Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Forza attiva e forza passiva
641 views
Skip to first unread message
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 3:11:39 AM1/20/17
to
Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
cerca di spostalo.
L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
dall'attrito (forza passiva), resiste.
Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
due forze è zero e il masso non si muove.
Arriva un altro uomo che dice "lascia fare a me!" e si mette a
spingere con una forza (attiva) maggiore ma il masso non si sposta
ancora.
La forza attiva è aumentata ma è aumentata anche la forza passiva:
questa è la caratteristica della forza passiva, quella di adeguarsi
alla forza attiva per contrastarla finché ce la fa.
Arriva il campione mondiale di sollevamento pesi, ci mette tutta la
sua forza (attiva) e, finalmente, il masso si mette in moto (accelera)!
La massima forza passiva del vincolo del masso è stata superata dalla
forza attiva dell'uomo.
La risultante tra la forza attiva e quella passiva non è più zero, è
una forza non nulla che accelera la massa secondo la formula F=ma.
La forza attiva può superare quella passiva (e vincere) ma quella
passiva non potrà mai vincere quella attiva, al massimo la può
uguagliare.
L'uomo può accelerare il masso ma il masso non può accelerare l'uomo.
Il motore (forza attiva) può accelerare la macchina, il freno (forza
passiva) può solo frenarla.
Questa è la differenza tra la forza attiva e quella passiva: la forza
attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
accelerarle.
--
Luigi Fortunati
cerca di spostalo.
L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
dall'attrito (forza passiva), resiste.
Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
due forze è zero e il masso non si muove.
Arriva un altro uomo che dice "lascia fare a me!" e si mette a
spingere con una forza (attiva) maggiore ma il masso non si sposta
ancora.
La forza attiva è aumentata ma è aumentata anche la forza passiva:
questa è la caratteristica della forza passiva, quella di adeguarsi
alla forza attiva per contrastarla finché ce la fa.
Arriva il campione mondiale di sollevamento pesi, ci mette tutta la
sua forza (attiva) e, finalmente, il masso si mette in moto (accelera)!
La massima forza passiva del vincolo del masso è stata superata dalla
forza attiva dell'uomo.
La risultante tra la forza attiva e quella passiva non è più zero, è
una forza non nulla che accelera la massa secondo la formula F=ma.
La forza attiva può superare quella passiva (e vincere) ma quella
passiva non potrà mai vincere quella attiva, al massimo la può
uguagliare.
L'uomo può accelerare il masso ma il masso non può accelerare l'uomo.
Il motore (forza attiva) può accelerare la macchina, il freno (forza
passiva) può solo frenarla.
Questa è la differenza tra la forza attiva e quella passiva: la forza
attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
accelerarle.
--
Luigi Fortunati
amedeo...@gmail.com
Jan 20, 2017, 4:45:36 AM1/20/17
to
alleg...@gmail.com
Jan 20, 2017, 4:56:23 AM1/20/17
to
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 09:11:39 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
> cerca di spostalo.
>
> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>
> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
> due forze è zero e il masso non si muove.
perché si equivalgono? la risultante non è zero per niente. il sasso era fermo pure prima. la forza peso del sasso per coeff. di attrito statico masso/strada, (ovvero la forza di attrito) è semplicemente maggiore della forza applicata dell'automobilista
> cerca di spostalo.
>
> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>
> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
> due forze è zero e il masso non si muove.
Wakinian Tanka
Jan 20, 2017, 6:15:09 AM1/20/17
to
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 09:11:39 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
...
> L'uomo può accelerare il masso ma il masso non può accelerare l'uomo.
>
In quell'esempio che hai fatto si, ma l'uomo e' rimasto fermo perche' c'era l'attrito tra la strada e le suole delle sue scarpe! Prova a fare lo stesso esperimento sul ghiaccio ultra-scivoloso e poi lo vedi se l'uomo viene accelerato o no!
>
...
> Questa è la differenza tra la forza attiva e quella passiva: la forza
> attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
> passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
> accelerarle.
>
Allora considera questo: invece che un uomo prendi una pallina di gomma e invece del masso prendi il pavimento: lasci andare la pallina di gomma, cade sul pavimento e rimbalza. Il pavimento ha esercitato una reazione vincolare, no? Pero' la pallina *ha* accelerato in virtu' di essa...
> attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
> passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
> accelerarle.
>
--
Wakinian Tanka
Luciano Buggio
Jan 20, 2017, 8:04:36 AM1/20/17
to
L.B.
>
> --
> Wakinian Tanka
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 8:19:20 AM1/20/17
to
Wakinian Tanka venerdì 20/01/2017 alle ore 12:15:08 ha scritto:
>> L'uomo può accelerare il masso ma il masso non può accelerare l'uomo.
>>
> In quell'esempio che hai fatto si, ma l'uomo e' rimasto fermo perche' c'era
> l'attrito tra la strada e le suole delle sue scarpe! Prova a fare lo stesso
> esperimento sul ghiaccio ultra-scivoloso e poi lo vedi se l'uomo viene
> accelerato o no! ...
Leggi bene quello che ho scritto: "L'uomo può accelerare il masso ma
>> L'uomo può accelerare il masso ma il masso non può accelerare l'uomo.
>>
> In quell'esempio che hai fatto si, ma l'uomo e' rimasto fermo perche' c'era
> l'attrito tra la strada e le suole delle sue scarpe! Prova a fare lo stesso
> esperimento sul ghiaccio ultra-scivoloso e poi lo vedi se l'uomo viene
> accelerato o no! ...
il masso non può accelerare l'uomo".
L'uomo può "agire" e, quindi, può esercitare una forza attiva sul
masso inerme, accelerandolo.
Il masso inerme non può agire sull'uomo perché il masso non agisce.
Il masso (sulla strada o sul ghiaccio) può soltanto opporsi
passivamente all'eventuale forza attiva che lo pressa ma non potrà mai
prendere l'iniziativa.
>> Questa è la differenza tra la forza attiva e quella passiva: la forza
>> attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
>> passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
>> accelerarle.
>>
> Allora considera questo: invece che un uomo prendi una pallina di gomma e
> invece del masso prendi il pavimento: lasci andare la pallina di gomma, cade
> sul pavimento e rimbalza. Il pavimento ha esercitato una reazione vincolare,
> no? Pero' la pallina *ha* accelerato in virtu' di essa...
pallina, poi la compressione ha attivato una forza "attiva" che ha
accelerato nuovamente la pallina che s'era fermata.
Da dove nasce tale forza attiva? Dall'urto veloce.
Nell'urto veloce avviene prima una decelerazione dovuta alla forza
passiva di resistenza dei corpi a farsi penetrare.
In questa fase avviene una compressione che termina quando la
velocità finisce e la forza passiva ha smesso di decelerare il moto del
corpo.
A quel punto c'è il ritorno elastico che è una forza attiva e la tua
pallina riprende ad accelerare.
--
Luigi Fortunati
radica...@gmail.com
Jan 20, 2017, 8:19:37 AM1/20/17
to
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 09:11:39 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
grugno con la Fisica e ancora non hai capito i 3 principi fondamentali
della Fisica classica e in particolare il III ?
Ecchecazz ... Scusa ma non è normale questa cosa. Eh no, no.
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 8:19:47 AM1/20/17
to
E' vero che la forza "massima" che l'attrito potrebbe
(all'occorrenza) esercitare è maggiore della forza dell'autista ma la
forza dell'attrito non s'attiva necessariamente tutta, altrimenti
succederebbe quanto segue.
L'automobilista esercita una forza FD verso destra e il sasso si
oppone con una forza FS verso sinistra.
Se FS fosse maggiore di FD, la risultante sarebbe rivolta verso
sinistra e il masso travolgerebbe all'indietro l'autista che lo sta
spingendo!
Invece il fatto che, per tutto il tempo nel quale l'automobilista si
sforza di spostare il masso, entrambi restano *fermi*, è la prova
provata che le due forze sono uguali.
--
Luigi Fortunati
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 8:20:30 AM1/20/17
to
> Se per il terzo principio la forza dell'uomo sul masso e' uguale alla forza
> del masso sull'uomo, come e' possibile che l'una forza vinca sull'altra?
Se per il terzo principio la forza verso l'alto dei razzi
> del masso sull'uomo, come e' possibile che l'una forza vinca sull'altra?
sull'astronave è uguale alla forza del peso dell'astronave verso il
basso, com'è possibile che l'astronave decolli?
--
Luigi Fortunati
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 8:54:07 AM1/20/17
to
LuigiFortunati venerdì 20/01/2017 alle ore 14:20:30 ha scritto:
>>> Questa è la differenza tra la forza attiva e quella passiva: la forza
>>> attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
>>> passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
>>> accelerarle.
Una prova chiara e lampante è la forza d'attrito (forza passiva) che
>>> Questa è la differenza tra la forza attiva e quella passiva: la forza
>>> attiva (se non è completamente contrastata) accelera le masse, la forza
>>> passiva non può mai farlo, può solo decelerare le masse ma mai
>>> accelerarle.
può solo decelerare le masse ma mai potrà accelerarle!
--
Luigi Fortunati
alleg...@gmail.com
Jan 20, 2017, 9:03:47 AM1/20/17
to
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 14:19:47 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Invece il fatto che, per tutto il tempo nel quale l'automobilista si
> sforza di spostare il masso, entrambi restano *fermi*, è la prova
> provata che le due forze sono uguali.
>
> --
> Luigi Fortunati
l'automobilista rimane fermo in virtù dei sui piedoni piantati a terra quindi semmai l'equivalenza è braccia/suole di scarpe. come ti ha detto Wakinian Tanka prova a farlo sul ghiaccio e vediamo il bilanciamento delle forze che fine fa
> Invece il fatto che, per tutto il tempo nel quale l'automobilista si
> sforza di spostare il masso, entrambi restano *fermi*, è la prova
> provata che le due forze sono uguali.
>
> --
> Luigi Fortunati
frengo
Jan 20, 2017, 12:43:29 PM1/20/17
to
Il 20/01/2017 09:11, LuigiFortunati ha scritto:
> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
> cerca di spostalo.
>
> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>
> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle due
> forze è zero e il masso non si muove.
>
> Arriva un altro uomo che dice "lascia fare a me!" e si mette a spingere
> con una forza (attiva) maggiore ma il masso non si sposta ancora.
>
> La forza attiva è aumentata ma è aumentata anche la forza passiva:
> questa è la caratteristica della forza passiva, quella di adeguarsi alla
> forza attiva per contrastarla finché ce la fa.
>
> Arriva il campione mondiale di sollevamento pesi, ci mette tutta la sua
> forza (attiva) e, finalmente, il masso si mette in moto (accelera)!
>
> La massima forza passiva del vincolo del masso è stata superata dalla
> forza attiva dell'uomo.
>
> La risultante tra la forza attiva e quella passiva non è più zero, è
> una forza non nulla che accelera la massa secondo la formula F=ma.
>
Hai fatto una confusione incresciosa.
> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
> cerca di spostalo.
>
> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>
> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle due
> forze è zero e il masso non si muove.
>
> Arriva un altro uomo che dice "lascia fare a me!" e si mette a spingere
> con una forza (attiva) maggiore ma il masso non si sposta ancora.
>
> La forza attiva è aumentata ma è aumentata anche la forza passiva:
> questa è la caratteristica della forza passiva, quella di adeguarsi alla
> forza attiva per contrastarla finché ce la fa.
>
> Arriva il campione mondiale di sollevamento pesi, ci mette tutta la sua
> forza (attiva) e, finalmente, il masso si mette in moto (accelera)!
>
> La massima forza passiva del vincolo del masso è stata superata dalla
> forza attiva dell'uomo.
>
> La risultante tra la forza attiva e quella passiva non è più zero, è
> una forza non nulla che accelera la massa secondo la formula F=ma.
>
In particolare confondendo nel discorso la forza di attrito del terreno
sul masso, e la forza che il masso esercita sull'uomo, che non c'entrano
una beata fava l'una con l'altra.
frengo
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 12:55:26 PM1/20/17
to
Se la massa può esercitare una forza passiva di resistenza alla
spinta dell'uomo, lo deve in minima parte alla sua inerzia (altra forza
passiva) e in massima parte al suo attrito sul terreno.
--
Luigi Fortunati
Furio Petrossi
Jan 20, 2017, 2:58:25 PM1/20/17
to
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 09:11:39 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
> cerca di spostalo.
Penso che il tutto sia ben spiegato in
> cerca di spostalo.
Bonamici, F., De Moutu, Sermantelli, Firenze, 1591
(v. sotto)
Mi pare ovvio che l'impetus impresso dall'automobilista non sia sufficiente a vincere gli ostacoli; successivamente l'impetus farà muovere il masso, ma, venendo a cessare il contatto, si disperderà nell'aria circostante.
Altri diranno che il moto violento impresso tenderebbe a far girare il corpo secondo il moto circolare, proprio degli astri, altri ancora direbbero che l'aria (Ipse dixit) per un po' fa proseguire il moto del corpo grazie al contatto, in ogni caso essendo il luogo naturale del sasso la terra, tale moto non potrà durare.
Mi sembra inutile comunque fare esperimenti, in quanto la ragione, tramite la Disputatio, può venirne a capo più chiaramente.
http://fondosdigitales.us.es/fondos/libros/1087/6/francisci-bonamici-florentini-e-primo-loco-philosophiam-ordinariam-in-almo-gymnasio-pisano-profitentis-de-motu-libri-x/
LuigiFortunati
Jan 20, 2017, 4:39:45 PM1/20/17
to
LuigiFortunati venerdì 20/01/2017 alle ore 14:20:30 ha scritto:
Entrambi rinculano all'indietro.
Ma entrambi rinculano allo stesso modo? Con la stessa quantità di
moto?
Il loro baricentro comune resta nello stesso posto di prima?
Altro caso: se nell'astronave a motori spenti il comandante stende il
braccio in avanti, il resto del suo corpo si sposta all'indietro per
compensare e per mantenere il suo baricentro nello stesso posto?
--
Luigi Fortunati
frengo
Jan 20, 2017, 6:07:20 PM1/20/17
to
Il 20/01/2017 18:55, LuigiFortunati ha scritto:
> La confusione la stai facendo tu.
>
> Se la massa può esercitare una forza passiva di resistenza alla spinta
> dell'uomo, lo deve in minima parte alla sua inerzia (altra forza
> passiva) e in massima parte al suo attrito sul terreno.
Ah si ?
> La confusione la stai facendo tu.
>
> Se la massa può esercitare una forza passiva di resistenza alla spinta
> dell'uomo, lo deve in minima parte alla sua inerzia (altra forza
> passiva) e in massima parte al suo attrito sul terreno.
Ma hai qualche scritto segreto di Newton, o hai scoperto dei
miglioramenti alla sua opera ?
frengo
Giovanni R.
Jan 20, 2017, 8:25:51 PM1/20/17
to
Il giorno venerdì 20 gennaio 2017 09:11:39 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
> cerca di spostalo.
>
> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>
> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
> due forze è zero e il masso non si muove.
La forza attiva agisce sul masso.
> cerca di spostalo.
>
> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>
> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
> due forze è zero e il masso non si muove.
Quella passiva agisce sulle mani dell'uomo.
Quindi la risultante non è proprio il caso di farla.
LuigiFortunati
Jan 21, 2017, 2:09:37 AM1/21/17
to
Giovanni R. sabato 21/01/2017 alle ore 02:25:51 ha scritto:
>> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
>> cerca di spostalo.
>>
>> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
>> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>>
>> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
>> due forze è zero e il masso non si muove.
>
> La forza attiva agisce sul masso.
> Quella passiva agisce sulle mani dell'uomo.
> Quindi la risultante non è proprio il caso di farla.
I soggetti sono due, il masso e l'uomo.
>> Cade un grosso masso sulla strada, arriva l'automobilista scende e
>> cerca di spostalo.
>>
>> L'uomo spinge (forza attiva) e il masso, vincolato al terreno
>> dall'attrito (forza passiva), resiste.
>>
>> Le due forze (attiva e passiva) si equivalgono, la risultante delle
>> due forze è zero e il masso non si muove.
>
> La forza attiva agisce sul masso.
> Quella passiva agisce sulle mani dell'uomo.
> Quindi la risultante non è proprio il caso di farla.
Il masso si muove o non si muove in base alla risultante delle due
forze esterne che agiscono su di esso: la forza attiva delle mani e
quella opposta (passiva) dell'attrito col terreno.
L'uomo si muove in base spinta che si dà (da solo) sfruttando il
vincolo del terreno (ritorna il "vincolo" di una precedente
discussione).
La risultante delle forze sul masso è proprio il caso di farla per
capire perché si muove o sta fermo.
--
Luigi Fortunati
LuigiFortunati
Jan 21, 2017, 2:18:04 AM1/21/17
to
frengo sabato 21/01/2017 alle ore 00:07:18 ha scritto:
>> La confusione la stai facendo tu.
>>
>> Se la massa può esercitare una forza passiva di resistenza alla spinta
>> dell'uomo, lo deve in minima parte alla sua inerzia (altra forza
>> passiva) e in massima parte al suo attrito sul terreno.
>
> Ah si ?
> Ma hai qualche scritto segreto di Newton, o hai scoperto dei miglioramenti
> alla sua opera ?
Io sto *difendendo* Newton da chi si permette di mettere in dubbio la
>> La confusione la stai facendo tu.
>>
>> Se la massa può esercitare una forza passiva di resistenza alla spinta
>> dell'uomo, lo deve in minima parte alla sua inerzia (altra forza
>> passiva) e in massima parte al suo attrito sul terreno.
>
> Ah si ?
> Ma hai qualche scritto segreto di Newton, o hai scoperto dei miglioramenti
> alla sua opera ?
validità della sua ottima formula F=ma.
Che la resistenza della massa sia dovuta in minima parte alla sua
inerzia e in massima parte all'attrito, si dimostra subito: se sparisse
l'attrito col terreno, basterebbe anche la piccola forza di un bambino
per spingere il masso ma se c'è anche l'attrito, deve intervenire il
campione di sollevamento pesi!
--
Luigi Fortunati
BlueRay
Jan 21, 2017, 3:01:16 AM1/21/17
to
Il giorno sabato 21 gennaio 2017 08:18:04 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Io sto *difendendo* Newton da chi si permette di mettere in dubbio la
> validità della sua ottima formula F=ma.
Discutendo di un problema di meccanica a velocita' NON relativistiche?
> Io sto *difendendo* Newton da chi si permette di mettere in dubbio la
> validità della sua ottima formula F=ma.
Sai benissimo che quell'equazione E' valida, a velocita' NON relativistiche.
Possibile che tu non ti renda conto di quanto sei ridicolo?
--
BlueRay
LuigiFortunati
Jan 21, 2017, 3:44:32 AM1/21/17
to
BlueRay sabato 21/01/2017 alle ore 09:01:15 ha scritto:
>> Io sto *difendendo* Newton da chi si permette di mettere in dubbio la
>> validità della sua ottima formula F=ma.
>
> Discutendo di un problema di meccanica a velocita' NON relativistiche?
> Sai benissimo che quell'equazione E' valida, a velocita' NON relativistiche.
> Possibile che tu non ti renda conto di quanto sei ridicolo?
Le mie discussioni sui problemi a velocità non relativistiche servono
>> Io sto *difendendo* Newton da chi si permette di mettere in dubbio la
>> validità della sua ottima formula F=ma.
>
> Discutendo di un problema di meccanica a velocita' NON relativistiche?
> Sai benissimo che quell'equazione E' valida, a velocita' NON relativistiche.
> Possibile che tu non ti renda conto di quanto sei ridicolo?
a far ai testoni come te cos'è la "forza" (grandezza fisica vettoriale)
e in cosa si differenzia dall'energia (grandezza scalare) per far
capire (agli altri e non a te) a quali errori si arriva se si confonde
una cosa con un'altra che non c'entra affatto!
E' questa differenza (non compresa) che porta a conclusioni sballate
quando le velocità diventano relativistiche!
Per questo discuto anche questioni di fisica classica: per chiarire
poi quelle relativistiche collegate.
--
Luigi Fortunati
Giovanni R.
Jan 21, 2017, 4:55:47 AM1/21/17
to
del masso contro le mani dell'uomo,
invece della forza di attrito del suolo sul masso.
Giovanni R.
0 new messages