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Principi alla base della forza di Lorentz
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mda1ai
Mar 31, 2012, 10:51:19 AM3/31/12
to
Mi sono quasi bruciato il cervello sugli omopolari, sull'induzione ecc..
e devo riavviare tutto da zero. Come mio solito voglio ripartire da
concetti molto semplici.
Premessa: mi direte che devo studiare la relatività e ok ci sto
lavorando ma sono lento. Vorrei prima almeno capire come si
giustificavano le cose prima di Einstein e se ci sono dei principi
filosofici che non avevo mai considerato e di cui dovrei invece tener conto.
Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
reazione, d un punto di vista puramente logico
2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
velocità relative?
2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
Scendendo poi nel concreto di un esempio
2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
reazione.
2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
Alle 2.b e 2.c mi basterebbe un si/no nel senso che non pretendo che mi
spieghiate come, troverò prima o poi la spiegazione studiando, ma almeno
so che non ci sono già passato sopra.
Grazie a chiunque vorrà darmi qualche risposta
marco
e devo riavviare tutto da zero. Come mio solito voglio ripartire da
concetti molto semplici.
Premessa: mi direte che devo studiare la relatività e ok ci sto
lavorando ma sono lento. Vorrei prima almeno capire come si
giustificavano le cose prima di Einstein e se ci sono dei principi
filosofici che non avevo mai considerato e di cui dovrei invece tener conto.
Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
reazione, d un punto di vista puramente logico
2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
velocità relative?
2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
Scendendo poi nel concreto di un esempio
2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
reazione.
2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
Alle 2.b e 2.c mi basterebbe un si/no nel senso che non pretendo che mi
spieghiate come, troverò prima o poi la spiegazione studiando, ma almeno
so che non ci sono già passato sopra.
Grazie a chiunque vorrà darmi qualche risposta
marco
Giorgio Bibbiani
Mar 31, 2012, 11:15:21 AM3/31/12
to
mda1ai ha scritto:
vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
la q.d.m. associata al campo e.m..
> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
> reazione, d un punto di vista puramente logico
Non ho capito.
> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di
> considerare velocità relative?
Ribalto la domanda, siamo in grado di misurare una velocita'
"assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
stiamo trattando di fisica.
> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima
> o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni
> intendo)?
Non ho capito.
> Scendendo poi nel concreto di un esempio
> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta
> all'interno di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce
> una forza
> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere
> una reazione.
Immagini male.
> 2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
La carica accelerata irraggia, la quantita' di moto totale del sistema
supposto isolato, compresa quella associata alla radiazione e.m.,
allora si conserva.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
> per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
> qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
> qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
la q.d.m. associata al campo e.m..
> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
> reazione, d un punto di vista puramente logico
> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di
> considerare velocità relative?
"assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
stiamo trattando di fisica.
> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima
> o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni
> intendo)?
> Scendendo poi nel concreto di un esempio
> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta
> all'interno di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce
> una forza
> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere
> una reazione.
> 2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
supposto isolato, compresa quella associata alla radiazione e.m.,
allora si conserva.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
El Filibustero
Mar 31, 2012, 11:57:34 AM3/31/12
to
On Sat, 31 Mar 2012 16:51:19 +0200, mda1ai wrote:
>1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
>voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
>reazione, d un punto di vista puramente logico
>2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
>assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
>velocità relative?
Considerare velocita' relative e' necessario. O meglio, pensando
>1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
>voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
>reazione, d un punto di vista puramente logico
>2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
>assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
>velocità relative?
prerelativisticamente, se si assume che il campo magnetico sia in quiete
nel laboratorio = in quiete rispetto all'etere, v si puo' considerare
assoluta. Ma l'analisi del caso in cui sia la carica sia il campo magnetico
siano in moto uniforme (a velocita' diverse) rispetto all'etere implica la
necessita' di descrivere un campo magnetico B' in moto che e' diverso
rispetto al B in quiete nell'etere, correlato a quest'ultimo mediante le
famose trasformazioni di Lorentz.
>2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
>poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
>Scendendo poi nel concreto di un esempio
>
>2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
>di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
>proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
>reazione.
simultanea ne' di uguale modulo e direzione, come vorrebbe invece il terzo
principio della Dinamica classica.
>2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
e premere il pulsante di avvio. Ciao
Giorgio Bibbiani
Mar 31, 2012, 12:36:35 PM3/31/12
to
El Filibustero ha scritto:
movimento? ;-)
Ovverosia, sarebbe stato meglio scrivere solenoide in quiete
o in movimento.
Come dicevo prima, introdurre il supposto riferimento dell'etere
serve solo a complicarsi inutilmente la vita, dato che questo
riferimento non avrebbe niente di particolare rispetto ad altri,
comunque volendo pervicacemente rinunciare ad utilizzare il
rasoio di Occam allora io rilancio aggiungendo che nulla
vieta che i riferimenti dell'etere possano essere 7. ;-)
> Ma l'analisi del caso in cui sia la carica sia
> il campo magnetico siano in moto uniforme (a velocita' diverse)
> rispetto all'etere implica la necessita' di descrivere un campo
> magnetico B' in moto che e' diverso rispetto al B in quiete
> nell'etere, correlato a quest'ultimo mediante le famose
> trasformazioni di Lorentz.
Non solo, ma nel riferimento in cui il magnete e' in moto,
oltre a un campo magnetico comparira' anche un campo
elettrico non uniformemente nullo.
>> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti
>> prima o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le
>> rotazioni intendo)?
> si'.
Continuo a non capire cosa intendete.
>> Scendendo poi nel concreto di un esempio
>> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta
>> all'interno di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio)
>> subisce una forza proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza
>> debba corrispondere una reazione.
> La reazione e' sulle cariche in moto che generano B. Pero' non e' ne'
> simultanea ne' di uguale modulo e direzione, come vorrebbe invece il
> terzo principio della Dinamica classica.
Dunque non ha niente a che fare con la reazione del terzo principio, no?
Si tratta di un paradigma completamente diverso, in meccanica classica
si ipotizza l'esistenza di una "azione" a distanza esercitata dal magnete
sulla carica cui corrisponde una uguale e contraria reazione a "distanza"
esercitata dalla carica sul magnete e cio' e' come dicevi *in contrasto*
con la realta' sperimentale, in e.m. si ipotizza che il campo generato
dal magnete interagisca *localmente* con le cariche in moto e che
queste a loro volta generino un campo che si propaga e a sua
volta interagisce localmente *anche* con il magnete e cio' e'
*in accordo* con la realta' sperimentale.
>> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
> Forse la risposta e' banale, ma basta prendere in mano un trapano
> elettrico e premere il pulsante di avvio.
OK, ma non e' la reazione del terzo principio, appare
approssimativamente come tale solo perche' le dimensioni
del sistema sono piccole rispetto alle lunghezze d'onda
tipiche del campo e.m.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Considerare velocita' relative e' necessario. O meglio, pensando
> prerelativisticamente, se si assume che il campo magnetico sia in
> quiete nel laboratorio = in quiete rispetto all'etere, v si puo'
> considerare assoluta.
Come si fa a stabilire se un campo magnetico e' in quiete o in
> prerelativisticamente, se si assume che il campo magnetico sia in
> quiete nel laboratorio = in quiete rispetto all'etere, v si puo'
> considerare assoluta.
movimento? ;-)
Ovverosia, sarebbe stato meglio scrivere solenoide in quiete
o in movimento.
Come dicevo prima, introdurre il supposto riferimento dell'etere
serve solo a complicarsi inutilmente la vita, dato che questo
riferimento non avrebbe niente di particolare rispetto ad altri,
comunque volendo pervicacemente rinunciare ad utilizzare il
rasoio di Occam allora io rilancio aggiungendo che nulla
vieta che i riferimenti dell'etere possano essere 7. ;-)
> Ma l'analisi del caso in cui sia la carica sia
> il campo magnetico siano in moto uniforme (a velocita' diverse)
> rispetto all'etere implica la necessita' di descrivere un campo
> magnetico B' in moto che e' diverso rispetto al B in quiete
> nell'etere, correlato a quest'ultimo mediante le famose
> trasformazioni di Lorentz.
oltre a un campo magnetico comparira' anche un campo
elettrico non uniformemente nullo.
>> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti
>> prima o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le
>> rotazioni intendo)?
> si'.
>> Scendendo poi nel concreto di un esempio
>> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta
>> all'interno di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio)
>> subisce una forza proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza
>> debba corrispondere una reazione.
> La reazione e' sulle cariche in moto che generano B. Pero' non e' ne'
> simultanea ne' di uguale modulo e direzione, come vorrebbe invece il
> terzo principio della Dinamica classica.
Si tratta di un paradigma completamente diverso, in meccanica classica
si ipotizza l'esistenza di una "azione" a distanza esercitata dal magnete
sulla carica cui corrisponde una uguale e contraria reazione a "distanza"
esercitata dalla carica sul magnete e cio' e' come dicevi *in contrasto*
con la realta' sperimentale, in e.m. si ipotizza che il campo generato
dal magnete interagisca *localmente* con le cariche in moto e che
queste a loro volta generino un campo che si propaga e a sua
volta interagisce localmente *anche* con il magnete e cio' e'
*in accordo* con la realta' sperimentale.
>> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
> Forse la risposta e' banale, ma basta prendere in mano un trapano
> elettrico e premere il pulsante di avvio.
approssimativamente come tale solo perche' le dimensioni
del sistema sono piccole rispetto alle lunghezze d'onda
tipiche del campo e.m.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Mar 31, 2012, 12:37:11 PM3/31/12
to
On 31 Mar, 16:51, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
(cut)
Un elettrone immesso con una data velocità in un campo magnetico
uniforme descrive la traiettoria elicoidale cilindrica che sappiamo,
con passo tanto più lungo quanto maggiore è la componente della
velocità parallela al campo e con curvatura tanto minore quanto
maggiore è la velocità.
Dov'è la reazione (che non si l'inerzia m di F=ma)?
Luciano Buggio
(cut)
>
> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
> di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
> reazione.
Scusa, non capisco proprio di che reazione stai parlando.
> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
> di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
> reazione.
Un elettrone immesso con una data velocità in un campo magnetico
uniforme descrive la traiettoria elicoidale cilindrica che sappiamo,
con passo tanto più lungo quanto maggiore è la componente della
velocità parallela al campo e con curvatura tanto minore quanto
maggiore è la velocità.
Dov'è la reazione (che non si l'inerzia m di F=ma)?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 31, 2012, 12:38:41 PM3/31/12
to
On 31 Mar, 17:57, El Filibustero <spall...@gmail.com> wrote:
(cut)
Luciano Buggio
(cut)
>
> >2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
> >descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
> >poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
>
> si'.
A quale domanda hai risposto?
> >2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
> >descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
> >poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
>
> si'.
Luciano Buggio
mda1ai
Mar 31, 2012, 1:35:31 PM3/31/12
to
Giorgio Bibbiani wrote:
> El Filibustero ha scritto:
>>> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>>> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti
>>> prima o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le
>>> rotazioni intendo)?
>> si'.
>
> Continuo a non capire cosa intendete.
intervengo per il momento solo qui perché devo pensare a quello che mi
avete scritto, ma volevo un chiarimento riguardo a questo.
Filibustero: non ho capito cosa intendi con il "sì", intendi che ha
senso per puntiformi o si che si devono fare i conti con la velocità
istantanea del corpo esteso?
Giorgio Bibbiani: intendo dire che se una forza la ipotizzo dovuta a una
velocità e ipotizzo che debba valere un principio di azione-reazione
allora mi verrebbe da dire che per corpi puntiformi non ha senso quella
forza perché non puoi stabilire come debba essere la reazione, perché
avendo perso il concetto di rotazione hai perso le velocità relative tra
le parti dei corpi.
marco
> El Filibustero ha scritto:
>>> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>>> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti
>>> prima o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le
>>> rotazioni intendo)?
>> si'.
>
> Continuo a non capire cosa intendete.
avete scritto, ma volevo un chiarimento riguardo a questo.
Filibustero: non ho capito cosa intendi con il "sì", intendi che ha
senso per puntiformi o si che si devono fare i conti con la velocità
istantanea del corpo esteso?
Giorgio Bibbiani: intendo dire che se una forza la ipotizzo dovuta a una
velocità e ipotizzo che debba valere un principio di azione-reazione
allora mi verrebbe da dire che per corpi puntiformi non ha senso quella
forza perché non puoi stabilire come debba essere la reazione, perché
avendo perso il concetto di rotazione hai perso le velocità relative tra
le parti dei corpi.
marco
Luciano Buggio
Mar 31, 2012, 1:47:24 PM3/31/12
to
> >2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
> >di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
> >proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
> >reazione.
>
> La reazione e' sulle cariche in moto che generano B.
Non ho capito.
> >di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
> >proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
> >reazione.
>
> La reazione e' sulle cariche in moto che generano B.
Una carica immessa in moto in un campo mangetico viene deviata per la
Forza di Lorentz.
In quanto essa è in moto (indipednentemente dall'esserlo in un campo
magnetico), induce intorno a sè un campo mangetico a linee
concentriche sul piano perpendicolare al moto.
Questo campo agisce sulla carica in moto? E' questa la "reazione"?
Una massa si mette in moto nel vuoto ad opera di una forza: in quanto
massa inerziale farà quel che farà, per esempio si avvierà pigramente
e ci vorrà del tempo per frenarla..
In quanto massa gravitazionale (cioè con un campo intorno, come la
nostra carica in moto) cosa fa? Altre cose?
Se non avesse il campo gravitazionale intorno, cosa cambierebbe?
Luciano Buggio
El Filibustero
Mar 31, 2012, 2:36:20 PM3/31/12
to
On Sat, 31 Mar 2012 19:35:31 +0200, mda1ai wrote:
>Filibustero: non ho capito cosa intendi con il "sì", intendi che ha
>senso per puntiformi o si che si devono fare i conti con la velocità
>istantanea del corpo esteso?
ooops, intendevo che ha senso per puntiformi. Ciao
>Filibustero: non ho capito cosa intendi con il "sì", intendi che ha
>senso per puntiformi o si che si devono fare i conti con la velocità
>istantanea del corpo esteso?
>Giorgio Bibbiani: intendo dire che se una forza la ipotizzo dovuta a una
>velocità e ipotizzo che debba valere un principio di azione-reazione
>allora mi verrebbe da dire che per corpi puntiformi non ha senso quella
>forza perché non puoi stabilire come debba essere la reazione, perché
>avendo perso il concetto di rotazione hai perso le velocità relative tra
>le parti dei corpi.
corpo in rotazione, le sue particelle puntiformi costituenti hanno
velocita' ben precise. Ciao
Fatal_Error
Mar 31, 2012, 3:58:24 PM3/31/12
to
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:4f771f9f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
> della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
> la q.d.m. associata al campo e.m..
Scusa, ma se veramente fosse cosi', la PNN di Laureti come farebbe a
funzionare?
;-)
nel messaggio news:4f771f9f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
> della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
> la q.d.m. associata al campo e.m..
funzionare?
;-)
mda1ai
Mar 31, 2012, 5:04:12 PM3/31/12
to
Giorgio Bibbiani wrote:
> mda1ai ha scritto:
>> Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
>> per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
>> qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
>
> Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
> della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
> la q.d.m. associata al campo e.m..
>
Ok, questo risponde già ad alcune delle domande.
> mda1ai ha scritto:
>> Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
>> per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
>> qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
>
> Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
> della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
> la q.d.m. associata al campo e.m..
>
Ma prima della relatività non si poneva il problema? Cioè intendo per
gente che veniva da una prassi di azione e reazione, non si poneva il
problema in questo caso?
>> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
>> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
>> reazione, d un punto di vista puramente logico
>
> Non ho capito.
dipendenti dalle velocià invece che dalle posizioni si debba per forza
porsi la domanda di come si vuol gestire il principio di azione e
reazione... non che abbia le idee chiare, mi chiedevo se non fosse un
capitolo noto di un qualche passaggio delle teorie di Lorentz o di quei
periodi
>
>> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
>> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di
>> considerare velocità relative?
>
> Ribalto la domanda, siamo in grado di misurare una velocita'
> "assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
> stiamo trattando di fisica.
che esista un sistema di riferimento privilegiato, posso pensare di
ipotizzare una forza che dipenda dalla velocità assoluta di un corpo
senza andare incontro a problemi con il principio di azione e reazione?
>
>> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima
>> o poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni
>> intendo)?
>
> Non ho capito.
>
> > Scendendo poi nel concreto di un esempio
>> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta
>> all'interno di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio)
>> subisce una forza
>> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere
>> una reazione.
>
> Immagini male.
>
>> 2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
ponevano il problema?
>> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
>> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
>> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
>
> La carica accelerata irraggia, la quantita' di moto totale del sistema
> supposto isolato, compresa quella associata alla radiazione e.m.,
> allora si conserva.
>
Supponi proprio di spostare la carica a v costante con un apparecchio,
che forza si verifica sul solenoide?
Marco
mda1ai
Mar 31, 2012, 5:10:54 PM3/31/12
to
El Filibustero wrote:
> On Sat, 31 Mar 2012 16:51:19 +0200, mda1ai wrote:
>
>> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
>> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
>> reazione, d un punto di vista puramente logico
>> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
>> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
>> velocità relative?
>
> Considerare velocita' relative e' necessario. O meglio, pensando
> prerelativisticamente, se si assume che il campo magnetico sia in quiete
> nel laboratorio = in quiete rispetto all'etere, v si puo' considerare
> assoluta.
Ma in questo caso come veniva gestito il problema della reazione? Ci si
> On Sat, 31 Mar 2012 16:51:19 +0200, mda1ai wrote:
>
>> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
>> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
>> reazione, d un punto di vista puramente logico
>> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
>> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
>> velocità relative?
>
> Considerare velocita' relative e' necessario. O meglio, pensando
> prerelativisticamente, se si assume che il campo magnetico sia in quiete
> nel laboratorio = in quiete rispetto all'etere, v si puo' considerare
> assoluta.
rinunciava? Era un punto dolente? O si riesce a gestire?
Ma l'analisi del caso in cui sia la carica sia il campo magnetico
> siano in moto uniforme (a velocita' diverse) rispetto all'etere implica la
> necessita' di descrivere un campo magnetico B' in moto che e' diverso
> rispetto al B in quiete nell'etere, correlato a quest'ultimo mediante le
> famose trasformazioni di Lorentz.
>
sorgente di B
>> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
>> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
>> poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
>
> si'.
>
>> Scendendo poi nel concreto di un esempio
>>
>> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
>> di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
>> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
>> reazione.
>
> La reazione e' sulle cariche in moto che generano B. Pero' non e' ne'
> simultanea ne' di uguale modulo e direzione, come vorrebbe invece il terzo
> principio della Dinamica classica.
approssimazione il terzo principio, sbaglio? Come si risolve il calcolo
direttamente sotto questa approssimazione?
>
>> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
>
> Forse la risposta e' banale, ma basta prendere in mano un trapano elettrico
> e premere il pulsante di avvio.
solenoide, non tanto se ci sia o meno.
Marco
mda1ai
Mar 31, 2012, 5:26:51 PM3/31/12
to
che ho in mente. Non sono per niente preparato sulla meccanica razionale
ecc... quindi potrebbe essere che mi sia perso in un bicchier d'acqua,
ma al momento non trovo l'inghippo.
Prendo un solenoide e una carica esattamente a metà di un raggio. Sposto
la carica con velocità v ortogonale a raggio.
(Immagino una v molto bassa in modo che sia praticamente trascurabile il
ritardo delle azioni nel caso esista)
Volendo immaginare di poter garantire un principio di azione e reazione,
mi verrebbe da cercare di evitare la definizione di forza come vxB e
cercare invece di descrivere una forza tra punti del solenoide e la
carica che dipenda solo dal moto relativo delle cariche.
Con "moto relativo", però, intendo *vero moto relativo*, ovvero voglio
poter ribaltare i ruoli e muovere la spira invece della carica. Ma qui
mi sorge un problema.
Se la carica si sta spostando con quella v perché è in moto rettilineo
uniforme, allora la spira la dovrei spostare di moto rettilineo uniforme
nel verso opposto. Se invece la carica ha quella v istantanea ma sta
"ruotando" su una circonferenza a metà raggio, allora la spira la dovrei
ruotare attorno al centro nel verso opposto.
E mi pare di poter dire che se la forza che voglio definire deve
dipendere dalle velocità relative tra punti sono fregato, nel senso che
la stessa v della carica la posso associare a v relative diverse tra la
carica e i tratti di spira.
E il problema mi pare che venga dal fatto che sto usando una carica
puntiforme e quindi, non descrivendo la sua rotazione, non descrivo con
la sua sola v il vero moto relativo a ogni parte della spira.
Sono impazzito?
marco
Giorgio Pastore
Mar 31, 2012, 6:34:13 PM3/31/12
to
Cambio subject perche' la risposta di Giorgio Bibbiani mi ha innescato
una riflessione che va in una direzione diversa rispetto al discorso di
partenza.
On 3/31/12 5:15 PM, Giorgio Bibbiani wrote:
...
Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un
sistema di riferimento privilegiato.
Ok?
Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
Non e' che, prima o poi, la "mano destra" dovrebbe venire a conoscenza
di quello che fa la "mano sinistra" e proporre una riformulazione piu'
coerente di tutto quanto questo discorso ? Ma ce n'e' una semplice ?
Sarei interessato ad un parere su queste due domande. Soprattutto sulla
seconda.
Giorgio
PS Anche se so che serve a poco, "crackpot e troll astenersi!"
una riflessione che va in una direzione diversa rispetto al discorso di
partenza.
On 3/31/12 5:15 PM, Giorgio Bibbiani wrote:
...
> Ribalto la domanda, siamo in grado di misurare una velocita'
> "assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
> stiamo trattando di fisica.
...
> "assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
> stiamo trattando di fisica.
Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un
sistema di riferimento privilegiato.
Ok?
Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
Non e' che, prima o poi, la "mano destra" dovrebbe venire a conoscenza
di quello che fa la "mano sinistra" e proporre una riformulazione piu'
coerente di tutto quanto questo discorso ? Ma ce n'e' una semplice ?
Sarei interessato ad un parere su queste due domande. Soprattutto sulla
seconda.
Giorgio
PS Anche se so che serve a poco, "crackpot e troll astenersi!"
mda1ai
Mar 31, 2012, 6:38:21 PM3/31/12
to
mda1ai wrote:
principio di azione e reazione, forze tra corpi che dipendano dal moto
solo in termini di velocità e non di accelerazione? (può sembrare una
cosa diversa da quanto dicevo prima ma mi pare che in realtà non lo sia)
m
> El Filibustero wrote:
> Volendo immaginare di poter garantire un principio di azione e reazione,
> mi verrebbe da cercare di evitare la definizione di forza come vxB e
> cercare invece di descrivere una forza tra punti del solenoide e la
> carica che dipenda solo dal moto relativo delle cariche.
> Con "moto relativo", però, intendo *vero moto relativo*, ovvero voglio
> poter ribaltare i ruoli e muovere la spira invece della carica.
ok forse ho formalizzato meglio... si possono ipotizzare, rispettando il
> Volendo immaginare di poter garantire un principio di azione e reazione,
> mi verrebbe da cercare di evitare la definizione di forza come vxB e
> cercare invece di descrivere una forza tra punti del solenoide e la
> carica che dipenda solo dal moto relativo delle cariche.
> Con "moto relativo", però, intendo *vero moto relativo*, ovvero voglio
> poter ribaltare i ruoli e muovere la spira invece della carica.
principio di azione e reazione, forze tra corpi che dipendano dal moto
solo in termini di velocità e non di accelerazione? (può sembrare una
cosa diversa da quanto dicevo prima ma mi pare che in realtà non lo sia)
m
mda1ai
Mar 31, 2012, 6:41:20 PM3/31/12
to
Giorgio Pastore wrote:
>
> Non e' che, prima o poi, la "mano destra" dovrebbe venire a conoscenza
> di quello che fa la "mano sinistra" e proporre una riformulazione piu'
> coerente di tutto quanto questo discorso ?
cosa intendi dire con questa frase? Non ho capito a cosa ti riferisci,
>
> Non e' che, prima o poi, la "mano destra" dovrebbe venire a conoscenza
> di quello che fa la "mano sinistra" e proporre una riformulazione piu'
> coerente di tutto quanto questo discorso ?
potresti essere piů esplicito per chi non conosce queste cose?
marco
Tommaso Russo, Trieste
Mar 31, 2012, 6:52:56 PM3/31/12
to
Il 01/04/2012 00:34, Giorgio Pastore ha scritto:
> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un sistema
> di riferimento privilegiato.
> Ok?
> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
> radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
Mmmmhhhh... Sicuro?
> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un sistema
> di riferimento privilegiato.
> Ok?
> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
> radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
Da queste parti lo possiamo trovare. Non e' certo la Terra, ma possiamo
pensare ad un'astronave interstellare fra qui e Alpha Centauri che a
furia di aggiustamenti di velocita' si trovi a vedere la CMB mediamente
perfettamente isotropa. Stabilizzandola con dei giroscopi in modo che
non ruoti rispetto a stelle fisse molto piu' distanti, il suo
riferimento - con O nel baricentro dell'astronave - sarebbe quello che dici.
Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
ancora isotropa?
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Fatal_Error
Mar 31, 2012, 7:10:02 PM3/31/12
to
"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f778ac9$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Da queste parti lo possiamo trovare. Non e' certo la Terra, ma possiamo
> pensare ad un'astronave interstellare fra qui e Alpha Centauri che a furia
> di aggiustamenti di velocita' si trovi a vedere la CMB mediamente
> perfettamente isotropa. Stabilizzandola con dei giroscopi in modo che non
> ruoti rispetto a stelle fisse molto piu' distanti, il suo riferimento -
> con O nel baricentro dell'astronave - sarebbe quello che dici.
>
> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe ancora
> isotropa?
Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000... Se
non fosse "fortemente" isotropa a 10 Mdi di anni luce da qui, non lo sarebbe
nemmeno a 10.000.000.000/100.000 anni luce da qui, ovvero nella galassia
vicina sarebbe osservabile una CMB meno isotropa che da noi! Ora, essendoci
nell'Universo almeno 50 miliardi di galassie, la probabilita' di essere
nella galassia dove la CMB e' piu' "isotropa" e' un tantino bassa e qui non
puoi tirare nemmeno in mezzo il principio antropico...
news:4f778ac9$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 01/04/2012 00:34, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un sistema
>> di riferimento privilegiato.
>> Ok?
>> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
>> radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
>
> Mmmmhhhh... Sicuro?
In base alle teorie accettate (BB ed espansione metrica), certo che si!
>
>> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un sistema
>> di riferimento privilegiato.
>> Ok?
>> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
>> radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
>
> Mmmmhhhh... Sicuro?
> Da queste parti lo possiamo trovare. Non e' certo la Terra, ma possiamo
> pensare ad un'astronave interstellare fra qui e Alpha Centauri che a furia
> di aggiustamenti di velocita' si trovi a vedere la CMB mediamente
> perfettamente isotropa. Stabilizzandola con dei giroscopi in modo che non
> ruoti rispetto a stelle fisse molto piu' distanti, il suo riferimento -
> con O nel baricentro dell'astronave - sarebbe quello che dici.
>
> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe ancora
> isotropa?
non fosse "fortemente" isotropa a 10 Mdi di anni luce da qui, non lo sarebbe
nemmeno a 10.000.000.000/100.000 anni luce da qui, ovvero nella galassia
vicina sarebbe osservabile una CMB meno isotropa che da noi! Ora, essendoci
nell'Universo almeno 50 miliardi di galassie, la probabilita' di essere
nella galassia dove la CMB e' piu' "isotropa" e' un tantino bassa e qui non
puoi tirare nemmeno in mezzo il principio antropico...
Luciano Buggio
Mar 31, 2012, 7:12:02 PM3/31/12
to
On 1 Apr, 00:34, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> Cambio subject perche' la risposta di Giorgio Bibbiani mi ha innescato
> una riflessione che va in una direzione diversa rispetto al discorso di
> partenza.
>
> On 3/31/12 5:15 PM, Giorgio Bibbiani wrote:
> ...> Ribalto la domanda, siamo in grado di misurare una velocita'
> > "assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
> > stiamo trattando di fisica.
>
> ...
>
> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un
> sistema di riferimento privilegiato.
> Ok?
> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
> radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
Rispetto a questo riferimento un laboratorio terrestre si muove a
> Cambio subject perche' la risposta di Giorgio Bibbiani mi ha innescato
> una riflessione che va in una direzione diversa rispetto al discorso di
> partenza.
>
> On 3/31/12 5:15 PM, Giorgio Bibbiani wrote:
> ...> Ribalto la domanda, siamo in grado di misurare una velocita'
> > "assoluta"? Se non siamo in grado di misurarla, allora non
> > stiamo trattando di fisica.
>
> ...
>
> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un
> sistema di riferimento privilegiato.
> Ok?
> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la
> radiazione cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
circa 600 km al secondo, mi pare (+-30).
Una carica ferma nel laboratorio dovrebbe quindi indurre un campo
mangnetico a linee di forza in particolare concentriche sul piano
ortogonale al suo moto assoluto verso la costellazione del Leone, ed
anche piuttosto intenso, vista la velocità.
Giusto?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 31, 2012, 7:24:49 PM3/31/12
to
On 1 Apr, 01:10, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
Ma che cosa hai capito?
Guarda che Pastore non sta parlando dell'anisotropia che intendi tu.
Non hai mai sentito parlare del "Grande Coseno del Cielo"?
Luciano Buggio
Guarda che Pastore non sta parlando dell'anisotropia che intendi tu.
Non hai mai sentito parlare del "Grande Coseno del Cielo"?
Luciano Buggio
Giorgio Pastore
Mar 31, 2012, 7:28:57 PM3/31/12
to
On 4/1/12 12:52 AM, Tommaso Russo, Trieste wrote:
....
mette l' accento sulla necessita'/utilita' di chiarire se stiamo
parlando di sistemi di riferimento locali o globali.
E poi ?
Giorgio
....
> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> ancora isotropa?
La domanda che poni e' interessante ma non risolve il problema. Al piu'
> ancora isotropa?
mette l' accento sulla necessita'/utilita' di chiarire se stiamo
parlando di sistemi di riferimento locali o globali.
E poi ?
Giorgio
Tommaso Russo, Trieste
Mar 31, 2012, 8:33:33 PM3/31/12
to
Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
>> ancora isotropa?
>
> Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
>> ancora isotropa?
>
> Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
del sistema solare sia di circa 350 km/s. Sottraendo l'anisotropia di
dipolo, quello che resta e' quella che dici tu, ed e' quello che
interessa ai cosmologi, molto piu' del moto assoluto del sistema solare:
http://www.astro.ubc.ca/people/scott/faq_email.html#CMB_anisotropy
( e poi ctrl-f 000, )
> Se non fosse "fortemente" isotropa a 10 Mdi di anni luce da qui, non lo
> sarebbe nemmeno a 10.000.000.000/100.000 anni luce da qui, ovvero nella
> galassia vicina sarebbe osservabile una CMB meno isotropa che da noi!
(Lascia perdere le Nubi, che forse sono satelliti della nostra Galassia).
Ed una galassia a 100 Mni di anni luce da qua?
> Ora, essendoci nell'Universo almeno 50 miliardi di galassie, la
> probabilita' di essere nella galassia dove la CMB e' piu' "isotropa" e'
> un tantino bassa e qui non puoi tirare nemmeno in mezzo il principio
> antropico...
vada, l'anisotropia di dipolo nel riferimento del loro baricentro
difficilmente superi 1/100. Solo che la', il sistema inerziale locale
nel quale l'anisotropia di dipolo e' nulla, non e' lo stesso di qua. I
due sono in moto relativo, e anche, per alcune galassia piu' distanti,
con velocita' per niente trascurabili rispetto a c.
Bruno Cocciaro
Mar 31, 2012, 8:35:01 PM3/31/12
to
"Giorgio Pastore" ha scritto nel messaggio
news:4f778674$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un sistema
> di riferimento privilegiato.
> Ok?
> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la radiazione
> cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
>
> Non e' che, prima o poi, la "mano destra" dovrebbe venire a conoscenza di
> quello che fa la "mano sinistra" e proporre una riformulazione piu'
> coerente di tutto quanto questo discorso ? Ma ce n'e' una semplice ?
> Sarei interessato ad un parere su queste due domande. Soprattutto sulla
> seconda.
Non so se ho bene inteso cosa stai chiedendo.
Ad ogni modo, ipotizzo di aver bene inteso e propongo la mia risposta che e'
abbastanza netta.
Innanzitutto c'e' da precisare cosa si intende per riferimento e qua
immagino che concorderai con l'interpretazione che da' Elio alla parola:
il riferimento e' il laboratorio, e' la stanza, di dimensioni eventualmente
"grandi", dove eseguiamo i nostri esperimenti. A me piace anche dire che il
riferimento e' la "maggiore stanza del gran navilio" di Galileo. Immagino
che Elio potrebbe concordare.
A questo punto si tratta di stabilire cosa e' un riferimento privilegiato.
A tale proposito si deve considerare il fatto che la fisica tratta tanti
fenomeni. Molti di questi sono "invarianti", cioe' se si esegue un certo
esperimento, che ha a che fare *esclusivamente* con un certo insieme di
fenomeni, si ottiene sempre lo stesso esito indipendentemente dal
riferimento nel quale abbiamo eseguito l'esperimento. In realta' questo e'
vero solo per riferimenti inerziali, ma sorvoliamo sulla definizione di
inerzialita'.
Qui la mia posizione e' decisamente ferma nel sostenere che il principio di
relativita' *non* afferma l'invarianza di tutte le leggi della fisica. Cio'
che afferma il PR e' l'invarianza dei fenomeni che prepariamo "sotto
coperta", cioe', se un certo effetto e' causato *esclusivamente*
dall'evoluzione dei sistemi fisici che abbiamo preparato noi nell'eseguire
l'esperimento, allora ritroveremo sempre quello stesso effetto ogni volta
che ripeteremo quella preparazione di quei sistemi fisici (cioe' ritroveremo
sempre gli stessi risultati ogni volta che ripeteremo l'esperimento).
Pero' non e' detto che *tutti* i fenomeni si possano ridurre a interazioni
fra i sistemi che prepariamo noi all'interno del nostro riferimento.
Potrebbero esistere dei sistemi fisici sui quali noi non possiamo agire e
quei sistemi potrebbero dare interazioni diverse in diversi riferimenti.
Sistemi fisici di questo tipo potrebbero definire dei riferimenti
privilegiati. L'esempio che facevi della radiazione di fondo e' tipico.
Eseguendo un esperimento che e' sensibile alla radiazione di fondo non si
ottiene lo stesso esito in ogni riferimento. In particolare l'esperimento
da' esiti insensibili alla direzione solo se viene eseguito in un dato
riferimento. Quel riferimento risultera' quindi privilegiato per quanto
riguarda esperimenti sensibili alla radiazione di fondo.
Passiamo alla velocita' "assoluta". Sopra definisci come assoluta la
velocita' relativa a un riferimento privilegiato. In un certo senso potrebbe
anche andare, ma il punto, a mio avviso, sta nel chiedersi quale
"assolutezza" potrebbe pretendere un riferimento nel quale risultino
isotropi gli effetti un certo sistema fisico "esterno", cioe' un sistema
fisico sul quale non possiamo agire in modo da sistemarlo a nostro
piacimento all'interno del nostro riferimento.
Magari domani troviamo un altro fenomeno, che non ha nulla a che fare con la
radiazione di fondo, e che risulta isotropo in un certo riferimento diverso
dal riferimento nel quale e' isotropa la radiazione di fondo.
Quale dei due fenomeni potrebbe pretendere l'"assolutezza" e dire che la
vera velocita' assoluta e' quella relativa al proprio riferimento
privilegiato?
Tutta la questione si fa decisamente piu' interessante qualora si
ipotizzasse l'esistenza di un riferimento privilegiato nel quale risulti
isotropa la propagazione di segnali superluminali. In questo caso *non
possono* esistere due diversi riferimenti privilegiati, che so, RA
privilegiato per i tachioni di tipo A e RB privilegiato per i tachioni di
tipo B. Una cosa del genere non si puo' avere perche' se esistessero due
diversi riferimenti privilegiati per la propagazione di tachioni allora si
avrebbero paradossi causali.
Questo e' il motivo per il quale molti fra quelli che pubblicano su questi
argomenti parlano di velocita' assoluta, tempo assoluto ecc.
Ad esempio Rembielinski sceglie proprio una strada del genere:
la "vera" velocita', quella "assoluta", e' quella relativa al riferimento
privilegiato e gli altri riferimenti vedrebbero velocita' "sbagliate", ad
esempio potrebbero vedere velocita' "negative" (cioe' tachioni che arrivano
alle 2 e partono alle 3). Rembielinski nella sostanza ritiene di risolvere
la questione ponendo che tutti i riferimenti dovrebbero adeguarsi al
riferimento assoluto, adeguamento che si avrebbe cambiando la
sincronizzazione. Secondo Rembielinski la "vera" sincronizzazione (quella di
Tangherlini-Chang) e' quella che, in ogni riferimento, riconduce il moto di
un qualsiasi ente al moto che si osserva nel riferimento privilegiato.
Fra le varie conseguenze ha che la luce andrebbe verso destra ad una
velocita' diversa da quelle a cui va verso sinistra.
Forse si e' capito che a me non piace affatto un tale modo di procedere.
> Giorgio
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
news:4f778674$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Velocita' assoluta vuol dire in realta' velocita' relativa ad un sistema
> di riferimento privilegiato.
> Ok?
> Pero' il riferimento privilegiato ci sarebbe: quello in cui la radiazione
> cosmica di fondo (CMB) e' isotropa.
>
> Non e' che, prima o poi, la "mano destra" dovrebbe venire a conoscenza di
> quello che fa la "mano sinistra" e proporre una riformulazione piu'
> coerente di tutto quanto questo discorso ? Ma ce n'e' una semplice ?
> Sarei interessato ad un parere su queste due domande. Soprattutto sulla
> seconda.
Ad ogni modo, ipotizzo di aver bene inteso e propongo la mia risposta che e'
abbastanza netta.
Innanzitutto c'e' da precisare cosa si intende per riferimento e qua
immagino che concorderai con l'interpretazione che da' Elio alla parola:
il riferimento e' il laboratorio, e' la stanza, di dimensioni eventualmente
"grandi", dove eseguiamo i nostri esperimenti. A me piace anche dire che il
riferimento e' la "maggiore stanza del gran navilio" di Galileo. Immagino
che Elio potrebbe concordare.
A questo punto si tratta di stabilire cosa e' un riferimento privilegiato.
A tale proposito si deve considerare il fatto che la fisica tratta tanti
fenomeni. Molti di questi sono "invarianti", cioe' se si esegue un certo
esperimento, che ha a che fare *esclusivamente* con un certo insieme di
fenomeni, si ottiene sempre lo stesso esito indipendentemente dal
riferimento nel quale abbiamo eseguito l'esperimento. In realta' questo e'
vero solo per riferimenti inerziali, ma sorvoliamo sulla definizione di
inerzialita'.
Qui la mia posizione e' decisamente ferma nel sostenere che il principio di
relativita' *non* afferma l'invarianza di tutte le leggi della fisica. Cio'
che afferma il PR e' l'invarianza dei fenomeni che prepariamo "sotto
coperta", cioe', se un certo effetto e' causato *esclusivamente*
dall'evoluzione dei sistemi fisici che abbiamo preparato noi nell'eseguire
l'esperimento, allora ritroveremo sempre quello stesso effetto ogni volta
che ripeteremo quella preparazione di quei sistemi fisici (cioe' ritroveremo
sempre gli stessi risultati ogni volta che ripeteremo l'esperimento).
Pero' non e' detto che *tutti* i fenomeni si possano ridurre a interazioni
fra i sistemi che prepariamo noi all'interno del nostro riferimento.
Potrebbero esistere dei sistemi fisici sui quali noi non possiamo agire e
quei sistemi potrebbero dare interazioni diverse in diversi riferimenti.
Sistemi fisici di questo tipo potrebbero definire dei riferimenti
privilegiati. L'esempio che facevi della radiazione di fondo e' tipico.
Eseguendo un esperimento che e' sensibile alla radiazione di fondo non si
ottiene lo stesso esito in ogni riferimento. In particolare l'esperimento
da' esiti insensibili alla direzione solo se viene eseguito in un dato
riferimento. Quel riferimento risultera' quindi privilegiato per quanto
riguarda esperimenti sensibili alla radiazione di fondo.
Passiamo alla velocita' "assoluta". Sopra definisci come assoluta la
velocita' relativa a un riferimento privilegiato. In un certo senso potrebbe
anche andare, ma il punto, a mio avviso, sta nel chiedersi quale
"assolutezza" potrebbe pretendere un riferimento nel quale risultino
isotropi gli effetti un certo sistema fisico "esterno", cioe' un sistema
fisico sul quale non possiamo agire in modo da sistemarlo a nostro
piacimento all'interno del nostro riferimento.
Magari domani troviamo un altro fenomeno, che non ha nulla a che fare con la
radiazione di fondo, e che risulta isotropo in un certo riferimento diverso
dal riferimento nel quale e' isotropa la radiazione di fondo.
Quale dei due fenomeni potrebbe pretendere l'"assolutezza" e dire che la
vera velocita' assoluta e' quella relativa al proprio riferimento
privilegiato?
Tutta la questione si fa decisamente piu' interessante qualora si
ipotizzasse l'esistenza di un riferimento privilegiato nel quale risulti
isotropa la propagazione di segnali superluminali. In questo caso *non
possono* esistere due diversi riferimenti privilegiati, che so, RA
privilegiato per i tachioni di tipo A e RB privilegiato per i tachioni di
tipo B. Una cosa del genere non si puo' avere perche' se esistessero due
diversi riferimenti privilegiati per la propagazione di tachioni allora si
avrebbero paradossi causali.
Questo e' il motivo per il quale molti fra quelli che pubblicano su questi
argomenti parlano di velocita' assoluta, tempo assoluto ecc.
Ad esempio Rembielinski sceglie proprio una strada del genere:
la "vera" velocita', quella "assoluta", e' quella relativa al riferimento
privilegiato e gli altri riferimenti vedrebbero velocita' "sbagliate", ad
esempio potrebbero vedere velocita' "negative" (cioe' tachioni che arrivano
alle 2 e partono alle 3). Rembielinski nella sostanza ritiene di risolvere
la questione ponendo che tutti i riferimenti dovrebbero adeguarsi al
riferimento assoluto, adeguamento che si avrebbe cambiando la
sincronizzazione. Secondo Rembielinski la "vera" sincronizzazione (quella di
Tangherlini-Chang) e' quella che, in ogni riferimento, riconduce il moto di
un qualsiasi ente al moto che si osserva nel riferimento privilegiato.
Fra le varie conseguenze ha che la luce andrebbe verso destra ad una
velocita' diversa da quelle a cui va verso sinistra.
Forse si e' capito che a me non piace affatto un tale modo di procedere.
> Giorgio
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Tommaso Russo, Trieste
Mar 31, 2012, 8:44:14 PM3/31/12
to
CMB rest frame locale di una galassia che non fa parte del gruppo
locale, non abbiamo trovato un riferimento assoluto, ma solo un
riferimento che ha, *qui*, un particolare significato "geografico". Di
riferimenti simili ne possiamo trovare tanti: per esempio, quello con O
nel baricentro Terra - Luna (che non e' perfettamente inerziale, ma per
1 giorno puo' essere considerato tale), o nel baricentro del sistema
solare (anche lui non perfettamente inerziale, ma per 1 anno puo' essere
considerato tale) o in quello della Galassia (e allora parliamo di
secoli...)
Il punto e' proprio che questo motivo di preferenza locale non ne fa un
riferimento in cui le leggi della Fisica siano diversi dagli altri in
moto rettilineo uniforme rispetto ad esso: tutt'al piu' lo sono le leggi
in cui si fa esplicito riferimento a queste realta' geografiche locali.
Fatal_Error
Mar 31, 2012, 9:14:47 PM3/31/12
to
"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f77a25e$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>> "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>
>>> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
>>> ancora isotropa?
>>
>> Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro del
> sistema solare sia di circa 350 km/s. Sottraendo l'anisotropia di dipolo,
> quello che resta e' quella che dici tu, ed e' quello che interessa ai
> cosmologi, molto piu' del moto assoluto del sistema solare:
Ovviamente per "qui da noi" intendevo questo... Se consideri i moti
>> "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>
>>> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
>>> ancora isotropa?
>>
>> Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro del
> sistema solare sia di circa 350 km/s. Sottraendo l'anisotropia di dipolo,
> quello che resta e' quella che dici tu, ed e' quello che interessa ai
> cosmologi, molto piu' del moto assoluto del sistema solare:
planetari/stellari/galattici potresti avere isostropia 1/100.000 in
rarissimi casi/istanti , come dice la canzone, "we can be Heroes, just for
one day" :-)
>> Se non fosse "fortemente" isotropa a 10 Mdi di anni luce da qui, non lo
>> sarebbe nemmeno a 10.000.000.000/100.000 anni luce da qui, ovvero nella
>> galassia vicina sarebbe osservabile una CMB meno isotropa che da noi!
>
> Perche', Andromeda rispetto al sistema solare e' ferma?
galattici/stellari/planetari quasi tutto puo' succedere...
> Al contrario: l'idea che mi sono fatto e' che in qualsiasi galassia tu
> vada, l'anisotropia di dipolo nel riferimento del loro baricentro
> difficilmente superi 1/100. Solo che la', il sistema inerziale locale nel
> quale l'anisotropia di dipolo e' nulla, non e' lo stesso di qua. I due
> sono in moto relativo, e anche, per alcune galassia piu' distanti, con
> velocita' per niente trascurabili rispetto a c.
un senso molto limitato, e' un "segnale" che giunge isotropo (quasi)
dall'esterno, dai remoti recessi dello spazio-tempo, ma qualsiasi
esperimento *locale* condotto nelle stesse condizioni in diversi sistemi
inerziali dara' gli stessi risultati.
Giorgio Bibbiani
Apr 1, 2012, 1:46:12 AM4/1/12
to
mda1ai ha scritto:
io non so molto di storia della fisica.
>>> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
>>> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
>>> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
>> La carica accelerata irraggia, la quantita' di moto totale del
>> sistema supposto isolato, compresa quella associata alla radiazione
>> e.m., allora si conserva.
> Ma se la carica non è accelerata non irraggia però se non sbaglio.
> Supponi proprio di spostare la carica a v costante con un apparecchio,
> che forza si verifica sul solenoide?
L'esperimento si potrebbe realizzare se la particella fosse
immersa in un campo elettrico e in un campo magnetico
uniformi e di valore opportuno che formassero una terna
ortogonale con la velocita' iniziale della particella,
comunque anche se in un caso particolare l'interazione
tra la particella e il solenoide fosse tale da soddisfare
al terzo principio della dinamica, cio' non implicherebbe
la validita' del terzo principio nel caso generale, del resto
in ogni caso prima o poi la velocita' della particella
dovrebbe cambiare e comparirebbe la q.d.m.
associata al campo e.m..
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
>>> 2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
> però alla 2.a si potrebbe cercare di rispondere comunque, non si
> ponevano il problema?
Spero che avrai risposta da qualcuno piu' qualificato,
> però alla 2.a si potrebbe cercare di rispondere comunque, non si
> ponevano il problema?
io non so molto di storia della fisica.
>>> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
>>> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
>>> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
>> La carica accelerata irraggia, la quantita' di moto totale del
>> sistema supposto isolato, compresa quella associata alla radiazione
>> e.m., allora si conserva.
> Ma se la carica non è accelerata non irraggia però se non sbaglio.
> Supponi proprio di spostare la carica a v costante con un apparecchio,
> che forza si verifica sul solenoide?
immersa in un campo elettrico e in un campo magnetico
uniformi e di valore opportuno che formassero una terna
ortogonale con la velocita' iniziale della particella,
comunque anche se in un caso particolare l'interazione
tra la particella e il solenoide fosse tale da soddisfare
al terzo principio della dinamica, cio' non implicherebbe
la validita' del terzo principio nel caso generale, del resto
in ogni caso prima o poi la velocita' della particella
dovrebbe cambiare e comparirebbe la q.d.m.
associata al campo e.m..
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Paolo Bellia
Apr 1, 2012, 3:27:14 AM4/1/12
to
prerequisito "sistema isolato" e può funzionare????
Paolo Bellia
Apr 1, 2012, 3:35:01 AM4/1/12
to
Il 01/04/2012 00:38, mda1ai ha scritto:
> ok forse ho formalizzato meglio... si possono ipotizzare, rispettando il
> principio di azione e reazione, forze tra corpi che dipendano dal moto
> solo in termini di velocità e non di accelerazione?
Cosa conosci riguardo a lagrangiane, Noether, ecc. ?
> ok forse ho formalizzato meglio... si possono ipotizzare, rispettando il
> principio di azione e reazione, forze tra corpi che dipendano dal moto
> solo in termini di velocità e non di accelerazione?
asps...@tiscali.it
Apr 1, 2012, 4:45:49 AM4/1/12
to
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4f77a2b0$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Giorgio Pastore" ha scritto nel messaggio
> news:4f778674$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
.........
> news:4f778674$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
cut
>> Giorgio
>
> Ciao,
> --
> Bruno Cocciaro
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
http://www.asps.it/apxetals.htm
www.asps.it/mito.htm
www.asps.it/vol32.htm
e vedrà come volano :-)
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
> --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Gli ateiscientisti vanno colpiti nel loro primario affetto e ideologia : la
ragione.
La PNN serve a dimostrare che non sanno usare appunto cio' di cui si
pregiano : la ragione .
www.asps.it/Presentazione.wmv
www.asps.it/Ott05.mpg
www.asps.it/qct05.mpg
www.asps.it/non_attacca.htm
www.asps.it/ltramm.jpg
La ragione atea acceca chi ne rivendica il merito anticristiano , e solo
l'Eterno da la conoscenza.
www.asps.it/graalp.htm
Luciano Buggio
Apr 1, 2012, 5:00:11 AM4/1/12
to
On 1 Apr, 02:33, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>
> > "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> >> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> >> ancora isotropa?
>
> > Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
> del sistema solare sia di circa 350 km/s.
Non sono sicuro di avere capito bene.
> Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>
> > "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> >> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> >> ancora isotropa?
>
> > Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
> del sistema solare sia di circa 350 km/s.
Queti 350 km/s sono quelli che si ottengono sottraendo ai miei 600
(velocità del baricentro delsistema solare rispetto alla radiazioe di
fondo) i 250 del moto di quel baricentro intorno al centro della
galassia?
Oppure ricordo male io quei 600?
Quanto dici è coerente con quanto scriveva Mario Leigheb in un vecchio
post, da cui copio ed incollo?
----
Dunque, dalle misure di parallasse del satellite Hypparcos sappiamo
che il Sistema Solare si muove ad una velocita' di circa 19 km/s
rispetto alle stelle vicine, puntando nella direzione di Ercole. Ma
tutto il gruppo delle stelle vicine si sta muovendo orbitando
intorno alla Galassia, ad una velocita' di 228,5 km/s. La Galassia,
insieme al Gruppo Locale, si sposta rispetto alle galassie piu'
distanti, e la direzione e' quella dell'ammasso di galassie della
Vergine (il quale pero' mostra di allontanarsi ad una velocita' di
circa 1000 km/s da noi) con una velocita' di circa 400 km/s.
Questo moto, rispetto alla radiazione di fondo, corrisponde ad una
velocita' di circa 600 km/s in direzione dell'Idra, a 45 gradi
rispetto alla direzione dell'ammasso di galassie della Vergine.
Se si assume che il movimento verso la Vergine sia dovuto per 250
km/s all'attrazione gravitazionale che il Gruppo Locale subisce
dall'ammasso della Vergine, si trova che il moto netto rispetto alla
radiazione di fondo, tolti i 250 km/s nella direzione della Vergine,
corrisponde ad una velocita' di circa 450 km/s in direzione
dell'Idra. Questo moto potrebbe essere legato al moto del
superammasso di galassie dell'Idra-Centauro, a 40 gradi dall'Idra,
con una velocita' di circa 600 km/s.
-----
(cut)
> > Se non fosse "fortemente" isotropa a 10 Mdi di anni luce da qui, non lo
> > sarebbe nemmeno a 10.000.000.000/100.000 anni luce da qui, ovvero nella
> > galassia vicina sarebbe osservabile una CMB meno isotropa che da noi!
>
> Perche', Andromeda rispetto al sistema solare e' ferma?
>
> (Lascia perdere le Nubi, che forse sono satelliti della nostra Galassia).
>
> Ed una galassia a 100 Mni di anni luce da qua?
>
> > Ora, essendoci nell'Universo almeno 50 miliardi di galassie, la
> > probabilita' di essere nella galassia dove la CMB e' piu' "isotropa" e'
> > un tantino bassa e qui non puoi tirare nemmeno in mezzo il principio
> > antropico...
>
> Al contrario: l'idea che mi sono fatto e' che in qualsiasi galassia tu
> vada, l'anisotropia di dipolo nel riferimento del loro baricentro
> difficilmente superi 1/100.
dieci volte di più? Siamo "privilegiati" (ovvero "sfigati")?
Ma forse c'è qulcosa che mi sfugge, e non ho capito di cosa state
parlando.
Luciano Buggio
Archaeopteryx
Apr 1, 2012, 5:17:41 AM4/1/12
to
Il 01/04/2012 10:45, asps...@tiscali.it ha scritto:
> li porti su questi baratri se ci riesce
> http://www.asps.it/apxetals.htm www.asps.it/mito.htm
> www.asps.it/vol32.htm e vedrà come volano :-)
perché volare quando ci sono parti del tuo corpo molto più
> li porti su questi baratri se ci riesce
> http://www.asps.it/apxetals.htm www.asps.it/mito.htm
> www.asps.it/vol32.htm e vedrà come volano :-)
divertenti per un uccello (che abbia anche il senso
dell'orrido, naturalmente)?
--
"Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
che ti ho tradita con la tua migliore amica"
"Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
il suo effetto"
Luciano Buggio
Apr 1, 2012, 5:20:36 AM4/1/12
to
On 1 Apr, 02:35, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
(cut)
CMB?
La CMB non è qualcosa con cui interagire o meno, non è una radizione
che disurba gli esperimenti (se questi sono sufficientemente sensibili
ad essa), come quando si spegne la luce nella laboratorio in cui si
stanno facendo delicati esperimenti di interferenza. è solo indicatore
dell'esistenza di un sistema privilegiato, è un cartello appeso alla
parete del laboratorio, con una freccia ed un numero.
Luciano Buggio
(cut)
> L'esempio che facevi della radiazione di fondo e' tipico.
> Eseguendo un esperimento che e' sensibile alla radiazione di fondo non si
> ottiene lo stesso esito in ogni riferimento.
Ma siete sicuri di aver capito cosa ha inteso Pastore tirando fuori la
> Eseguendo un esperimento che e' sensibile alla radiazione di fondo non si
> ottiene lo stesso esito in ogni riferimento.
CMB?
La CMB non è qualcosa con cui interagire o meno, non è una radizione
che disurba gli esperimenti (se questi sono sufficientemente sensibili
ad essa), come quando si spegne la luce nella laboratorio in cui si
stanno facendo delicati esperimenti di interferenza. è solo indicatore
dell'esistenza di un sistema privilegiato, è un cartello appeso alla
parete del laboratorio, con una freccia ed un numero.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Apr 1, 2012, 5:32:37 AM4/1/12
to
On 1 Apr, 09:27, Paolo Bellia <paol...@videobank.it> wrote:
(cut)
Hai fatto quella verifica?
Ti eri impegnato...
Luciano Buggio
(cut)
Hai fatto quella verifica?
Ti eri impegnato...
Luciano Buggio
Bruno Cocciaro
Apr 1, 2012, 6:30:20 AM4/1/12
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:4f77a4df$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il punto e' proprio che questo motivo di preferenza locale non ne fa un
> riferimento in cui le leggi della Fisica siano diversi dagli altri in moto
> rettilineo uniforme rispetto ad esso: tutt'al piu' lo sono le leggi in cui
> si fa esplicito riferimento a queste realta' geografiche locali.
Su questo "tutt'al piu'" si gioca tutta la questione.
Chi mi da' diritto di basare una teoria (la teoria quantistica dei campi)
sul postulato che certamente non si potra' avere alcun "esplicito
riferimento a queste [eventuali] realta' geografiche locali"?
Certo, andando a toccare argomenti di confine fra fisica e
filosofia-epistemologia, si puo' dire che in fisica le teorie si basano su
postulati "ragionevoli", ad esempio, possiamo ritenere ragionevole, quasi
ovvio (talmente ovvio da non essere nemmeno il caso di sottolinearlo), che
queste eventuali realta' geografiche locali non avranno alcun effetto sulle
interazioni elementari. Ad esempio, assumiamo che il collasso di una
funzione d'onda di un sistema entangled se ne strafreghi del baricentro
Terra-Luna. Poi eseguiamo gli esperimenti, non individuiamo alcuna direzione
privilegiata e diciamo che e' epistemologicamente corretto il modo di
procedere adottato (principio della non scelta, Occam ecc...).
Tutto questo, a mio avviso, va benissimo. Basta che sia chiaro che di
filosofia stiamo parlando. E, sempre a mio avviso, basta che sia chiaro che
nessun argomento filosofico puo' pretendere di "dettare legge" in fisica.
Ad esempio, non e' obbligatorio che un fisico accetti la conclusione
"epistemologicamente corretta" che il realismo locale sarebbe morto.
La proposizione
"siccome non posso immaginare che eventuali realta' geografiche locali
possano avere un qualche effetto sul collasso di una funzione d'onda di un
sistema entangled, allora il realismo locale e' morto"
non e' epistemologicamente superiore a
"siccome non posso immaginare che il realismo locale sia morto, allora le
eventuali realta' geografiche locali avranno un qualche effetto sul collasso
di una funzione d'onda di un sistema entangled".
Detto questo, ripeto, stiamo facendo filosofia.
Gli esperimenti, almeno allo stato attuale, non dicono ne' che il realismo
locale e' morto, ne' che le realta' geografiche locali hanno effetti sul
collasso della funzione d'onda di sistemi entangled.
> TRu-TS
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
news:4f77a4df$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il punto e' proprio che questo motivo di preferenza locale non ne fa un
> riferimento in cui le leggi della Fisica siano diversi dagli altri in moto
> rettilineo uniforme rispetto ad esso: tutt'al piu' lo sono le leggi in cui
> si fa esplicito riferimento a queste realta' geografiche locali.
Chi mi da' diritto di basare una teoria (la teoria quantistica dei campi)
sul postulato che certamente non si potra' avere alcun "esplicito
riferimento a queste [eventuali] realta' geografiche locali"?
Certo, andando a toccare argomenti di confine fra fisica e
filosofia-epistemologia, si puo' dire che in fisica le teorie si basano su
postulati "ragionevoli", ad esempio, possiamo ritenere ragionevole, quasi
ovvio (talmente ovvio da non essere nemmeno il caso di sottolinearlo), che
queste eventuali realta' geografiche locali non avranno alcun effetto sulle
interazioni elementari. Ad esempio, assumiamo che il collasso di una
funzione d'onda di un sistema entangled se ne strafreghi del baricentro
Terra-Luna. Poi eseguiamo gli esperimenti, non individuiamo alcuna direzione
privilegiata e diciamo che e' epistemologicamente corretto il modo di
procedere adottato (principio della non scelta, Occam ecc...).
Tutto questo, a mio avviso, va benissimo. Basta che sia chiaro che di
filosofia stiamo parlando. E, sempre a mio avviso, basta che sia chiaro che
nessun argomento filosofico puo' pretendere di "dettare legge" in fisica.
Ad esempio, non e' obbligatorio che un fisico accetti la conclusione
"epistemologicamente corretta" che il realismo locale sarebbe morto.
La proposizione
"siccome non posso immaginare che eventuali realta' geografiche locali
possano avere un qualche effetto sul collasso di una funzione d'onda di un
sistema entangled, allora il realismo locale e' morto"
non e' epistemologicamente superiore a
"siccome non posso immaginare che il realismo locale sia morto, allora le
eventuali realta' geografiche locali avranno un qualche effetto sul collasso
di una funzione d'onda di un sistema entangled".
Detto questo, ripeto, stiamo facendo filosofia.
Gli esperimenti, almeno allo stato attuale, non dicono ne' che il realismo
locale e' morto, ne' che le realta' geografiche locali hanno effetti sul
collasso della funzione d'onda di sistemi entangled.
> TRu-TS
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Fatal_Error
Apr 1, 2012, 8:09:13 AM4/1/12
to
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4f782e3c$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
scienza sperimentale!
> Certo, andando a toccare argomenti di confine fra fisica e
> filosofia-epistemologia, si puo' dire che in fisica le teorie si basano su
> postulati "ragionevoli"
Minimali rispetto alle osservazioni effettuate, questo vuol dire in fisica
"ragionevoli"...
> ad esempio, possiamo ritenere ragionevole, quasi
> ovvio (talmente ovvio da non essere nemmeno il caso di sottolinearlo), che
> queste eventuali realta' geografiche locali non avranno alcun effetto
> sulle
> interazioni elementari.
Se un esperimento, uno solo, mostrasse inconfutabilmente effetti del genere,
non sarebbe per niente "ragionevole" supporlo... Ma zero, niente, nisba,
nothing, rien, nichts...
> Ad esempio, assumiamo che il collasso di una
> funzione d'onda di un sistema entangled se ne strafreghi del baricentro
> Terra-Luna. Poi eseguiamo gli esperimenti, non individuiamo alcuna
> direzione
> privilegiata e diciamo che e' epistemologicamente corretto il modo di
> procedere adottato (principio della non scelta, Occam ecc...).
Uhhh, senza nemmeno accorgertene mi hai citato quale fondatore di un
principio base della fisica... Il "principio della non scelta" infatti e'
mio! Dimostrazione empirica:
http://goo.gl/z4Wtb
Riguardo ad Occam, non si parla certo di epistemologia, Occam e' alla base
del metodo scientifico, presente in ogni equazione della fisica, nessuna
esclusa! Senza Galileo e senza operazionismo puoi fare in qualche modo
raffazzonato fisica (vedi ad esempio il discorso del tempo), ma senza Occam,
senza modelli minimali, fine della fisica.
> Tutto questo, a mio avviso, va benissimo. Basta che sia chiaro che di
> filosofia stiamo parlando. E, sempre a mio avviso, basta che sia chiaro
> che
> nessun argomento filosofico puo' pretendere di "dettare legge" in fisica.
Proprio tu che vuoi adottare le sincro dei filosofi alla faccia di Occam,
parli di Occam, il pilastro fondamentale della Scienza, come di filosofia?
Beh, ti informo che allora la fisica non esiste, senza accorgetene ti sei
laureato in filosofia... :-)
> Ad esempio, non e' obbligatorio che un fisico accetti la conclusione
> "epistemologicamente corretta" che il realismo locale sarebbe morto.
Che lo accetti o meno, gli esperimenti dimostrano indubitabilmente che il
realismo locale e' morto! Complicare ad hoc esponenzialmente le teorie
tentando di far rivivere il realismo locale e' roba dogmatica da
filosofi/religiosi/fissati, come sostenere che Dio ha messo falsi fossili in
giro durante la creazione per ingannare gli uomini, non volendo accettare
l'evoluzione...
> La proposizione
> "siccome non posso immaginare che eventuali realta' geografiche locali
> possano avere un qualche effetto sul collasso di una funzione d'onda di un
> sistema entangled, allora il realismo locale e' morto"
> non e' epistemologicamente superiore a
> "siccome non posso immaginare che il realismo locale sia morto, allora le
> eventuali realta' geografiche locali avranno un qualche effetto sul
> collasso
> di una funzione d'onda di un sistema entangled".
La differenza la fanno le osservazioni, che *sempre* sono coerenti con la
prima tesi e *mai* con la seconda.
> Detto questo, ripeto, stiamo facendo filosofia.
Tu stai facendo filosofia!
> Gli esperimenti, almeno allo stato attuale, non dicono ne' che il realismo
> locale e' morto, ne' che le realta' geografiche locali hanno effetti sul
> collasso della funzione d'onda di sistemi entangled.
Certo che lo dicono... Ma non solo lo dicono, lo urlano!
news:4f782e3c$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:4f77a4df$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Il punto e' proprio che questo motivo di preferenza locale non ne fa un
>> riferimento in cui le leggi della Fisica siano diversi dagli altri in
>> moto
>> rettilineo uniforme rispetto ad esso: tutt'al piu' lo sono le leggi in
>> cui
>> si fa esplicito riferimento a queste realta' geografiche locali.
>
> Su questo "tutt'al piu'" si gioca tutta la questione.
>
> Chi mi da' diritto di basare una teoria (la teoria quantistica dei campi)
> sul postulato che certamente non si potra' avere alcun "esplicito
> riferimento a queste [eventuali] realta' geografiche locali"?
Semplicemente le innumerevoli evidenze sperimentali... La fisica e' una
> news:4f77a4df$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Il punto e' proprio che questo motivo di preferenza locale non ne fa un
>> riferimento in cui le leggi della Fisica siano diversi dagli altri in
>> moto
>> rettilineo uniforme rispetto ad esso: tutt'al piu' lo sono le leggi in
>> cui
>> si fa esplicito riferimento a queste realta' geografiche locali.
>
> Su questo "tutt'al piu'" si gioca tutta la questione.
>
> Chi mi da' diritto di basare una teoria (la teoria quantistica dei campi)
> sul postulato che certamente non si potra' avere alcun "esplicito
> riferimento a queste [eventuali] realta' geografiche locali"?
scienza sperimentale!
> Certo, andando a toccare argomenti di confine fra fisica e
> filosofia-epistemologia, si puo' dire che in fisica le teorie si basano su
> postulati "ragionevoli"
"ragionevoli"...
> ad esempio, possiamo ritenere ragionevole, quasi
> ovvio (talmente ovvio da non essere nemmeno il caso di sottolinearlo), che
> queste eventuali realta' geografiche locali non avranno alcun effetto
> sulle
> interazioni elementari.
non sarebbe per niente "ragionevole" supporlo... Ma zero, niente, nisba,
nothing, rien, nichts...
> Ad esempio, assumiamo che il collasso di una
> funzione d'onda di un sistema entangled se ne strafreghi del baricentro
> Terra-Luna. Poi eseguiamo gli esperimenti, non individuiamo alcuna
> direzione
> privilegiata e diciamo che e' epistemologicamente corretto il modo di
> procedere adottato (principio della non scelta, Occam ecc...).
principio base della fisica... Il "principio della non scelta" infatti e'
mio! Dimostrazione empirica:
http://goo.gl/z4Wtb
Riguardo ad Occam, non si parla certo di epistemologia, Occam e' alla base
del metodo scientifico, presente in ogni equazione della fisica, nessuna
esclusa! Senza Galileo e senza operazionismo puoi fare in qualche modo
raffazzonato fisica (vedi ad esempio il discorso del tempo), ma senza Occam,
senza modelli minimali, fine della fisica.
> Tutto questo, a mio avviso, va benissimo. Basta che sia chiaro che di
> filosofia stiamo parlando. E, sempre a mio avviso, basta che sia chiaro
> che
> nessun argomento filosofico puo' pretendere di "dettare legge" in fisica.
parli di Occam, il pilastro fondamentale della Scienza, come di filosofia?
Beh, ti informo che allora la fisica non esiste, senza accorgetene ti sei
laureato in filosofia... :-)
> Ad esempio, non e' obbligatorio che un fisico accetti la conclusione
> "epistemologicamente corretta" che il realismo locale sarebbe morto.
realismo locale e' morto! Complicare ad hoc esponenzialmente le teorie
tentando di far rivivere il realismo locale e' roba dogmatica da
filosofi/religiosi/fissati, come sostenere che Dio ha messo falsi fossili in
giro durante la creazione per ingannare gli uomini, non volendo accettare
l'evoluzione...
> La proposizione
> "siccome non posso immaginare che eventuali realta' geografiche locali
> possano avere un qualche effetto sul collasso di una funzione d'onda di un
> sistema entangled, allora il realismo locale e' morto"
> non e' epistemologicamente superiore a
> "siccome non posso immaginare che il realismo locale sia morto, allora le
> eventuali realta' geografiche locali avranno un qualche effetto sul
> collasso
> di una funzione d'onda di un sistema entangled".
prima tesi e *mai* con la seconda.
> Detto questo, ripeto, stiamo facendo filosofia.
> Gli esperimenti, almeno allo stato attuale, non dicono ne' che il realismo
> locale e' morto, ne' che le realta' geografiche locali hanno effetti sul
> collasso della funzione d'onda di sistemi entangled.
Luciano Buggio
Apr 1, 2012, 11:22:35 AM4/1/12
to
On 1 Apr, 11:00, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 1 Apr, 02:33, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>
> > > "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > >> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> > >> ancora isotropa?
>
> > > Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> > guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> > rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
> > del sistema solare sia di circa 350 km/s.
>
> Non sono sicuro di avere capito bene.
> Queti 350 km/s sono quelli che si ottengono sottraendo ai miei 600
> (velocità del baricentro delsistema solare rispetto alla radiazioe di
> fondo) i 250 del moto di quel baricentro intorno al centro della
> galassia?
>
> Oppure ricordo male io quei 600?
Ho controllato.
> On 1 Apr, 02:33, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>
> > > "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > >> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> > >> ancora isotropa?
>
> > > Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> > guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> > rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
> > del sistema solare sia di circa 350 km/s.
>
> Non sono sicuro di avere capito bene.
> Queti 350 km/s sono quelli che si ottengono sottraendo ai miei 600
> (velocità del baricentro delsistema solare rispetto alla radiazioe di
> fondo) i 250 del moto di quel baricentro intorno al centro della
> galassia?
>
> Oppure ricordo male io quei 600?
L'articolo sulle Scienze da cui ho tratto i dati é: "La radiazione
cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere" , di D.A. Miller -
Luglio 1978, n°119.
E' giusto come come dici tu (tenendo conto della velocità della terra,
variabile nella direzione): 400 km al secondo.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Apr 1, 2012, 11:26:53 AM4/1/12
to
On 1 Apr, 11:00, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 1 Apr, 02:33, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>
> > > "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > >> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> > >> ancora isotropa?
>
> > > Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> > guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> > rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
> > del sistema solare sia di circa 350 km/s.
>
> Non sono sicuro di avere capito bene.
> Queti 350 km/s sono quelli che si ottengono sottraendo ai miei 600
> (velocità del baricentro delsistema solare rispetto alla radiazioe di
> fondo) i 250 del moto di quel baricentro intorno al centro della
> galassia?
>
> Oppure ricordo male io quei 600?
>
> > Il 01/04/2012 01:10, Fatal_Error ha scritto:
>
> > > "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > >> Ma sei sicuro che in punto (0,0,10 Mdi di anni luce) la CMB sarebbe
> > >> ancora isotropa?
>
> > > Beh, la CMB da noi non e' "un poco isotropa", lo e' circa 1/100.000...
>
> > guarda che no: l'anisotropia di dipolo e' 1/1000, e la stima e' che
> > rispetto al riferimento in cui si annulla la velocita' del baricentro
> > del sistema solare sia di circa 350 km/s.
>
> Non sono sicuro di avere capito bene.
> Queti 350 km/s sono quelli che si ottengono sottraendo ai miei 600
> (velocità del baricentro delsistema solare rispetto alla radiazioe di
> fondo) i 250 del moto di quel baricentro intorno al centro della
> galassia?
>
> Oppure ricordo male io quei 600?
Elio Fabri
Apr 1, 2012, 3:04:51 PM4/1/12
to
In meno di 24 ore questo thread (e il subthread) hano prodotto almeno
21 post. Dico "almeno", perché ci sono quelli che non leggo...
Anche se li ho letti tutti, non posso intervenire in modo puntuale,
per cui dico alcune cose come mi vengono in mente.
Sul terzo principio in elettrodinamica: come è stato già detto, era
noto anche prima della rel. che non vale.
Non dimentichiamo che le eq. di Maxwell sono del tutto compatibili con
la RR, per cui le soluzioni che erano state trovate non richiesero
alcuna modifica dopo Einstein.
Si può dare un esempio molto semplice della non validità del terzo
principio, che suppongo sia noto a quasi tutti, ma forse non all'OP.
Eccolo.
Assunta una terna cartesiana, supponiamo che una carica A si trovi
sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
importa).
Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B. Per
simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
Dunque la forza su B ha solo la componente x.
Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z, e quindi B
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su B
ha anche una componente y.
Come veniva presa questa non validità del terzo principio?
Non ho mai fatto studi storici sul problema, che sicuramente ha fatto
discutere per un po' di tempo.
Non dimentichiamo che dalle eq. di Maxwell alla RR passano poco più di
30 anni, e ci volle del tempo prima di riuscire a vedere le soluzioni
esatte, anche in casi semplici come quello che ho considerato.
Suppongo che un possibile atteggiamento fosse di dire che il terzo
principio è una legge della meccanica, e non deve necessariamente
valere più in generale.
Poi il lavoro di Poynting dimostrò che al campo e.m. si deve attribuire
energia e q. di moto, e questo risolse la questione; ma non saprei dire
quando.
Oggi sappiamo che in realtà non vale il terzo principio, ma vale la
conservazione della q. di moto, *mettendo in conto anche quella del
campo e.m.*
Comunque questi effetti sono di secondo ordine nelle velocità.
Quindi a basse velocità non si vedono problemi.
--
Elio Fabri
21 post. Dico "almeno", perché ci sono quelli che non leggo...
Anche se li ho letti tutti, non posso intervenire in modo puntuale,
per cui dico alcune cose come mi vengono in mente.
Sul terzo principio in elettrodinamica: come è stato già detto, era
noto anche prima della rel. che non vale.
Non dimentichiamo che le eq. di Maxwell sono del tutto compatibili con
la RR, per cui le soluzioni che erano state trovate non richiesero
alcuna modifica dopo Einstein.
Si può dare un esempio molto semplice della non validità del terzo
principio, che suppongo sia noto a quasi tutti, ma forse non all'OP.
Eccolo.
Assunta una terna cartesiana, supponiamo che una carica A si trovi
sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
importa).
Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B. Per
simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
Dunque la forza su B ha solo la componente x.
Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z, e quindi B
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su B
ha anche una componente y.
Come veniva presa questa non validità del terzo principio?
Non ho mai fatto studi storici sul problema, che sicuramente ha fatto
discutere per un po' di tempo.
Non dimentichiamo che dalle eq. di Maxwell alla RR passano poco più di
30 anni, e ci volle del tempo prima di riuscire a vedere le soluzioni
esatte, anche in casi semplici come quello che ho considerato.
Suppongo che un possibile atteggiamento fosse di dire che il terzo
principio è una legge della meccanica, e non deve necessariamente
valere più in generale.
Poi il lavoro di Poynting dimostrò che al campo e.m. si deve attribuire
energia e q. di moto, e questo risolse la questione; ma non saprei dire
quando.
Oggi sappiamo che in realtà non vale il terzo principio, ma vale la
conservazione della q. di moto, *mettendo in conto anche quella del
campo e.m.*
Comunque questi effetti sono di secondo ordine nelle velocità.
Quindi a basse velocità non si vedono problemi.
--
Elio Fabri
mda1ai
Apr 1, 2012, 4:12:58 PM4/1/12
to
lagrangiane anni fa ma confesso che non le avevo molto apprezzate e non
mi è rimasto quasi niente.
m
mda1ai
Apr 1, 2012, 4:27:26 PM4/1/12
to
Elio Fabri wrote:
> In meno di 24 ore questo thread (e il subthread) hano prodotto almeno
> 21 post. Dico "almeno", perché ci sono quelli che non leggo...
> Anche se li ho letti tutti, non posso intervenire in modo puntuale,
> per cui dico alcune cose come mi vengono in mente.
>
> Sul terzo principio in elettrodinamica: come è stato già detto, era
> noto anche prima della rel. che non vale.
> Non dimentichiamo che le eq. di Maxwell sono del tutto compatibili con
> la RR, per cui le soluzioni che erano state trovate non richiesero
> alcuna modifica dopo Einstein.
>
> Si può dare un esempio molto semplice della non validità del terzo
> principio, che suppongo sia noto a quasi tutti, ma forse non all'OP.
> Eccolo.
leggendolo mi sembra che mi si sia accesa qualche spia della memoria, in
> In meno di 24 ore questo thread (e il subthread) hano prodotto almeno
> 21 post. Dico "almeno", perché ci sono quelli che non leggo...
> Anche se li ho letti tutti, non posso intervenire in modo puntuale,
> per cui dico alcune cose come mi vengono in mente.
>
> Sul terzo principio in elettrodinamica: come è stato già detto, era
> noto anche prima della rel. che non vale.
> Non dimentichiamo che le eq. di Maxwell sono del tutto compatibili con
> la RR, per cui le soluzioni che erano state trovate non richiesero
> alcuna modifica dopo Einstein.
>
> Si può dare un esempio molto semplice della non validità del terzo
> principio, che suppongo sia noto a quasi tutti, ma forse non all'OP.
> Eccolo.
effetti avevo visto qualcosa di simile mi sa quando cercavo di allungare
il naso in avanti sulla relatività. Nella sua semplicità in effetti è
piuttosto suggestivo.
> Come veniva presa questa non validità del terzo principio?
> Non ho mai fatto studi storici sul problema, che sicuramente ha fatto
> discutere per un po' di tempo.
> Non dimentichiamo che dalle eq. di Maxwell alla RR passano poco più di
> 30 anni, e ci volle del tempo prima di riuscire a vedere le soluzioni
> esatte, anche in casi semplici come quello che ho considerato.
>
> Suppongo che un possibile atteggiamento fosse di dire che il terzo
> principio è una legge della meccanica, e non deve necessariamente
> valere più in generale.
"disturbo" nell'etere, forse era ragionevole immaginare che la reazione
fosse troppo difficile da determinare perché portata dall'etere in
chissà quale modo.
> Poi il lavoro di Poynting dimostrò che al campo e.m. si deve attribuire
> energia e q. di moto, e questo risolse la questione; ma non saprei dire
> quando.
relatività e quindi sotto ipotesi di etere immagino
> Oggi sappiamo che in realtà non vale il terzo principio, ma vale la
> conservazione della q. di moto, *mettendo in conto anche quella del
> campo e.m.*
>
> Comunque questi effetti sono di secondo ordine nelle velocità.
deve moltiplicare la v della prima carica per la v della seconda e
quindi si finisce con un v^2? Ma quello dovrebbe valere per qualsiasi
applicazione della forza di Lorentz no? Quindi anche alle forze tra
correnti, il che anche se coinvolge basse velocità dovrebbe dare
possibili risultati "sbalorditivi", o sbaglio?
O forse intendevi direttamente dire che se applica a correnti chiuse si
cancellano gran parte dei contributi e restano effetti "minori"?
marco
mda1ai
Apr 1, 2012, 4:34:04 PM4/1/12
to
mda1ai wrote:
>
> O forse intendevi direttamente dire che se applica a correnti chiuse si
> cancellano gran parte dei contributi e restano effetti "minori"?
>
Tra parentesi, questo mi ricorda qualcosa che ho letto in giro sulla
>
> O forse intendevi direttamente dire che se applica a correnti chiuse si
> cancellano gran parte dei contributi e restano effetti "minori"?
>
forza di Ampere come da lui originariamente formulata (se non ho capito
male comprendeva anche un termine di forza tra correnti parallele e
allineate che è stato poi soppresso perché non misurabile su circuiti
chiusi). Forse dovrei riguardarmi anche quella.
m
Luciano Buggio
Apr 3, 2012, 1:10:13 PM4/3/12
to
On 1 Apr, 21:04, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
(cut)
Luciano Buggio
(cut)
>
> Si può dare un esempio molto semplice della non validità del terzo
> principio, che suppongo sia noto a quasi tutti, ma forse non all'OP.
> Eccolo.
> Assunta una terna cartesiana, supponiamo che una carica A si trovi
> sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
> importa).
> Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
> B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
>
> Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B. Per
> simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
> sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
> elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
> Dunque la forza su B ha solo la componente x.
>
> Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
> lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
> Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z, e quindi B
> sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
> Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su B
> ha anche una componente y.
Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
> Si può dare un esempio molto semplice della non validità del terzo
> principio, che suppongo sia noto a quasi tutti, ma forse non all'OP.
> Eccolo.
> Assunta una terna cartesiana, supponiamo che una carica A si trovi
> sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
> importa).
> Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
> B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
>
> Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B. Per
> simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
> sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
> elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
> Dunque la forza su B ha solo la componente x.
>
> Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
> lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
> Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z, e quindi B
> sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
> Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su B
> ha anche una componente y.
Luciano Buggio
Paolo Bellia
Apr 3, 2012, 1:48:13 PM4/3/12
to
Il 01/04/2012 11:32, Luciano Buggio ha scritto:
> Hai fatto quella verifica?
> Ti eri impegnato...
Slittata...! (Trasloco laboratori).
> Hai fatto quella verifica?
> Ti eri impegnato...
Se l'avessi fatta, te lo avrei comunicato.
Ho necessità di disporre sia del laboratorio che di un gruppo di
studenti (che con l'occasione si eserciteranno nell'uso degli strumenti
di misura eccetera).
Non che io mi aspetti di trovare differenze rispetto alle altre analoghe
esperienze di laboratorio degli scorsi anni, ma visto che ci tieni, una
particolare attenzione sarà dedicata all'uniformità del campo (così con
l'occasione gli studenti si eserciteranno... ecc. ecc.).
P.S.
Grazie per avermi dedicato un thread...
Tommaso Russo, Trieste
Apr 3, 2012, 4:43:17 PM4/3/12
to
Il 03/04/2012 19:10, Luciano Buggio ha scritto:
> On 1 Apr, 21:04, Elio Fabri<elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>> Conclusione: la forza totale su A č diretta lungo x, mentre quella su B
> On 1 Apr, 21:04, Elio Fabri<elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>> ha anche una componente y.
>
> Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
No.
>
> Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
> Sarebbe interessante scoprire (ma giŕ ne abbiamo avuto recentemente
> una prova) che i calcoli di Fabri non li controlla mai nessuno
*Tu* sicuramente non li controlli.
Tu sei nessuno.
Quindi, in questo caso hai ragione, come disse Ulisse a Polifemo.
Luciano Buggio
Apr 3, 2012, 5:03:17 PM4/3/12
to
On 3 Apr, 22:43, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 03/04/2012 19:10, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 1 Apr, 21:04, Elio Fabri<elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >> Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su B
> Il 03/04/2012 19:10, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 1 Apr, 21:04, Elio Fabri<elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >> ha anche una componente y.
>
> > Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
>
> No.
Sei sicuro?
>
> > Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
>
> No.
Io ho controllato più volte, prima di pronunciarmi.
Certo, se mi sono sbagliato anche dopo ripettuti controlli, devo
essere proprio fuso...
Ora vado a rivedere..
Luciano Buggio
> cieli sereni
Tommaso Russo, Trieste
Apr 3, 2012, 7:16:35 PM4/3/12
to
Il 01/04/2012 21:04, Elio Fabri ha scritto:
> Conclusione: la forza totale su A č diretta lungo x, mentre quella su B
riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le forze di
Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le due cariche
soddisfi al III principio.
Credo che alla base dei risultati ottenuti in altri riferimenti ci sia
la definizione della forza come F=ma. Non ho fatto i calcoli, ma a naso,
usando le "vecchie" masse relativistiche longitudinali e trasversali, il
III principio dovrebbe continuare a valere in qualunque riferimento.
Certo che , nel caso reale, cariche singole soggette a forze che si
muovano di moto rettilineo uniforme non ce ne possono essere: per lo
stesso fatto di essere soggette a forze, sono accelerate. E in questo
caso entra in ballo un terzo oggetto portatore d'impulso, la radiazione
EM, e il problema cessa di esser un problema a due corpi soltanto.
> Conclusione: la forza totale su A č diretta lungo x, mentre quella su B
> ha anche una componente y.
In questi casi (cariche in moto rettilineo uniforme) basta mettersi nel
riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le forze di
Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le due cariche
soddisfi al III principio.
Credo che alla base dei risultati ottenuti in altri riferimenti ci sia
la definizione della forza come F=ma. Non ho fatto i calcoli, ma a naso,
usando le "vecchie" masse relativistiche longitudinali e trasversali, il
III principio dovrebbe continuare a valere in qualunque riferimento.
Certo che , nel caso reale, cariche singole soggette a forze che si
muovano di moto rettilineo uniforme non ce ne possono essere: per lo
stesso fatto di essere soggette a forze, sono accelerate. E in questo
caso entra in ballo un terzo oggetto portatore d'impulso, la radiazione
EM, e il problema cessa di esser un problema a due corpi soltanto.
Giorgio Bibbiani
Apr 4, 2012, 12:59:23 AM4/4/12
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
elettrostatico che essa genera e' quello di Coulomb, ma
quello generato dalla carica B in moto e' "contratto" nella
direzione del moto, quindi in generale a un dato istante di tempo
la forza che A esercita su B non e' uguale e opposta a quella
che B esercita su A.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> In questi casi (cariche in moto rettilineo uniforme) basta mettersi
> nel riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le
> forze di Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le
> due cariche soddisfi al III principio.
Nel riferimento in cui la carica A e' in quiete il campo
> nel riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le
> forze di Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le
> due cariche soddisfi al III principio.
elettrostatico che essa genera e' quello di Coulomb, ma
quello generato dalla carica B in moto e' "contratto" nella
direzione del moto, quindi in generale a un dato istante di tempo
la forza che A esercita su B non e' uguale e opposta a quella
che B esercita su A.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Apr 4, 2012, 3:36:13 AM4/4/12
to
On 3 Apr, 23:03, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
(cut)
-----------------
-------------------
E fin qui va bene.
------------------
.....e quindi B
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.....
-------------------
E qui Fabri si confonde: Aveva detto che in A si sente il campo
magnetico di B, quindi è A, non B, che viene deviato lungo y dalla
forza di Lorentz.
--------------
...Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella
La conclusione giusta è allora:
* La forza totale su B è diretta lungo x, mentre quella su A
ha anche una componente y*.
Una perdonabilissima svista, che lo stesso Fabri, scusandosi,
rettificherà (se pure non l'ha fatto apposta per mettere alla prova
l'ettenzione dei suoi studenti), come ha fatto già altre volte.
Per calcoli difficili, quantitativi, può essere che uno non abbia
tempo o voglia di controllare, e nemmeno di risevarsi di farlo,
evidenziando in azzurro la cosa per riprenderla in altro momento,
libero da altri impegni.
Qui tu e gli aaltri sicuramente non avete segnato in azzurro questi
due passaggi: bastava meno di un minuto per accorgersi dell'errore,
solo che tendete a prendere per oro coaltotuto quello che Fabri dice.
Una volta però che l'errore sia stato segnalato, quel che non capisco
è intervenire per dire che l'errore non c'è: evidentemente un errore è
un errore o meno a seconda di chi lo segnala.
Devo solo pensare che tu non hai controllato mai, nè prima, nè dopo
la mia segnalazione: tanta è la dua devozione a Fabri.
Sei ancora lì col capo chino dopo la tu sua recente tirata di
orecchie.
Luciano Buggio
(cut)
>
> > > Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
>
> > No.
>
> Sei sicuro?
> Io ho controllato più volte, prima di pronunciarmi.
> Certo, se mi sono sbagliato anche dopo ripettuti controlli, devo
> essere proprio fuso...
>
> Ora vado a rivedere..
Allora, rileggiamoci Fabri:
> > > Giusto: solo che mi pare che mi hai invertito A con B.
>
> > No.
>
> Sei sicuro?
> Io ho controllato più volte, prima di pronunciarmi.
> Certo, se mi sono sbagliato anche dopo ripettuti controlli, devo
> essere proprio fuso...
>
> Ora vado a rivedere..
-----------------
Assunta una terna cartesiana, supponiamo che una carica A si trovi
sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
importa).
Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B.
Per
simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
Dunque la forza su B ha solo la componente x.
Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z,...
sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
importa).
Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B.
Per
simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
Dunque la forza su B ha solo la componente x.
Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
-------------------
E fin qui va bene.
------------------
.....e quindi B
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.....
-------------------
E qui Fabri si confonde: Aveva detto che in A si sente il campo
magnetico di B, quindi è A, non B, che viene deviato lungo y dalla
forza di Lorentz.
--------------
...Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella
su B
ha anche una componente y.
------------
ha anche una componente y.
La conclusione giusta è allora:
* La forza totale su B è diretta lungo x, mentre quella su A
ha anche una componente y*.
Una perdonabilissima svista, che lo stesso Fabri, scusandosi,
rettificherà (se pure non l'ha fatto apposta per mettere alla prova
l'ettenzione dei suoi studenti), come ha fatto già altre volte.
Per calcoli difficili, quantitativi, può essere che uno non abbia
tempo o voglia di controllare, e nemmeno di risevarsi di farlo,
evidenziando in azzurro la cosa per riprenderla in altro momento,
libero da altri impegni.
Qui tu e gli aaltri sicuramente non avete segnato in azzurro questi
due passaggi: bastava meno di un minuto per accorgersi dell'errore,
solo che tendete a prendere per oro coaltotuto quello che Fabri dice.
Una volta però che l'errore sia stato segnalato, quel che non capisco
è intervenire per dire che l'errore non c'è: evidentemente un errore è
un errore o meno a seconda di chi lo segnala.
Devo solo pensare che tu non hai controllato mai, nè prima, nè dopo
la mia segnalazione: tanta è la dua devozione a Fabri.
Sei ancora lì col capo chino dopo la tu sua recente tirata di
orecchie.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Apr 4, 2012, 3:56:34 AM4/4/12
to
On 4 Apr, 01:16, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 01/04/2012 21:04, Elio Fabri ha scritto:
>
> > Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su B
> Il 01/04/2012 21:04, Elio Fabri ha scritto:
>
> > ha anche una componente y.
>
> In questi casi (cariche in moto rettilineo uniforme) basta mettersi nel
> riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le forze di
> Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le due cariche
> soddisfi al III principio.
Non è necessario (secondo le tue premesse).
>
> In questi casi (cariche in moto rettilineo uniforme) basta mettersi nel
> riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le forze di
> Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le due cariche
> soddisfi al III principio.
E' sufficiente che il moto rettilineo uniforme dell'una, dell'altra o
di entrambe, a qualsiasi velocità relativa, sia lungo la loro
congiungente.
Quello che tu dici vale solo se i due vettori velocità non giacciono
sulla stessa retta (quindi anche per il caso in cui siano paralleli,
giacciano cioè due due rette parallele diverse).
Non potresti essere più preciso ed esaustivo, tu che analizzi nei
minimi dettagli interazioni assai più complesse, capito e seguito, mi
pare, da uno scarso pubblico?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Apr 4, 2012, 4:27:59 AM4/4/12
to
On 4 Apr, 06:59, "Giorgio Bibbiani"
In effetti da quanto dice Tommaso Russo nasce un paradosso, dal
momento che a seconda del riferimento scelto il comportamento relativo
delle due cariche cambia.
Un osservatore solidale con una carica vede l'altra avvicinarsi (o
allontanarsi ) con velocità diversa da quella che registra tra le due
cariche un osservatore che le vede in moto entrambe.
Ma il tuo tuo campo contratto compensa esattamente e si rimette a
posto tutto?
Credo di no.
La forza di Lorentz (e la conseguente induzione di deviazione), che si
ha nel caso in cui entrambe le cariche siano in moto, varia
linearmente con la velocità: la variazione del campo elettrico dovuto
alla tua contrazione invece mi pare che sia relativistica, che cioè
alle basse velocità sia trascurabile.
Questo a prescindere dalla direzione e verso dell'azione che si induce
sulla carica A, cioè dalla richiesta compensazione anche per quanto
riguarda le direzioni ed i versi, oltre che i moduli
Luciano Buggio
momento che a seconda del riferimento scelto il comportamento relativo
delle due cariche cambia.
Un osservatore solidale con una carica vede l'altra avvicinarsi (o
allontanarsi ) con velocità diversa da quella che registra tra le due
cariche un osservatore che le vede in moto entrambe.
Ma il tuo tuo campo contratto compensa esattamente e si rimette a
posto tutto?
Credo di no.
La forza di Lorentz (e la conseguente induzione di deviazione), che si
ha nel caso in cui entrambe le cariche siano in moto, varia
linearmente con la velocità: la variazione del campo elettrico dovuto
alla tua contrazione invece mi pare che sia relativistica, che cioè
alle basse velocità sia trascurabile.
Questo a prescindere dalla direzione e verso dell'azione che si induce
sulla carica A, cioè dalla richiesta compensazione anche per quanto
riguarda le direzioni ed i versi, oltre che i moduli
Luciano Buggio
Tommaso Russo, Trieste
Apr 4, 2012, 9:25:34 AM4/4/12
to
Il 04/04/2012 06:59, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> In questi casi (cariche in moto rettilineo uniforme) basta mettersi
>> nel riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le
>> forze di Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le
>> due cariche soddisfi al III principio.
>
> Nel riferimento in cui la carica A e' in quiete il campo
> elettrostatico che essa genera e' quello di Coulomb, ma
> quello generato dalla carica B in moto e' "contratto" nella
> direzione del moto,
Contratto si', ma pur sempre radiale!
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> In questi casi (cariche in moto rettilineo uniforme) basta mettersi
>> nel riferimento in cui una delle due cariche e' a riposo perche' le
>> forze di Lorentz spariscano, e l'interazione elettrostatica fra le
>> due cariche soddisfi al III principio.
>
> Nel riferimento in cui la carica A e' in quiete il campo
> elettrostatico che essa genera e' quello di Coulomb, ma
> quello generato dalla carica B in moto e' "contratto" nella
> direzione del moto,
Vedi ad esempio
http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
figura 1.5
> quindi in generale a un dato istante di tempo
> la forza che A esercita su B non e' uguale e opposta a quella
> che B esercita su A.
se applichi la F=ma senza far uso delle masse relativistiche, vengono
diverse. Ma se usi la F=dp/dt devono essere eguali, con le cariche in
moto rettilineo uniforme non c'e' alcuna radiazione che trasporti
l'eccesso di QDM.
Giorgio Bibbiani
Apr 4, 2012, 11:26:53 AM4/4/12
to
Tommaso Russo, Trieste wrote:
> Contratto si', ma pur sempre radiale!
Ovviamente.
> Contratto si', ma pur sempre radiale!
>> quindi in generale a un dato istante di tempo
>> la forza che A esercita su B non e' uguale e opposta a quella
>> che B esercita su A.
> Le rette d'azione coincidono. Per quanto riguarda l'intensita', certo,
> se applichi la F=ma senza far uso delle masse relativistiche, vengono
> diverse. Ma se usi la F=dp/dt devono essere eguali,
rispetto al riferimento coordinato inerziale S la carica
puntiforme A di valore q e' in quiete nell'origine delle
coordinate, la carica puntiforme B di valore q si muove
con equazione oraria:
x = v * t
y = 0 m
z = a,
al tempo t = 0 s la carica B si trova allora in
P = (0, 0, a), il campo elettrico che essa genera
nell'origine e' E_B = gamma * q / a^2 * (0, 0, -1),
la forza elettrica che agisce su A e':
F_A = q * E_B = gamma * q^2 / a^2 * (0, 0, -1),
il campo elettrico che la carica A genera in P e' invece:
E_A = q / a^2 * (0, 0, 1), la forza elettrica che agisce
su B e':
F_B = q * E_A = q^2 / a^2 * (0, 0, 1),
F_A e F_B chiaramente non sono uguali e opposte.
> con le cariche in
> moto rettilineo uniforme non c'e' alcuna radiazione che trasporti
> l'eccesso di QDM.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Apr 6, 2012, 4:44:14 AM4/6/12
to
Il 04/04/2012 17:26, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
...
tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele e
di verso opposto.
> al tempo t = 0 s la carica B si trova allora in
> P = (0, 0, a), il campo elettrico che essa genera
> nell'origine e' E_B = gamma * q / a^2 * (0, 0, -1),
No, e' E_B = q / a^2 * (0, 0, -1), visto che e' parallelo all'asse z. E'
la componente x di E che risulta *ridotta* di gamma:
E_B(z=a) = q / x^2 / gamma * (1, 0, 0)
> F_A e F_B chiaramente non sono uguali e opposte.
Per trovare questo risultato devi dare al moto di B una componente lungo
z. Nell'esempio dell' "incontro sulla T" proposto da Elio, se la
particella A che raggionge per prima l'incrocio e' ferma nell'origine
del riferimento, in quel riferimento B si muove lungo una retta
diagonale che incontra l'asse x in un punto diverso da O e con angolo
alpha, e nel momento in cui transita proprio sopra ad A il campo E_B
vale in A
E_B = q / z^2 * (cos(alpha) + sin(alpha)/gamma) * (0, 0, -1)
chiaramente diverso da -E_A la' dov'e' B.
>> con le cariche in
>> moto rettilineo uniforme non c'e' alcuna radiazione che trasporti
>> l'eccesso di QDM.
>
> Ma il campo e.m. risultante e' variabile nel tempo...
Cioe' intendi dire che il campo generato da B genera in ogni punto un
campo magnetico e quindi un vettore di Poynting non nullo (e parallelo e
concorde alla velocita' di B): come si calcola il suo impulso? Penso che
sia indubbio che, lasciando le particelle libere di accelerare, la
variazione in dt della qdm di A *e* del campo generato da A debba
eguagliare quella di B *e* del campo generato da B, ma qual'e' la qdm di
un campo elettrostatico in un altro riferimento inerziale? Facendo
l'integrale, non si incoccia in problemi di infinito?
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
...
>> Le rette d'azione coincidono. Per quanto riguarda l'intensita', certo,
>> se applichi la F=ma senza far uso delle masse relativistiche, vengono
>> diverse. Ma se usi la F=dp/dt devono essere eguali,
>
> Considera il seguente esempio (uso unita' gaussiane):
> rispetto al riferimento coordinato inerziale S la carica
> puntiforme A di valore q e' in quiete nell'origine delle
> coordinate, la carica puntiforme B di valore q si muove
> con equazione oraria:
> x = v * t
> y = 0 m
> z = a,
Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato in
>> se applichi la F=ma senza far uso delle masse relativistiche, vengono
>> diverse. Ma se usi la F=dp/dt devono essere eguali,
>
> Considera il seguente esempio (uso unita' gaussiane):
> rispetto al riferimento coordinato inerziale S la carica
> puntiforme A di valore q e' in quiete nell'origine delle
> coordinate, la carica puntiforme B di valore q si muove
> con equazione oraria:
> x = v * t
> y = 0 m
> z = a,
tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele e
di verso opposto.
> al tempo t = 0 s la carica B si trova allora in
> P = (0, 0, a), il campo elettrico che essa genera
> nell'origine e' E_B = gamma * q / a^2 * (0, 0, -1),
la componente x di E che risulta *ridotta* di gamma:
E_B(z=a) = q / x^2 / gamma * (1, 0, 0)
> F_A e F_B chiaramente non sono uguali e opposte.
z. Nell'esempio dell' "incontro sulla T" proposto da Elio, se la
particella A che raggionge per prima l'incrocio e' ferma nell'origine
del riferimento, in quel riferimento B si muove lungo una retta
diagonale che incontra l'asse x in un punto diverso da O e con angolo
alpha, e nel momento in cui transita proprio sopra ad A il campo E_B
vale in A
E_B = q / z^2 * (cos(alpha) + sin(alpha)/gamma) * (0, 0, -1)
chiaramente diverso da -E_A la' dov'e' B.
>> con le cariche in
>> moto rettilineo uniforme non c'e' alcuna radiazione che trasporti
>> l'eccesso di QDM.
>
> Ma il campo e.m. risultante e' variabile nel tempo...
campo magnetico e quindi un vettore di Poynting non nullo (e parallelo e
concorde alla velocita' di B): come si calcola il suo impulso? Penso che
sia indubbio che, lasciando le particelle libere di accelerare, la
variazione in dt della qdm di A *e* del campo generato da A debba
eguagliare quella di B *e* del campo generato da B, ma qual'e' la qdm di
un campo elettrostatico in un altro riferimento inerziale? Facendo
l'integrale, non si incoccia in problemi di infinito?
mda1ai
Apr 6, 2012, 6:53:47 AM4/6/12
to
Tommaso Russo, Trieste wrote:
> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato in
> tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
> In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele e
> di verso opposto.
>
in effetti sembra vero, quindi direi che dovresti aver ragione.
> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato in
> tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
> In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele e
> di verso opposto.
>
Ma non è che cambiando riferimento cambiano le forze? Lo chiedo perché
il Purcell se non sbaglio mi ha convinto di molte formule imponendomi
che la forza deve essere la stessa in vari sistemi di riferimento ma...
>> al tempo t = 0 s la carica B si trova allora in
>> P = (0, 0, a), il campo elettrico che essa genera
>> nell'origine e' E_B = gamma * q / a^2 * (0, 0, -1),
>
> No, e' E_B = q / a^2 * (0, 0, -1), visto che e' parallelo all'asse z. E'
> la componente x di E che risulta *ridotta* di gamma:
>
A dire il vero mi verrebbe d adire ceh non può cambire solo una
componente, altrimenti non varrebbe più la mia tanto "amata" (si fa per
dire) legge di Gauss.
Por favor non lasciate perdere che mi piecerebbe capire.
m
Luciano Buggio
Apr 6, 2012, 7:42:56 AM4/6/12
to
On 6 Apr, 12:53, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
> > Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato in
> > tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
> > In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele e
> > di verso opposto.
>
> in effetti sembra vero, quindi direi che dovresti aver ragione.
> Ma non è che cambiando riferimento cambiano le forze?
E' esattamente quanto ho detto io nel post delle 10-27 del 4/4 scorso,
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
> > Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato in
> > tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
> > In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele e
> > di verso opposto.
>
> in effetti sembra vero, quindi direi che dovresti aver ragione.
> Ma non è che cambiando riferimento cambiano le forze?
restato, come al solito, senza risposte.
Copio ed incollo:
--------
In effetti da quanto dice Tommaso Russo nasce un paradosso, dal
momento che a seconda del riferimento scelto il comportamento
relativo
delle due cariche cambia.
Un osservatore solidale con una carica vede l'altra avvicinarsi (o
allontanarsi ) con velocità diversa da quella che registra tra le due
cariche un osservatore che le vede in moto entrambe.
----------
momento che a seconda del riferimento scelto il comportamento
relativo
delle due cariche cambia.
Un osservatore solidale con una carica vede l'altra avvicinarsi (o
allontanarsi ) con velocità diversa da quella che registra tra le due
cariche un osservatore che le vede in moto entrambe.
Spero che almeno a te Tommaso risponda, chiarendo questa cosa.
(cut)
>
> Por favor non lasciate perdere che mi piecerebbe capire.
Vedo che anche tu hai poche speranze...
> Por favor non lasciate perdere che mi piecerebbe capire.
In genere quando TRuTs è in difficoltà non risponde.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Giorgio Bibbiani
Apr 6, 2012, 7:44:31 AM4/6/12
to
Tommaso Russo, Trieste wrote:
Abbi pazienza se insisto, ma vorrei capire
se sto facendo qualche errore madornale
(io non mi meraviglierei di certo... ;-), quindi
per ora provo a esplicitare i soli dettagli
del calcolo delle componenti in S del campo
generato da b (qui uso una lettera minuscola
per non fare confusione con il campo B), cosi'
se sara' il caso mi correggerai fin dall'inizio.
> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato
> in tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
Posso chiederti un riferimento puntuale?
Al momento ho in casa il Jackson (2a ed.),
Landau, Becker, Pauli, Edminister, tra qualche
giorno potro' consultare anche Purcell e Feynman.
> In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano
> parallele e di verso opposto.
>> al tempo t = 0 s la carica B si trova allora in
>> P = (0, 0, a), il campo elettrico che essa genera
>> nell'origine e' E_B = gamma * q / a^2 * (0, 0, -1),
> No, e' E_B = q / a^2 * (0, 0, -1), visto che e' parallelo all'asse z.
La carica b, di valore q, rispetto al riferimento coordinato
inerziale S abbia equazione oraria:
voglio determinare le componenti in S del campo che b
genera nell'origine di S al tempo t = 0 s (evento O), il
riferimento S' in cui b si trova in quiete nell'origine
delle coordinate si muove con velocita' v rispetto a S
e al tempo t = 0 s la sua origine ha coordinate spaziali in
S:
P' = (0, 0, -a) e il campo elettrico generato
da b nel punto P' in S' ha valore costante:
E_b' = q / a^2 * (0, 0, -1), il campo magnetico
B' generato da b ha in S' componenti identicamente
nulle, le componenti del campo elettrico generato
da b in corrispondenza all'evento O si determinano
con la legge di trasformazione del campo ("p" e "o"
stanno per parallelo e ortogonale alla direzione del
moto relativo):
E_bp = E_bp'
E_bo = gamma * (E_bo' - beta x B'),
da cui si ricava:
E_b = gamma q / a^2 * (0, 0, -1),
che appunto e' in contrasto con quanto tu scrivi.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Abbi pazienza se insisto, ma vorrei capire
se sto facendo qualche errore madornale
(io non mi meraviglierei di certo... ;-), quindi
per ora provo a esplicitare i soli dettagli
del calcolo delle componenti in S del campo
generato da b (qui uso una lettera minuscola
per non fare confusione con il campo B), cosi'
se sara' il caso mi correggerai fin dall'inizio.
> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato
> in tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
Al momento ho in casa il Jackson (2a ed.),
Landau, Becker, Pauli, Edminister, tra qualche
giorno potro' consultare anche Purcell e Feynman.
> In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano
> parallele e di verso opposto.
>> al tempo t = 0 s la carica B si trova allora in
>> P = (0, 0, a), il campo elettrico che essa genera
>> nell'origine e' E_B = gamma * q / a^2 * (0, 0, -1),
> No, e' E_B = q / a^2 * (0, 0, -1), visto che e' parallelo all'asse z.
inerziale S abbia equazione oraria:
x = v * t
y = 0
z = a (a > 0),
y = 0
voglio determinare le componenti in S del campo che b
genera nell'origine di S al tempo t = 0 s (evento O), il
riferimento S' in cui b si trova in quiete nell'origine
delle coordinate si muove con velocita' v rispetto a S
e al tempo t = 0 s la sua origine ha coordinate spaziali in
S:
P = (0, 0, a),
l'evento O ha coordinate spaziali in S':
P' = (0, 0, -a) e il campo elettrico generato
da b nel punto P' in S' ha valore costante:
E_b' = q / a^2 * (0, 0, -1), il campo magnetico
B' generato da b ha in S' componenti identicamente
nulle, le componenti del campo elettrico generato
da b in corrispondenza all'evento O si determinano
con la legge di trasformazione del campo ("p" e "o"
stanno per parallelo e ortogonale alla direzione del
moto relativo):
E_bp = E_bp'
E_bo = gamma * (E_bo' - beta x B'),
da cui si ricava:
E_b = gamma q / a^2 * (0, 0, -1),
che appunto e' in contrasto con quanto tu scrivi.
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Apr 6, 2012, 2:13:40 PM4/6/12
to
Il 06/04/2012 12:53, mda1ai ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>
>> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato
>> in tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
>> In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele
>> e di verso opposto.
>>
> in effetti sembra vero, quindi direi che dovresti aver ragione.
No, invece ha ragione Giorgio.
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>
>> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato
>> in tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
>> In un riferimento opportuno, le velocita' di A e B risultano parallele
>> e di verso opposto.
>>
> in effetti sembra vero, quindi direi che dovresti aver ragione.
> Ma non è che cambiando riferimento cambiano le forze?
Ma di quali forze parliamo? Di ma? o di dp/dt? E dp della sola
particella o anche del campo che genera?
> Lo chiedo perché
> il Purcell se non sbaglio mi ha convinto di molte formule imponendomi
> che la forza deve essere la stessa in vari sistemi di riferimento ma...
> ... qui il mio libro dice che ha ragione Giorgio.
http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
Ho fatto casino io.
> A dire il vero mi verrebbe d adire ceh non può cambire solo una
> componente, altrimenti non varrebbe più la mia tanto "amata" (si fa per
> dire) legge di Gauss.
di Lorentz.
> Por favor non lasciate perdere che mi piecerebbe capire.
Cerco di fare a Giorgio le domande "giuste".
mda1ai
Apr 6, 2012, 4:43:06 PM4/6/12
to
mda1ai wrote:
>
>> Oggi sappiamo che in realtà non vale il terzo principio, ma vale la
>> conservazione della q. di moto, *mettendo in conto anche quella del
>> campo e.m.*
>>
>> Comunque questi effetti sono di secondo ordine nelle velocità.
>
> Questa non so se l'ho capita... intendi che anche nel tuo esempio si
> deve moltiplicare la v della prima carica per la v della seconda e
> quindi si finisce con un v^2? Ma quello dovrebbe valere per qualsiasi
> applicazione della forza di Lorentz no? Quindi anche alle forze tra
> correnti, il che anche se coinvolge basse velocità dovrebbe dare
> possibili risultati "sbalorditivi", o sbaglio?
>
> O forse intendevi direttamente dire che se applica a correnti chiuse si
> cancellano gran parte dei contributi e restano effetti "minori"?
>
se qualcuno vuole commetare qualcosa... :)
>
>> Oggi sappiamo che in realtà non vale il terzo principio, ma vale la
>> conservazione della q. di moto, *mettendo in conto anche quella del
>> campo e.m.*
>>
>> Comunque questi effetti sono di secondo ordine nelle velocità.
>
> Questa non so se l'ho capita... intendi che anche nel tuo esempio si
> deve moltiplicare la v della prima carica per la v della seconda e
> quindi si finisce con un v^2? Ma quello dovrebbe valere per qualsiasi
> applicazione della forza di Lorentz no? Quindi anche alle forze tra
> correnti, il che anche se coinvolge basse velocità dovrebbe dare
> possibili risultati "sbalorditivi", o sbaglio?
>
> O forse intendevi direttamente dire che se applica a correnti chiuse si
> cancellano gran parte dei contributi e restano effetti "minori"?
>
m
mda1ai
Apr 6, 2012, 4:43:29 PM4/6/12
to
mda1ai wrote:
> mda1ai wrote:
>> El Filibustero wrote:
>
>> Volendo immaginare di poter garantire un principio di azione e reazione,
>> mi verrebbe da cercare di evitare la definizione di forza come vxB e
>> cercare invece di descrivere una forza tra punti del solenoide e la
>> carica che dipenda solo dal moto relativo delle cariche.
>> Con "moto relativo", però, intendo *vero moto relativo*, ovvero voglio
>> poter ribaltare i ruoli e muovere la spira invece della carica.
> cosa diversa da quanto dicevo prima ma mi pare che in realtà non lo sia)
> mda1ai wrote:
>> El Filibustero wrote:
>
>> Volendo immaginare di poter garantire un principio di azione e reazione,
>> mi verrebbe da cercare di evitare la definizione di forza come vxB e
>> cercare invece di descrivere una forza tra punti del solenoide e la
>> carica che dipenda solo dal moto relativo delle cariche.
>> Con "moto relativo", però, intendo *vero moto relativo*, ovvero voglio
>> poter ribaltare i ruoli e muovere la spira invece della carica.
>
>
> ok forse ho formalizzato meglio... si possono ipotizzare, rispettando il
> principio di azione e reazione, forze tra corpi che dipendano dal moto
> solo in termini di velocità e non di accelerazione? (può sembrare una
>
> ok forse ho formalizzato meglio... si possono ipotizzare, rispettando il
> principio di azione e reazione, forze tra corpi che dipendano dal moto
> cosa diversa da quanto dicevo prima ma mi pare che in realtà non lo sia)
Tommaso Russo, Trieste
Apr 7, 2012, 6:44:41 PM4/7/12
to
Il 06/04/2012 13:44, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>
> Abbi pazienza se insisto, ma vorrei capire
> se sto facendo qualche errore madornale
No, come ho gia' detto a mda1ai, l'ho fatto io. I tuoi calcoli sono
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>
> Abbi pazienza se insisto, ma vorrei capire
> se sto facendo qualche errore madornale
tutti esatti, sia in questo post, che nel precedente.
>> Scusa, Giorgio, ma mi stai facendo proprio l'esempio che viene citato
>> in tutti i testi come l'unico in cui il III principio vale! :-)
>
> Posso chiederti un riferimento puntuale?
http://www.fis.unical.it/Mat_didattico/falcone/fisica2cap8.pdf
dove al paragrafo 8 vengono fatti alcuni esempi e tratta la seguente
"conclusione,
*con la sola eccezione di velocità parallele o antiparallele*,
la forza di Lorentz non obbedisce alla terza legge di Newton"
ed ho *arbitrariamente* assunto che l'eccezione valesse in qualsiasi
riferimento, autoconfermandomi per il fatto che ricordavo
all'incontrario :-( la trattazione di Purcell, riportata qua a pg.7:
http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRnotes.pdf
e qui, a pg 419:
webusers.fis.uniroma3.it/~ceradini/dispense.pdf
In realta', nel caso che hai proposto tu *esiste* un riferimento in cui
le velocita' delle due particelle sono antiparallele, e *in quel
riferimento* vale la III legge. Ma con tutta evidenza *non* vale in
altri riferimenti: il modulo delle forze non e' un invariante
relativistico, e le forze agenti su A e B, pur restando collineari, non
si trasformano allo stesso modo.
Credo di aver capito il busillis.
In RR il III principio non puo' avere un senso in generale, perche' il
suo stesso enunciato presuppone implicitamente la *simultaneita'* della
misura della forza su A e della forza su B. Ma, dato che nel caso di
corpi in moto le forze possono variare (e di molto) con la posizione, se
vale in un riferimento e' praticamente certo che non vale in altri.
Ha senso nel caso statico, dove le due forze sono costanti.
Nel caso dinamico, puo' avere senso solo se si suppone che le due forze
rimangano costanti per un tempo delta_t molto superiore a quello
richiesto da un segnale per passare da un corpo all'altro, siperando una
distanza (lentamente variabile) D; in questo caso, si puo' approssimare
l'interazione con un'azione istantanea a distanza. Se questo rapporto
delta_t/(c/D) e' >> 1 in un riferimento, lo sara' in qualunque altro
(infatti un orologio a luce che utilizzasse le due particelle come
"specchi" conterebbe sempre lo stesso numero di rimbalzi fra le linee
universo delle due, fra i due eventi "la forza agente raggiunge
praticamente il valore prefissato" e i due eventi ""la forza agente si
scosta sensibilmente dal valore prefissato")
L'avevo scritto nel mio post dd 27/03/2012 22:02 (troppo lungo,
immagino, perche' venisse letto da chi non fosse interessato al problema
specifico):
"Ovviamente, questo implica che le forza elettromagnetiche agenti *fra*
parti di corpi materiali siano "azioni a distanza", e quindi istantanee.
Si tratta di un'approssimazione *legittima* quando il cambiamento di
posizione delle parti, v*deltat, nel tempo deltat=D/c, impiegato dalla
radiazione per percorrere il tragitto D fra le parti interagenti, e'
trascurabile rispetto alle dimensioni dei corpi, d; ossia per v/c << d/D."
Nel caso di due particelle interagenti, D e' la loro distanza, d e' la
distanza che devono percorrere perche' i campi in cui sono immersi
cambino apprezzabilmente: dev'essere cioe' v/c << d/D << 1, ossia
v <<<< c ;-)
In questo caso, chiaro che gli effetti relativistici di v sono del tutto
trascurabili; ma e' altrettanto vero che *sono trascurabili anche i
campi magnetici* che generano ed i loro effetti: la forza di Lorentz e'
proporzionale alla v della particella che lo subisce , ed anche a B,
quindi a v della particella che lo genera, ma anche e mu_0*eps_0, ossia
a 1/c^2. Insomma, gli effetti magnetici sono dell'ordine di v^2/c^2.
L'equivoco nasce dal fatto di voler trascurare gli effetti relativistici
delle v, ma senza trascurare i campi magnetici, che sono anch'essi
effetti relativistici delle v. E questo (almeno mel mio caso) perche'
nella trattazione di Purcell, sul magnetismo interpretato come effetto
relativistico sulle densita' di carica, si dimostra che tali effetti
relativistici producono risultati facilmente misurabili anche per le
velocita' v di drift degli elettroni nei conduttori reali, dell'ordine
di 10^-4 m/s.
E grazie! Gli effetti magnetici vengono moltiplicati per il numero di
portatori presenti nel conduttore, che sono dell'ordine di c^2/v^2, e
quelli elettrostatici sono nulli perche' il conduttore e' neutro... ma
nel caso dell'incontro sull'incrocio della "T", abbiamo *due* sole
cariche che interagiscono con un campo elettrico E e con forze dovute ai
campi magnetici inferiori di v^2/c^2.
Allora,
- o ci mettiamo nel caso non relativistico, e allora la situazione e'
"quasi elettrostatica" e il III principio vale;
- oppure trattiamo *tutto* relativisticamente, l'interazione non e' a
distanza ma esclusivamente locale, e puo' essere quindi solo fra la
particella e i campi in cui si trova immersa. Sotto l'azione combinata
delle forze qE e di quella di Lorentz, una particella accelera; passando
da un potenziale V a un potenziale V+dV, l'energia potenziale del
sistema campo elettrico-particella diminuisce, poniamo (potrebbe
aumentare) di qdV; parte di quest'energia va alla particella, parte
(secondo la formula di Larmor) un una radiazione EM che si allontana dal
punto dell'interazione come un'onda sferica non isotropa, e quindi di
momento non nullo; il momento di questa radiazione e' eguale e opposto
alla variazione di momento della particella, e non e' affatto detto che
venga ceduta, piu' tardi, proprio alla particella che generava i(l)
campi(o).
Giorgio Bibbiani
Apr 8, 2012, 6:20:52 AM4/8/12
to
Tommaso Russo, Trieste wrote:
> - oppure trattiamo *tutto* relativisticamente, l'interazione non e' a
> distanza ma esclusivamente locale, e puo' essere quindi solo fra la
> particella e i campi in cui si trova immersa. Sotto l'azione combinata
> delle forze qE e di quella di Lorentz, una particella accelera;
> passando da un potenziale V a un potenziale V+dV, l'energia
> potenziale del sistema campo elettrico-particella diminuisce, poniamo
> (potrebbe
> aumentare) di qdV;
Qui sono un po' dubbioso, perche' stiamo trattando un
> - oppure trattiamo *tutto* relativisticamente, l'interazione non e' a
> distanza ma esclusivamente locale, e puo' essere quindi solo fra la
> particella e i campi in cui si trova immersa. Sotto l'azione combinata
> delle forze qE e di quella di Lorentz, una particella accelera;
> passando da un potenziale V a un potenziale V+dV, l'energia
> potenziale del sistema campo elettrico-particella diminuisce, poniamo
> (potrebbe
> aumentare) di qdV;
generale campo elettrico e non elettrostatico, quindi in
generale il campo elettrico non sara' il gradiente di un
potenziale.
> parte di quest'energia va alla particella, parte
> (secondo la formula di Larmor) un una radiazione EM che si allontana
> dal punto dell'interazione come un'onda sferica non isotropa, e
> quindi di momento non nullo; il momento di questa radiazione e'
> eguale e opposto alla variazione di momento della particella, e non
> e' affatto detto che venga ceduta, piu' tardi, proprio alla
> particella che generava i(l) campi(o).
e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che
le velocita' delle cariche siano costanti (naturalmente
occorrera' allora che forze esterne agiscano sulle
cariche per mantenerle in moto rettilineo uniforme).
Rivediamo il caso precedente di due cariche puntiformi
di valore q, la carica a in quiete nell'origine delle
coordinate, la carica b avente equazione oraria:
x = v * t
y = 0
z = a,
y = 0
siano Ea, Ba, Eb, Bb il campo elettrico e il campo
magnetico (vettori) generati rispettivamente da a e b,
il vettore di Poynting e', a meno di un fattore costante
(x = prodotto vettoriale):
(1) P = E x B = (Ea + Eb) x (Ba + Bb) =
Ea x Bb + Eb x Bb (dato che Ba = 0),
il momento associato al campo e.m. totale e' l'integrale
di volume della (1) esteso a tutto lo spazio:
p_e.m. = int_R^3 P dV,
il termine Eb x Bb nell'integrando determina quello che
sarebbe il momento associato al campo e.m. generato
dalla sola carica b che si muove di moto rettilineo uniforme,
quindi e' chiaramente costante (in realta' diverge, dato
che l'autoenergia di b e' infinita, ma fisicamente possiamo
considerarlo costante), per verificare che il momento
associato al campo e.m. non e' costante basta allora
calcolare la derivata temporale a t = 0 di
(2) int_R^3 Ea x Bb dV,
si ha, posto beta = v/c * (1, 0, 0):
Bb = beta x Eb => (dot = prodotto scalare)
Ea x Bb = Ea x (beta x Eb) =
beta (Ea dot Eb) - Eb (beta dot Ea),
per simmetria rispetto al tempo t = 0 e quindi rispetto
al piano x = 0 il primo termine ha chiaramente un estremo
in t = 0, ci riconduciamo dunque al calcolo di
(3) d/dt int_R^3 Eb * (beta dot Ea) dV|{t = 0},
la componente x di Ea vale:
Ea_x = q * x / (x^2 + y^2 + z^2)^(3/2)
quindi si ottiene:
(4) beta dot Ea = q * v / c * x / (x^2 + y^2 + z^2)^(3/2),
se r e' il raggio vettore avente origine nella posizione
istantanea di b, r = (x - vt, y, z - a), e psi =
arccos(r/|r| dot beta/|beta|), il campo Eb in r si puo'
esprimere nella forma (v. eq. [11.54] di Jackson, 2a ed.):
(5) Eb =
q * r / |r|^3 / gamma^2 / [1 - beta^2 + beta^2 * cos^2(psi)]^(3/2)
(uso cos(psi) = (x - vt) / [(x - vt)^2 + y^2 + (z - a)^2]^(1/2) =
q / gamma^2 * (x - vt, y, z - a) /
[(x - vt)^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(3/2),
consideriamo ora la sola componente z della (3), da (5) si ha:
(6) Eb_z =
q / gamma^2 * (z - a) /
[(x - vt)^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(3/2) =>
(7) d/dt Eb_z|{t = 0} =
3v * q / gamma^2 * (z - a) * x /
[x^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(5/2),
quindi sostituendo (4) e (7) nella (3):
(8) d/dt int_R^3 Eb_z * (beta dot Ea) dV|{t = 0} =
int_R^3 3v^2 * q^2 / gamma^2 * (z - a) * x^2 / c /
[x^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(5/2) /
(x^2 + y^2 + z^2)^(3/2) dV
che chiaramente non e' nullo.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Apr 8, 2012, 6:51:31 AM4/8/12
to
On 8 Apr, 12:20, "Giorgio Bibbiani"
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
(cut)
Scusa, Giorgio, so che sto rompendo le palle, ma è una questione di
principio, irrilevante si fini del dibattito tra te e Tommaso, ma per
me importante.
Il primo aprile (e quindi fore era un pesce), in questo stesso thread
(e mi apr eh da lì siano partiti i probelmi che avete ora) Elio Fabri
ha scritto:
------
Scherzava, vero (oppure è una svista)?
Doveva (o voleva, a seconda) dire:
".....e quindi A
A
Luciano Buggio
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
(cut)
Scusa, Giorgio, so che sto rompendo le palle, ma è una questione di
principio, irrilevante si fini del dibattito tra te e Tommaso, ma per
me importante.
Il primo aprile (e quindi fore era un pesce), in questo stesso thread
(e mi apr eh da lì siano partiti i probelmi che avete ora) Elio Fabri
ha scritto:
------
Assunta una terna cartesiana, supponiamo che una carica A si trovi
sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
importa).
Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B.
Per
simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
Dunque la forza su B ha solo la componente x.
Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z, e quindi
B
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
Conclusione: la forza totale su A è diretta lungo x, mentre quella su
sull'asse x e abbia velocità pure diretta come x (il verso non
importa).
Una seconda carica B percorre l'asse y: consideriamo l'istante in cui
B si trova nell'origine, mentre A sta a una certa distanza.
Vediamo le forze che agiscono sulle due cariche, cominciando da B.
Per
simmetria è ovvio che il campo magnetico prodotto a da A si annulla
sull'asse x; quindi B non sente forza di Lorentz. Sente solo il campo
elettrico di A, che ancora per simmetria è diretto lungo x.
Dunque la forza su B ha solo la componente x.
Quanto ad A, questa sente il campo elettrico di B, che è anch'esso
lungo x (questo però non è ovvio, visto che A si muove; ma è vero).
Ma in A c'è anche il campo magnetico di B, diretto lungo z, e quindi
B
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
B
ha anche una componente y.
---
ha anche una componente y.
Scherzava, vero (oppure è una svista)?
Doveva (o voleva, a seconda) dire:
".....e quindi A
sente la forza di Lorentz diretta lungo y.
Conclusione: la forza totale su B è diretta lungo x, mentre quella su
A
ha anche una componente y."
Giusto?
Luciano Buggio
mda1ai
Apr 8, 2012, 4:23:00 PM4/8/12
to
Giorgio Bibbiani wrote:
> Vorrei sottolineare che il momento associato al campo
> e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che
> le velocita' delle cariche siano costanti
Fammi capire, senza che io possa entrare nei dettagli dei calcoli.
> Vorrei sottolineare che il momento associato al campo
> e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che
> le velocita' delle cariche siano costanti
Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che è quello che
deve finire nel campo e.m.?
Ora, siamo giunti di nuovo al punto in cui ci siamo lasciati con Elio
(che per inciso aveva messo giù le cose talmente semplici che le avevo
capite subito. La digressione ha avuto comunque il pregio di farmi
percepire altri casini cui non avevo pensato). E qui la mia domanda è:
appurata questa violazione della azione e reazione tra le forze sulle
cariche anche per velocità costanti, qual è la situazione più "pazzesca"
che si riesce a creare tra due circuiti? O anche su un circuito solo a
questo punto.
Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la radiazione
e.m. possa portarsi via granché, quindi mi verrebbe da dire che queste
violazioni di azione e reazione debbano circa annularsi quando si
considerino interi circuiti chiusi di correnti stazionarie.
C'è qualche risultato in questa direzione?
marco
Giorgio Bibbiani
Apr 9, 2012, 1:47:57 AM4/9/12
to
mda1ai wrote:
> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
> sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che č quello
> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
> che deve finire nel campo e.m.?
Ho detto che anche in casi in cui le cariche si muovono di moto
rettilineo uniforme il momento associato al campo e.m. totale
generato da quelle cariche puo' variare nel tempo.
> Ora, siamo giunti di nuovo al punto in cui ci siamo lasciati con Elio
> capite subito. La digressione ha avuto comunque il pregio di farmi
> percepire altri casini cui non avevo pensato)....
> Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la
> radiazione e.m. possa portarsi via granché, quindi mi verrebbe da
> dire che queste violazioni di azione e reazione debbano circa
> annularsi quando si considerino interi circuiti chiusi di correnti
> stazionarie.
Una volta che si siano ottenute condizioni stazionarie in una
> radiazione e.m. possa portarsi via granché, quindi mi verrebbe da
> dire che queste violazioni di azione e reazione debbano circa
> annularsi quando si considerino interi circuiti chiusi di correnti
> stazionarie.
regione di spazio di volume V, il campo e.m. all'interno di
quella regione risultera' costante, e il momento associato al
campo "contenuto" nel volume V (integrale sul volume V
del vettore di Poynting) risultera' pure costante.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Phileas Fogg
Apr 9, 2012, 3:56:07 AM4/9/12
to
On 1 Apr, 09:27, Paolo Bellia <paol...@videobank.it> wrote:
> Il 31/03/2012 21:58, Fatal_Error ha scritto:
>
> > "Giorgio Bibbiani" <giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> ha
> > scritto nel messaggionews:4f771f9f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> >> Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> >> vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
> >> della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
> >> la q.d.m. associata al campo e.m..
>
> > Scusa, ma se veramente fosse cosi', la PNN di Laureti come farebbe a
> > funzionare?
> > ;-)
>
> Se colleghi un cavo di alimentazione al sistema PNN viene meno il
> prerequisito "sistema isolato" e può funzionare????
per me sbagliate impostazione .Da quello che ho capito leggendo Nova
Astronautica alla biblioteca nazionale di Firenze la pnn si origina
dalla mancanza del campo magnetico nell'onda di Maxwell.
Solo da li escono le forze che laureti chiama di fase .
Infatti Laureti si è incavolato molto per la copiatura giapponese dei
suoi dipoli e ha tagliato in internet tutte le pagine relative a quel
periodo.
> Il 31/03/2012 21:58, Fatal_Error ha scritto:
>
> > "Giorgio Bibbiani" <giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> ha
> > scritto nel messaggionews:4f771f9f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> >> Non si pone, perche' in relativita' (di sonseguenza in e.m.) non
> >> vale il principio di azione e reazione, vale invece la conservazione
> >> della q.d.m. totale di un sistema isolato, comprendendo anche
> >> la q.d.m. associata al campo e.m..
>
> > Scusa, ma se veramente fosse cosi', la PNN di Laureti come farebbe a
> > funzionare?
> > ;-)
>
> Se colleghi un cavo di alimentazione al sistema PNN viene meno il
> prerequisito "sistema isolato" e può funzionare????
per me sbagliate impostazione .Da quello che ho capito leggendo Nova
Astronautica alla biblioteca nazionale di Firenze la pnn si origina
dalla mancanza del campo magnetico nell'onda di Maxwell.
Solo da li escono le forze che laureti chiama di fase .
Infatti Laureti si è incavolato molto per la copiatura giapponese dei
suoi dipoli e ha tagliato in internet tutte le pagine relative a quel
periodo.
mda1ai
Apr 9, 2012, 5:02:06 AM4/9/12
to
Giorgio Bibbiani wrote:
> mda1ai wrote:
>> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
>> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
>> sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che è quello
> mda1ai wrote:
>> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
>> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
>> che deve finire nel campo e.m.?
>
> Ho detto che anche in casi in cui le cariche si muovono di moto
> rettilineo uniforme il momento associato al campo e.m. totale
> generato da quelle cariche puo' variare nel tempo.
ok, questa formulazione verbale l'avevo capita, cercavo di capire se era
>
> Ho detto che anche in casi in cui le cariche si muovono di moto
> rettilineo uniforme il momento associato al campo e.m. totale
> generato da quelle cariche puo' variare nel tempo.
giusta anche l'interpretazione con le forze esterne necessarie e imporre
tale moto. Stavo cioè cercando di togliermi ogni dubbio sul fatto che
tale momento è l'unico responsabile di una variazione di momento
"visibile" dall'esterno come effetto su corpi materiali esterni... cioè
a un certo punto voglio capire se questa negazione del principio di
azione e reazione riesco a portarlo a un livello visibile sotto forma di
forza meccanica o meno.
>
>> Ora, siamo giunti di nuovo al punto in cui ci siamo lasciati con Elio
>> capite subito. La digressione ha avuto comunque il pregio di farmi
>> percepire altri casini cui non avevo pensato)....
>> Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la
>> radiazione e.m. possa portarsi via granché, quindi mi verrebbe da
>> dire che queste violazioni di azione e reazione debbano circa
>> annularsi quando si considerino interi circuiti chiusi di correnti
>> stazionarie.
>
> Una volta che si siano ottenute condizioni stazionarie in una
> regione di spazio di volume V, il campo e.m. all'interno di
> quella regione risultera' costante, e il momento associato al
> campo "contenuto" nel volume V (integrale sul volume V
> del vettore di Poynting) risultera' pure costante.
>
Sì ma "quanto" lontano da zero si riesce a rendere questo momento?
>> percepire altri casini cui non avevo pensato)....
>> Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la
>> radiazione e.m. possa portarsi via granché, quindi mi verrebbe da
>> dire che queste violazioni di azione e reazione debbano circa
>> annularsi quando si considerino interi circuiti chiusi di correnti
>> stazionarie.
>
> Una volta che si siano ottenute condizioni stazionarie in una
> regione di spazio di volume V, il campo e.m. all'interno di
> quella regione risultera' costante, e il momento associato al
> campo "contenuto" nel volume V (integrale sul volume V
> del vettore di Poynting) risultera' pure costante.
>
Mi manca il passaggio tra lo studio di cariche singole in movimento e il
caso di correnti.
Se non vale il principio di azione e reazione tra cariche in movimento
rettilineo uniforme, immagino che non valga in generale nemmeno tra
correnti. Ma se le forze magnetiche tra cariche in movimento potevano
sembrare trascurabili rispetto a quelle elettrostatiche, nel caso di
correnti sono le uniche a entrare in gioco. E in quel contesto la loro
risultate è "molto forte", misurabile con apparati meccanici, insomma
una forza con cui possiamo sollevare oggetti ecc.. una "bella forza".
Se il principio di azione e reazione non valesse tra circuiti con la
stessa evidenza con cui non vale tra cariche, allora potrei riuscire
facilmente a costruire configurazioni in cui, se considero solo i corpi,
palesemente non viene conservata quantità di moto.
Ma non mi pare che sia così o, anche perché direi che il campo e.m.
necessario dovrebbe essere di una intensità mostruosa per compensare una
quantità di moto tra oggetti (sarebbe una sorta di pnn di laureti no?!).
Quindi mi aspetto che potrebbe esserci un qualche risultato che mostra
che in caso di correnti stazionarie i contributi delle forze che non
rispettano il terzo principio debbano quasi completamente annullarsi.
Forse sto chiedendo una banalità o forse bisogna andare molto a fondo
nel teorema di Poynting boh... mi chiedevo se anche qeusta sia una cosa
ben nota.
Grazie delle risposte,
marco
Elio Fabri
Apr 9, 2012, 2:58:48 PM4/9/12
to
mda1ai ha scritto:
è la q. di moto totale del campo e.m. che varia.
> ...
sono cariche ferme e cariche in moto.
> Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la
> radiazione e.m. possa portarsi via granché,
Come ho già detto, la radiazione non c'entra.
Inoltre se le correnti sono costanti *non c'è nessuna radiazione*.
> quindi mi verrebbe da dire che queste
> violazioni di azione e reazione debbano circa annularsi quando si
> considerino interi circuiti chiusi di correnti stazionarie.
> Se non vale il principio di azione e reazione tra cariche in movimento
> rettilineo uniforme, immagino che non valga in generale nemmeno tra
> correnti.
Ripeto: pensi a circuiti fermi o in moto?
Tra circuiti fermi la risposta è banale: campi costanti, quindi qdm
costante.
Se i circuiti si muovono le cose si complicano.
Mi spiego: pensa a un circuito percorso da corrente costante e che si
muove rigidamente, di moto traslatorio rettilineo uniforme (quindi
esiste un rif. inerziale in cui il circuito è fermo).
Se nel rif. in cui è fermo il circuito è neutro, si avrà in quel rif.
il solo campo magnetico, e campo elettrico nullo.
Ma nel rif. "del laboratorio", dove il cicuito si muove, c'è anche un
campo elettrico, che si può spiegare in due modi, cosa che ora
tralascio per brevità.
Dunque abbiamo:
1) campo elettrico variabile nel tempo in un punto fisso, visto che il
circuito si muove
2) campo magnetico come sopra.
Ne segue che il campo e.m. ha una qdm non nulla, che però non varia
nel tempo, visto che a tempi diversi la distribuzione dei campi è solo
traslata spazialmente, per cui l'integrale di volume di ExB rimane lo
stesso.
Se ora pensi a *due* circuiti, che si muovono con velocità (vettori)
diverse, la musica cambia, e mi aspetto che la qdm vari nel tempo.
--
Elio Fabri
> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
> sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che è quello che
> deve finire nel campo e.m.?
Sì, e approfitto per chiarire che non c'entra niente l'irraggiamento:
> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
> sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che è quello che
> deve finire nel campo e.m.?
è la q. di moto totale del campo e.m. che varia.
> ...
> appurata questa violazione della azione e reazione tra le forze sulle
> cariche anche per velocità costanti, qual è la situazione più
> "pazzesca" che si riesce a creare tra due circuiti? O anche su un
> circuito solo a questo punto.
Direi che il caso dei circuiti è completamente diverso, perché ci
> cariche anche per velocità costanti, qual è la situazione più
> "pazzesca" che si riesce a creare tra due circuiti? O anche su un
> circuito solo a questo punto.
sono cariche ferme e cariche in moto.
> Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la
> radiazione e.m. possa portarsi via granché,
Inoltre se le correnti sono costanti *non c'è nessuna radiazione*.
> quindi mi verrebbe da dire che queste
> violazioni di azione e reazione debbano circa annularsi quando si
> considerino interi circuiti chiusi di correnti stazionarie.
> C'è qualche risultato in questa direzione?
Non capisco a che situazione pensi: circuiti in moto?
> Se non vale il principio di azione e reazione tra cariche in movimento
> rettilineo uniforme, immagino che non valga in generale nemmeno tra
> correnti.
Tra circuiti fermi la risposta è banale: campi costanti, quindi qdm
costante.
Se i circuiti si muovono le cose si complicano.
Mi spiego: pensa a un circuito percorso da corrente costante e che si
muove rigidamente, di moto traslatorio rettilineo uniforme (quindi
esiste un rif. inerziale in cui il circuito è fermo).
Se nel rif. in cui è fermo il circuito è neutro, si avrà in quel rif.
il solo campo magnetico, e campo elettrico nullo.
Ma nel rif. "del laboratorio", dove il cicuito si muove, c'è anche un
campo elettrico, che si può spiegare in due modi, cosa che ora
tralascio per brevità.
Dunque abbiamo:
1) campo elettrico variabile nel tempo in un punto fisso, visto che il
circuito si muove
2) campo magnetico come sopra.
Ne segue che il campo e.m. ha una qdm non nulla, che però non varia
nel tempo, visto che a tempi diversi la distribuzione dei campi è solo
traslata spazialmente, per cui l'integrale di volume di ExB rimane lo
stesso.
Se ora pensi a *due* circuiti, che si muovono con velocità (vettori)
diverse, la musica cambia, e mi aspetto che la qdm vari nel tempo.
--
Elio Fabri
mda1ai
Apr 9, 2012, 11:22:20 PM4/9/12
to
Elio Fabri wrote:
> mda1ai ha scritto:
>> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
>> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
>> sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che è quello che
>> deve finire nel campo e.m.?
> Sì,
ottimo, grazie
> mda1ai ha scritto:
>> Stai dicendo che se fossi in grado di imporre a quelle due cariche il
>> moto rettilineo uniforme tramite forze esterne allora quelle forze
>> sarebbero tali da dare un momento non nullo e variante, che è quello che
>> deve finire nel campo e.m.?
> Sì,
> e approfitto per chiarire che non c'entra niente l'irraggiamento:
> è la q. di moto totale del campo e.m. che varia.
>
>> ...
>> appurata questa violazione della azione e reazione tra le forze sulle
>> cariche anche per velocità costanti, qual è la situazione più
>> "pazzesca" che si riesce a creare tra due circuiti? O anche su un
>> circuito solo a questo punto.
> Direi che il caso dei circuiti è completamente diverso, perché ci
> sono cariche ferme e cariche in moto.
>
non erro si calcola solo ad esempio integrando su tutto il primo ciruito
la forza causata dal campo magnetico dovuto al secondo circuito. E
quindi in pratica, sempre se non sto sbagliando, si usa la forza di Lorentz.
>> Iniziamo con correnti costanti: in tal caso non credo che la
>> radiazione e.m. possa portarsi via granché,
> Come ho già detto, la radiazione non c'entra.
> Inoltre se le correnti sono costanti *non c'è nessuna radiazione*.
>
>> quindi mi verrebbe da dire che queste
>> violazioni di azione e reazione debbano circa annularsi quando si
>> considerino interi circuiti chiusi di correnti stazionarie.
>> C'è qualche risultato in questa direzione?
> Non capisco a che situazione pensi: circuiti in moto?
>
circuito.
> Tra circuiti fermi la risposta è banale: campi costanti, quindi qdm
> costante.
Il mio dubbio è il seguente: se le cariche di cui mi hai parlato tu
fossero due cariche che stanno percorrendo dei circuiti C1 e C2, avrei
il dubbio di capire se i circuiti possono essere tali da rendere
complessivamente la forza risultante F12 del primo sul secondo molto
diversa dalla forza F21.
Ora, spulciando il mio libro di fisica II (Rosati Lovitch) ho ritrovato
il passaggio in cui si calcola F12 usando quelle che lui chiama le leggi
di Laplace e poi si dice "per il principio di azione e reazione"
F21=-F12. La deduzione, a questo punto, secondo me non è lecita. E
infatti, probabilmente perché gli autori sanno che c'è sotto molto di
più, c'è aggiunta una nota a pié pagina in cui mostrano analiticamente
che si ha davvero F12=-F21 e questo deriva da un certo integrale che si
annulla quando fatto su tutto in circuito chiuso.
Questo mi mette parzialmente il cuore in pace, nel senso che anche se la
forza di Lorentz non rispetta il principio di azione e reazione (anche
se mi pare che lì non venga messa in risalto questa cosa) mi viene
mostrato che sui circuiti invece il principio vale. E quantomeno vedo
che, se C1=C2, il circuito non può mettersi in moto (traslatorio!) da solo.
Ma non mi mette il cuore in pace del tutto, perché comqunque è spiegato
solo in termini di risultate e, come al solito, mi interessano invece
anche le rotazioni. Ma non c'è spiegato il
problema del calcolo del momento torcente, o come si dice... insomma non
sono sicuro che non si induca sia momento angolare complessivo attorno
ad un asse. E, se C1=C2, non sono sicuro che il circuito non inizi a
ruotare da solo.
Nel frattempo, guardando in wikipedia il vettore di Poynting (visto che
mi avevate suggerito quella direzione)
http://en.wikipedia.org/wiki/Poynting_vector
dalla sezione "In static fields"
sono finito a leggere sul Feynman Vol 2 Cap 27-6 l'esempio interessante
del momento del campo e.m. prodotto da un magnete e da una carica e del
paradosso del Cap. 17-4 di un solenoide percorso da corrente fissato a
un disco solidalmete con delle cariche positive all'esterno.
Lì però si fa ricorso a combinazioni di correnti e cariche fisse.
Nel caso di sole correnti stazionarie generalmente mi pare che si dica
che c'è solo campo megnetico senza campo elettrico e quindi il vettore
di Poynting dovrebbe essere zero. Quindi non dovrei avere nemmeno
momento angolare. Ma mi manca ancora il passaggio dai calcoli delle
forze all'uso del vettore di Poynting.
Marco
Luciano Buggio
Apr 10, 2012, 5:29:41 AM4/10/12
to
On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
(cut)
un magnete?
Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
Luciano Buggio
(cut)
>
> Questo mi mette parzialmente il cuore in pace, nel senso che anche se la
> forza di Lorentz non rispetta il principio di azione e reazione (anche
> se mi pare che lì non venga messa in risalto questa cosa) mi viene
> mostrato che sui circuiti invece il principio vale. E quantomeno vedo
> che, se C1=C2, il circuito non può mettersi in moto (traslatorio!) da solo.
>
> Ma non mi mette il cuore in pace del tutto, perché comqunque è spiegato
> solo in termini di risultate e, come al solito, mi interessano invece
> anche le rotazioni. Ma non c'è spiegato il
> problema del calcolo del momento torcente, o come si dice... insomma non
> sono sicuro che non si induca sia momento angolare complessivo attorno
> ad un asse. E, se C1=C2, non sono sicuro che il circuito non inizi a
> ruotare da solo.
Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> Questo mi mette parzialmente il cuore in pace, nel senso che anche se la
> forza di Lorentz non rispetta il principio di azione e reazione (anche
> se mi pare che lì non venga messa in risalto questa cosa) mi viene
> mostrato che sui circuiti invece il principio vale. E quantomeno vedo
> che, se C1=C2, il circuito non può mettersi in moto (traslatorio!) da solo.
>
> Ma non mi mette il cuore in pace del tutto, perché comqunque è spiegato
> solo in termini di risultate e, come al solito, mi interessano invece
> anche le rotazioni. Ma non c'è spiegato il
> problema del calcolo del momento torcente, o come si dice... insomma non
> sono sicuro che non si induca sia momento angolare complessivo attorno
> ad un asse. E, se C1=C2, non sono sicuro che il circuito non inizi a
> ruotare da solo.
un magnete?
Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
Luciano Buggio
mda1ai
Apr 10, 2012, 8:54:17 AM4/10/12
to
Luciano Buggio wrote:
> On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>
>
> Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> un magnete?
Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
> On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>
>
> Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> un magnete?
averne piena convinzione.
> Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
> inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
> moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
>
m
Luciano Buggio
Apr 10, 2012, 9:57:57 AM4/10/12
to
Se il momento angolare, nell'ipotesi che le due situazoini si
indentifichino a tutti gli effetti, si conserva coi due magneti, si
conserverà anche coi due solenoidi.
Nella stessa ipotesi, se il momento angolare non si conserva coi due
magneti, non si conserverà nememno coi due solenoidi.
Luciano Buggio
>
> m
mda1ai
Apr 10, 2012, 12:38:05 PM4/10/12
to
Luciano Buggio wrote:
> On 10 Apr, 14:54, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Luciano Buggio wrote:
>>> On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>>> Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
>>> un magnete?
>> Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
>> averne piena convinzione.
>>
>>> Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
>>> inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
>>> moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
>> Cioè come? Il momento angolare si conserva o no?
>
> Non capisco la tu richiesta, nel contesto della mia domanda.
mi sembra che la mia richiesta è in linea con il thread che ho aperto io
> On 10 Apr, 14:54, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Luciano Buggio wrote:
>>> On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>>> Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
>>> un magnete?
>> Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
>> averne piena convinzione.
>>
>>> Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
>>> inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
>>> moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
>> Cioè come? Il momento angolare si conserva o no?
>
> Non capisco la tu richiesta, nel contesto della mia domanda.
stesso
> Se il momento angolare, nell'ipotesi che le due situazoini si
> indentifichino a tutti gli effetti, si conserva coi due magneti, si
> conserverà anche coi due solenoidi.
> Nella stessa ipotesi, se il momento angolare non si conserva coi due
> magneti, non si conserverà nememno coi due solenoidi.
>
mia domanda, diciamo che i due solenoidi conservano il momento angolare.
Ma non esistono solo i solenoidi, possiamo cotruire circuiti più
complessi, e sai come si mostra che (e se) si conserva il momento angolare?
m
Luciano Buggio
Apr 10, 2012, 12:50:35 PM4/10/12
to
On 10 Apr, 18:38, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> Luciano Buggio wrote:
> > On 10 Apr, 14:54, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> >> Luciano Buggio wrote:
> >>> On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> >>> Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> >>> un magnete?
> >> Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
> >> averne piena convinzione.
>
> >>> Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
> >>> inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
> >>> moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
> >> Cioè come? Il momento angolare si conserva o no?
>
> > Non capisco la tu richiesta, nel contesto della mia domanda.
>
> mi sembra che la mia richiesta è in linea con il thread che ho aperto io
> stesso
>
> > Se il momento angolare, nell'ipotesi che le due situazoini si
> > indentifichino a tutti gli effetti, si conserva coi due magneti, si
> > conserverà anche coi due solenoidi.
> > Nella stessa ipotesi, se il momento angolare non si conserva coi due
> > magneti, non si conserverà nememno coi due solenoidi.
>
> VAbeh, allora, volendo togliere i se perché se no mica hai risposto alla
> mia domanda, diciamo che i due solenoidi conservano il momento angolare.
> Ma non esistono solo i solenoidi, possiamo costruire circuiti più
> Luciano Buggio wrote:
> > On 10 Apr, 14:54, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> >> Luciano Buggio wrote:
> >>> On 10 Apr, 05:22, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> >>> Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> >>> un magnete?
> >> Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
> >> averne piena convinzione.
>
> >>> Ed allora due solenoidi uguali percorsi dalla stessa corrente comunque
> >>> inizialmente dsposti l'uno rispetto all'altro non si metteranno in
> >>> moto (traslato e/o rotatorio) come fossero due barre magnetizzate?
> >> Cioè come? Il momento angolare si conserva o no?
>
> > Non capisco la tu richiesta, nel contesto della mia domanda.
>
> mi sembra che la mia richiesta è in linea con il thread che ho aperto io
> stesso
>
> > Se il momento angolare, nell'ipotesi che le due situazoini si
> > indentifichino a tutti gli effetti, si conserva coi due magneti, si
> > conserverà anche coi due solenoidi.
> > Nella stessa ipotesi, se il momento angolare non si conserva coi due
> > magneti, non si conserverà nememno coi due solenoidi.
>
> VAbeh, allora, volendo togliere i se perché se no mica hai risposto alla
> mia domanda, diciamo che i due solenoidi conservano il momento angolare.
> complessi, e sai come si mostra che (e se) si conserva il momento angolare?
No.
O meglio, non ho capito la domanda.
Posso anch'io, una volta, non rispondere ad una domanda, quando alle
mie da una vita nessun risponde (ma forse qualcosa si sta
muovnedo...)?
Forse la risposta alla tua domada è legata alle risposte che attendo
alle mie...
> m
l.
mda1ai
Apr 10, 2012, 1:31:39 PM4/10/12
to
Luciano Buggio wrote:
> No.
> O meglio, non ho capito la domanda.
> Posso anch'io, una volta, non rispondere ad una domanda, quando alle
> mie da una vita nessun risponde (ma forse qualcosa si sta
> muovnedo...)?
>
certo, bastava non intervenire
> No.
> O meglio, non ho capito la domanda.
> Posso anch'io, una volta, non rispondere ad una domanda, quando alle
> mie da una vita nessun risponde (ma forse qualcosa si sta
> muovnedo...)?
>
m
Luciano Buggio
Apr 10, 2012, 2:59:42 PM4/10/12
to
voglio imparare: la domanda era questa, e tu non hai risposto:
"Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
un magnete?"
Puoi anche dirmi: "non lo so".
Lo chiederò ad altri.
Lucino Buggio
>
> m
mda1ai
Apr 10, 2012, 4:14:14 PM4/10/12
to
pensare di farmi fesso, è già la seconda volta che ci provi.
Ti ho risposto
"Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
averne piena convinzione." E non dirmi di non aver letto la risposta
perché l'hai anche quotata.
Ti comporti come se non ci fossero i messaggi lì a dimostrare che stai
dicendo stupidaggini. Non offenderti ma è normale che poi la gente non
ti risponda davvero. E' un peccato perché ogni tanto mi sembra di
leggere degli spunti interessanti nei tuoi messaggi (anche se soffocati
in un mare di distrazioni), ma fai scappare la voglia di discutere con te.
m
Luciano Buggio
Apr 11, 2012, 3:19:01 AM4/11/12
to
On 10 Apr, 22:14, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> Luciano Buggio wrote:
> > On 10 Apr, 19:31, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> >> Luciano Buggio wrote:
> >>> No.
> >>> O meglio, non ho capito la domanda.
> >>> Posso anch'io, una volta, non rispondere ad una domanda, quando alle
> >>> mie da una vita nessun risponde (ma forse qualcosa si sta
> >>> muovnedo...)?
> >> certo, bastava non intervenire
>
> > Sono intervenuto per farti una domanda, tra l'altro pertinente, perchè
> > voglio imparare: la domanda era questa, e tu non hai risposto:
>
> > "Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> > un magnete?"
>
> > Puoi farlo ora, per piacere?
> > Puoi anche dirmi: "non lo so".
> > Lo chiederò ad altri.
>
> Ma perché mi devi rompere le palle? Non capisco che gusto ci provi a
> pensare di farmi fesso, è già la seconda volta che ci provi.
> Ti ho risposto
> "Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
> averne piena convinzione."
Scusa, è vero, hai dato una riposta, ed onesta, anche, non lo
> Luciano Buggio wrote:
> > On 10 Apr, 19:31, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> >> Luciano Buggio wrote:
> >>> No.
> >>> O meglio, non ho capito la domanda.
> >>> Posso anch'io, una volta, non rispondere ad una domanda, quando alle
> >>> mie da una vita nessun risponde (ma forse qualcosa si sta
> >>> muovnedo...)?
> >> certo, bastava non intervenire
>
> > Sono intervenuto per farti una domanda, tra l'altro pertinente, perchè
> > voglio imparare: la domanda era questa, e tu non hai risposto:
>
> > "Ma vero o non che un solenoide percorso da correne si comporta come
> > un magnete?"
>
> > Puoi farlo ora, per piacere?
> > Puoi anche dirmi: "non lo so".
> > Lo chiederò ad altri.
>
> Ma perché mi devi rompere le palle? Non capisco che gusto ci provi a
> pensare di farmi fesso, è già la seconda volta che ci provi.
> Ti ho risposto
> "Onestamente non lo so, si dice spesso così ma io non posso dire di
> averne piena convinzione."
ricordavo.
Probabilmente l'avevo rimossa, perchè, pur essendo la riposta che mi
gratificava (che cioè ci fossero dei dubbi su quella equivalenza) non
mi aspettavo che qualcuno lo riconoscesse, e mi è rimasta quella
convinzione).
Troppo bello per essere vero!
Come forse hai potuto vedere, tempo fa ho contestato l'uso delle
Bobine di Helmotz come equivalenti ad un magnete permanente, in un
esperimento avevo suggerito: Franco era così convinto dell'equivalenza
che mi ha addirittura nascosto di aver usato (o che era stato usate,
nonso se l'esperimento lo abbia fatto lui) il solenoide al posto del
magnete.
Ciao e scusa di nuovo.
(comunque modera il linguaggio, o riserva quegli oltraggi a chi è in
malafede))
Luciano Buggio
Scusami.
mda1ai
Apr 11, 2012, 3:17:51 PM4/11/12
to
Luciano Buggio wrote:
> Ciao e scusa di nuovo.
Senza rancore, ma non offenderti se in futuro non ti rispondo
> Ciao e scusa di nuovo.
> (comunque modera il linguaggio, o riserva quegli oltraggi
> a chi è in
> malafede))
>
l'altra volta lo hai candidamente ammesso.
m
Archaeopteryx
Apr 11, 2012, 3:22:10 PM4/11/12
to
Il 10/04/2012 20:59, Luciano Buggio ha scritto:
> Sono intervenuto per farti una domanda, tra l'altro
> pertinente, perchè voglio imparare:
TU VUOI IMPARARE? AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
> Sono intervenuto per farti una domanda, tra l'altro
> pertinente, perchè voglio imparare:
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH ...
--
"Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
che ti ho tradita con la tua migliore amica"
"Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
il suo effetto"
Luciano Buggio
Apr 12, 2012, 2:49:49 AM4/12/12
to
Comunque se uno ammette di essere stato una volta in in malafede, va
creduto quando dice che in un'altra circostanza non lo è stato.
A menoche no sia quel figlio di puttana che per avere credibilità
qualche volta dice il vero
lo dice anche O.Wilde.
Chi è in malafede come tu pensi che io sia non ammetterà mai di
esserlo stato in una particolare circostanza: se tu mi dici a quale
circostanza si riferisce quella mia ammissione, ti farò vedere che è
così:
Sarà mica la faccenda di Oscar wilde?
Luciano Buggio
mda1ai
Apr 12, 2012, 4:24:46 PM4/12/12
to
Luciano Buggio wrote:
> On 11 Apr, 21:17, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Luciano Buggio wrote:
>>> Ciao e scusa di nuovo.
>> Senza rancore, ma non offenderti se in futuro non ti rispondo
>>
>>> (comunque modera il linguaggio, o riserva quegli oltraggi
>> "oltraggi" mi sembra un po' troppo
>>
>>> a chi è in
>>> malafede))
>> se non fosse chiaro, mi sembri proprio in malafede... sarà perché
>> l'altra volta lo hai candidamente ammesso.
>
> A che ti riferisci?
vedi sotto
> On 11 Apr, 21:17, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Luciano Buggio wrote:
>>> Ciao e scusa di nuovo.
>> Senza rancore, ma non offenderti se in futuro non ti rispondo
>>
>>> (comunque modera il linguaggio, o riserva quegli oltraggi
>> "oltraggi" mi sembra un po' troppo
>>
>>> a chi è in
>>> malafede))
>> se non fosse chiaro, mi sembri proprio in malafede... sarà perché
>> l'altra volta lo hai candidamente ammesso.
>
> A che ti riferisci?
> Comunque se uno ammette di essere stato una volta in in malafede, va
> creduto quando dice che in un'altra circostanza non lo è stato.
> A menoche no sia quel figlio di puttana che
per avere credibilità
> qualche volta dice il vero
>
> lo dice anche O.Wilde.
>
> Chi è in malafede come tu pensi che io sia non ammetterà mai di
> esserlo stato in una particolare circostanza
: se tu mi dici a quale
> circostanza si riferisce quella mia ammissione,
"Scusa, hai ragione, sono stato un po' figlio di puttana. il taglio
l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco."
> ti farò vedere che è
> così:
> Sarà mica la faccenda di Oscar wilde?
La faccenda di Oscar Wilde non mi fa ne caldo ne freddo, invece la frase
"Lo stesso farò d'ora in poi con l amia teoria della cicloide e delle
galassie quadrate, firmerò i mie post con un nuovo nickname, "Elio
Fabri", così finalmente avrò successo ed entro l'anno tutto cambierà,
come dicevano i Maya." mi spaventa... non tanto perché io creda tu
parlassi sul serio, ma perché credo tu sia davvero convinto che sia il
nome della persona a rendere credibili i post e non che sia la storia
dei post a rendere credibile la persona.
Vabeh, detto ciò, se fino a ieri potevo avere dubbi, ti comunico che con
alta probabilità preferirò non rispondere più ai tuoi messaggi.
m
Luciano Buggio
Apr 12, 2012, 7:36:43 PM4/12/12
to
On 12 Apr, 22:24, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
(cut)
Ci ho provato anch'io, a fare il figlio di puttana, per vedere cosa si
prova, e sono stato un disastro perchè non è nella mia natura e nel
mio stile, checchè tu ne pensi ,e non me ne può fregar di meno perchè
non siamo approdati da soli, io e te, per fortuna, in una minuscola
isola deserta.
>
> La faccenda di Oscar Wilde non mi fa ne caldo ne freddo, invece la frase
> "Lo stesso farò d'ora in poi con l amia teoria della cicloide e delle
> galassie quadrate, firmerò i mie post con un nuovo nickname, "Elio
> Fabri", così finalmente avrò successo ed entro l'anno tutto cambierà,
> come dicevano i Maya." mi spaventa...
Tu manchi inoltre del senso dell'umorismo e del paradosso giusto per
fare teatro e per gridare al vento, giusto per sfogarsi in questo
tmondo di merda in cui nessuno vuol entrare nel merito di quello che
dici e ti ritengono tutti pazzo.
Ma ti prometto che non mollerò.
.>.non tanto perché io creda tu
Tu hai qualche dubbio?
>
> Vabeh, detto ciò, se fino a ieri potevo avere dubbi, ti comunico che con
> alta probabilità preferirò non rispondere più ai tuoi messaggi.
Prfeferirei che tu lo preferissi senza incertezze.
Se mi ritieni un disonesto intellettuale faccio volentieri a meno di
te e delle tue risposte: anzi, preferisco, senza incertezze, non aver
più a che fare con te.
Continua ad arrovellarti il cervello con le tue domande sui circuiti
rutati ed indotti: io ho cercato di darti uno spunto e tu te ne sei
fregato.
Hai deciso anche tu che sono un coglione, senza nemmeno andare a
guardare che cosa ho da dire, e solo perchè l'hanno detto dei
titolati.
Non basterebbe questo?
Con rancore
Luciano Buggio
(cut)
>
> vedi se ti suona questo aforisma
>
> "Scusa, hai ragione, sono stato un po' figlio di puttana. il taglio
> l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
> c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
> sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
> Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco."
In effetti qui sono stato un po' figlio di puttana.
> vedi se ti suona questo aforisma
>
> "Scusa, hai ragione, sono stato un po' figlio di puttana. il taglio
> l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
> c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
> sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
> Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco."
Ci ho provato anch'io, a fare il figlio di puttana, per vedere cosa si
prova, e sono stato un disastro perchè non è nella mia natura e nel
mio stile, checchè tu ne pensi ,e non me ne può fregar di meno perchè
non siamo approdati da soli, io e te, per fortuna, in una minuscola
isola deserta.
>
> La faccenda di Oscar Wilde non mi fa ne caldo ne freddo, invece la frase
> "Lo stesso farò d'ora in poi con l amia teoria della cicloide e delle
> galassie quadrate, firmerò i mie post con un nuovo nickname, "Elio
> Fabri", così finalmente avrò successo ed entro l'anno tutto cambierà,
> come dicevano i Maya." mi spaventa...
fare teatro e per gridare al vento, giusto per sfogarsi in questo
tmondo di merda in cui nessuno vuol entrare nel merito di quello che
dici e ti ritengono tutti pazzo.
Ma ti prometto che non mollerò.
.>.non tanto perché io creda tu
> parlassi sul serio, ma perché credo tu sia davvero convinto che sia il
> nome della persona a rendere credibili i post
Certo che è così, di questo sono convinto.
> nome della persona a rendere credibili i post
Tu hai qualche dubbio?
>
> Vabeh, detto ciò, se fino a ieri potevo avere dubbi, ti comunico che con
> alta probabilità preferirò non rispondere più ai tuoi messaggi.
Se mi ritieni un disonesto intellettuale faccio volentieri a meno di
te e delle tue risposte: anzi, preferisco, senza incertezze, non aver
più a che fare con te.
Continua ad arrovellarti il cervello con le tue domande sui circuiti
rutati ed indotti: io ho cercato di darti uno spunto e tu te ne sei
fregato.
Hai deciso anche tu che sono un coglione, senza nemmeno andare a
guardare che cosa ho da dire, e solo perchè l'hanno detto dei
titolati.
Non basterebbe questo?
Con rancore
Luciano Buggio
Tommaso Russo, Trieste
Apr 14, 2012, 7:00:19 PM4/14/12
to
Il 08/04/2012 12:20, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>> parte di quest'energia va alla particella, parte
>> (secondo la formula di Larmor) un una radiazione EM che si allontana
>> dal punto dell'interazione come un'onda sferica non isotropa, e
>> quindi di momento non nullo; il momento di questa radiazione e'
>> eguale e opposto alla variazione di momento della particella, e non
>> e' affatto detto che venga ceduta, piu' tardi, proprio alla
>> particella che generava i(l) campi(o).
>
> Vorrei sottolineare che il momento associato al campo
> e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che
> le velocita' delle cariche siano costanti (naturalmente
> occorrera' allora che forze esterne agiscano sulle
> cariche per mantenerle in moto rettilineo uniforme).
> Rivediamo il caso precedente ...
>> (secondo la formula di Larmor) un una radiazione EM che si allontana
>> dal punto dell'interazione come un'onda sferica non isotropa, e
>> quindi di momento non nullo; il momento di questa radiazione e'
>> eguale e opposto alla variazione di momento della particella, e non
>> e' affatto detto che venga ceduta, piu' tardi, proprio alla
>> particella che generava i(l) campi(o).
>
> Vorrei sottolineare che il momento associato al campo
> e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che
> le velocita' delle cariche siano costanti (naturalmente
> occorrera' allora che forze esterne agiscano sulle
> cariche per mantenerle in moto rettilineo uniforme).
> siano Ea, Ba, Eb, Bb il campo elettrico e il campo
> magnetico (vettori) generati rispettivamente da a e b,
> il vettore di Poynting e', a meno di un fattore costante
> (x = prodotto vettoriale):
> il momento associato al campo e.m. totale e' l'integrale
> di volume della (1) esteso a tutto lo spazio:
> p_e.m. = int_R^3 P dV,
Dopo aver cercato di interpretarlo per un paio di giorni mi sono
rassegnato a ricopiarlo tutto espandendo i simboli matematici e mettendo
le linee di frazione al posto piu' chiaro possibile. Nonostante cio',
non sono ancora riuscito a ricavare la (5) dalla trasformazione di
Lorentz del campo elettrico Eb' con Bb'=0:
(9) Eb = gamma Eb' + gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
(con Eb' = q r / |r|^3 : tutti vettori eccetto q e gamma),
ma poco male: mi fido del Jackson e del fatto che tu l'abbia riportata
giusta.
Il resto, un po' alla volta l'ho verificato...
> (8) d/dt int_R^3 Eb_z * (beta dot Ea) dV|{t = 0} =
> int_R^3 3v^2 * q^2 / gamma^2 * (z - a) * x^2 / c /
> [x^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(5/2) /
> (x^2 + y^2 + z^2)^(3/2) dV
> che chiaramente non e' nullo.
a vederla. Fissati x e dx, y e dy,
(z-a) / { x^2 + [y^2 + (z-a)^2] / gamma^2 }^(5/2)
e' dispari rispetto alla variabile traslata z'=z-a, mentre
1/(x^2+y^2+z^2)^(3/2)
e' pari rispetto a z, e decrescente per |z| crescente; se a fosse nullo,
l'integrale nel volume
[x,x+dx]*[y,y+dy]*[-inf.+inf]
sarebbe ovviamente nullo, ma spostando lo zero di z' ottengo tre effetti
non concordi per z<0, 0<z<a, a<z; *intuitivamente*, ognuno di tali
integrali, e quindi l'integrale su tutto R^3, dovrebbe risultare
negativo (pari a un dp_e.m._z/dt positivo, perche' per ricavare la (3)
avevi tralasciato il segno meno); ma non riesco a vederne una
dimostrazione rigorosa.
Se me la mostri, grazie: comunque, il problema non e' questo. Sono
entrato nei dettagli del tuo calcolo perche' speravo che in qualche
passaggio mi risultasse piu' chiaro il suo significato *fisico*, ma nel
risultato finale, salvo constatare che dp_e.m._z/dt e' non nullo e
positivo, il suo valore risulta piuttosto oscuro.
Ragionando, come ha cominciato a fare mda1ai, sulla conservazione totale
della qdm dell'intero sistema cariche+campo, nel tempo dt intorno
dell'istante t=0, le cariche a e b devono essere mantenute sulla
traiettoria rettilinea da forze esterne che annullino le forze
elettromagnetiche Fa ed Fb che agiscono su ognuna di esse.
Visto che A e' a riposo e B non sente campo magnetico, forze di Lorentz
non ce ne sono, componenti di campo elettrico lungo x e y neanche, per cui
Fa_z = q gamma Eb_z'(0,0,0) = gamma q^2/a^2
Fb_z = q Ea_z(0,0,a) = - q^2/a^2
la qdm ceduta ad A dalla forza esterna in dt e'
- Fa_z dt = - gamma q^2/a^2 dt
quella ceduta a B
- Fb_z dt = + q^2/a^2 dt
e quindi dovrebbe essere
dp_e.m._z/dt = (gamma-1) q^2/a^2.
Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non so se
ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
ciao
Giorgio Bibbiani
Apr 15, 2012, 5:27:50 AM4/15/12
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
trovo difficolta' a rileggermi ;-), ora cerchero' di
essere piu' esplicito.
> Dopo aver cercato di interpretarlo per un paio di giorni mi sono
> rassegnato a ricopiarlo tutto espandendo i simboli matematici e
> mettendo le linee di frazione al posto piu' chiaro possibile.
> Nonostante cio', non sono ancora riuscito a ricavare la (5) dalla
> trasformazione di
> Lorentz del campo elettrico Eb' con Bb'=0:
> (9) Eb = gamma Eb' + gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
> (con Eb' = q r / |r|^3 : tutti vettori eccetto q e gamma),
Non torna un segno, avrebbe dovuto essere:
(9 bis) Eb = gamma Eb' - gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
inoltre avrei scritto Eb' = q r' / |r'|^3, ove r' = (x', y', z') e' il
raggio vettore nel riferimento S' in cui la carica b di valore q e'
in quiete nell'origine.
Suppongo che b si muova di moto rettilineo uniforme e impongo,
senza perdita di generalita', che la sua equazione oraria sia nel
riferimento S del laboratorio:
x = v t
y = 0
z = a > 0,
determino le componenti in S del campo elettrico generato da b
in P = (x, 0, 0) al tempo t = 0, la composizione di una
trasformazione di Lorentz lungo x e di una traslazione lungo z da':
x' = gamma (x - v t) = gamma x
y' = 0
z' = -a,
da cui si ricava il modulo di r':
|r'| = (gamma^2 x^2 + a^2)^(1/2)
pongo k = |r'|^3, la legge di Coulomb in S' da':
E_x' = q x' / k = q gamma x / k
E_y' = 0
E_z' = q z' / |r'|^3 = -q a / k
ora ricavo le componenti di E dalla (9 bis):
E_x = q gamma^2 x / k - gamma^3 / (gamma+1) v^2 / c^2 q x / k
= q gamma x / k
E_y = 0
E_z = -q gamma a / k,
da cui si ricava:
E_x / E_z = - x / a,
cioe' il campo in S e' a ogni istante di tempo diretto radialmente
rispetto alla carica b, quindi si ottiene, definendo r come il raggio
vettore istantaneo che ha origine in b e termina in P, r = (x, 0, -a):
E = q gamma r / k,
sia psi l'angolo in S che r forma con beta:
cos(psi) = (r/|r| dot beta/|beta|) = x / (x^2 + a^2)^(1/2),
allora si ha:
E = q gamma r / k = q gamma r / (gamma^2 x^2 + a^2)^(3/2)
= q gamma r / (gamma^2 x^2 + a^2 + x^2 - x^2)^(3/2) =
q gamma r / [1 + (gamma^2 - 1) x^2 / (x^2 + a^2)]^(3/2) /
(x^2 + a^2)^(3/2) =
q gamma r / [1 + (gamma^2 - 1) cos^2(psi)]^(3/2) / |r|^3 =
q gamma r / [1 + beta^2 gamma^2 cos^2(psi)]^(3/2) / |r|^3 =
q r / [1 - beta^2+ beta^2 cos^2(psi)]^(3/2) / gamma^2 / |r|^3,
cioe' l'eq. (5) scritta in precedenza.
> ma poco male: mi fido del Jackson e del fatto che tu l'abbia riportata
> giusta.
L'equazione l'avevo riportata correttamente, ma sono riuscito
ugualmente a scrivere un refuso ;-), non era [11.54] bensi' [11.154].
> Il resto, un po' alla volta l'ho verificato...
>> (8) d/dt int_R^3 Eb_z * (beta dot Ea) dV|{t = 0} =
>> int_R^3 3v^2 * q^2 / gamma^2 * (z - a) * x^2 / c /
>> [x^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(5/2) /
>> (x^2 + y^2 + z^2)^(3/2) dV
>> che chiaramente non e' nullo.
> ...qui pero', scusa, l'ovvieta' per cui l'integrale sia nullo non
> riesco a vederla. Fissati x e dx, y e dy,
> (z-a) / { x^2 + [y^2 + (z-a)^2] / gamma^2 }^(5/2)
> e' dispari rispetto alla variabile traslata z'=z-a, mentre
> 1/(x^2+y^2+z^2)^(3/2)
> e' pari rispetto a z, e decrescente per |z| crescente; se a fosse
> nullo, l'integrale nel volume
> [x,x+dx]*[y,y+dy]*[-inf.+inf]
> sarebbe ovviamente nullo, ma spostando lo zero di z' ottengo tre
> effetti non concordi per z<0, 0<z<a, a<z; *intuitivamente*, ognuno di
> tali integrali, e quindi l'integrale su tutto R^3, dovrebbe risultare
> negativo (pari a un dp_e.m._z/dt positivo, perche' per ricavare la (3)
> avevi tralasciato il segno meno); ma non riesco a vederne una
> dimostrazione rigorosa.
Dato che l'integrando e' pari in x e y, basta dimostrare
che fissati x e y l'integrale in dz ha segno costante.
A meno di un fattore non nullo e sostituendo
z - a = t, avendo definito k e h costanti opportune,
ci si riconduce all'integrale:
(10) int_R t / (k^2 + t^2)^(5/2) / [h^2 + (t + a)^2]^(3/2) dt,
la funzione t / (k^2 + t^2)^(5/2) e' dispari in t e ha lo stesso
segno di t, e la funzione f(t) = 1 / [h^2 + (t + a)^2]^(3/2)
e' strettamente positiva e per ogni t_0 > 0 si ha:
f(t_0) < f(-t_0),
quindi l'integrale (10) risulta ovviamente negativo, il
che implica come scrivevi che dp_e.m._z/dt e' positivo.
> Se me la mostri, grazie: comunque, il problema non e' questo. Sono
> entrato nei dettagli del tuo calcolo perche' speravo che in qualche
> passaggio mi risultasse piu' chiaro il suo significato *fisico*, ma
> nel risultato finale, salvo constatare che dp_e.m._z/dt e' non nullo e
> positivo, il suo valore risulta piuttosto oscuro.
Forse non ho capito la tua obiezione, lo scopo del calcolo era solo
di verificare che, come scrivevo, "il momento associato al campo
> Ragionando, come ha cominciato a fare mda1ai, sulla conservazione
> totale della qdm dell'intero sistema cariche+campo, nel tempo dt
> intorno dell'istante t=0, le cariche a e b devono essere mantenute
> sulla traiettoria rettilinea da forze esterne che annullino le forze
> elettromagnetiche Fa ed Fb che agiscono su ognuna di esse.
> Visto che A e' a riposo e B non sente campo magnetico, forze di
> Lorentz non ce ne sono, componenti di campo elettrico lungo x e y
> neanche, per cui Fa_z = q gamma Eb_z'(0,0,0) = gamma q^2/a^2
Se Fa_z e' la forza elettrica che agisce sulla carica q in (0, 0, 0)
al tempo t = 0, allora:
Fa_z = q gamma Eb_z'(0,0,0) = -gamma q^2/a^2
> Fb_z = q Ea_z(0,0,a) = - q^2/a^2
Fb_z = q Ea_z(0,0,a) = q^2/a^2
> la qdm ceduta ad A dalla forza esterna in dt e'
> - Fa_z dt = - gamma q^2/a^2 dt
- Fa_z dt = gamma q^2/a^2 dt
> quella ceduta a B
> - Fb_z dt = + q^2/a^2 dt
- Fb_z dt = - q^2/a^2 dt
> e quindi dovrebbe essere
> dp_e.m._z/dt = (gamma-1) q^2/a^2.
OK.
> Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non so
> se ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
Io neanche. ;-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
Hai ragione, passato un po' di tempo a volte anch'io
trovo difficolta' a rileggermi ;-), ora cerchero' di
essere piu' esplicito.
> Dopo aver cercato di interpretarlo per un paio di giorni mi sono
> rassegnato a ricopiarlo tutto espandendo i simboli matematici e
> mettendo le linee di frazione al posto piu' chiaro possibile.
> Nonostante cio', non sono ancora riuscito a ricavare la (5) dalla
> trasformazione di
> Lorentz del campo elettrico Eb' con Bb'=0:
> (9) Eb = gamma Eb' + gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
> (con Eb' = q r / |r|^3 : tutti vettori eccetto q e gamma),
(9 bis) Eb = gamma Eb' - gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
inoltre avrei scritto Eb' = q r' / |r'|^3, ove r' = (x', y', z') e' il
raggio vettore nel riferimento S' in cui la carica b di valore q e'
in quiete nell'origine.
Suppongo che b si muova di moto rettilineo uniforme e impongo,
senza perdita di generalita', che la sua equazione oraria sia nel
riferimento S del laboratorio:
x = v t
y = 0
z = a > 0,
determino le componenti in S del campo elettrico generato da b
in P = (x, 0, 0) al tempo t = 0, la composizione di una
trasformazione di Lorentz lungo x e di una traslazione lungo z da':
x' = gamma (x - v t) = gamma x
y' = 0
z' = -a,
da cui si ricava il modulo di r':
|r'| = (gamma^2 x^2 + a^2)^(1/2)
pongo k = |r'|^3, la legge di Coulomb in S' da':
E_x' = q x' / k = q gamma x / k
E_y' = 0
E_z' = q z' / |r'|^3 = -q a / k
ora ricavo le componenti di E dalla (9 bis):
E_x = q gamma^2 x / k - gamma^3 / (gamma+1) v^2 / c^2 q x / k
= q gamma x / k
E_y = 0
E_z = -q gamma a / k,
da cui si ricava:
E_x / E_z = - x / a,
cioe' il campo in S e' a ogni istante di tempo diretto radialmente
rispetto alla carica b, quindi si ottiene, definendo r come il raggio
vettore istantaneo che ha origine in b e termina in P, r = (x, 0, -a):
E = q gamma r / k,
sia psi l'angolo in S che r forma con beta:
cos(psi) = (r/|r| dot beta/|beta|) = x / (x^2 + a^2)^(1/2),
allora si ha:
E = q gamma r / k = q gamma r / (gamma^2 x^2 + a^2)^(3/2)
= q gamma r / (gamma^2 x^2 + a^2 + x^2 - x^2)^(3/2) =
q gamma r / [1 + (gamma^2 - 1) x^2 / (x^2 + a^2)]^(3/2) /
(x^2 + a^2)^(3/2) =
q gamma r / [1 + (gamma^2 - 1) cos^2(psi)]^(3/2) / |r|^3 =
q gamma r / [1 + beta^2 gamma^2 cos^2(psi)]^(3/2) / |r|^3 =
q r / [1 - beta^2+ beta^2 cos^2(psi)]^(3/2) / gamma^2 / |r|^3,
cioe' l'eq. (5) scritta in precedenza.
> ma poco male: mi fido del Jackson e del fatto che tu l'abbia riportata
> giusta.
ugualmente a scrivere un refuso ;-), non era [11.54] bensi' [11.154].
> Il resto, un po' alla volta l'ho verificato...
>> (8) d/dt int_R^3 Eb_z * (beta dot Ea) dV|{t = 0} =
>> int_R^3 3v^2 * q^2 / gamma^2 * (z - a) * x^2 / c /
>> [x^2 + (y^2 + (z - a)^2) / gamma^2]^(5/2) /
>> (x^2 + y^2 + z^2)^(3/2) dV
>> che chiaramente non e' nullo.
> ...qui pero', scusa, l'ovvieta' per cui l'integrale sia nullo non
> riesco a vederla. Fissati x e dx, y e dy,
> (z-a) / { x^2 + [y^2 + (z-a)^2] / gamma^2 }^(5/2)
> e' dispari rispetto alla variabile traslata z'=z-a, mentre
> 1/(x^2+y^2+z^2)^(3/2)
> e' pari rispetto a z, e decrescente per |z| crescente; se a fosse
> nullo, l'integrale nel volume
> [x,x+dx]*[y,y+dy]*[-inf.+inf]
> sarebbe ovviamente nullo, ma spostando lo zero di z' ottengo tre
> effetti non concordi per z<0, 0<z<a, a<z; *intuitivamente*, ognuno di
> tali integrali, e quindi l'integrale su tutto R^3, dovrebbe risultare
> negativo (pari a un dp_e.m._z/dt positivo, perche' per ricavare la (3)
> avevi tralasciato il segno meno); ma non riesco a vederne una
> dimostrazione rigorosa.
che fissati x e y l'integrale in dz ha segno costante.
A meno di un fattore non nullo e sostituendo
z - a = t, avendo definito k e h costanti opportune,
ci si riconduce all'integrale:
(10) int_R t / (k^2 + t^2)^(5/2) / [h^2 + (t + a)^2]^(3/2) dt,
la funzione t / (k^2 + t^2)^(5/2) e' dispari in t e ha lo stesso
segno di t, e la funzione f(t) = 1 / [h^2 + (t + a)^2]^(3/2)
e' strettamente positiva e per ogni t_0 > 0 si ha:
f(t_0) < f(-t_0),
quindi l'integrale (10) risulta ovviamente negativo, il
che implica come scrivevi che dp_e.m._z/dt e' positivo.
> Se me la mostri, grazie: comunque, il problema non e' questo. Sono
> entrato nei dettagli del tuo calcolo perche' speravo che in qualche
> passaggio mi risultasse piu' chiaro il suo significato *fisico*, ma
> nel risultato finale, salvo constatare che dp_e.m._z/dt e' non nullo e
> positivo, il suo valore risulta piuttosto oscuro.
di verificare che, come scrivevo, "il momento associato al campo
e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che le velocita'
delle cariche siano costanti".
> Ragionando, come ha cominciato a fare mda1ai, sulla conservazione
> totale della qdm dell'intero sistema cariche+campo, nel tempo dt
> intorno dell'istante t=0, le cariche a e b devono essere mantenute
> sulla traiettoria rettilinea da forze esterne che annullino le forze
> elettromagnetiche Fa ed Fb che agiscono su ognuna di esse.
> Visto che A e' a riposo e B non sente campo magnetico, forze di
> Lorentz non ce ne sono, componenti di campo elettrico lungo x e y
> neanche, per cui Fa_z = q gamma Eb_z'(0,0,0) = gamma q^2/a^2
al tempo t = 0, allora:
Fa_z = q gamma Eb_z'(0,0,0) = -gamma q^2/a^2
> Fb_z = q Ea_z(0,0,a) = - q^2/a^2
> la qdm ceduta ad A dalla forza esterna in dt e'
> - Fa_z dt = - gamma q^2/a^2 dt
> quella ceduta a B
> - Fb_z dt = + q^2/a^2 dt
> e quindi dovrebbe essere
> dp_e.m._z/dt = (gamma-1) q^2/a^2.
> Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non so
> se ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Apr 15, 2012, 1:10:27 PM4/15/12
to
Il 15/04/2012 11:27, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
>
> Hai ragione, passato un po' di tempo a volte anch'io
> trovo difficolta' a rileggermi ;-)
Scusa, che editor usi? Mi sembra che ignori completamente le righe
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
>
> Hai ragione, passato un po' di tempo a volte anch'io
> trovo difficolta' a rileggermi ;-)
vuote, che servono a spezzare il discorso, evidenziare le formule che
occupano piu' righe e in generale facilitare la lettura.
>> ...non sono ancora riuscito a ricavare la (5) dalla
>> trasformazione di Lorentz del campo elettrico Eb' con Bb'=0:
>> (9) Eb = gamma Eb' + gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
>> (con Eb' = q r / |r|^3 : tutti vettori eccetto q e gamma),
>
> Non torna un segno, avrebbe dovuto essere:
> (9 bis) Eb = gamma Eb' - gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
> inoltre avrei scritto Eb' = q r' / |r'|^3
E certo, :-( fesso io, per forza che poi mi avanzava sempre qualche
>> (9) Eb = gamma Eb' + gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
>> (con Eb' = q r / |r|^3 : tutti vettori eccetto q e gamma),
>
> Non torna un segno, avrebbe dovuto essere:
> (9 bis) Eb = gamma Eb' - gamma^2/(gamma+1) beta (beta dot Eb')
> inoltre avrei scritto Eb' = q r' / |r'|^3
gamma di troppo...
...
> Dato che l'integrando e' pari in x e y, basta dimostrare
> che fissati x e y l'integrale in dz ha segno costante.
Si', e' la stessa strada che avevo intrapreso, fissando i volumi
> che fissati x e y l'integrale in dz ha segno costante.
d'integrazione [x,x+dx]*[y,y+dy]*[-inf.+inf]
> ...sostituendo z - a = t,
ok, io l'avevo chiamato z'
>... la funzione f(t) = 1 / [h^2 + (t + a)^2]^(3/2)
> e' strettamente positiva e per ogni t_0 > 0 si ha:
> f(t_0) < f(-t_0)
Ecco, *questo* e' quello che intuivo guardando i grafici ma non riuscivo
> f(t_0) < f(-t_0)
a esplicitare! Avevo scritto che la funzione
>> 1/(x^2+y^2+z^2)^(3/2)
>> e' pari rispetto a z, e decrescente per |z| crescente;
ed e' anche, ovviamente, sempre positiva: *quindi*, prendendo il suo
>> e' pari rispetto a z, e decrescente per |z| crescente;
grafico per z fra -inf e -a e traslandolo verso destra di 2a, si vede
chiaramente che e' la somma di una funzione *pari* rispetto a z-a (che
quindi, moltiplicando una funzione dispari rispetto a z-a, da'
all'integrale un contributo nullo) ed una che e' nulla per z>a e sempre
positiva per z<a (che quindi, moltiplicata per l'altra funzione dispari,
da' un contributo negativo).
Grazie, mi era rimasto un rovello.
>> ....speravo che in qualche
>> passaggio mi risultasse piu' chiaro il suo significato *fisico*, ma
>> nel risultato finale, salvo constatare che dp_e.m._z/dt e' non nullo e
>> positivo, il suo valore risulta piuttosto oscuro.
>
> Forse non ho capito la tua obiezione, lo scopo del calcolo era solo
> di verificare che, come scrivevo, "il momento associato al campo
> e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che le velocita'
> delle cariche siano costanti".
Si', era chiaro, ma io mi ero prefissato un obbiettivo piu' ambizioso:
>> nel risultato finale, salvo constatare che dp_e.m._z/dt e' non nullo e
>> positivo, il suo valore risulta piuttosto oscuro.
>
> Forse non ho capito la tua obiezione, lo scopo del calcolo era solo
> di verificare che, come scrivevo, "il momento associato al campo
> e.m. totale potra' variare nel tempo anche nel caso che le velocita'
> delle cariche siano costanti".
trovare anche quantitativamente la variazione di p_e.m., verificando che
fosse la stessa qdm apportata al sistema dalle forze esterne.
Evidentemente era troppo ambizioso per me.
> Se Fa_z e' la forza elettrica che agisce sulla carica q in (0, 0, 0)
> al tempo t = 0, allora:
> Fa_z = q gamma Eb_z'(0,0,0) = -gamma q^2/a^2
>
>> Fb_z = q Ea_z(0,0,a) = - q^2/a^2
incasinatissimi appunti, i segni dei passaggi intermedi li ho invertiti
TUTTI...
>> e quindi dovrebbe essere
>> dp_e.m._z/dt = (gamma-1) q^2/a^2.
>
> OK.
non ho sbagliato. :-)
>> Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non so
>> se ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
>
> Io neanche. ;-)
me e ha piu' tempo di te...
Giorgio Bibbiani
Apr 15, 2012, 2:16:05 PM4/15/12
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>>> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
>>> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
> Scusa, che editor usi? Mi sembra che ignori completamente le righe
> vuote, che servono a spezzare il discorso, evidenziare le formule che
> occupano piu' righe e in generale facilitare la lettura.
Ah, ora capisco cosa intendevi per post denso, in realta'
> vuote, che servono a spezzare il discorso, evidenziare le formule che
> occupano piu' righe e in generale facilitare la lettura.
non era colpa dell'editor ma del sottoscritto...
In futuro cerchero' di prestare piu' attenzione alla formattazione
del testo.
>>> Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non
>>> so se ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
>> Io neanche. ;-)
> Beh, forse c'e' qualche anima pia che nei passaggi e' piu' disinvolto
> di me e ha piu' tempo di te...
ma dopo poco ho rinunciato a risolvere quell'integrale, per
me era troppo difficile...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Apr 15, 2012, 5:39:01 PM4/15/12
to
Il 15/04/2012 20:16, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>>>> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
>> Scusa, che editor usi? Mi sembra che ignori completamente le righe
>> vuote, che servono a spezzare il discorso, evidenziare le formule che
>> occupano piu' righe e in generale facilitare la lettura.
>
> Ah, ora capisco cosa intendevi per post denso, in realta'
> non era colpa dell'editor ma del sottoscritto...
No, no, intendevo proprio denso di contenuti. La copia a mano ha
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>>>> Raramente ho visto un post piu' denso di questo tuo... :-)
>> Scusa, che editor usi? Mi sembra che ignori completamente le righe
>> vuote, che servono a spezzare il discorso, evidenziare le formule che
>> occupano piu' righe e in generale facilitare la lettura.
>
> Ah, ora capisco cosa intendevi per post denso, in realta'
> non era colpa dell'editor ma del sottoscritto...
impegnato 4 pagine A4, e non erano formulette...
Per allegerire la scrittura troppo compatta mi e' bastato
copiaincollarlo su un editor e inserire qualche riga vuota dove opportuno.
> ...oggi il tempo l'avrei anche avuto,
> ma dopo poco ho rinunciato a risolvere quell'integrale, per
> me era troppo difficile...
Provo a chiedere su ism.
> me era troppo difficile...
mda1ai
Apr 15, 2012, 6:21:08 PM4/15/12
to
Tommaso Russo, Trieste wrote:
> dp_e.m._z/dt = (gamma-1) q^2/a^2.
>
> Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non so se
> ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
>
Anche se non riesco a seguire i passaggi capisco che state cercando di
> dp_e.m._z/dt = (gamma-1) q^2/a^2.
>
> Il risultato di quell'integrale su R^3 dovrebbe essere questo. Non so se
> ci sia un modo per dimostrarlo, io non ci provo neppure.
>
verificare la conservazione della quantità di moto, che mi avete detto
sostituire il principio di azione e reazione.
Ma da un punto di vista prettamente matematico, il fatto è stabilito da
un teorema di Poynting? O da un teorema dedotto dalla relatività? Cioè
basta Maxwell o serve altro? Non ho capito questo dettaglio.
m
Giorgio Bibbiani
Apr 18, 2012, 1:59:01 AM4/18/12
to
mda1ai ha scritto:
> O da un teorema dedotto dalla relatività?
> Cioè basta Maxwell o serve altro?
Bastano le equazioni di Maxwell piu' eventualmente alcune ipotesi
aggiuntive (ad es. nel caso macroscopico si richiede che il mezzo
sia lineare), ovviamente il risultato e' coerente con la RR dato che
cio' e' vero per le equazioni di Maxwell. Per una derivazione puoi
vedere ad es. il Jackson, Elettrodinamica Classica, 2a ed., cap. 6
(immagino che l'argomento sara' stato trattato anche nell'attuale
3a edizione, che io non conosco).
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Anche se non riesco a seguire i passaggi capisco che state cercando di
> verificare la conservazione della quantità di moto, che mi avete detto
> sostituire il principio di azione e reazione.
> Ma da un punto di vista prettamente matematico, il fatto è stabilito
> da un teorema di Poynting?
Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
> verificare la conservazione della quantità di moto, che mi avete detto
> sostituire il principio di azione e reazione.
> Ma da un punto di vista prettamente matematico, il fatto è stabilito
> da un teorema di Poynting?
> O da un teorema dedotto dalla relatività?
> Cioè basta Maxwell o serve altro?
aggiuntive (ad es. nel caso macroscopico si richiede che il mezzo
sia lineare), ovviamente il risultato e' coerente con la RR dato che
cio' e' vero per le equazioni di Maxwell. Per una derivazione puoi
vedere ad es. il Jackson, Elettrodinamica Classica, 2a ed., cap. 6
(immagino che l'argomento sara' stato trattato anche nell'attuale
3a edizione, che io non conosco).
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
mda1ai
Apr 18, 2012, 3:06:02 PM4/18/12
to
Giorgio Bibbiani wrote:
> mda1ai ha scritto:
>> Anche se non riesco a seguire i passaggi capisco che state cercando di
>> verificare la conservazione della quantità di moto, che mi avete detto
>> sostituire il principio di azione e reazione.
>> Ma da un punto di vista prettamente matematico, il fatto è stabilito
>> da un teorema di Poynting?
>
> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
> mda1ai ha scritto:
>> Anche se non riesco a seguire i passaggi capisco che state cercando di
>> verificare la conservazione della quantità di moto, che mi avete detto
>> sostituire il principio di azione e reazione.
>> Ma da un punto di vista prettamente matematico, il fatto è stabilito
>> da un teorema di Poynting?
>
> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
>
>> O da un teorema dedotto dalla relatività?
>> Cioè basta Maxwell o serve altro?
>
> Bastano le equazioni di Maxwell piu' eventualmente alcune ipotesi
> aggiuntive (ad es. nel caso macroscopico si richiede che il mezzo
> sia lineare), ovviamente il risultato e' coerente con la RR dato che
> cio' e' vero per le equazioni di Maxwell. Per una derivazione puoi
> vedere ad es. il Jackson, Elettrodinamica Classica, 2a ed., cap. 6
di problemi a immaginare come far quagliare la forza di Lorentz con i
campi ma invece stavo dimenticando che il campo magnetico non compie
lavoro. Devo studiarmela bene quella cosa.
Ne approfitto per chiederti una cosa in aggiunta. Mi sembra di vedere il
calcolo del momento e dell'energia. In un post in risposta a Elio Fabri
chiedevo del momento angolare, si fa pure quello?
m
Giorgio Bibbiani
Apr 18, 2012, 3:13:53 PM4/18/12
to
mda1ai ha scritto:
sistema isolato, che e' una legge fisica, e dell'aver *interpretato*
l'integrale di volume del vettore di Poynting come q.d.m. associata
al campo e.m., e questa e' un'ipotesi fisica.
> In un post in risposta a Elio
> Fabri chiedevo del momento angolare, si fa pure quello?
V. il problema 6.11, sempre riferendosi alla seconda edizione.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
>> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
> Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
> il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
E' conseguenza del principio di conservazione della q.d.m. per un
> Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
> il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
sistema isolato, che e' una legge fisica, e dell'aver *interpretato*
l'integrale di volume del vettore di Poynting come q.d.m. associata
al campo e.m., e questa e' un'ipotesi fisica.
> In un post in risposta a Elio
> Fabri chiedevo del momento angolare, si fa pure quello?
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
mda1ai
Apr 18, 2012, 4:37:51 PM4/18/12
to
Giorgio Bibbiani wrote:
> mda1ai ha scritto:
>>> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
>> Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
>> il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
>
> E' conseguenza del principio di conservazione della q.d.m. per un
> sistema isolato, che e' una legge fisica, e dell'aver *interpretato*
> l'integrale di volume del vettore di Poynting come q.d.m. associata
> al campo e.m., e questa e' un'ipotesi fisica.
>
Non mi è chiaro, devo pensarci meglio. A me sembra che quanto dici sia
> mda1ai ha scritto:
>>> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
>> Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
>> il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
>
> E' conseguenza del principio di conservazione della q.d.m. per un
> sistema isolato, che e' una legge fisica, e dell'aver *interpretato*
> l'integrale di volume del vettore di Poynting come q.d.m. associata
> al campo e.m., e questa e' un'ipotesi fisica.
>
vero per poter dire "si conserva la quantità di moto e la sua
espressione è questa", non per dire che quell'integrale debba dare lo
stesso calcolo del momento delle forze... quello, anche guardando il
Jackson, mi pare sia proprio il teorema di Poynting,
>> In un post in risposta a Elio
>> Fabri chiedevo del momento angolare, si fa pure quello?
>
> V. il problema 6.11, sempre riferendosi alla seconda edizione.
completamente a quanto chiedevo. Ovvero, se ho delle correnti
stazionarie, essendo il campo elettrico nullo, non ho né momento lineare
né angolare nel campo e.m. (almeno "istantaneamente" finché non iniziano
a spostarsi) e quindi quello totale dei ciruciti è nullo.
Mi sembra potentissimo questo teorema di Poynting.
Dicevo che risponde "quasi completamente" perché ora mi si sta ponendo
un'altra domanda... ma se gli elettroni si spostano qualche forza che li
sposta c'è, la forza elettromotrice, che penso si possa assumere come
campo elettrico nel conduttore. A questa forza è associata una reazione?
Boh.. .vabeh, forse adesso sto esagerando, mi pare di poter dire che
sarebbe cmq una reazione minuscola.
Però devo dire che la natura della "forza elettromotrice" mi sembra
molto oscura. Mi è sempre sembrato di non capirla e purtroppo devo
confermare. 'Sto campo elettrico che si propaga lungo un conduttore mi
turba tantissimo. Forse che devo ristudiare tutto :)
m
Tommaso Russo, Trieste
Apr 18, 2012, 7:21:34 PM4/18/12
to
Il 18/04/2012 21:13, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> mda1ai ha scritto:
>>> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
>> Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
>> il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
>
> E' conseguenza del principio di conservazione della q.d.m. per un
> sistema isolato, che e' una legge fisica, e dell'aver *interpretato*
> l'integrale di volume del vettore di Poynting come q.d.m. associata
> al campo e.m., e questa e' un'ipotesi fisica.
No, no: e' proprio un teorema, che si dimostra dalle eq.ni di Maxwell e
> mda1ai ha scritto:
>>> Non e' solo questione di matematica, ma di fisica.
>> Non sono sicuro di capire. Certo le leggi sottostanti sono fisiche, ma
>> il fatto che quei due calcoli debbano coincidere è un teorema no?
>
> E' conseguenza del principio di conservazione della q.d.m. per un
> sistema isolato, che e' una legge fisica, e dell'aver *interpretato*
> l'integrale di volume del vettore di Poynting come q.d.m. associata
> al campo e.m., e questa e' un'ipotesi fisica.
dalla forza di Lorentz (nella sua forma generale, che include la legge
di Coulomb). Aggiungendo eventualmente la conservazione della carica,
ossia l'equazione di continuita'.
Solo che non e' frequente trovarne la dimostrazione, che fa uso del
tensore degli sforzi di Maxwell, per cui non veniva fatta nel biennio ma
solo in alcune specializzazioni (vecchio ordinamento. Oggi non viene
fatta nella triennale, e solo in alcune specialistiche, credo).
Ne ho trovata una, e anche molto chiara, e l'ho segnalata su ism: autori
Tullio Bressani e Elena Botta, dispense del corso "Complementi di
elettromagnetismo", unito
http://personalpages.to.infn.it/~botta/CEM/CEM_appunti_0607.pdf
Capitoli 3.2 e 3.3.
Tommaso Russo, Trieste
Apr 18, 2012, 7:32:18 PM4/18/12
to
Il 18/04/2012 21:06, mda1ai ha scritto:
tratta solo alcuni casi particolari?
> Giorgio Bibbiani wrote:
>> Bastano le equazioni di Maxwell piu' eventualmente alcune ipotesi
>> aggiuntive (ad es. nel caso macroscopico si richiede che il mezzo
>> sia lineare), ovviamente il risultato e' coerente con la RR dato che
>> cio' e' vero per le equazioni di Maxwell. Per una derivazione puoi
>> vedere ad es. il Jackson, Elettrodinamica Classica, 2a ed., cap. 6
>
> Ho dato un'occhiata e mi sembra molto interessante. Mi facevo un sacco
> di problemi a immaginare come far quagliare la forza di Lorentz con i
> campi ma invece stavo dimenticando che il campo magnetico non compie
> lavoro. Devo studiarmela bene quella cosa.
>
> ... Mi sembra di vedere il
>> Bastano le equazioni di Maxwell piu' eventualmente alcune ipotesi
>> aggiuntive (ad es. nel caso macroscopico si richiede che il mezzo
>> sia lineare), ovviamente il risultato e' coerente con la RR dato che
>> cio' e' vero per le equazioni di Maxwell. Per una derivazione puoi
>> vedere ad es. il Jackson, Elettrodinamica Classica, 2a ed., cap. 6
>
> Ho dato un'occhiata e mi sembra molto interessante. Mi facevo un sacco
> di problemi a immaginare come far quagliare la forza di Lorentz con i
> campi ma invece stavo dimenticando che il campo magnetico non compie
> lavoro. Devo studiarmela bene quella cosa.
>
> calcolo del momento e dell'energia.
Non ho il Jackson. Fa una trattazione simile a quella che ho linkato, o
tratta solo alcuni casi particolari?
Giorgio Bibbiani
Apr 19, 2012, 1:12:41 AM4/19/12
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> No, no: e' proprio un teorema, che si dimostra dalle eq.ni di Maxwell
> e dalla forza di Lorentz (nella sua forma generale, che include la
> legge di Coulomb). Aggiungendo eventualmente la conservazione della
> carica, ossia l'equazione di continuita'.
> Solo che non e' frequente trovarne la dimostrazione, che fa uso del
> tensore degli sforzi di Maxwell, per cui non veniva fatta nel biennio
> ma solo in alcune specializzazioni (vecchio ordinamento. Oggi non
> viene fatta nella triennale, e solo in alcune specialistiche, credo).
> Ne ho trovata una, e anche molto chiara, e l'ho segnalata su ism:
> autori Tullio Bressani e Elena Botta, dispense del corso "Complementi
> di elettromagnetismo", unito
> http://personalpages.to.infn.it/~botta/CEM/CEM_appunti_0607.pdf
> Capitoli 3.2 e 3.3.
Ho avuto solo il tempo di dare un'occhiata veloce, mi sembra che
> e dalla forza di Lorentz (nella sua forma generale, che include la
> legge di Coulomb). Aggiungendo eventualmente la conservazione della
> carica, ossia l'equazione di continuita'.
> Solo che non e' frequente trovarne la dimostrazione, che fa uso del
> tensore degli sforzi di Maxwell, per cui non veniva fatta nel biennio
> ma solo in alcune specializzazioni (vecchio ordinamento. Oggi non
> viene fatta nella triennale, e solo in alcune specialistiche, credo).
> Ne ho trovata una, e anche molto chiara, e l'ho segnalata su ism:
> autori Tullio Bressani e Elena Botta, dispense del corso "Complementi
> di elettromagnetismo", unito
> http://personalpages.to.infn.it/~botta/CEM/CEM_appunti_0607.pdf
> Capitoli 3.2 e 3.3.
con questo ragionamento, che peraltro appare corretto, non
si faccia altro che spostare il problema, dall'_ipotizzare_, come scrivevo,
che il vettore di Poynting P abbia il significato fisico di densita' di
q.d.m.
all'_ipotizzare_ che il tensore degli sforzi di Maxwell rappresenti il
tensore
degli sforzi non solo nel caso statico (eq. 3.31) ma anche nel caso
dinamico,
questa e' l'ipotesi utilizzata implicitamente per dimostrare che P
rappresenta
la densita' di q.d.m. (eq. 3.34).
In sostanza si tratta dello stesso ragionamento svolto da Jackson, soltanto
con ipotesi diverse, Jackson ipotizza il significato di P e ricava il
significato
del tensore degli sforzi di Maxwell, gli autori che hai citato ipotizzano il
significato del tensore degli sforzi di Maxwell e ricavano quello di P, ma
da qualche parte un'ipotesi fisica deve entrare nel ragionamento ;-), non
si puo' dedurre _soltanto_ sotto forma di teorema matematico un risultato
come il significato fisico di P.
Per fare un esempio piu' familiare a tutti, consideriamo la q.d.m. meccanica
del p.m., ad es. nella forma nota dalla RR, p = gamma m v, si puo'
"dimostrare"
che questa formula si rivela esatta in alcuni semplici casi particolari,
come
negli urti di particelle, ma il fatto che poi valga in generale deve essere
assunto come postulato, e alla fine cio' che conta e' la coerenza tra le
previsioni
della teoria e i risultati degli esperimenti.
Comunque, quando ne avro' la possibilita', provero' a leggere in dettaglio
il riferimento che hai citato.
Nota: questo e' il genere di discussioni che apprezzo nei ng, quelle in
cui ho l'opportunita' di imparare qualcosa di nuovo o approfondire
argomenti gia' visti in passato. :-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Bibbiani
Apr 19, 2012, 8:18:27 AM4/19/12
to
Ho scritto:
Ho letto il capitolo in questione e mi sembra che rimangano valide
le osservazioni che avevo fatto in precedenza; analogamente la
dimostrazione di come il vettore di Poynting rappresenti la
densita' di flusso dell'energia del campo e.m. non e' un teorema
puramente matematico ma deve sfruttare l'ipotesi fisica che la
densita' di energia del campo e.m. abbia la forma (3.15) e il
principio fisico della conservazione dell'energia per un sistema
isolato.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Comunque, quando ne avro' la possibilita', provero' a leggere in
> dettaglio il riferimento che hai citato.
Innanzitutto chiedo scusa per i "fiordi" nel messaggio precedente. :-(
> dettaglio il riferimento che hai citato.
Ho letto il capitolo in questione e mi sembra che rimangano valide
le osservazioni che avevo fatto in precedenza; analogamente la
dimostrazione di come il vettore di Poynting rappresenti la
densita' di flusso dell'energia del campo e.m. non e' un teorema
puramente matematico ma deve sfruttare l'ipotesi fisica che la
densita' di energia del campo e.m. abbia la forma (3.15) e il
principio fisico della conservazione dell'energia per un sistema
isolato.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Apr 19, 2012, 4:26:47 PM4/19/12
to
Il 19/04/2012 07:12, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> ... e' proprio un teorema, che si dimostra dalle eq.ni di Maxwell
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> e dalla forza di Lorentz ...
> ... mi sembra che
> con questo ragionamento, che peraltro appare corretto, non
> si faccia altro che spostare il problema, dall'_ipotizzare_, come scrivevo,
> che il vettore di Poynting P abbia il significato fisico di densita' di q.d.m.
> all'_ipotizzare_ che il tensore degli sforzi di Maxwell rappresenti il tensore
> degli sforzi non solo nel caso statico (eq. 3.31) ma anche nel caso dinamico,
> questa e' l'ipotesi utilizzata implicitamente per dimostrare che P
> rappresenta la densita' di q.d.m. (eq. 3.34).
Non mi pare. Non trovo che serva prioritariamente dare
> si faccia altro che spostare il problema, dall'_ipotizzare_, come scrivevo,
> che il vettore di Poynting P abbia il significato fisico di densita' di q.d.m.
> all'_ipotizzare_ che il tensore degli sforzi di Maxwell rappresenti il tensore
> degli sforzi non solo nel caso statico (eq. 3.31) ma anche nel caso dinamico,
> questa e' l'ipotesi utilizzata implicitamente per dimostrare che P
> rappresenta la densita' di q.d.m. (eq. 3.34).
un'interpretazione fisica a un termine che trovi in un'equazione quando
puoi ipotizzare (anche in un esperimento mentale) condizioni in cui quel
termine sicuramente si annulla, e quindi ragionare sui rimanenti. *Poi*,
interpretati fisicamente tutti i termini rimanenti, e' possibile tornare
indietro, mettersi in condizioni in cui il termine non si annulla, e
interpretare *lui*.
Bressani e Botta trattano prima il caso statico, ma forse e' meglio fare
il contrario.
Nel caso specifico, il tensore che ci si ritrova nella 3.27 e'
semplicemente un termine di disturbo, che nella prima fase bisogna
eliminare. Fortunatamente e' un tensore: e questo non deriva dalla sua
interpretazione fisica, ma solo dalla sua definizione matematica. Quindi
puoi toglierlo dal campo di gioco e spedirlo a bordo campo con il
teorema della divergenza.
Il bello e' che il bordo campo lo puoi mandare lontano quanto vuoi,
anche all'infinito, se supponi che le cariche e i campi considerati
siano tutto cio' che esiste nell'Universo, e le componenti del tensore
tendono a zero piu' rapidamente della superficie della sfera; questo ti
assicura che quel termine si annulla. (Nel caso pratico, bastera'
considerare il sistema nello spazio interstellare, la sfera a una
distanza tale che l'intero termine diventi trascurabile, e che eventuali
corpi elettricamente non neutri esterni siano a distanze ancora
superiori: abbastanza grandi perche', in assenza del sistema, E e B
siano trascurabili).
Quello che ti resta e' una legge di conservazione, la 3.34 con phi=0:
d/dt (Q+G) = 0.
a questo punto tu sai per certo che ogni diminuizione di Q corrisponde a
un aumento di G, e che questo travaso e' reversibile: quindi sei
perfettamente giustificato a chiamare Q+G "qdm totale" che in assenza di
agenti esterni si conserva, e G "qdm totale del campo EM".
[ Quello che ancora manca e' l'interpretazione di g = S/c^2 come
"densita' di qdm del campo". Ovviamente e' consistente con
l'interpretazione di G come "qdm totale del campo EM", ma Bressani e
Botta non la dimostrano.
Credo che per dimostrarla *in questa fase* sia sufficiente dimostrare
che anche il momento totale della qdm delle masse e del campo rispetto a
un polo e', nelle stesse condizioni, un invariante; visto che nella
formulazione deve entrare un integrale di r vector S/c^2 dV, con r che
va dal polo scelto a dV. Ma credo anche che trovare, e forse anche
capire, *questa* dimostrazione sia ancora piu' difficile... ]
Una volta definito il significato fisico di G (non necessariamente di
g), si puo' tornare alla 3.34, o meglio, alla 3.27 (e sue analoghe in y
e z), e determinare il significato fisico del tensore. Credo che sia
questo che fa il Jackson, a quanto dici:
> ... Jackson ipotizza il significato di P e ricava il
> significato del tensore degli sforzi di Maxwell
E *a questo* punto, applicando la 3.27 ed analoghe a *un singolo*
volume infinitesimo dV, si dimostra anche che g = S/c^2.
E' un'acrobazia logica, ma ne ho viste di ben piu' spericolate...
...
> da qualche parte un'ipotesi fisica deve entrare nel ragionamento ;-), non
> si puo' dedurre _soltanto_ sotto forma di teorema matematico un risultato
> come il significato fisico di P.
Certo, e l'ipotesi fisica e' la legge (generalizzata) della forza di
> si puo' dedurre _soltanto_ sotto forma di teorema matematico un risultato
> come il significato fisico di P.
Lorentz: con le sole equazioni di Maxwell alla 3.27 non ci arrivi (non
parti neanche, visto che la 3.19 *e'* la forza di Lorentz... :-)
Il 19/04/2012 14:18, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ... analogamente la
> dimostrazione di come il vettore di Poynting rappresenti la
> densita' di flusso dell'energia del campo e.m. non e' un teorema
> puramente matematico ma deve sfruttare l'ipotesi fisica che la
> densita' di energia del campo e.m. abbia la forma (3.15)
Questo si': ma anche quest'interpretazione fisica (non la chiamerei
> densita' di flusso dell'energia del campo e.m. non e' un teorema
> puramente matematico ma deve sfruttare l'ipotesi fisica che la
> densita' di energia del campo e.m. abbia la forma (3.15)
ipotesi) la ricavi dalla legge della forza di Lorentz (che lei, si', e'
uno degli asssiomi dell'ED). Con essa puoi calcolare il lavoro che devi
fare per creare un campo elettrico o magnetico, ed inventarti meccanismi
con cui fartelo restituire integralmente annullando i campi creati, e
*tanto basta* per chiamarlo "energia immagazzinata nel campo". Con
esperimenti ideali, in situazioni di particolare simmetria (condensatore
piano molto esteso, solenoide infinito o meglio toroidale) puoi pensare
di creare campi uniformi, dove non c'e' motivo di supporre che la
distribuzione dell'energia immagazzinata non lo sia: o puoi pensare
anche ad altri esperimenti ideali, in cui solo il campo in un volume
infinitesimo viene annullato, restituendo l'energia immagazzinatavi. Da
tutto questo ne concludi che la 3.15 e' sempre valida.
In alternativa, si puo' seguire lo stesso sistema seguito per il momento:
dalla 3.13, mandando S all'infinito, in assenza di altre cariche oltre a
quelle considerate il membro a destra si annulla, e rimane quindi una
legge di conservazione d/dt(Ecin + int_V eps_0/2(E^2+c^2V^2) dV = 0, che
ci giustifica a chiamare int_V eps_0/2(E^2+c^2B^2) dV "energia totale
del campo EM in V";
reintroducendo il membro di destra, int_s S dot ds acquista il
significato di "flusso d'energia uscente da V".
Applicando la stessa 3.13 ad un solo volume infinitesimo dV, se ne
conclude che eps_0/2(E^2+c^2V^2) e' la densita' d'energia del campo EM,
e che S dot ds e' il flusso d'energia attraverso ds.
> e il
> principio fisico della conservazione dell'energia per un sistema
> isolato.
teorema di Poynting la conservazione dell'energia la dimostra.
> Nota: questo e' il genere di discussioni che apprezzo nei ng, quelle in
> cui ho l'opportunita' di imparare qualcosa di nuovo o approfondire
> argomenti gia' visti in passato. :-)
rispondo spesso anche alle finte "richieste di chiarimenti" proposte dai
crackpot: negando la validita' dei fondamentali, ci costringono a
ripercorrere e chiarire il percorso logico che, a suo tempo, ci ha
convinto della loro validita'; facendoci scoprire, magari, che di alcune
derivazioni avevamo perse le tracce, e che su altre avevamo a suo tempo
dato fiducia al docente, scoprendo pero' che adesso, a distanza di
tempo, siamo in grado di ricavarle e dimostrarle corrette (o almeno
capirne la dimostrazione :-).
Ovviamente, proseguendo la discussione con questi personaggi, le loro
obiezioni sragionanti, fondate su assunti falsi ed errori logici,
diventano uno starnazzare che disturba la concentrazione, per cui
bisogna trovare il modo di abbassarne il volume.
Questo thread e' una rara avis, in quanto nasce proprio dalla richiesta
di chiarire alcuni fondamentali, posta pero' da uno come mda1ai che poi
ci ragiona :-)
cencettia...@gmail.com
Jul 2, 2018, 7:47:16 AM7/2/18
to
Il giorno sabato 31 marzo 2012 16:51:19 UTC+2, mda1ai ha scritto:
> Mi sono quasi bruciato il cervello sugli omopolari, sull'induzione ecc..
> e devo riavviare tutto da zero. Come mio solito voglio ripartire da
> concetti molto semplici.
> Premessa: mi direte che devo studiare la relatività e ok ci sto
> lavorando ma sono lento. Vorrei prima almeno capire come si
> giustificavano le cose prima di Einstein e se ci sono dei principi
> filosofici che non avevo mai considerato e di cui dovrei invece tener conto.
>
> Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
> per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
> qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
>
> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
> reazione, d un punto di vista puramente logico
> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
> velocità relative?
> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
> poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
>
>
> Scendendo poi nel concreto di un esempio
>
> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
> di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
> reazione.
> 2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
>
> Alle 2.b e 2.c mi basterebbe un si/no nel senso che non pretendo che mi
> spieghiate come, troverò prima o poi la spiegazione studiando, ma almeno
> so che non ci sono già passato sopra.
>
> Grazie a chiunque vorrà darmi qualche risposta
>
> marco
> Mi sono quasi bruciato il cervello sugli omopolari, sull'induzione ecc..
> e devo riavviare tutto da zero. Come mio solito voglio ripartire da
> concetti molto semplici.
> Premessa: mi direte che devo studiare la relatività e ok ci sto
> lavorando ma sono lento. Vorrei prima almeno capire come si
> giustificavano le cose prima di Einstein e se ci sono dei principi
> filosofici che non avevo mai considerato e di cui dovrei invece tener conto.
>
> Vorrei capire meglio come si pone il problema della azione e reazione
> per la forza di Lorentz, perché comincio a sospettare che mi manchi
> qualche passaggio "ben noto" antecedente tutta la faccenda.
>
> 1) Se voglio ipotizzare una forza come dipendente dalla velocità, ma
> voglio portarmi avanti immaginando di dover rendere conto di azione e
> reazione, d un punto di vista puramente logico
> 2.a) E' ragionevole pensare di ottenere la forza da una velocità
> assoluta o necessariamente ci si scontra con la necessità di considerare
> velocità relative?
> 2.b) Se servissero necessariamente velocità relative, ha senso
> descrivere la forza per corpi puntiformi o si deve fare i conti prima o
> poi con la velocità istantanea del corpo esteso (con le rotazioni intendo)?
>
>
> Scendendo poi nel concreto di un esempio
>
> 2) La formula di Lorentz ci dice che se una carica si sposta all'interno
> di un solenoide (fermo nel sistema del laboratorio) subisce una forza
> proporzionale a vxB. Immagino che a questa forza debba corrispondere una
> reazione.
> 2.a) Si descriveva questa reazione prima della relatività?
> 2.b) Si descrive con la relatività ristretta? [si/no]
> 2.c) Si descrive con la relatività generale? [si/no]
> 2.d) Si è pensato di verificare sperimentalmente questa reazione?
>
> Alle 2.b e 2.c mi basterebbe un si/no nel senso che non pretendo che mi
> spieghiate come, troverò prima o poi la spiegazione studiando, ma almeno
> so che non ci sono già passato sopra.
>
> Grazie a chiunque vorrà darmi qualche risposta
>
> marco
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