg
> >
> >
> >
> dove non lascia nessun dubbio che ad oscillare e' ogni
> > singolo spicchio, esattamente delle onde di pressione,
> > ben supportate da un gas, e nel caso del sole del
> > plasma, e questo anche se sono stato a suo tempo
> > liquidato con superficialita', ma lo dicono gli
> > astrofisici.
>
>
>
> Però citi tutti casi che non mi paiono rientrare nel tuo
> boh, non so come chiamarlo, la tua asserzione o cosa. A me
> pare che le figure rappresentino armoniche sferiche e come
> tali sono le autofunzioni di un'equazione differenziale
> mentre le tue oscillazioni non essendo governate da numeri
> razionali non hanno molto a che vedere con la
> fenomenologia che hai chiamato in causa.
>

Scusa, ma qui

http://www.prof2000.pt/users/angelof/af16/ts_sol/big_images/bigsol18.png

dove vedi l'onda sferica?????

In fisica, si fa un modello matematico e si verifica sperimentalmente, io a
livello cilindrico faccio la prova del secchio, a livello sferico, non ho
neppure bisogno di fare una prova, visto che migliore prova e' la struttura
stessa della palla da golf.

Se oltre tutto, vuoi fare una critica seria, non puoi iniziare con dei

"A me pare"

"Non credo"

e dopo io sarei il poco tecnico?

La palla da golf mette in vibrazione tutto lo spazio circostante, e come
vedi ha proprio 4*PI*5^0,5 fossette, e nella letteratura trovi che per
avere la migliore traiettoria, anche in caso di vento devi imprimere una
certa rotazione.

Pero a livello teorico trovi

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187770581100991X

dove si dice che a livello teorico si sa poco sulle palle da golf in
rotazione

Io ho un modello coerente, e voglio fare anche delle prove in galleria
del vento, ma gli unici disposti pretendono per cominciare 10.000 euro
dei soldi, quando hanno a disposizione delle apparecchiature comperate
con i miei soldi.
Sono disposto a pagare, ma 10.000 euro per cominciare mi sembra un furto.

MF