[LUNGO] Maxwell, Michelson e l'etere

[Elio Fabri]

gino-ansel ha scritto:
> Fortunatamente in Einstein-Infeld (l'evoluzione della fisica) capitolo
> "Etere e moto" si legge: "La velocita' della luce nello spazio vuoto
> e' sempre la stessa, indipendentemente dal moto della sorgente o del
> ricevitore della luce". L'avra' scritto Infeld e Einstein non avra'
> controllato.
> ...
> Comunque ho letto che Maxwell credeva, diversamente dal suo maestro
> Faraday, all'esistenza dell'etere come mezzo di propagazione della
> luce. A me viene da pensare che lui, Michelson e quasi tutti quelli
> di quei tempi considerassero il fenomeno luminoso simile al suono.
> Se non fosse cosi', chiedo a lei, come mai Michelson si mise a
> trafficare col suo interferometro?
> ...
> Spero d'aver chiarito che il mio dubbio riguardava il moto
> dell'osservatore. Se l'osservatore è considerato nell'impostazione
> delle equazioni di partenza e se ciò nonostante il +-v
> dell'osservatore scompare per via di una matematica esatta che parte
> da leggi verificate e indubitabili, allora dovrei proprio grattarmi
> la zucca.
>
> Inutile aggiungere che fra queste leggi indubitabili non deve esserci
> la RR (ovvio anche perche' allora la RR era di la' da venire) ma
> perche' mi sto domandando appunto se il calcolo di c di Maxwell pu=F2
> essere una "prova" a favore della RR (come Michelson, i muoni, gli
> acceleratori, il GPS, gli orologi in volo ecc.)

cometa_luminosa ha scritto:
> Ma noi sappiamo, dal fatto 1), che le eq. di Max. sono giuste. Ne
> segue che il moto del tuo "osservatore" non influisce sul risultato,
> ovvero la velocita' della luce *non dipende* dal sistema di
> riferimento nel quale la si misura.

> Sorveglianza? Magari! Purtroppo non c'e' la "Polizia per le cazzate
> scritte nei libri". Il controllo c'e' soltanto *nei lavori
> scientifici seri* (si chiama "peer review") quelli che,
> sfortunatamente, sono solo addetti ai lavori. Un minimo di
> "autocontrollo" c'e' anche nei libri di testo universitari perche'
> li' e' piu' facile essere criticati e quindi perdere prestigio, da
> colleghi competenti, pero' non c'e' comunque garanzia.
Su questo aggiungerei subito un'osservazione.
Il controllo sui libri divulgativi non c'è perché alla stragrande
maggioranza dei fisici non importa un fico secco di quello che viene
scritto per il grande pubblico.
In parte per vero e proprio menefreghismo, ma anche perché sono in
molti (anche se non lo dicono) a pensare che tanto il grosso della
gente non è in grado di capire, e perciò qualunque cosa gli scodelli
va bene.
Come riprova, guardate come per tanti anni Zichichi ha potuto scrivere
c@%%@te innominabili, e ha avuto pochissime reazioni. A dire il vero,
io me ne ricordo una sola, che rimase isolata: fu Silvio Bergia,
parecchi anni fa.

Ma passiamo al tema generale. Ho aperto un nuovo thread perché più che
dare risposte puntuali preferisco sviluppare un mio discorso, dove
troverete le risposte e altro.
Cominciamo con la citazione da "L'evoluzione della fisica".
Sono andato a rileggere il capitolo, ora vi dico la mia impressione.
Con una premessa.

Immagino facilmente che la reazione di chi mi leggerà andrà da una
sostanziale incredulità a pensieri (che difficilmente qualcuno
tradurrà in parole scritte) del tipo "ma questo che si è messo in
testa? adesso pretende di fare le pulci pure a Einstein? E simili...
Rispondo in anticipo.
Io porto argomenti, dico quello che penso, e me ne assumo la
responsabilità.
Così come non faccio complimenti verso gino-ansel, Buggio et al., non
ne faccio neppure verso Einstein. Se ritengo che sbagli, lo dico.
Se siete capaci di dimostrarmi che sbaglio io, fatevi avanti.
Fine della premessa.

Com'è chiaro, quel capitolo non mi ha fatto una buona impressione.
Nel complesso lo trovo alquanto confuso, adattissimo a lasciare nella
nebbia chi lo legge, specie chi cerca di andare a fondo e non si limita
a pescare una frasetta qua e là.

Come sappiamo, il problema è: esiste un mezzo nel quale si propagano
le onde e.m.? Se sì, questo mezzo è indifferente ai corpi che vi si
trovano, oppure viene trascinato?
Come possiamo per via sperimentale rispondere a queste domande?
Noi inoltre abbiamo altre domande:
- che cosa pensava Maxwell di questo?
- che cosa dicono in merito le sue famose equazioni?
- che cosa cercava Michelson?

Perché ho detto che Einstein-Infeld è confuso?
Perché non distingue bene i diversi aspetti del problema, anzi li
mescola saltando dall'uno al'altro senza dirlo.
In particolare confonde l'eventuale trascinamento dell'etere da parte
di corpi materiali estesi (la Terra, magari l'interno di un
laboratorio in moto) con quello di corpi di dimensioni ridotte che non
vengono attraversati dall'onda (fanno l'esempio di una ruota che gira
con la luce che le passa vicino).
E' evidente che non si tratta della stessa cosa: il trascinamento
potrebbe esserci per es. nel caso dell'intera Terra e non di una
piccola ruota.

Ma peggio ancora, in quasi tutto il capitolo il trascinamento di cui
sto parlando viene identificato con l'effetto del moto della sorgente.
Che a mio parere è tutt'altra cosa: è l'ipotesi balistica di Ritz.
Potremmo avere una sorgente in moto in un laboratorio fermo rispetto
all'etere.
Oppure una sorgente che si muove *insieme* al laboratorio: due
situazioni ben diverse!

Guardate la frase citata da gino-ansel, che riassume il risultato
della discussione:
"La velocità della luce nello spazio vuoto è sempre la stessa,
indipendentemente dal moto della sorgente o del ricevitore della
luce".
Qui la confusione è evidente: che c... c'entra il "ricevitore"?
Il problema è il *sistema di riferimento* rispetto al quale misuriamo
la velocità.
E un sistema di riferimento (brevemente "riferimento" o anche "rif.")
non è solo un ricevitore: è un apparato che conterrà traguardi,
orologi, regoli metrici...
Il moto della sorgente è una cosa, il moto del rif. un'altra, quello
di un eventuale /spazio-ambiente/ (per es. la Terra) è un altro
ancora.

Ora chiariamo un po' che cosa dicono le eq. di Maxwell su tutto ciò.
Ho già detto in un altro post che il moto della sorgente sicuramente
non influisce sulla velocità delle onde come la si calcola dalle eq.
di M., per la semplice ragione che il calcolo (come l'ha fatto anche
cometa) si fa per onde che si propagano *in assenza di sorgenti*.
Ciò vuol dire che le sorgenti sono necessarie per far nascere le onde,
ma che queste, una volta nate, si muovono in modo indipendente dalla
sorgente.
Del resto ciò è vero sempre per tutti i tipi di onde: la loro
propagazione dipende dalle proprietà del mezzo *e basta*.
Ritz per tradurre la sua idea in equazioni dovette proporre una
modifica radicale alle equazioni, che non sono andato a controllare
(mi pare che ci sia sul Jackson).

Viceversa le eq. di M. (come tutte le eq. che riguardano campi)
richiedono che si specifichi il rif. in cui le si assumono valide.
Non è vero quello che sostiene cometa, che nelle eq. di M. sia già
scritto che esse valgono in ogni rif. inerziale: tutto al contrario, è
sottinteso che ci sia *un unico rif.* in cui esse valgono, ed è quello
in cui il mezzo delle onde è in quiete.
Col che siamo arrivati al mezzo, a a quanto ne pensava Maxwell.
Vi riporto le pagine conclusive delle 3a ed. del "Treatise".

====================================================
Ultime pagine del "Treatise" di Maxwell, 3a ed. 1873.

865.] There appears to be, in the minds of these eminent men, some
prejudice, or a priori objection, against the hypothesis of a medium
in which the phenomena of radiation of light and heat, and the
electric actions at a distance take place. It is true that at one time
those who speculated as to the causes of physical phenomena, were in
the habit of accounting for each kind of action at a distance by means
of a special aethereal fluid, whose function and property it was to
produce these actions. They filled all space three and four times over
with aethers of different kinds, the properties of which were invented
merely to `save appearances', so that more rational enquirers were
willing rather to accept not only Newton's definite law of attraction
at a distance, but even the dogma of Cotes*, that action at a distance
is one of the primary properties of matter, and that no explanation
can be more intelligible than this fact. Hence the undulatory theory
of light has met with much opposition, directed not against its
failure to explain the phenomena, but against its assumption of the
existence of a medium in which light is propagated.

866.] We have seen that the mathematical expressions for
electrodynamic action led, in the mind of Gauss, to the conviction
that a theory of the propagation of electric action in time would be
found to be the very key-stone of electrodynamics. Now we are unable
to conceive of propagation in time, except either as the flight of a
material substance through space, or as the propagation of a condition
of motion or stress in a medium already existing in space. In the
theory of Neumann, the mathematical conception called Potential, which
we are unable to conceive as a material substance, is supposed to be
projected from one particle to another, in a manner which is quite
independent of a medium, and which, as Neumann has himself pointed
out, is extremely different from that of the propagation of light. In
the theories of Riemann and Betti it would appear that the action is
supposed to be propagated in a manner somewhat more similar to that of
light. But in all of these theories the question naturally occurs: If
something is transmitted from one particle to another at a distance,
what is its condition after it has left the one particle and before it
has reached the other? If this something is the potential energy of
the two particles, as in Neumann's theory, how are we to conceive this
energy as existing in a point of space, coinciding neither with the
one particle nor with the other? In fact, whenever energy is
transmitted from one body to another in time, there must be a medium
or substance in which the energy exists after it leaves one body and
before it reaches the other, for energy, as Torricelli# remarked, `is
a quintessence of so subtile a nature that it cannot be contained in
any vessel except the inmost substance of material things'. Hence all
these theories lead to the conception of a medium in which the
propagation takes place, and if we admit this medium as an hypothesis,
I think it ought to occupy a prominent place in our investigations,
and that we ought to endeavour to construct a mental representation of
all the details of its action, and this has been my constant aim in
this treatise.

* Preface to Newton s Principia, 2nd edition.
# Lezioni Accademiche (Firenze, 1715), p. 25
====================================================

Anche se non volete leggerlo tutto, bastano le ultime righe:

"Tutte queste teorie portano a concepire un mezzo in cui la
propagazione ha luogo, e se ammettiamo questo mezzo come ipotesi,
credo che esso dovrebbe occupare un posto preminente nelle nostre
ricerche; e che dovremmo cercare come costruire una rappresentazione
mentale di tutti i dettagli del suo modo di agire; questo è stato il
mio scopo costante in questo trattato."

Dunque Maxwell assumeva l'etere.
E così possiamo capire anche Michelson, il quale appunto indaga se
si possa rivelare un moto dell'etere rispetto al suo laboratorio.
E conclude di no.
Il che però crea un problema, perché non si riesce neppure a costruire
un modello per un *completo* trascinamento dell'etere in qualunque
condizione sperimentale.
Si deve comunque ammettere una validità incondizionata del /principio
di relatività/ (PR, enunciato 2) di E-I), e qui nasce un altro guaio,
perché questa è incompatibile con l'idea di un /tempo assoluto/, dal
quale discende l'enunciato 3) di E-I.

Per inciso, se si afferma il PR ne segue in particolare che le eq. di
M. valgono in ogni rif. inerziale; quindi il "secondo postulato" della
RR (enunciato 1) di E-I) è superfluo.


--
Elio Fabri

[Michele Falzone]

Il giorno lunedì 7 ottobre 2013 21:55:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

>
> E così possiamo capire anche Michelson, il quale appunto indaga se
>
> si possa rivelare un moto dell'etere rispetto al suo laboratorio.
>
> E conclude di no.
>
> Il che però crea un problema, perché non si riesce neppure a costruire
>
> un modello per un *completo* trascinamento dell'etere in qualunque
>
> condizione sperimentale.
>
> Si deve comunque ammettere una validità incondizionata del /principio
>
> di relatività/ (PR, enunciato 2) di E-I), e qui nasce un altro guaio,
>
> perché questa è incompatibile con l'idea di un /tempo assoluto/, dal
>
> quale discende l'enunciato 3) di E-I.
>
>
>
> Per inciso, se si afferma il PR ne segue in particolare che le eq. di
>
> M. valgono in ogni rif. inerziale; quindi il "secondo postulato" della
>
> RR (enunciato 1) di E-I) è superfluo.
>
>

Arguisco che siccome nel 1905 non si e' riusciti a ideare un modello coerente dell'etere si deve arguire che l'etere non puo' esistere


Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

--

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[gino-ansel]

Ringrazio il Prof. Fabri per l'obiettivita' e l'approfondimento.

Però non ho capito le ultime righe, mi scuso e chiedo se già in Maxwell si trova la dimostrazione della costanza di c rispetto all'osservatore, oppure se la questione non fu' esaminata e troverà poi una risposta nella RR.

Mi rendo conto che attualmente il problema non si pone, difatti ho letto che mentre nel suono il calcolo del doppler usa formule diverse a seconda che si muova o l'emittente o l'osservatore, nel caso della luce la formula è una sola perche' manca un sistema di riferimento privilegiato, cioè, con mie parole grossolane "non si sa chi e' che si muove". Questo mi fa anche intuire che forse Einstein non cita l'osservatore considerando che l'esperimento delle stelle doppie (emittente) si estende, per quanto prima detto, all'osservatore.

Mi permetto però di aggiungere che termini come "riferimento inerziale, privilegiato e simili" confondono noi non addetti.

Ad es. Yoda ha scritto: "... Einstein: nel vuoto sempre a c RISPETTO al riferimento inerziale nel quale e' stata emessa" frase che a mio parere indurrebbe a pensare che chi fosse in un altro riferimento inerziale misurerebbe un diverso valore di c. Inoltre anche Infeld si è mal espresso.

Perciò le chiedo se potrebbe essere ugualmente preciso dire, ad es.: "il valore di c non cambia qualunque sia la velocità relativa fra osservatore ed emittente".

E se la velocità relativa fosse in accelerazione cambierebbe qualcosa? A occhio mi parrebbe di no.

[BlueRay]

Il giorno lunedì 7 ottobre 2013 21:55:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

[...]

> Il moto della sorgente è una cosa, il moto del rif. un'altra, quello
> di un eventuale /spazio-ambiente/ (per es. la Terra) è un altro
> ancora.
> Ora chiariamo un po' che cosa dicono le eq. di Maxwell su tutto ciò.
> Ho già detto in un altro post che il moto della sorgente sicuramente
> non influisce sulla velocità delle onde come la si calcola dalle eq.
> di M., per la semplice ragione che il calcolo (come l'ha fatto anche
> cometa) si fa per onde che si propagano *in assenza di sorgenti*.
> Ciò vuol dire che le sorgenti sono necessarie per far nascere le onde,
> ma che queste, una volta nate, si muovono in modo indipendente dalla
> sorgente.

Ok.

> Del resto ciò è vero sempre per tutti i tipi di onde: la loro
> propagazione dipende dalle proprietà del mezzo *e basta*.

Pero' come sappiamo il mezzo non esiste nel caso delle onde EM, quindi non capisco come interpretare questa affermazione.

> Viceversa le eq. di M. (come tutte le eq. che riguardano campi)
> richiedono che si specifichi il rif. in cui le si assumono valide.

Ok. Io lo avevo chiamato "il riferimento del laboratorio".

> Non è vero quello che sostiene cometa, che nelle eq. di M. sia già
> scritto che esse valgono in ogni rif. inerziale: tutto al contrario, è
> sottinteso che ci sia *un unico rif.* in cui esse valgono, ed è quello
> in cui il mezzo delle onde è in quiete.

Ovvero, in quale riferimento valgono se tale mezzo non esiste? :-)
A parte gli scherzi, a quell'epoca credevano che un mezzo dovesse esserci, percio' le eq. di M. sarebbero state relative a tale mezzo e quello che dici e' giusto.
Ma consideriamo anche il seguente fatto: le equazioni di Maxwell valgono ad ogni ora del giorno ed in qualunque punto del pianeta ed in ogni giorno dell'anno, ovvero per varie velocita' del sistema di riferimento del laboratorio (e questo credo fosse abbastanza pacifico anche a quell'epoca). Se la velocita' della luce nel vuoto dipendesse dal moto del riferimento del laboratorio, l'etere dovrebbe muoversi insieme alla superficie terrestre, un po' come l'atmosfera. Tenuto conto che le onde EM si propagano anche al di fuori del nostro pianeta (luce del Sole, Luna, stelle, ecc) quello dell'etere dovrebbe essere un moto un po' troppo complicato, e soprattutto troppo "terracentrico" non ti sembra?

--
BlueRay

[Fabio Mosca]

La velocità di propagazione è sempre costante. Altrimenti non ci sarebbe nessun effetto Doppler.

[Fabio Mosca]

Lo spiego qui per esteso:
http://www.scribd.com/doc/115637794/Teoria-Doppler-Coi-Vettori-in-It

[Rosario1903]

On Mon, 07 Oct 2013 21:55:14 +0200, Elio Fabri <elio....@tiscali.it>
wrote:

>cometa_luminosa ha scritto:
>> Ma noi sappiamo, dal fatto 1), che le eq. di Max. sono giuste. Ne
>> segue che il moto del tuo "osservatore" non influisce sul risultato,
>> ovvero la velocita' della luce *non dipende* dal sistema di
>> riferimento nel quale la si misura.
>

>Come sappiamo, il problema �: esiste un mezzo nel quale si propagano
>le onde e.m.? Se s�, questo mezzo � indifferente ai corpi che vi si

>trovano, oppure viene trascinato?
>Come possiamo per via sperimentale rispondere a queste domande?
>Noi inoltre abbiamo altre domande:
>- che cosa pensava Maxwell di questo?
>- che cosa dicono in merito le sue famose equazioni?
>- che cosa cercava Michelson?
>

>Viceversa le eq. di M. (come tutte le eq. che riguardano campi)
>richiedono che si specifichi il rif. in cui le si assumono valide.

>Non � vero quello che sostiene cometa, che nelle eq. di M. sia gi�
>scritto che esse valgono in ogni rif. inerziale: tutto al contrario, �
>sottinteso che ci sia *un unico rif.* in cui esse valgono, ed � quello
>in cui il mezzo delle onde � in quiete.

sbagliato

a pag 470 il Bobbio Gatti "Elementi di elettro magnetismo"
dice che:<<
2) in un riferimento inerziale le leggi dell'elettromagnetismo sono
espresse dalle eq. di Maxwell
>>

quindi le eq di Maxwell valgono in tutti i riferimenti inerziali
naturalmente un campo e.m. avra' forma diversa da un riferimento
inerziale all'altro

mi sembra di capire che nei riferimenti inerziali per le onde
elettromagnetiche nn variano i numeri

1) la velocita' di propagazione
2) I1=2(B^2-E^2/c^2)
3) I2= K E o B
ove k=-8j/c

ove "o" sembra essere il prodotto scalare

Ma la densita' di energia del campo elettromaghetico nn era
1 1 B^2
-- epslon E^2 + --- ----
2 2 niu

sembra proprio che I1 rappresenti una lagrangiana
ove E^2 rappresenta l'energia cinetica e B^2 l'energia potenziale

il problema con la RG nn si presenta piu'
il mezzo esiste nn � l'etere � lo spazio tempo: un mezzo elastico per
la materia e l'energia

>propagation takes place, and if we admit this medium as an hypothesis,
>I think it ought to occupy a prominent place in our investigations,
>and that we ought to endeavour to construct a mental representation of
>all the details of its action, and this has been my constant aim in
>this treatise.
>
>* Preface to Newton s Principia, 2nd edition.
># Lezioni Accademiche (Firenze, 1715), p. 25
>====================================================
>
>Anche se non volete leggerlo tutto, bastano le ultime righe:
>
>"Tutte queste teorie portano a concepire un mezzo in cui la
>propagazione ha luogo, e se ammettiamo questo mezzo come ipotesi,
>credo che esso dovrebbe occupare un posto preminente nelle nostre
>ricerche; e che dovremmo cercare come costruire una rappresentazione

>mentale di tutti i dettagli del suo modo di agire; questo � stato il

>mio scopo costante in questo trattato."
>
>Dunque Maxwell assumeva l'etere.

>E cos� possiamo capire anche Michelson, il quale appunto indaga se

>si possa rivelare un moto dell'etere rispetto al suo laboratorio.
>E conclude di no.

>Il che per� crea un problema, perch� non si riesce neppure a costruire

>un modello per un *completo* trascinamento dell'etere in qualunque
>condizione sperimentale.

>Si deve comunque ammettere una validit� incondizionata del /principio
>di relativit�/ (PR, enunciato 2) di E-I), e qui nasce un altro guaio,
>perch� questa � incompatibile con l'idea di un /tempo assoluto/, dal

>quale discende l'enunciato 3) di E-I.
>
>Per inciso, se si afferma il PR ne segue in particolare che le eq. di
>M. valgono in ogni rif. inerziale; quindi il "secondo postulato" della

>RR (enunciato 1) di E-I) � superfluo.
>

[gino-ansel]

Non entro nel merito perche', almeno da parte mia, l'interesse riguarda soprattutto il significato storico delle equazioni di Maxwell.

Ma evitami la fatica di dovermi scervellare anche sulla tua matematica: secondo te, con riferimento al SUONO,
Maxwell avrebbe aggiunto la velocità dell'osservatore?
e la velocità di "propagazione" è una cosa diversa da ciò che normalmente s'intende con la parola "velocità"?
e questo vale tanto per il suono quanto per la luce?

[Peltio]

Elio Fabri scriveva il 2013-10-07 :

> Il controllo sui libri divulgativi non c'ￜ perchￜ alla stragrande

> maggioranza dei fisici non importa un fico secco di quello che viene
> scritto per il grande pubblico.

A proposito invece di controllo sui libri _non_ divulgativi: la tua
disanima degli errori del Rindler ￜ stata messa da parte
definitivamente o possiamo ancora sperare di vederla pubblicata?

saluti,
Peltio
(credo di aver controllato tutti i post, se mi ￜ sfuggita mi scuso con
tutto il NG)

[Fabio Mosca]

Il giorno martedì 8 ottobre 2013 19:07:55 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
cut

>
> Ma evitami la fatica di dovermi scervellare anche sulla tua matematica: secondo te, con riferimento al SUONO,
>
> Maxwell avrebbe aggiunto la velocità dell'osservatore?

Il termine "osservatore" è di Einstein. Maxwell parlava di spazio, confondendolo coll'etere , ovviamente euclediano. (Gli spazi di Riemann furono una trovata di Einstein per far quadrare i conti...)
Maxwell suggeriva di misurare il Doppler che ci sarebbe dovuto essere per la luce che si propaga a velocità costante nelo spazio. Il fatto che non si misurò quel Doppler - ma sul piano orizzontale - innescò la sua fantasia.

>
> e la velocità di "propagazione" è una cosa diversa da ciò che normalmente s'intende con la parola "velocità"?
>
> e questo vale tanto per il suono quanto per la luce?

Esatto! Vale per tutti i mezzi.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 8 ottobre 2013 20:03:08 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno martedì 8 ottobre 2013 19:07:55 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> > Ma evitami la fatica di dovermi scervellare anche sulla tua matematica: secondo te, con riferimento al SUONO,
> > Maxwell avrebbe aggiunto la velocità dell'osservatore?
> Il termine "osservatore" è di Einstein. Maxwell parlava di spazio, confondendolo coll'etere , ovviamente euclediano. (Gli spazi di Riemann furono una trovata di Einstein per far quadrare i conti...)
> Maxwell suggeriva di misurare il Doppler che ci sarebbe dovuto essere per la luce che si propaga a velocità costante nelo spazio. Il fatto che non si misurò quel Doppler - ma sul piano orizzontale - innescò la sua fantasia.

non sto parlando di doppler, l'osservatore non l'ha inventato Einstein, osservatore è COLUI CHE MISURA e io ti ho chiesto se, a tuo parere, Maxwell avrebbe aggiunto la velocità (relativa all'emittente) di chi misura.

> > e la velocità di "propagazione" è una cosa diversa da ciò che normalmente s'intende con la parola "velocità"?

cosa rispondi?

> > e questo vale tanto per il suono quanto per la luce?
> Esatto! Vale per tutti i mezzi.

Che la "propagazione" è diversa dalla "velocità" in tutti i mezzi?

Sarà, ma in cosa divergono? a me paiono sinonimi.

[Fabio Mosca]

Se la trovo ti mando una mia video spiegazione.
Trovato!
Mi pare questo:
http://youtu.be/iNEOdsMCE1s

[Fabio Mosca]

Il video precedente è di qualche anno fa ed esperimenti successivi mi hanno portato ad altri tipi di interferometri.
Ma tutti sono basati sulla meditazione del Doppler che nudo è messo in questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=dYna2o0c5O8
La sorgente in questo caso si muove con velocità v e le onde si propagano da essa con velocità costante c

[Fabio Mosca]

Ne caso che la sorgente sia ferma e si muova il mezzo ecco cosa succede:
http://www.youtube.com/watch?v=DwhaDLGZITw

[Fabio Mosca]

ovviamente il riferimento è lo spazio euclideo.Cioè lo spazio assoluto. Le velocità sono rispetto questo spazio.
(quello che viene negato...)

[Fabio Mosca]

Il giorno martedì 8 ottobre 2013 20:45:30 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

cut
>

> > > e la velocità di "propagazione" è una cosa diversa da ciò che normalmente s'intende con la parola "velocità"?

> cosa rispondi?

Certo. Se fischi da un treno la velocità dell'onda sonora resta la stessa, ma cambia la tonalità da quando si avvicina a quando si allontana.
Se getti un sasso la velocità di questo si somma a quella del treno.

La luce, o meglio l'onda, fa lo stesso del fischio.
Se invece la si considera un corpuscolo, come la considerava Newton ed oggi un "fotone" - che si badi è un "quanto d'azione " non una particella! - allora la si deve sommare e ci si imbatte nelle elucubrazioni complicate di Einstein che spiega tutto "elasticizzando spazio e tempo" per far quadrare il cerchio.

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 02:42:30 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> ...

Scusami ma non riesco a spiegarmi.
Non sto parlando del doppler ma di "velocità".
A mio parere "velocità di propagazione" è sinonimo di "velocità" e per "velocita'" s'intende quella misurata dall'osservatore (non si può parlare di velocità senza misurarla, cosa che fa appunto l'osservatore).
E' fuor di dubbio che suono e luce non risentano della velocità dell'emittente.
E' fuor di dubbio che il suono risenta della velocità dell'osservatore.
La RR dice che la luce non risente della velocità dell'osservatore mentre, a mio parere, Maxwell avrebbe detto che ciò che vale per il suono vale per la luce, esattamente come mi pare tu abbia detto nel tuo link sul sul doppler. Trascrivo (completando *xxx* una tua frase monca):
"APPLICAZIONE DI QUESTI CONCETTI ALLE ONDE ELETTROMAGNETICHE Ciò che vale per il suono deve valere *anche per la luce* (questa è la mia convinzione, come lo era di Maxwell e di Michelson e di tutti coloro che tentarono di misurare il “vento dell’etere”. La natura non fa salti,ne eccezioni."

Se questo è vero il tuo commento dell'8 ottobre a cio' che chiedevo al prof. Fabri è contraddittorio. Trascrivo:
-----------------

> Perciò le chiedo se potrebbe essere ugualmente preciso dire, ad es.: "il valore di c non cambia qualunque sia la velocità relativa fra osservatore ed emittente".
> E se la velocità relativa fosse in accelerazione cambierebbe qualcosa? A occhio mi parrebbe di no.

La velocità di propagazione è sempre costante. Altrimenti non ci sarebbe nessun effetto Doppler.

-----------------

Magari la mia è una pignoleria, magari per velocità "di propagazione" tu intendi velocita' misurata da un osservatore solidale con l'etere (che tu dai per scontato), ma questo modo d'esprimersi non mi pare proprio che vada bene quando si sta discutendo appunto sull'esistenza dell'etere. Mi sembra che così vuoi dimostrare l'esistenza dell'etere dandola per scontata.

Passando ora al doppler, riconosco che anch'io di non riuscire a capire come possa verificarsi il doppler luminoso se la RR e' vera (ma io sono molto zuccone, ancorche' pignolo).

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 08:19:10 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
(cut)

> Passando ora al doppler, riconosco che anch'io di non riuscire a capire come possa verificarsi il doppler luminoso se la RR e' vera

Non preoccuparti, questo non lo capisce nessuno.

L.B.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 09:48:44 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 09:19:25 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
>
> > Non preoccuparti, questo non lo capisce nessuno.
>
> >
>

(cut)

> IO lo capisco benissimo.

Quindi TU capisci benissimo anche l'invarianza di c dal moto dell'osservatore?

Luciano Buggio

[calma...@gmail.com]

Il giorno lunedì 7 ottobre 2013 21:55:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> gino-ansel ha scritto: >

...........cut.......

> Ma noi sappiamo, dal fatto 1), che le eq. di Max. sono giuste.

falso
vanno riformulate perchè p=E/c è aggirabile

http://www.asps.it/D1_def.jpg
http://www.asps.it/D2_def.jpg
http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/

E.Laureti

[haran banjo]

calma...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno lunedě 7 ottobre 2013 21:55:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
>> gino-ansel ha scritto: >
>
> ...........cut.......
>
>> Ma noi sappiamo, dal fatto 1), che le eq. di Max. sono giuste.
>
> falso

> vanno riformulate perchč p=E/c č aggirabile

ritirate il nobel a higgs!

--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!

[phileas...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 14:44:07 UTC+2, haran banjo ha scritto:
> calma...@gmail.com ha scritto: > Il giorno luned� 7 ottobre 2013 21:55:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto: >> gino-ansel ha scritto: > > > ...........cut....... > >> Ma noi sappiamo, dal fatto 1), che le eq. di Max. sono giuste. >
> falso
> vanno riformulate perch� p=E/c � aggirabile

ritirate il nobel a higgs!

------

e datelo a pierpaoli

www.asps.it/centromix2013tris.htm :)))

[calma...@gmail.com]

§kuoto :-) §

[gino-ansel]

ma che belle discussioni :-(
visto che il post era stato aperto da Fabri speravo in qualcosa di decente
mica che io sia un cocco del prof e mica che io non sia un crank
però questo è troppo

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 18:09:14 UTC+2, Erminio Ottone ha scritto:

> > per� questo � troppo
>
>
>
> svicola perche' non conosce Marinov.

L'ho conosciuto o personalmente, vent'anni fa, ad un convegno organizzato da Bartocci, e ci siamo poi scritti.
Era una persona strordinaria, peccato che fosse un eterista, come peraltro tutti gli eretici.

Qualche anno dopo posteggiò la sua bicicletta accanto al portone dell'università, salì all'ultimo piano e si buttò di sotto: almeno così risulta.
Mi aspetto naturalmente che i perdigiorno che frequentano il gruppo mi invitino a fare altrettanto.

Luciano Buggio.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 19:19:38 UTC+2, Erminio Ottone ha scritto:
> bug...@libero.it wrote:

>
>
>
> > Il giorno mercoled� 9 ottobre 2013 18:09:14 UTC+2, Erminio Ottone ha scritto:
>
> >> gis...@alice.it wrote:
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> > ma che belle discussioni :-(
>
> >>
>
> >> > visto che il post era stato aperto da Fabri speravo in qualcosa di decente
>
> >>
>
> >> > mica che io sia un cocco del prof e mica che io non sia un crank
>
> >>
>
> >> > per� questo � troppo
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> svicola perche' non conosce Marinov.
>
> >
>
> > L'ho conosciuto o personalmente, vent'anni fa, ad un convegno organizzato da Bartocci, e ci siamo poi scritti.
>
> > Era una persona strordinaria, peccato che fosse un eterista, come peraltro tutti gli eretici.
>
> >
>

> > Qualche anno dopo posteggi� la sua bicicletta accanto al portone dell'universit�, sal� all'ultimo piano e si butt� di sotto: almeno cos� risulta.

>
> > Mi aspetto naturalmente che i perdigiorno che frequentano il gruppo mi invitino a fare altrettanto.
>
> >
>
> > Luciano Buggio.
>
>
>

> Ma infatti non replicavo a lei ma a gino-ansel.

Già, io pensavo che tu replicassi a me...

Ma credi che io sia scemo?

Non hai altro da dire?

L.B.

[Elio Fabri]

Peltio ha scritto:

> A proposito invece di controllo sui libri _non_ divulgativi: la tua

> disanima degli errori del Rindler è stata messa da parte

> definitivamente o possiamo ancora sperare di vederla pubblicata?

Acc... Hai ragione!
Me n'ero completamente dimenticato :-(
Ho ripescato (per fortuna) quello che avevo cominciato a scrivere il
13/8. Ora ho l'abbligo morale di andare avanti...

Però parlare di "errori" è un po' troppo forte.
Sicuramente "difetti", "scorrettezze" o "debolezze logiche".
Comunque vedremo...
--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Rosario1903 ha scritto:
> sbagliato
>
> a pag 470 il Bobbio Gatti "Elementi di elettro magnetismo"
> dice che:<<
> 2) in un riferimento inerziale le leggi dell'elettromagnetismo sono
> espresse dalle eq. di Maxwell
> >>
>
> quindi le eq di Maxwell valgono in tutti i riferimenti inerziali
> naturalmente un campo e.m. avra' forma diversa da un riferimento
> inerziale all'altro
Qui ho commenti di diverso genere.

1) Che il Bobbio-Gatti dica quello non mi pare in sé decisivo: ricorri
a un "ipse dixit"?
Incidentalmente, ho conosciuto Emilio Gatti moltissimi anni fa, e so
che è stato uno dei pionieri dell'elettronica digitale in Italia.
Persona degna del massimo rispetto, ma non basta per prendere quello
che scrive come una verità indiscutibile.

2) Non ti sfiora il dubbio che sia poco verosimile che io dica una
cosa sbagliata su un argomento assolutamente basilare per la fisica?
Vorrei credere che anche tu non mi reputi un totale incompetente in
materia...
Quindi se ho scritto quello che ho scritto, ci doveva essere un
motivo.

3) Ti è sfuggito infatti il *contesto*. Si stava parlando della
visione che aveva Maxwell, e che è benissimo illustrata dal brano che
ho citato. Maxwell parla del "mezzo in cui la propagazione ha luogo",
ed è quindi ovvio che in quel contesto le sue eq. sono da considerarsi
valide solo in un rif. fermo rispetto al mezzo.

Che oggi le cose stiano come dicono non solo Bobbio e Gatti, ma tutti
i testi di fisica del mondo intero, è fuori dubbio, ma questo accade
*dopo* Einstein. Prima non era così.
Era così difficile capirlo?

> mi sembra di capire che nei riferimenti inerziali per le onde
> elettromagnetiche non variano i numeri
>
> 1) la velocita' di propagazione
> 2) I1=2(B^2-E^2/c^2)
> 3) I2= K E o B
> ove k=-8j/c
>
> ove "o" sembra essere il prodotto scalare
E' vero: le espressioni che dici sono /invarianti relativistici/.
A parte che non ho capito che cosa sia -8j/c, ma se è costante è
inutile mettercelo...

> Ma la densita' di energia del campo elettromaghetico nn era
> 1 1 B^2
> -- epslon E^2 + --- ----
> 2 2 niu
>
> sembra proprio che I1 rappresenti una lagrangiana
> ove E^2 rappresenta l'energia cinetica e B^2 l'energia potenziale
Vero: nella formulazione lagrangiana dell'elettromagnetismo, quella
è la /densità lagrangiana/.
Dico "densità" perché l'azione si ottiene integrando non solo sul
tempo, ma anche sullo spazio.
Bisogna però sapere chi fa la parte delle coord. lagrangiane: la fanno
i potenziali (scalare e vettore).

PS. Che bisogno c'era di copiare quasi tutto il mio post?


--
Elio Fabri

[Fabio Mosca]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 08:19:10 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

Ma non hai guardato le animazioni dei fronti d'onda che ho messo in rete numerose volte?
Il riferimento è lo SPAZIO euclideo, assoluto per definizione perchè l'immaginiamo noi. La storia degli " osservatori" l'ha escogitata Einstein, secondo cui lo "spaziotempo" ha quattro dimensioni e nella vicinanza delle masse è "curvo". Parole insensate perchè nessuno al mondo le può capire, nemmeno Lui (l'ha dichiarato Lui stesso e lo rintrcci in qualche pagina del libro biografico su Einstein e sulla Relatività scritto dal suo compagno e amico Abraham Pais "Sottile è il Signore").

L'etere non lo do per scontato ma ne dimostro l'esistenza coi miei esperimenti di radiotecnico Rai in pensione.
Potrebbe essere addirittura il "bosone di Hicks"!
Non è quello immaginato da Maxwell ma piove sulla Terra dall'alto. Se è vero che
"...
The Higgs mechanism plays a key role in the physics of elementary particles: in the context of the Standard Model, the theory which describes in a unified framework the electromagnetic, weak and strong nuclear interactions, it allows for the generation of particle masses while preserving the fundamental symmetries of the theory. This mechanism predicts the existence of a new type of particle, the scalar Higgs boson, with unique characteristics. The detection of this particle and the study of its fundamental properties is a major goal of high–energy particle colliders, such as the CERN Large Hadron Collider or LHC.

© 2012 American Institute of Physics..."

allora potrebbe essere che io l'ho individuato coi miei interferometri elettromagnetici (irrealizzabili secondo Einstein)perchè si vede chiaramente che la provenienza è dall'alto. Questo spiegherebbe pure l'assenza di anisotropia sul piano terrestre.

[Michele Falzone]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 23:55:32 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

>
> Il riferimento è lo SPAZIO euclideo, assoluto per definizione perchè l'immaginiamo noi. La storia degli " osservatori" l'ha escogitata Einstein, secondo cui lo "spaziotempo" ha quattro dimensioni e nella vicinanza delle masse è "curvo". Parole insensate perchè nessuno al mondo le può capire, nemmeno Lui (l'ha dichiarato Lui stesso e lo rintrcci in qualche pagina del libro biografico su Einstein e sulla Relatività scritto dal suo compagno e amico Abraham Pais "Sottile è il Signore").
>

Guarda che sarebbe curvo con il tuo vento d'etere e sarebbe curvo con il mio gradiente di densita'

Curvo non e' quel telo deformato che una _Pessima_ divulgazione fa vedere spesso


Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

--

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Rosario1903]

On Wed, 09 Oct 2013 21:37:24 +0200, Elio Fabri <elio....@tiscali.it>
wrote:

>Rosario1903 ha scritto:
>> sbagliato
>>
>> a pag 470 il Bobbio Gatti "Elementi di elettro magnetismo"
>> dice che:<<
>> 2) in un riferimento inerziale le leggi dell'elettromagnetismo sono
>> espresse dalle eq. di Maxwell
>> >>
>>
>> quindi le eq di Maxwell valgono in tutti i riferimenti inerziali
>> naturalmente un campo e.m. avra' forma diversa da un riferimento
>> inerziale all'altro
>Qui ho commenti di diverso genere.
>
>1) Che il Bobbio-Gatti dica quello non mi pare in sé decisivo: ricorri
>a un "ipse dixit"?
>Incidentalmente, ho conosciuto Emilio Gatti moltissimi anni fa, e so
>che è stato uno dei pionieri dell'elettronica digitale in Italia.
>Persona degna del massimo rispetto, ma non basta per prendere quello
>che scrive come una verità indiscutibile.
>
>2) Non ti sfiora il dubbio che sia poco verosimile che io dica una
>cosa sbagliata su un argomento assolutamente basilare per la fisica?
>Vorrei credere che anche tu non mi reputi un totale incompetente in
>materia...

io nn dico questo... se offrite qualche dato fisico ci posso pensare,
ma matematicamente parlando, quello che dice quel libro mi è sempre
piaciuto, anche se nn ricordo i particolari, mi ricordo pensai che si
regge molto bene dal punto di vista matematico

a quello che mi pare di capire trasforma le eq di Maxwell in equazioni
di un tensore
e mostra che sono le stesse in un sistema di riferimento inerziale
a velocita' v rispetto all'altro

cmq per contraddirlo baterebbe trovare un riferimento inerziale in cui
nn vale qualche eq di maxwell

[Fabio Mosca]

Tu confondi lo spazio con l'etere. L'etere è contenuto nello spazio. Coincide con lo spazio solo intergalattico.
Cominciamo a distinguere i concetti e forse potremo capirci . Senza maschere matematiche sempre più astruse...

[calma...@gmail.com]

Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 07:48:20 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
> On Wed, 09 Oct 2013 21:37:24 +0200, Elio Fabri <elio....@tiscali.it> wrote:

....cut

cmq per contraddirlo baterebbe trovare un riferimento inerziale in cui nn vale qualche eq di maxwell

p>E/c in
http://www.asps.it/D2_def.jpg
http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 23:55:32 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 08:19:10 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>
> > Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 02:42:30 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

> > La velocità di propagazione è sempre costante. Altrimenti non ci sarebbe nessun effetto Doppler.

> > Magari la mia è una pignoleria, magari per velocità "di propagazione" tu intendi velocita' misurata da un osservatore solidale con l'etere (che tu dai per scontato), ma questo modo d'esprimersi non mi pare proprio che vada bene quando si sta discutendo appunto sull'esistenza dell'etere. Mi sembra che così vuoi dimostrare l'esistenza dell'etere dandola per scontata.

> Ma non hai guardato le animazioni dei fronti d'onda che ho messo in rete numerose volte?

Mi paiono analoghe a quelle del suono (difatti tu avresti "dimostrato" la presenza dell'etere - o di quel che l'e')

> L'etere non lo do per scontato ma ne dimostro l'esistenza coi miei esperimenti di radiotecnico Rai in pensione.

Appunto.

Non vuoi intendere l'obiezione che ti ho fatto.
Magari è troppo pignola,piantiamola qui.

> Potrebbe essere addirittura il "bosone di Hicks"!

Commenterò la cosa con riferimento al libraccio che sto leggendo.

[Rosario1903]

On Thu, 10 Oct 2013 00:00:08 -0700 (PDT), calma...@gmail.com wrote:

il primo č un'immagine
il secondo č un sito per un propulsore per missili

ok anche io penso che i propulsori possono essere usati solo per
ridere in missioni spazili

ci vorrebbe un propulsore che si basi su una materia che respinga
l'altra materia
in pratica come ci sono carriche positive che si respingono
ci potrebbero essere masse positive che si respingono...

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 21:37:24 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> (a Rosario1903)

> 3) Ti è sfuggito infatti il *contesto*. Si stava parlando della
> visione che aveva Maxwell, e che è benissimo illustrata dal brano che
> ho citato. Maxwell parla del "mezzo in cui la propagazione ha luogo",
> ed è quindi ovvio che in quel contesto le sue eq. sono da considerarsi
> valide solo in un rif. fermo rispetto al mezzo.
> Che oggi le cose stiano come dicono non solo Bobbio e Gatti, ma tutti
> i testi di fisica del mondo intero, è fuori dubbio, ma questo accade
> *dopo* Einstein. Prima non era così.
> Era così difficile capirlo?

A quanto pare lo e'.

Chissa' perche' lei non ha semplicemente detto "hai ragione" quando ho affermato
che la costanza di c di Maxwell NON e' una prova a favore della RR.
Come Einstein -Infeld possono esprimersi male, anche un crank puo' casualmente esprimersi bene.

Riprendo dal post iniziale:
> Il controllo sui libri divulgativi non c'è perché alla stragrande
> maggioranza dei fisici non importa un fico secco di quello che viene
> scritto per il grande pubblico.
> In parte per vero e proprio menefreghismo, ma anche perché sono in
> molti (anche se non lo dicono) a pensare che tanto il grosso della
> gente non è in grado di capire, e perciò qualunque cosa gli scodelli
> va bene.
> Come riprova, guardate come per tanti anni Zichichi ha potuto scrivere
> c@%%@te innominabili, e ha avuto pochissime reazioni.

Difatti volevo dire: "ma non saranno mica tutti come Zichichi" :-)
E' vero però che trovo assai mal scritti molti testi.
A quanto pare anche chi è abituato al rigido formalismo della matematica
quando passa alla parola casca facilmente in frasi contradditorie.
Naturalmente la mia è una critica solo formale, non ho le basi per entrare
nella sostanza.

Tornando a "La particella alla fine dell'universo" di Sean Carrol (di cui avevo
parlato bene) arrivato a pag. 133 confermo il mio giudizio, soprattutto per come
illustra i "campi". E' vero però che anche Carroll sorvola su questioni che
mettono in difficoltà molti dilettanti come me (per esempio le particelle
"virtuali").

Visto che qui si parla molto di etere trascrivo dal capitolo 8 "Un'analogia vincente":

"La tentazione di pensare al campo di Higgs come ad una sorte di etere è forte:
un campo invisibile attraverso il quale si muovono le onde ... . Non è del tutto
sbagliato, poiche' il campo di Higgs riempe lo spazio e i bosoni di Higgs sono
vibrazioni in esso. ... è una tentazione cui bisogna resistere. Il punto
essenziale dell'etere era che determinava uno stato di riposo per lo spazio
vuoto: la velocita' di qualcosa rispetto all'etere era importante. Mentre per
il campo di Higgs non fa alcuna differenza. La relatività continua a funzionare"

Avevo già riferito che per Carroll ci sono tanti campi quante particelle
(fermioniche e bosoniche) campi che sono "fatti di qualcosa" (a meno che, dice
lui, non risulti poi vera la teoria delle stringhe).

Mi si permetta qualche commento.

- Stringhe a parte, perche' mai un "singolo campo" non potrebbe esprimere
diversi tipi di "corrugazioni"? Tanto non si ha nessuna idea di come sia fatto
un "campo". Forse motivazioni matematiche?

- Perche' immaginare i-il campo nello "spazio"? non potrebbero costituire lo
spazio stesso?

- Che c... vuol dire "Mentre per il campo di Higgs non fa alcuna differenza"?

- Certo che la RR continua a funzionare, ma continuano a funzionare le
"osservazioni" che la dimostrano: la mancanza delle frange, le particella che
campano più a lungo negli acceleratori e nei raggi cosmici, gli orologi che
cambiano di ritmo,... Ma questo, a mio parere, non vuol dire che non possa
esistere una diversa "spiegazione"

[danilog]

> E' fuor di dubbio che il suono risenta della velocità dell'osservatore.
>
> La RR dice che la luce non risente della velocità dell'osservatore

Questi paragoni tra suono e luce, non tengono conto delle
effettive proporzioni nelle velocita'

Un aereo viaggia poco meno oppure piu' della velocita' del suono
Ma mi trovate che cosa viaggia a velocita' con proporzioni
significative rispetto a quella della luce?

Chi e' l'osservatore? E' uno fermo? o che va in treno?
Che velocita' avra' mai rispetto a quella della luce?

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 11:48:15 UTC+2, danilog ha scritto:
> > E' fuor di dubbio che il suono risenta della velocità dell'osservatore.
> > La RR dice che la luce non risente della velocità dell'osservatore
>
> Questi paragoni tra suono e luce, non tengono conto delle
> effettive proporzioni nelle velocita'
> Un aereo viaggia poco meno oppure piu' della velocita' del suono
> Ma mi trovate che cosa viaggia a velocita' con proporzioni
> significative rispetto a quella della luce?

e che importanza ha?
in aritmetica si può fare 1+0,1 ma è proibito fare 1-0,000000000000000000000000000000000000000001 ?

> Chi e' l'osservatore? E' uno fermo? o che va in treno?

è colui che fa le misure, e potra' essere fermo o in movimento nei confronti del'emittente, magari utilizzando una bicicletta scassata.

> Che velocita' avra' mai rispetto a quella della luce?

cosi' avrebbero detto Maxwell, Michelson & Co

Sbaglio o danilog è un bravo scolaretto?

[gino-ansel]

pardon, piu': 1+0,00000000000000000000000000000000000000000000001 (per simmetria)

pardon, Michelson no', lui voleva vedere le frange.

si vede che non sono uno scolaretto bravo

[Fabio Mosca]

Il giorno lunedì 7 ottobre 2013 21:55:14 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
cut
...

>3) Ti è sfuggito infatti il *contesto*. Si stava parlando della
visione che aveva Maxwell, e che è benissimo illustrata dal brano che
ho citato. Maxwell parla del "mezzo in cui la propagazione ha luogo",
ed è quindi ovvio che in quel contesto le sue eq. sono da considerarsi
valide solo in un rif. fermo rispetto al mezzo.
>

Quella visione richiede dunque l'etere.
Quella visione ha portato Hertz a scoprire le radioonde.
Allora l'etere si è dimostrato esistente.

Einstein riconosce la descrizione matematica di Maxwell ma nega il presupposto che le ha fatte scrivere. "ente inutile" dice.

e tutti ad applaudire, contenti di non capirci nulla.

Nemmeno Fabri che si è adeguato alla maggioranza.

Ora il bosone guai a chiamarlo etere!

[cometa_luminosa]

Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 10:17:47 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:

> >p>E/c in
> >http://www.asps.it/D2_def.jpg
> >http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/
>

> il primo è un'immagine
> il secondo è un sito per un propulsore per missili

> ok anche io penso che i propulsori possono essere usati solo per
> ridere in missioni spazili
>

Lascia perdere, stai rispondendo ad un noto Troll (e a tutta una serie di nickname che ha, e ai suoi deliri di astronavi che "violano il principio di az. e reaz.", ecc.)

--
cometa_luminosa

[phileas...@gmail.com]

Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 10:17:47 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
> On Thu, 10 Oct 2013 00:00:08 -0700 (PDT), calma...@gmail.com wrote: >Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 07:48:20 UTC+2, Rosario1903 ha scritto: >> On Wed, 09 Oct 2013 21:37:24 +0200, Elio Fabri <elio....@tiscali.it> wrote: > >....cut > >cmq per contraddirlo baterebbe trovare un riferimento >inerziale in cui nn vale qualche eq di maxwell > >p>E/c in >http://www.asps.it/D2_def.jpg >http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/
>il primo è un'immagine

si ma del principio di funzionamento che il rosicante cometa luminosa non vuole che lei percepisca :-)

>il secondo è un sito per un propulsore per missili

esattamente l'opposto il sito è basato sulla violazione del principio di azione e reazione

[DOttonel@est.west.com S.Pa.S.A.]

phileas...@gmail.com ha scritto nel messaggio
news:496913a1-3f98-4252...@googlegroups.com...

>Il giorno giovedě 10 ottobre 2013 10:17:47 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>> On Thu, 10 Oct 2013 00:00:08 -0700 (PDT), calma...@gmail.com wrote: >Il

>> giorno giovedě 10 ottobre 2013 07:48:20 UTC+2, Rosario1903 ha scritto: >>
>> On Wed, 09 Oct 2013 21:37:24 +0200, Elio Fabri <elio....@tiscali.it>
>> wrote: > >....cut > >cmq per contraddirlo baterebbe trovare un
>> riferimento >inerziale in cui nn vale qualche eq di maxwell > >p>E/c in
>> >http://www.asps.it/D2_def.jpg
>> >http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/

>>il primo č un'immagine

>si ma del principio di funzionamento che il rosicante cometa luminosa non
>vuole che lei percepisca :-)
>

>>il secondo č un sito per un propulsore per missili
>
>esattamente l'opposto il sito č basato sulla violazione del principio di
>azione e reazione

allora per voi e le vostre realizzazioni da show va bene solo questo :

http://www.youtube.com/watch?v=oeghzPOfnT4#t=29s






Marino D'Ottone

[Rosario1903]

On Thu, 10 Oct 2013 10:17:47 +0200, Rosario1903
<Ros...@invalid.invalid> wrote:

>On Thu, 10 Oct 2013 00:00:08 -0700 (PDT), calma...@gmail.com wrote:
>
>>Il giorno giovedě 10 ottobre 2013 07:48:20 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>>> On Wed, 09 Oct 2013 21:37:24 +0200, Elio Fabri <elio....@tiscali.it> wrote:
>>
>>....cut
>>
>>cmq per contraddirlo baterebbe trovare un riferimento
>>inerziale in cui nn vale qualche eq di maxwell
>>
>>p>E/c in
>>http://www.asps.it/D2_def.jpg
>>http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/
>
>il primo č un'immagine
>il secondo č un sito per un propulsore per missili
>
>ok anche io penso che i propulsori possono essere usati solo per
>ridere in missioni spazili
>
>ci vorrebbe un propulsore che si basi su una materia che respinga
>l'altra materia

nn funzionerebbe...
funzionerebbe solo quando siamo vicini a una massa
ma nei viaggi spaziali uno va lontano da altre masse...

l'ideale sarebbe trovare un modo per deformare lo spazio tempo nelle
vicininze dell'astronave cosi' che si potesse usare la deformazione
spazio temporale per andare verso una direzione...

[asps...@tiscali.it]

"S.Pa.S.A." <Marino DOtt...@Est.west.com> ha scritto nel messaggio
news:l36qf6$31l$1...@speranza.aioe.org...

> http://www.youtube.com/watch?v=oeghzPOfnT3#t=29s



imbecille integrale



io posso dimostrare di fronte a qualunque parte terza che ho violato

http://www.asps.it/pnn2005.mpg

e riviolato



http://www.asps.it/prova121.mpg

http://www.asps.it/prova116.mpg

www.calmagorod.eu/prova96.mpg



http://www.asps.it/D2_def.jpg

http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/


il principio di azione e reazione sperimentalmente

VIOLATO SPERIMENTALMENTE non in base a ciarle teoriche qui vagamente
enunciate
http://www.asps.it/2pesi2misure.htm www.asps.it/azione.htm

Voi cosa potete fare contro gli esperimenti pro pnn : un catzo se non
continuare a eruttare bile e latrare la vostra perenne rosicanza e asineria
alla luna.

E.Laureti

Legatus XX Leg

www.calmagorod.eu/xx.htm

[danilog]

> l'ideale sarebbe trovare un modo per deformare lo spazio tempo nelle
> vicininze dell'astronave

Spazio e Tempo li immaginiamo noi
Facile immaginarli in modo diverso

[danilog]

> Come riprova, guardate come per tanti anni Zichichi ha potuto scrivere
> c@%%@te innominabili,

Ci sono tanti Zichichi, e quello nominato non e' il peggiore

[Elio Fabri]

gino-ansel ha scritto:

> Chissa' perche' lei non ha semplicemente detto "hai ragione" quando ho
> affermato che la costanza di c di Maxwell NON e' una prova a favore
> della RR.

Semplicemente perché quasi sempre non riesco a capire quello che dici.

> Visto che qui si parla molto di etere trascrivo dal capitolo 8
> "Un'analogia vincente":
>
> "La tentazione di pensare al campo di Higgs come ad una sorte di etere
> è forte: un campo invisibile attraverso il quale si muovono le onde
> ... . Non è del tutto sbagliato, poiche' il campo di Higgs riempe lo
> spazio e i bosoni di Higgs sono vibrazioni in esso. ... è una
> tentazione cui bisogna resistere. Il punto essenziale dell'etere era
> che determinava uno stato di riposo per lo spazio vuoto: la velocita'
> di qualcosa rispetto all'etere era importante. Mentre per il campo di
> Higgs non fa alcuna differenza. La relatività continua a funzionare"

E questo mi basta: per me è un libro da buttare al cesso.
Non perché dica qualcosa di sbagliato: ma perché ha la pretesa di
"spiegare" qualcosa che *non può* essere spiegato a questo livello.
Chi scrive queste presunte "spiegazioni", rientra in una delle
seguenti categorie:
a) è ignorante più o meno come i suoi lettori, con l'aggravante che si
arroga il diritto di dare "spiegazioni"
b) sa benissimo che una spiegazione è impossibile, ma se ne fotte:
quello che gli interessa è solo far soldi
c) non si rende conto dell'abisso in cui si avventura, ossia non ha
idea di quanto quello che scrive sia incomprensibile.
E faccio notare che b) e c) non si escludono.

In questi giorni ho sentito Mentana dire che "la particella di Dio dà
materia alla massa".
Il tapino voleva dire "dà massa alla materia", ma tanto per lui sono
entrambe accozzaglie di parole incomprensibili...

Ho anche visto riproposta l'indecente figura dei nuotatori nella
piscina, come pretesa di spiegare come farebbe questo bosone a dare
massa.
Una cazzata gigantesca, con l'aggravante che è stata partorita dall'INFN.
BTW, l'ho ricercata sul sito INFN, dove l'avevo vista forse un anno fa,
ma non la trovo più. Forse l'hanno cancellata...
Però continua a circolare sui giornali: ieri per es. si poteva vedere
su "Repubblica".

Come diceva Metastasio?
"Voce dal sen fuggita
più richiamar non vale.
Non si trattien lo strale
poi che dall'arco uscì."

> - Certo che la RR continua a funzionare, ma continuano a funzionare le
> "osservazioni" che la dimostrano: la mancanza delle frange, le
> particella che campano più a lungo negli acceleratori e nei raggi
> cosmici, gli orologi che cambiano di ritmo,... Ma questo, a mio
> parere, non vuol dire che non possa esistere una diversa "spiegazione"

Come ben sai, queste sono le frasi che mi fanno incazzare.
Dietro l'apparente buon senso, si nasconde infatti una smisurata
presunzione.
Tu non solo non puoi parlare di "una diversa spiegazione" per qualcosa
di cui non hai la più pallida idea, ma per di più non sei neppure
nella posizione di poter dare un'ombra di valutazione scientifica.
Però ti senti in diritto di scrivere frasi simili, come se fossero
profonde verità.
Mentre se la dicesse uno scienziato serio (ma se ne guarda bene) i
colleghi lo prenderebbero a pernacchie, aggiungendo: "prego,
accomodati, siamo in ansiosa attesa".

Perciò uno scienziato serio cose simili non le dice: se gli riesce di
trovare la "diversa spiegazione" (che però deve in qualche senso
essere migliore, altrimenti a che serve?) la pubblica e la sottopone
al giudizio dei colleghi.
Altrimenti lavora in silenzio.
Solo gli ignoranti presuntuosi (e ipocriti) si fanno belli di simili
banalità vuote.

Sei contento adesso?


--
Elio Fabri

[Rosario1903]

li puoi immaginare come vuoi
ma esistono
ed hanno le loro proprieta'
che nn possiamo negare solo per filosofia

[haran banjo]

Rosario1903 ha scritto:

> On Thu, 10 Oct 2013 21:18:42 +0200, "danilog" wrote:
>
>>> l'ideale sarebbe trovare un modo per deformare lo spazio tempo nelle
>>> vicininze dell'astronave
>> Spazio e Tempo li immaginiamo noi
>> Facile immaginarli in modo diverso
>
> li puoi immaginare come vuoi
> ma esistono

in che senso "esistono"?

--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!

[Fatal_Error]

"Rosario1903" <Ros...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:6m1e5993ml7t23hua...@4ax.com...

> On Thu, 10 Oct 2013 21:18:42 +0200, "danilog" wrote:
>
>>> l'ideale sarebbe trovare un modo per deformare lo spazio tempo nelle
>>> vicininze dell'astronave
>>
>>Spazio e Tempo li immaginiamo noi
>>Facile immaginarli in modo diverso
>
> li puoi immaginare come vuoi
> ma esistono
> ed hanno le loro proprieta'

Scusa ma questa non la posso proprio far passare e la pseudo-filosofia alla
Omega non c'entra niente, io parlo e voglio parlare di *fisica* e SOLO di
fisica... In ultimo cosa significa "esiste" in fisica? In fisica esiste cio'
che causa effetti misurabili con strumenti operativamente definiti, punto,
fine del gioco, se hai altre definizioni possibili parliamone. Lo spazio
sicuramente esiste ed ha le "sue proprieta'" misurabili, lo spazio e'
estensione, volume, noi *sperimentiamo* lo spazio da prima della nascita, ci
muoviamo nello spazio, siamo spazio, possiamo *misurare* lo spazio con
strumenti operativamente definiti, ad esempio un bicchiere ha un dato volume
spaziale sperimentabile, non puoi far stare un litro d'acqua in un
bicchiere! Ma il tempo fisicamente non esiste, il tempo non causa nessun
effetto fisico, non puoi definire operativamente (Bridgman) un "misuratore
di tempo" e quindi la "misura di tempo", non crederai vero che gli orologi
definiti in modo ricorsivo (*) *misurino* veramente "tempo", vero? Il tempo
non interagisce con i nostri sensi e non lo puoi fisicamente sperimentare in
nessun modo diretto o indiretto (Galileo), e' una grandezza ridondante
(rasoio di Occam) visto che puoi benissimo farne a meno, non puoi concepire
un esperimento per falsificare una teoria che lo consideri (Popper) e,
fondamentale, NON e' necessario, visto che come ho gia' qui dimostrato per
la RR, per la termodinamica, per parte della MQ e per la fisica classica,
puoi riformulare qualsiasi equazione della fisica senza MAI usare il tempo
con miglior potere predittivo. Il tempo e' un'umana (e non solo) illusione
data dall'espansione spaziale dell'energia che fa funzionare il nostro
cervello, forse tu penserai "ma tutto scorre", certo, ma NON "scorre" nel
tempo, "scorre" e basta! Ad esempio la RR con lo spazio-tempo di Minkowski
sembra funzionare perfettamente, ma e' semplificabile nel senso di Occam e
invero funziona *molto meglio* senza tempo e senza spazio-tempo, con meno
parametri liberi e miglior potere predittivo, l'irreversibilita' intrinseca
dei fenomeni in primis. Se non ne sei ancora convinto mettimi alla prova,
rinnovo la sfida che ho lanciato qui e per la quale Elio mi ha pubblicamente
proscritto, visto che non sapeva come contestare le mie risposte (la famosa
palla di piombo con termometro) e non voleva/poteva ammettere che avevo
ragione: ponimi un qualsiasi problema di fisica che non posso riformulare
con meno parametri liberi e miglio potere predittivo senza MAI usare o
sottintendere il tempo.

Come vedi IO certamente lancio il sasso ma NON ritiro mai la mano...
Ciao

(*) Definizione ricorsiva di tempo e di orologio per la fisica attuale: "il
tempo e' cio' che misurano gli orologi" + "gli orologi misurano tempo",
facile definire grandezze e strumenti in questo modo, alla faccia
dell'operazionismo! Povero Bridgman... :-(

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 21:33:41 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> gino-ansel ha scritto:

> > Chissa' perche' lei non ha semplicemente detto "hai ragione" quando ho
> > affermato che la costanza di c di Maxwell NON e' una prova a favore
> > della RR.
> Semplicemente perché quasi sempre non riesco a capire quello che dici.

quindi almeno stavolta mi sono spiegato
quindi la risposta è "sì"
quindi Cometa, nella foga d'insultarmi, è incappato in un'altra corbelleria.

No, lei mi capisce benissimo, ma le dispiace darmi ragione quando è il caso.

> ... è un libro da buttare al cesso.

> Non perché dica qualcosa di sbagliato: ma perché ha la pretesa di

> "spiegare" qualcosa che *non può* essere spiegato a questo livello ...

In effetti, comincio ad avere anch'io qualche perplessità (nel senso che speravo di ricevere maggiore "illuminazione"). Credo che gente come Carroll scriva anche per autoconvincersi d'averci capito qualcosa (nel senso da lei esecrato).

Scusi, ma se la pensa così, perche' frequenta un posto dove possono intervenire anche i non addetti ai lavori?

> > - Certo che la RR continua a funzionare, ma continuano a funzionare le
> > "osservazioni" che la dimostrano: la mancanza delle frange, le
> > particella che campano più a lungo negli acceleratori e nei raggi
> > cosmici, gli orologi che cambiano di ritmo,... Ma questo, a mio
> > parere, non vuol dire che non possa esistere una diversa "spiegazione"
> Come ben sai, queste sono le frasi che mi fanno incazzare.
> Dietro l'apparente buon senso, si nasconde infatti una smisurata
> presunzione.
> Tu non solo non puoi parlare di "una diversa spiegazione" per qualcosa
> di cui non hai la più pallida idea, ma per di più non sei neppure
> nella posizione di poter dare un'ombra di valutazione scientifica.
> Però ti senti in diritto di scrivere frasi simili, come se fossero
> profonde verità.
> Mentre se la dicesse uno scienziato serio (ma se ne guarda bene) i
> colleghi lo prenderebbero a pernacchie, aggiungendo: "prego,
> accomodati, siamo in ansiosa attesa".
> Perciò uno scienziato serio cose simili non le dice: se gli riesce di
> trovare la "diversa spiegazione" (che però deve in qualche senso
> essere migliore, altrimenti a che serve?) la pubblica e la sottopone
> al giudizio dei colleghi.
> Altrimenti lavora in silenzio.
> Solo gli ignoranti presuntuosi (e ipocriti) si fanno belli di simili
> banalità vuote.
> Sei contento adesso?

ciapa sò e porta a cà (dialetto emiliano)

Non è necessario avere a che fare con gente di scienza per avere una reazione simile alla sua. Magari lei ha fatto caso ad una lunga discussione che ho avuto con Tommaso Russo sulla questione dell'induzione. Nell'occasione mi sono rivolto a mio cognato e a due conoscenti preparati sull'argomento per avere strumenti ed assistenza e la loro reazione è stata simile alla sua: "disapprovazione per chi vuol mettere becco nel mestiere altrui". Disapprovazione acuita dal fatto che a volte mi è capitato d'aver avuto, qualche volta, ragione nei loro confronti.

Un po' come con Russo, che è sparito.

Comunque nessuna "presunzione" da parte mia: so benissimo quanto è profonda la mia ignoranza. Le dirò poi che nel mio mestiere, quando uno di fuori mi faceva obiezioni o mi suggeriva qualcosa, ne ero anch'io molto irritato, ma a volte la cosa m'era d'aiuto, magari in direzione totalmente opposta a quella a cui pensava il mio irritatore.

[BlueRay]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 08:44:00 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
[...]

> quindi Cometa, nella foga d'insultarmi, è incappato in un'altra corbelleria.
>

Te lo sogni.

--
BlueRay = cometa_luminosa

[Fatal_Error]

"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:2e8a592b-823c-4288...@googlegroups.com...

> Il giorno venerdě 11 ottobre 2013 08:44:00 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> [...]

>> quindi Cometa, nella foga d'insultarmi, č incappato in un'altra
>> corbelleria.
>>
> Te lo sogni.

Cometa, purtroppo ci sono i post a "pizzicarti", nessun incubo, dura
realta'! Tu avevi sostenuto eccome che "la costanza di c di Maxwell e' una
prova a favore della RR" e come sempre Fabri, pur se a malincuore ed in modo
velato, misterioso e indiretto, ha dovuto evidenziare l'ennesima immane
corbelleria! Povero Elio, quasi riesco ad immaginare il suo pensiero, tipo
"e statti zitto Cometa, avere un sostenitore indefesso che scrive fesserie a
getto continuo come te e' piu' deleterio che avere Fatal che mi insegue con
le sue maledette palle di piombo roventi con termometro che non so/posso
contestare, almeno lui lo posso proscrivere contando sulla mia
autorevolezza, con te devo fare i salti mortali per non evidenziare che non
capisci una fava di fisica...".
Non te la prendere, come diceva Forrest Gump: Shit happens! :-)

[BlueRay]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 10:07:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> Cometa, purtroppo ci sono i post a "pizzicarti",

Per te e per Gino, i casi sono tre:

1) Non capite l'italiano scritto
2) Volete solo fare polemica
3) Vi manca l'intelligenza minima per capire quello che uno ha scritto.

Nei casi 2) e 3) non ci sono speranze.
Nel caso 1) rileggetevi *attentamente* quello che ho scritto.
E con questo ho chiuso.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 10:07:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> ...

Beh, però io ho trovato Cometa molto disponibile quando ho tentato d'avventurarmi nel per me minato territorio della matematica. E poi l'errore è comprensibilissimo vista l'atmosfera che esiste attorno alla RR. Come dicevo al professore, si comportano così anche amici e parenti. Aggiungo un'altra storiella a quanto riferito per l'induzione.

Casualmente m'ero imbarcato nell'impresa di fare una ruota idraulica "per di sopra" e avevo chiesto lumi ad un mio amico ingegnere, che, dopo avermi guardato con aria di compatimento (le ruote sono robe dei tempi che furono) gentilmente mi fotocopiò un testo tecnico.

Viste le mie misure, una certa formula inerente i giri della ruota mi risulto' sbagliata. Informai l'amico ingegnere che sbotto': "impossibile". Rifatte le misure in sua presenza cambiò idea solo con grande fatica e vari distinguo.

Tempo dopo tentai di riferire l'aneddoto a mio cognato l'elettronico (certamente molto bravo) il quale, ancor prima che io avessi esposto il fatto, sbottò pure lui: "Adesso ti spiego perche' ti sbagli ..." egli dava per scontato che io necessariamente mi sbagliassi visto che bazzicavo in campo altrui.

Mi è chiaro che anche misure "precise" possono anche essere "sbagliate", ad es. nel caso della ruota i giri dipendono, oltre che dalla forma della ruota, dalla gravità ma anche dalla energia cinetica del getto e quindi bisogna stare molto attenti. Ma tutti devono stare attenti.

Comunque voglio dare agli esperti un'ulteriore occasione per ridere di me.

Viste le "osservazioni" mi sono convinto che le formule della RR sono sacrosante, o meglio che lo siano le trasformazioni di Lorentz (o sono di Poincare'?) tuttavia continuo a trovare indigesta la questione di c costante rispetto all'osservatore nonche' l'altra questione del "tempo".

Certo considerando le "stranezze" che si devono forzatamente digerire sentendo ciò che ti raccontano quelli della quantistica, questa sarebbe roba da ridere, ma la mia digestione migliorerebbe assai se si potesse affermare:

a) le mancate frange di Michelson (quelle dovute alla presunta costanza di c per l'osservatore) si spiegano con l'accorciamento dei bracci (Lorentz prima maniera)

b) tutto il resto, che è legato al "tempo", è verissimo, ma il tempo non è un fenomeno "a se", ma è un'astrazione inventata dagli uomini per constatare che tutto nasce, evolve, e (in molti casi, se non in tutti) muore. Cioè il tempo come lo si intende normalmente non esiste, esistono invece gli orologi che possono cambiare di ritmo così come può cambiare la lunghezza dei regoli per effetto di fenomeni "fisici".

Quindi, nei miei vaneggiamenti, il "t" non andrebbe eliminato, ma letto diversamente, che so', "tremolii"; la velocità resterebbe un rapporto fra distanze e "tremolii" standard; la luce potrebbe essere considerata (per dirla al Carroll) come una "corrugazione" del campo dei fotoni simile al suono nell'aria eccetera eccetera.

Può darsi che osservazioni e/o derivazioni matematiche da me non conosciute impediscano una tale fantasia (avevo qualche timore per il c costante di Maxwell). Se poi non ci fossero impedimenti, ci si potrebbe domandare : "a che pro'?" visto che non cambierebbe niente.

Beh, almeno migliorerebbe la mia digestione.

Come FATAL, come J.Barbour (La fine del tempo) ed altri io credo che il "tempo" sia un'illusione.

A differenza di Fatal però non credo che l'entropia c'entri, mi sembra assurdo pensare che le particelle "eterne" (forse apparentemente) non possano essere considerate orologi, visto che proprio queste vengono usate per fare orologi precisissimi. Neanche riesco a seguire il Barbour nelle sue stranissime complicazioni aggiuntive (però sono d'accordo con lui quando dice che il "movimento" non esiste, ma questo è un altro discorso).

Beh, magari tanto eretico non sono, forse ho solo cambiato qualche nome.

[Norman Bates]

Scriveva Fatal_Error venerdì, 2013-10-11:

> Cometa, purtroppo ci sono i post a

... a mostrare - ma purtroppo per te - che non ha mai insultato
nessuno, raramente è entrato in polemica solo se costretto e
col più basso profilo compatibile con uno che ha ragione ed è
stato tirato dentro a discutere, ed è sempre stato una persona
corretta ed educata.

Norman

[Fatal_Error]

"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio

news:0d0d81c6-dd1b-4b5e...@googlegroups.com...

> Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 10:07:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio

news:0d0d81c6-dd1b-4b5e...@googlegroups.com...

> Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 10:07:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>> Cometa, purtroppo ci sono i post a "pizzicarti",
>
> Per te e per Gino, i casi sono tre:
> 1) Non capite l'italiano scritto
> 2) Volete solo fare polemica
> 3) Vi manca l'intelligenza minima per capire quello che uno ha scritto.

Tutto potrebbe essere, ma devi aggiungere all'elenco il tuo "grande Vate",
visto che il 07/10/2013 ha scritto chiaro chiaro:
"NON E' VERO QUELLO CHE SOSTIENE COMETA, che nelle eq. di M. sia già scritto
che esse valgono in ogni rif. inerziale: tutto al contrario, è sottinteso
che ci sia *un unico rif.* in cui esse valgono, ed è quello in cui il mezzo
delle onde è in quiete."

Quindi anche per il grande Elio Fabri, tu hai pubblicamente sostenuto
l'immensa fesseria che "nelle equazioni di Maxwell e' gia' scritto che
valgono in ogni riferimento inerziale", di conseguenza, visto che le
equazioni di Maxwell hanno superato innumerevoli verifiche sperimentali, hai
sostenuto che la costanza di c nelle equazioni di Maxwell era una (evidente)
prova (e non solo) a favore della RR! Pensa che il povero Einstein, ignaro
di tante prove provate da M., addirittura POSTULAVA l'invarianza di c
(secondo postulato della RR): "la luce si propaga nel vuoto a velocità
costante c indipendente dallo stato di moto della sorgente o
dell'osservatore". Ma non solo, Maxwell aveva ovviamente "provato" anche il
primo postulato della RR "tutte le leggi fisiche sono le stesse in tutti i
sistemi di riferimento inerziali", visto che Maxwell aveva "provato" che le
sue "leggi" valevano in tutti i sistemi di riferimento inerziali. Pensa un
po', M. non solo l'ha anticipata di brutto la RR, ma era andato molto oltre
Einstein, aveva scientificamente provato entrambi i POSTULATI della RR,
quelli che Cocciaro con le sue sincro filosofiche ritiene non siano ancora
"provati" oggi, un secolo dopo... Peccato che M. non aveva esplicitamente
usato le trasformazioni di Lorentz al posto di quelle di Galileo, chissa',
magari scopriamo da te che l'aveva fatto "a sua insaputa"... :-)

> E con questo ho chiuso.

Noooo, non farlo, come potremmo sopportare una tale perdita? Dai Come',
facce ride...
:-)

[asps...@tiscali.it]

"S.Pa.S.A." <Marino DOtt...@Est.west.com> ha scritto nel messaggio
news:l36qf6$31l$1...@speranza.aioe.org...

>
>
> phileas...@gmail.com ha scritto nel messaggio
> news:496913a1-3f98-4252...@googlegroups.com...
>
>>Il giorno giovedě 10 ottobre 2013 10:17:47 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>>> On Thu, 10 Oct 2013 00:00:08 -0700 (PDT), calma...@gmail.com wrote:
>>> >Il giorno giovedě 10 ottobre 2013 07:48:20 UTC+2, Rosario1903 ha
>>> scritto: >> On Wed, 09 Oct 2013 21:37:24 +0200, Elio Fabri
>>> <elio....@tiscali.it> wrote: > >....cut > >cmq per contraddirlo
>>> baterebbe trovare un riferimento >inerziale in cui nn vale qualche eq di
>>> maxwell > >p>E/c in >http://www.asps.it/D2_def.jpg
>>> >http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/
>>>il primo č un'immagine
>
>>si ma del principio di funzionamento che il rosicante cometa luminosa non
>>vuole che lei percepisca :-)
>>
>>>il secondo č un sito per un propulsore per missili
>>
>>esattamente l'opposto il sito č basato sulla violazione del principio di
>>azione e reazione
>

> Per lo sfortunato romano fisico delle caverne, che contesta Maxwell

ma che dice
lei
asino e ciarlatano col botto

la pnn funziona con la geniale corrente di spostamento di Maxwell

RIPETO LA PNN FUNZIONA CON LA CORRENTE DI
SPOSTAMENTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

di cui arraglia trionfale anche
il vostro compare di merende
pietropaolo i.e.
centromix
ora se-lo-fix www.asps.it/centromix2013tris.htm :-))))


qui descritta


http://www.asps.it/D1_def.jpg


e cosě usata


http://www.asps.it/D2_def.jpg

http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/


la pnn sunziona con procedure teoriche coerenti con l'elettrodinamica
classica di cui NON CASUALMENTE minimamente arragliate da oltre un mese,

dato che sono inattaccabili ....

IL VOSTRO SILENZIO

RUMOROSISSIMO

SU QUESTO EVENTO CENTRALE E' LA PROVA DELLA AUTOCOERENZA TEORICA DELLA
(infausta per voi) PNN!



ORA invece di delirare a vanvera parli di fisica e ci dica che il campo
magnetico della corrente di spostamento non esiste



http://www.asps.it/D1_def.jpg



e non puň essere utilizzato cosě



http://www.asps.it/D2_def.jpg

E.Laureti



ps: :-)

[haran banjo]

asps...@tiscali.it ha scritto:
...

> ORA invece di delirare a vanvera parli di fisica e ci dica che il campo
> magnetico della corrente di spostamento non esiste
>
>
>
> http://www.asps.it/D1_def.jpg
>
>
>
> e non puň essere utilizzato cosě
>
>
>
> http://www.asps.it/D2_def.jpg

http://i.imgur.com/wwJzfh5.jpg

[Fatal_Error]

"Norman Bates" <azps...@tiscaxi.it> ha scritto nel messaggio
news:l38l8l$50f$1...@speranza.aioe.org...

> Scriveva Fatal_Error venerdì, 2013-10-11:
>
>> Cometa, purtroppo ci sono i post a
>
> ... a mostrare - ma purtroppo per te - che non ha mai insultato

> nessuno....

Senti, COGLIONE, se non lo capisci TU fai silenzio e non tirare in ballo gli
altri, chiaro? IO lo capisco benissimo. Hai rotto i coglioni. Vattene
all'ospizio.
Ma questo e' un ng di FISICA o di bambini.asilonido.it?
I casi sono tre:
1) Non capisci l'italiano scritto
2) Vuoi solo fare polemica
3) Ti manca l'intelligenza minima per capire quello che uno ha scritto.

Ciao

[haran banjo]

Fatal_Error ha scritto:

> "Norman Bates" <azps...@tiscaxi.it> ha scritto nel messaggio
> news:l38l8l$50f$1...@speranza.aioe.org...
>> Scriveva Fatal_Error venerdì, 2013-10-11:
>>
>>> Cometa, purtroppo ci sono i post a
>>
>> ... a mostrare - ma purtroppo per te - che non ha mai insultato
>> nessuno....
>
> Senti, COGLIONE, se non lo capisci TU fai silenzio e non tirare in ballo
> gli altri, chiaro? IO lo capisco benissimo. Hai rotto i coglioni.
> Vattene all'ospizio.
> Ma questo e' un ng di FISICA o di bambini.asilonido.it?

l'ha presa bene (cit.)

[Fatal_Error]

"haran banjo" <haran.banjo@daitarn.3> ha scritto nel messaggio
news:l39hel$dpd$1...@speranza.aioe.org...

> Fatal_Error ha scritto:
>> "Norman Bates" <azps...@tiscaxi.it> ha scritto nel messaggio
>> news:l38l8l$50f$1...@speranza.aioe.org...
>>> Scriveva Fatal_Error venerdì, 2013-10-11:

>>>> Cometa, purtroppo ci sono i post a

>>> ... a mostrare - ma purtroppo per te - che non ha mai insultato
>>> nessuno....

>> Senti, COGLIONE, se non lo capisci TU fai silenzio e non tirare in ballo
>> gli altri, chiaro? IO lo capisco benissimo. Hai rotto i coglioni. Vattene
>> all'ospizio.
>> Ma questo e' un ng di FISICA o di bambini.asilonido.it?

> l'ha presa bene (cit.)

LOL, io l'ho presa benissimo, mica erano parole mie... Quelle erano semplici
citazioni: sono tutte recenti frasi di Cometa apparse proprio su questo NG!
Si, proprio di Cometa, quello che non insulta MAI nessuno, LOL...

[Norman Bates]

Dopo dura riflessione, Fatal_Error ha scritto :

> Senti, COGLIONE, se non lo capisci TU fai silenzio e non
> tirare in ballo gli altri, chiaro? IO lo capisco benissimo.

Azzzzzz... Dio, che macho... Come si dice dalle mie parti, "se
te rode er culo grattate", forse funzionerà. Il tuo sfogo
isterico non fa altro che mostrare quanto ti rode essere
scoperto in torto marcio.

Ridicolo poi il "fai silenzio". Cosa fai altrimenti, vieni
sotto casa mia e mi meni? Ma LOL.

> Hai rotto i coglioni.

Può darsi. Però devo riconoscere che è un rischio che tu non
potrai mai correre: sei una fonte inesauribile di buffonate e
di tutto ti si potrà accusare fuorché di essere monotono.

> Vattene all'ospizio.

Puoi sempre mettermi nel tuo killfile. Per l'ospizio c'è ancora
molto tempo.

> Ma questo e' un ng di FISICA o di bambini.asilonido.it?

A giudicare dai tuoi interventi direi la seconda.

> I casi sono tre:
> 1) Non capisci l'italiano scritto

Caso pleonastico, visto che stiamo parlando; era inutile
considerarlo. Complimenti per la brillante dimostrazione di
fine intelletto.

> 2) Vuoi solo fare polemica

Spesso sì, ma mi piace anche cercare di far valere la verità
quando è il caso, come questo caso. Cometa è una persona
tranquilla ed educata e sei stato tu ad alzare i toni senza
alcuna ragione nei suoi riguardi.

> 3) Ti manca l'intelligenza minima per capire quello che uno
> ha scritto.

Può darsi. Quello che invece è oggettivamente verificabile è
che sei pesantemente sbroccato con parolacce varie laddove io
non ne ho usata nessuna e ho mantenuto toni assolutamente
civili. Non credo si possa dire che hai fatto una brillante
figura.

Norman

[Fatal_Error]

"Norman Bates" <azps...@tiscaxi.it> ha scritto nel messaggio

news:l39jlu$jgb$1...@speranza.aioe.org...

> Dopo dura riflessione, Fatal_Error ha scritto :

ROTFL carpiato, come l'hai presa male...
Quelle erano frasi di Cometa Luminosa, CITAZIONI di Cometa Luminosa,
"complimenti" che Cometa ha rivolto ai suoi interlocutori, non erano
certamente insulti miei rivolti a te... Io, a differenza di Cometa e di te
(vedi dopo) questo tipo di "complimenti" non li faccio MAI a nessuno! Io
parlo solo di fisica, rigorosamente di fisica, ma se affermi che i post
dimostrano che Cometa non ha mai insultato nessuno, e' doveroso per me
riportarti almeno alcuni "complimenti" recentissimi di Cometa. Se vuoi ti do
anche i riferimenti, ma basta che leggi gli ultimi suoi post, non devi
andare molto lontano. Infine, ti informo che Cometa Luminosa e BlueRay sono
la stessa persona, nel caso non lo sapessi.

Ciao, io non porto mai rancore, pace, ok?
:-)

----------------------------------

----------------------------------

[calma...@gmail.com]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 21:59:38 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "Norman Bates" <azps...@tiscaxi.it> ha scritto nel messaggio news:l39jlu$jgb$1...@speranza.aioe.org... > Dopo dura riflessione, Fatal_Error ha scritto : ROTFL >carpiato, come l'hai presa male... Quelle erano frasi di Cometa Luminosa, >CITAZIONI di Cometa Luminosa, "complimenti" che Cometa ha rivolto ai suoi >interlocutori, non erano certamente insulti miei rivolti a te... Io, a >differenza di Cometa e di te (vedi dopo) questo tipo di "complimenti" non li >faccio MAI a nessuno! Io parlo solo di fisica, rigorosamente di fisica,

lei parla di fisica?
non ci credo al 99% ..........
solo per l'1% riincollo il rumoroso silenzio "che nessuno discute" da oltre 1 mese..
[dopo avermi rotto i cosiddetti per oltre 10 anni (a cominciare da E.Fabri) circa il kmow-how della pnn]

I.E. il fatto che

la pnn funziona con procedure teoriche coerenti con l'elettrodinamica
classica : la corrente di spostamento di Maxwell
di cui discettava trionfale (1 anno fa circa) anche
sedicente centromix
www.asps.it/centromix2013tris.htm

..........dettaglio ......

corrente di spostamento
http://www.asps.it/D1_def.jpg

e suo uso ai fini pnn
http://www.asps.it/D2_def.jpg
http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/

" .... Io parlo solo di fisica, rigorosamente di fisica ... " :-)

E.Laureti

[BlueRay]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 17:12:38 UTC+2, asps...@tiscali.it ha scritto:

> RIPETO LA PNN FUNZIONA CON LA CORRENTE DI
>
> SPOSTAMENTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>

Solo? Il tuo non lo definirei semplicemente "spostamento" psichico, ma "psicosi conclamata".

[BlueRay]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 21:19:20 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> LOL, io l'ho presa benissimo, mica erano parole mie... Quelle erano semplici
> citazioni:

Siccome sarebbero citazioni, ti senti in diritto di usarle per altri? Tu sei bacato nel cervello...

> sono tutte recenti frasi di Cometa apparse proprio su questo NG!
> Si, proprio di Cometa, quello che non insulta MAI nessuno, LOL...

Ma quello non era affatto un insulto, per L.B.
Vuoi sapere quale sarebbe un insulto nel suo caso? Dirgi che ha ragione lui...
Vai a giocare con la dS/M, vai, da bravo.

[calma...@gmail.com]

Il giorno sabato 12 ottobre 2013 10:50:41 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 17:12:38 UTC+2, asps...@tiscali.it ha scritto: > RIPETO LA PNN FUNZIONA CON LA CORRENTE DI > > SPOSTAMENTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! > Solo? Il tuo non lo definirei semplicemente "spostamento" psichico, ma "psicosi conclamata".

§
Maxwell non era ne spostato ne psicotico :-) e
la pnn funziona alla corrente di spostamento
di Maxwell qui descritta
http://www.asps.it/D1_def.jpg
e così usata
http://www.asps.it/D2_def.jpg
http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/

E.Laureti
ps::-)

[haran banjo]

calma...@gmail.com ha scritto:
...

> Maxwell non era ne spostato ne psicotico :-) e
> la pnn funziona alla corrente di spostamento
> di Maxwell qui descritta
> http://www.asps.it/D1_def.jpg

> e cosě usata

> http://www.asps.it/D2_def.jpg
> http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/
>
> E.Laureti
> ps::-)

cogli8

[calma...@gmail.com]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 13:16:37 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio news:0d0d81c6-dd1b-4b5e...@googlegroups.com... > Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 10:07:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto: "BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio news:0d0d81c6-dd1b-4b5e...@googlegroups.com... > Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 10:07:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto: > >> Cometa, purtroppo ci sono i post a "pizzicarti", > > Per te e per Gino, i casi sono tre: > 1) Non capite l'italiano scritto > 2) Volete solo fare polemica > 3) Vi manca l'intelligenza minima per capire quello che uno ha scritto. Tutto potrebbe essere, ma devi aggiungere all'elenco il tuo "grande Vate", visto che il 07/10/2013 ha scritto chiaro chiaro: "NON E' VERO QUELLO CHE SOSTIENE COMETA, che nelle eq. di M. sia già scritto che esse valgono in ogni rif. inerziale: tutto al contrario, è sottinteso che ci sia *un unico rif.* in cui esse valgono, ed è quello in cui il mezzo delle onde è in quiete." Quindi anche per il grande Elio Fabri, tu hai pubblicamente sostenuto l'immensa fesseria che "nelle equazioni di Maxwell e' gia' scritto che valgono in ogni riferimento inerziale", di conseguenza, visto che le equazioni di Maxwell hanno superato innumerevoli verifiche sperimentali,

§ GIUSTO!

le equazioni di Maxwell hanno superato innumerevoli verifiche sperimentali

e anche quella della pnn
dato che
la pnn funziona con la corrente di spostamento

di Maxwell qui descritta
http://www.asps.it/D1_def.jpg

e così usata

http://www.asps.it/D2_def.jpg
http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/

E.Laureti

:-)

[Fatal_Error]

"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:307a8d17-f179-4891...@googlegroups.com...

> Il giorno venerdě 11 ottobre 2013 21:19:20 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>> LOL, io l'ho presa benissimo, mica erano parole mie... Quelle erano
>> semplici
>> citazioni:
>
> Siccome sarebbero citazioni, ti senti in diritto di usarle per altri?

Era perfettamente IT, visto che il mio interlocutore sosteneva "Cometa non
insulta mai", citare alcuni tuoi "complimenti"... A proposito, ti ringrazio
per aver aggiunto nuovo materiale citabile per il futuro:

> Tu sei bacato nel cervello...


>> sono tutte recenti frasi di Cometa apparse proprio su questo NG!
>> Si, proprio di Cometa, quello che non insulta MAI nessuno, LOL...

> Ma quello non era affatto un insulto, per L.B.

Infatti ho citato dei "complimenti", e' noto che tu non insulti MAI nessuno!

> Vuoi sapere quale sarebbe un insulto nel suo caso? Dirgi che ha ragione
> lui...

Non sei mica obbligato a rispondergli... Dai che ti piace salire in cattedra
e fare i "complimenti" alla Elio!

> Vai a giocare con la dS/M, vai, da bravo.

Non vedo l'ora di giocare con te con la dS/M, hai qualche nuovo problema da
propormi? Anche se le hai sempre prese di santa ragione, non disperare, il
caso e' dalla tua parte, in futuro per sbaglio potresti anche azzeccarne
una! Non disperare, pensa che c'e' persino chi fa sei al superenalotto,
insisti, sarai piu' fortunato! :-)
Ciao

[calma...@gmail.com]

Il giorno sabato 12 ottobre 2013 10:59:54 UTC+2, haran banjo ha scritto:
> calma...@gmail.com ha scritto: ... > Maxwell non era ne spostato ne psicotico :-) e > la pnn funziona alla corrente di spostamento > di Maxwell qui descritta > http://www.asps.it/D1_def.jpg > e così usata > http://www.asps.it/D2_def.jpg > http://www.calmagorod.org/pnn-la-sua-genesi/ > > E.Laureti > ps::-) coglilaprimamela -- Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3! Se non hai paura di questa potenza, combatti!

§ kuoto :-)

[phileas...@gmail.com]

Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 01:38:29 UTC+2,_Error ha scritto:
> "Rosario1903" <Ros...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio news:6m1e5993ml7t23hua...@4ax.com... > On Thu, 10 Oct 2013 21:18:42 +0200, "danilog" wrote: > >>> l'ideale sarebbe trovare un modo per deformare lo spazio tempo nelle >>> vicininze dell'astronave >> >>Spazio e Tempo li immaginiamo noi >>Facile immaginarli in modo diverso > > li puoi immaginare come vuoi > ma esistono > ed hanno le loro proprieta' Scusa ma questa non la posso proprio far passare e la pseudo-filosofia alla Omega non c'entra niente, io parlo e voglio parlare di *fisica* e SOLO di fisica... In ultimo cosa significa "esiste" in fisica? In fisica esiste cio' che causa effetti misurabili con strumenti operativamente definiti, punto, fine del gioco,

-----

ok lavativo sei in fuga pure tu

finirai così

http://www.asps.it/bhismavermescappa.htm

[calma...@gmail.com]

§
kuoto :-)

[gino-ansel]

A quanto pare riesco a fare infuriare solo il prof. Fabri.
Si vede che non le sparo abbastanza grosse.
Speravo almeno d'essere contestato fa Fatal (ovviamente sul "tempo").
Magari si è distratto a causa dei recenti e poco costruttivi battibecchi.
Mi ripeto.
----------------------------
... voglio dare agli esperti un'ulteriore occasione per ridere di me.

Viste le "osservazioni" mi sono convinto che le formule della RR sono sacrosante,
o meglio che lo siano le trasformazioni di Lorentz (o sono di Poincare'?) tuttavia
continuo a trovare indigesta la questione di c costante rispetto all'osservatore
nonche' l'altra questione del "tempo".

Certo considerando le "stranezze" che si devono forzatamente digerire sentendo ciò
che ti raccontano quelli della quantistica, questa sarebbe roba da ridere, ma la mia
digestione migliorerebbe assai se si potesse affermare:

a) le mancate frange di Michelson (quelle dovute alla presunta costanza di c per
l'osservatore) si spiegano con l'accorciamento dei bracci (Lorentz prima maniera)

b) tutto il resto, che è legato al "tempo", è verissimo, ma il tempo non è un fenomeno
"a se' ", ma è un'astrazione inventata dagli uomini per constatare che tutto nasce, evolve, e
(in molti casi, se non in tutti) muore. Cioè il tempo come lo si intende normalmente non esiste,
esistono invece gli orologi che possono cambiare di ritmo così come può cambiare la
lunghezza dei regoli per effetto di fenomeni "fisici".

Quindi, nei miei vaneggiamenti, il "t" non andrebbe eliminato, ma letto diversamente, che so',
"tremolii"; la velocità resterebbe un rapporto fra distanze e "tremolii" standard; la luce potrebbe
essere considerata (per dirla al Carroll) come una "corrugazione" del campo dei fotoni simile al
suono nell'aria eccetera eccetera.

Può darsi che osservazioni e/o derivazioni matematiche da me non conosciute impediscano una
tale fantasia (avevo qualche timore per il c costante di Maxwell). Se poi non ci fossero impedimenti,
ci si potrebbe domandare : "a che pro'?" visto che non cambierebbe niente.

Beh, almeno migliorerebbe la mia digestione.

-----------------------------

Aggiungo ora che, oltre ai regoli e agli orologi, la “velocita’ ” inciderebbe su tutta la materia
perche’ in realtà tutta la materia è un orologio. I muoni veloci vivrebbero piu’ a lungo perche’,
se in condizioni normali il muone ha a sua disposizione x "vibrazioni" prima di crepare, la
velocita’ rallenterebbe la "cadenza delle vibrazioni a sua disposizione", quindi dal punto di
vista umano diventerebbero “più longevi”. Così succederebbe alle vibrazioni degli elettroni
e dei quark, alle pulsazioni del cuore, al giorno e alla notte eccetera.

Non vedo molta differenza con l’entropia di Fatal, sarebbe solo un’ipotesi piu’ generale, che
comprende anche eventuali situazioni in cui l’entropia fosse in diminuzione. Un’ipotesi che
semplificherebbe assai molte cose Il t negativo non romperebbe più le palle, il gemello che
va più veloce del fratello rispetto a uno o più “campi” di riferimento si ritroverebbe con un
metabolismo rallentato, LF non avrebbe più di che discutere, la velocità della luce sarebbe
la maggiore finora verificata, ma non una velocità limite, perciò si potrebbe fantasticare di
qualche altro campo+particella più veloce della luce adibita a tenere in contatto le particelle
entangled, Newton sarebbe contento di riavere lo spazio assoluto, Maxwell un specie di etere
e chi piu’ ne ha piu’ ne metta.

Quindi, pensandoci bene, molto cambierebbe , non solo la mia digestione

Ma sembrerebbe troppo facile, sicuramente ci sono dei fatti oggettivi che impediscono un
simile vaneggiamento. Aspetto che qualcuno me li descriva.

[Fatal_Error]

"gino-ansel" <gis...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:36c8c663-bba2-4b19...@googlegroups.com...

> A quanto pare riesco a fare infuriare solo il prof. Fabri.

Il difficile e' calmarlo, infuriato lo e' di natura... :-)

> Speravo almeno d'essere contestato fa Fatal (ovviamente sul "tempo").

Eccomi...

> Viste le "osservazioni" mi sono convinto che le formule della RR sono
> sacrosante

Dipende da cosa intendi... Sono predittive? Certo che si... Esistono
alternative piu' predittive? Si, le mie equazioni ad esempio! E' la
formulazione piu' semplice nel senso di Occam (numero di parametri liberi) a
pari potere predittivo? No, le mie sono molto piu' semplici (meno parametri
liberi) ed hanno miglior potere predittivo. Quindi sono ottime "formule" ma
direi che "sacrosante" non lo sono per niente.

> o meglio che lo siano le trasformazioni di Lorentz (o sono di Poincare'?)
> tuttavia
> continuo a trovare indigesta la questione di c costante rispetto
> all'osservatore
> nonche' l'altra questione del "tempo".

c e' certamente invariante, ma bisogna capire le cause di questo fenomeno,
capire cosa e' c. c e' un effetto (geometrodinamico), NON una causa.

> Certo considerando le "stranezze" che si devono forzatamente digerire
> sentendo ciò
> che ti raccontano quelli della quantistica

Le due cose sono intimamente collegate, ma per capire come sono collegate in
primis NON devi usare il tempo mai, visto che il tempo non esiste
fisicamente, come l'etere o il flogisto. E' il tempo che ha creato la
dicotomia fra la MQ e la RG, senza tempo le due teorie si sposano
perfettamente.

> b) tutto il resto, che è legato al "tempo", è verissimo

No, e' falsissimo, visto che:

> ma il tempo non è un fenomeno "a se' ", ma è un'astrazione inventata dagli
> uomini

Non e' un fenomeno, un fenomeno causa effetti misurabili con strumenti
operativamente definiti, l'energia e' un fenomeno dai mille effetti, il
tempo e' un fantasma senza effetti, fisicamente non esiste. Gli orologi
misurano qualcosa, ma MAI tempo, misurano espansione (variazione di
entropia) o contrazione (gravitazione, vedi pendoli ad esempio) spaziale
della massa/energia. In termini semplici, misurano dS, variazione di
entropia o accelerazioni, gravitazionali e non.

> Quindi, nei miei vaneggiamenti, il "t" non andrebbe eliminato

No, va proprio eliminato, bandito, azzerato, cancellato, almeno dalla fisica
avanzata, come e' stato eliminato l'etere ed il flogisto, non puoi oggi fare
teorie con il flogisto, anche se hanno potere predittivo, perche' oggi
sappiamo che il flogisto NON esiste. Certo potrai tenerti l'orologio da
polso o il segnale orario, ma non certo trascinarti dietro cose inesistenti
come lo spazio-tempo!

> Aggiungo ora che, oltre ai regoli e agli orologi, la “velocita’ ”
> inciderebbe su tutta la materia
> perche’ in realtà tutta la materia è un orologio.

No, la materia NON e' un orologio, un orologio deve basarsi su fenomeni
irreversibili con variazione di entropia continua per funzionare, se fai
mille fotografie ad un panetto di piombo all'equilibrio termico (senza dS) a
qualsiasi risoluzione (anche atomica) poi osservandole puoi metterle in
ordine cronologico? NO, non era un orologio! Gli orologi misurano dS ed
accelerazioni, solo dS ed accelerazioni, sempre dS ed accelerazioni, si
basano sempre e solo su fenomeni irreversibili, MAI tempo. Ti rifaccio un
esempio che *nessuno* mi ha mai contestato (ovviamente, come potrebbero?):
Prendi un normale orologio elettrico a batteria, interponi fra la batteria e
l'orologio un preciso misuratore di energia (tipo contatore Enel, strumento
operativamente definito), osserverai che ad ogni "tic" dell'orologio hai un
"tic" del misuratore di energia, ci sei? Ora hai due strumenti
sincronizzati, due "orologi", ma il primo (il vero orologio) e' uno
strumento definito in modo ricorsivo (gli orologi misurano tempo + il tempo
e' cio' che misurano gli orologi) mentre il secondo (il contatore di
energia) e' uno strumento definito operativamente che sicuramente misura
energia e NON tempo, nel caso l'energia dissipata dall'orologio, in ultimo
dS, espansione spaziale dell'energia! Ma in fisica o e' l'energia che stavi
misurano O il tempo, non puoi misurare energia E tempo con lo stesso
strumento! La pila si scarica, entrambi gli orologi si fermano, e' finito il
tempo o l'energia? Bene, se hai capito, ora puoi sostituire il tempo in
QUALSIASI equazione della fisica con l'energia dissipata misurata dal
misuratore di energia, ora parametri all'energia, il tempo non c'e' piu'! Ma
non siamo alla fine del discorso, abbiamo fatto solo una frazione del
primissimo passo, il bello viene molto dopo.

> I muoni veloci vivrebbero piu’ a lungo perche’.
Perche' sono in uno spazio diverso rispetto ai muoni lenti, uno spazio con
una diversa geometrodinamica, in particolare con una maggiore (in valore
assoluto) curvatura iperbolica 3D, percio' i muoni veloci sono soggetti ad
un minore "potenziale entropico" (dS, espansione spaziale della massa
energia) essendo sottoposti ad un minore gradiente di curvatura iperbolica
3D, per analogia pensa a due satelliti in due orbite diverse, una piu'
interna ed una piu' esterna, uno piu' veloce ed uno piu' lento, qualcosa del
genere. Ma qui siamo gia' nel complicatino, vero? :-)

> Non vedo molta differenza con l’entropia di Fatal, sarebbe solo un’ipotesi
> piu’ generale, che
> comprende anche eventuali situazioni in cui l’entropia fosse in
> diminuzione.

No, l'entropia dell'Universo aumenta sempre, hai sempre e solo espansione
spaziale della massa energia, l'altra faccia della medaglia son le "forze"
nucleari e la gravitazione. Per diminuire l'entropia in un dato volume
spaziale, devi aumentare l'entropia in un volume spaziale maggiore, ma non
vai mai in negativo e nemmeno in pari (adiabatica). Se sei dentro una stanza
isolata, NON puoi diminuirne la temperatura con qualche apparato senza
trasferire energia da dentro a fuori, ovvero diminuire l'entropia interna ed
aumentare quella esterna, far espandere spazialmente l'energia, capito come
funziona?
Direi di fermaci qui, altrimenti comincio a scrivere equazioni e non mi
fermo piu'... :-)

Ciao

[haran banjo]

Fatal_Error ha scritto:

> "gino-ansel" <gis...@alice.it> ha scritto nel messaggio

...

>> Quindi, nei miei vaneggiamenti, il "t" non andrebbe eliminato
> No, va proprio eliminato, bandito, azzerato, cancellato, almeno dalla
> fisica avanzata, come e' stato eliminato l'etere ed il flogisto, non
> puoi oggi fare teorie con il flogisto, anche se hanno potere predittivo,
> perche' oggi sappiamo che il flogisto NON esiste. Certo potrai tenerti
> l'orologio da polso o il segnale orario, ma non certo trascinarti dietro
> cose inesistenti come lo spazio-tempo!

cosa intendi con "esistere"? definizione operativa, per favore...

[Fatal_Error]

"haran banjo" <haran.banjo@daitarn.3> ha scritto nel messaggio
news:l3ck0m$gid$1...@speranza.aioe.org...

> Fatal_Error ha scritto:
>> "gino-ansel" <gis...@alice.it> ha scritto nel messaggio
> ...
>>> Quindi, nei miei vaneggiamenti, il "t" non andrebbe eliminato
>> No, va proprio eliminato, bandito, azzerato, cancellato, almeno dalla
>> fisica avanzata, come e' stato eliminato l'etere ed il flogisto, non puoi
>> oggi fare teorie con il flogisto, anche se hanno potere predittivo,
>> perche' oggi sappiamo che il flogisto NON esiste. Certo potrai tenerti
>> l'orologio da polso o il segnale orario, ma non certo trascinarti dietro
>> cose inesistenti come lo spazio-tempo!
>
> cosa intendi con "esistere"? definizione operativa, per favore...

Eccotela, ma incidila su una pietra un volta per tutte, mi sono stufato di
ripeterla: "Fisicamente esiste cio' che causa effetti misurabili con
strumenti operativamente definiti". Ad esempio l'energia esiste, visto che
scalda l'acqua e la variazione di temperatura (effetto) la puoi misurare con
uno strumento operativamente definito, tipo un banalissimo termometro a
Mercurio, la massa esiste (bilancia), lo spazio esiste (regolo e misura del
volume con un liquido, tipo riempire una bottiglia), il tempo NON esiste,
visto che gli orologi operativamente misurano variazione di entropia
(espansione spaziale della massa/energia, per capirci energia "dissipata") o
accelerazioni (quelle gravitazionali per un orologio a pendolo sulla Terra
ad esempio).

[Giorgio Pastore]

On 10/13/13 1:15 AM, Fatal_Error wrote:
>... "Fisicamente esiste cio' che causa effetti misurabili con
> strumenti operativamente definiti".

Credo che dovresti rifinirla. Cosi' permette di affermare l' esistenza
di tutto ed il suo contrario.

> Ad esempio l'energia esiste, visto
> che scalda l'acqua e la variazione di temperatura (effetto) la puoi
> misurare con uno strumento operativamente definito,

Allora, o dici che non esiste l' energia perche' quello che misuri e'
temperatura (ti ricorda qualcosa ?). Oppure esiste anche un demone
sumero nel mio frigo perche' l' effetto (temperatura minore dell'
esterno lo posso misurare con uno strumento (termometro).

Anche se a ben pensare non dovrebbe esistere neanche la temperatura
visto che quello che si misura sono altre proprieta' (lunghezze,
tensioni,...).

Io energia che scalda l' acqua non l' ho mai vista. Ho visto un sistema
fisico (il gas che usciva dal fornello e in cui avveniva una reazione
violenta di ossidazione ma quello non lo chiamerei energia).

> tipo un banalissimo
> termometro a Mercurio,

Non andrebbe meglio uno a Marte (cosi' evitiamo i metalli Pesanti). :-)

> la massa esiste (bilancia),

a me sembra che misura spostamenti

> lo spazio esiste
> (regolo e misura del volume con un liquido, tipo riempire una
> bottiglia),

Un regolo non misura spazio ma distanze tra *punti di un sistema
fisico*, sempre mediante confronti tra proprieta' di enti fisici.
Un recipiente misura una proprieta' di un sistema fisico (il liquido
che ci metti dentro) confrontandola con la proprieta' di un altro corpo
(il recipiente). Spazio e basta non se ne vede l' ombra.

> il tempo NON esiste, visto che gli orologi operativamente
> misurano variazione di entropia (espansione spaziale della
> massa/energia, per capirci energia "dissipata") o accelerazioni (quelle
> gravitazionali per un orologio a pendolo sulla Terra ad esempio)

Io, per l' orologio a pendolo avrei detto angoli. Accelerazioni mi
sembra un po' piu' indiretto.

Tutto sommato pero' mi hai convinto: il tempo non esiste... come non
esiste lo spazio, la massa, la temperatura, le forze, il volume e l'
energia. Era solo questione di intendersi sull' uso della parola esistere.

Giorgio

[El Filibustero]

On Sun, 13 Oct 2013 01:15:42 +0200, Fatal_Error wrote:

>Eccotela, ma incidila su una pietra un volta per tutte, mi sono stufato di
>ripeterla: "Fisicamente esiste cio' che causa effetti misurabili con
>strumenti operativamente definiti". Ad esempio l'energia esiste, visto che
>scalda l'acqua e la variazione di temperatura (effetto) la puoi misurare con
>uno strumento operativamente definito, tipo un banalissimo termometro a
>Mercurio,

Bene.

>la massa esiste (bilancia), lo spazio esiste (regolo e misura del
>volume con un liquido, tipo riempire una bottiglia), il tempo NON esiste,
>visto che gli orologi operativamente misurano variazione di entropia

Ehm... prova un po' ad applicare con lo stesso rigore questo criterio del
NON esiste a uno strumento che operativamente misura variazioni di volume,
ma la grandezza che vorrebbe misurare non e' il volume. Quale? Hint:
leggere una decina di righe sopra. Ciao

[gino-ansel]

Il giorno domenica 13 ottobre 2013 00:46:46 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "gino-ansel" ha scritto nel messaggio

> > Viste le "osservazioni" mi sono convinto che le formule della RR sono
> > sacrosante
> Dipende da cosa intendi... Sono predittive? Certo che si... Esistono
> alternative piu' predittive? Si, le mie equazioni ad esempio! E' la
> formulazione piu' semplice nel senso di Occam (numero di parametri liberi) a
> pari potere predittivo? No, le mie sono molto piu' semplici (meno parametri
> liberi) ed hanno miglior potere predittivo. Quindi sono ottime "formule" ma
> direi che "sacrosante" non lo sono per niente.

Possibilissimo che sia vero, ma come sai non sono in grado di criticare la tua
matematica, vedo però che chi ha i mezzi non è d'accordo con te. Quello che io
mi immagino è, dal mio punto di vista, ancor più semplice.

Io ho chiesto se ci sono motivi (ovviamente a me sconosciuti) che distruggono
ciò che potrebbe benissimo essere una fantasia.

Tu invece, legittimamente, cogli l'occasione per riproporre le tue tesi.
Purtroppo gli "altri" accettano la tua sfida e non la mia.

Sarà che la mia è una cazzata abissale,
ma non potrebbe essere che un pochino hanno paura?

> c e' certamente invariante, ma bisogna capire le cause di questo fenomeno,
> capire cosa e' c. c e' un effetto (geometrodinamico), NON una causa.

La costanza rispetto all'osservatore è umanamente inconcepibile
e io propongo un'ipotesi appunto per escluderla

> > Certo considerando le "stranezze" che si devono forzatamente digerire
> > sentendo ciò
> > che ti raccontano quelli della quantistica
> Le due cose sono intimamente collegate, ma per capire come sono collegate in
> primis NON devi usare il tempo mai, visto che il tempo non esiste
> fisicamente, come l'etere o il flogisto. E' il tempo che ha creato la
> dicotomia fra la MQ e la RG, senza tempo le due teorie si sposano
> perfettamente.

Come vedi, pur negando entrami il tempo, siamo all'opposto.
Quanto alle stranezze della quantistica (che non sono come si risolverebbero
nella tua impostazione) esse troverebbero sollievo potendo immaginare un
campo+particella più veloce della luce. Naturalmente dico "sollievo" mica
"spiegazione".
D'accordo sul flogisto, ma per me i "campi" mi puzzano assai di etere.


> ... Gli orologi misurano qualcosa, ma MAI tempo, misurano espansione (variazione di

> entropia) o contrazione (gravitazione, vedi pendoli ad esempio) spaziale
> della massa/energia. In termini semplici, misurano dS, variazione di
> entropia o accelerazioni, gravitazionali e non.

I "tuoi" orologi forse sì
Io però, come ho detto (ma tu non hai valutato), considero "tempo" o "orologio" tutta la materia perche' "fa qualcosa": le particelle vibrano, i pianeti roteano, i cuori pulsano. Per me, e non per te, il cesio è un orologio e la pila che si consuma (certo un orologio anch'essa, ma assai impreciso) mi serve solo per contare le pulsazioni del cesio.

> > Quindi, nei miei vaneggiamenti, il "t" non andrebbe eliminato

> No, va proprio eliminato, bandito, ...

Questa è la tua tesi, chiedo perciò agli "altri" dov'è l'errore del mio
ragionamento. Dev'esserci un errore marchiano, altrimenti non si spiega perche'
la scienza non ha preso questa strada.

> No, la materia NON e' un orologio, un orologio deve basarsi su fenomeni
> irreversibili con variazione di entropia continua per funzionare, se fai
> mille fotografie ad un panetto di piombo all'equilibrio termico (senza dS) a
> qualsiasi risoluzione (anche atomica) poi osservandole puoi metterle in
> ordine cronologico? NO, non era un orologio!

Si' invece se conto le oscillazioni di una particella piombosa, certamente utilizzando pile e aggeggi elettronici, ma questi sono solo "interfacce" fra l'orologio piombo e i miei sensi.

> Gli orologi misurano dS ed
> accelerazioni, solo dS ed accelerazioni, sempre dS ed accelerazioni, si
> basano sempre e solo su fenomeni irreversibili, MAI tempo. Ti rifaccio un
> esempio che *nessuno* mi ha mai contestato (ovviamente, come potrebbero?):
> Prendi un normale orologio elettrico a batteria, interponi fra la batteria e
> l'orologio un preciso misuratore di energia (tipo contatore Enel, strumento
> operativamente definito), osserverai che ad ogni "tic" dell'orologio hai un
> "tic" del misuratore di energia, ci sei? Ora hai due strumenti
> sincronizzati, due "orologi", ma il primo (il vero orologio) e' uno
> strumento definito in modo ricorsivo (gli orologi misurano tempo + il tempo
> e' cio' che misurano gli orologi) mentre il secondo (il contatore di
> energia) e' uno strumento definito operativamente che sicuramente misura
> energia e NON tempo, nel caso l'energia dissipata dall'orologio, in ultimo
> dS, espansione spaziale dell'energia! Ma in fisica o e' l'energia che stavi
> misurano O il tempo, non puoi misurare energia E tempo con lo stesso
> strumento! La pila si scarica, entrambi gli orologi si fermano, e' finito il
> tempo o l'energia? Bene, se hai capito, ora puoi sostituire il tempo in
> QUALSIASI equazione della fisica con l'energia dissipata misurata dal
> misuratore di energia, ora parametri all'energia, il tempo non c'e' piu'! Ma
> non siamo alla fine del discorso, abbiamo fatto solo una frazione del
> primissimo passo, il bello viene molto dopo.

discorso inutilmente complicato (disse la volpe all'uva, come direbbe Fabri)

> > I muoni veloci vivrebbero piu’ a lungo perche’.
> Perche' sono in uno spazio diverso rispetto ai muoni lenti, uno spazio con
> una diversa geometrodinamica, in particolare con una maggiore (in valore
> assoluto) curvatura iperbolica 3D, percio' i muoni veloci sono soggetti ad
> un minore "potenziale entropico" (dS, espansione spaziale della massa
> energia) essendo sottoposti ad un minore gradiente di curvatura iperbolica
> 3D, per analogia pensa a due satelliti in due orbite diverse, una piu'
> interna ed una piu' esterna, uno piu' veloce ed uno piu' lento, qualcosa del
> genere. Ma qui siamo gia' nel complicatino, vero? :-)

Si', inutilmente complicato. Si può invece immaginare che come la velocità potrebbe accorciare un regolo, così potrebbe rallentare le vibrazioni delle particelle; laonde per cui se una particella mediamente crepa dopo x vibrazioni, quella veloce creperebbe "dopo" di quella lenta.

In questo "dopo", parola inventata dall'uomo, si annida il concetto umano di "tempo". Fai finta d'essere una particella: ti servirebbe il concetto di tempo? Ci hai fatto caso che i bambini piccoli si confondono fra oggi e domani? A me pare un concetto che si forma col "tempo" :-)

Capisco che sono robe filosofiche e quindi disprezzabili, ma l'oggettività della scienza dovrebbe o distruggerle o farle proprie.

> > Non vedo molta differenza con l’entropia di Fatal, sarebbe solo un’ipotesi
> > piu’ generale, che
> > comprende anche eventuali situazioni in cui l’entropia fosse in
> > diminuzione.
> No, l'entropia dell'Universo aumenta sempre, hai sempre e solo espansione
> spaziale della massa energia, l'altra faccia della medaglia son le "forze"
> nucleari e la gravitazione. Per diminuire l'entropia in un dato volume
> spaziale, devi aumentare l'entropia in un volume spaziale maggiore, ma non
> vai mai in negativo e nemmeno in pari (adiabatica). Se sei dentro una stanza
> isolata, NON puoi diminuirne la temperatura con qualche apparato senza
> trasferire energia da dentro a fuori, ovvero diminuire l'entropia interna ed
> aumentare quella esterna, far espandere spazialmente l'energia, capito come
> funziona?

Si' ma almeno all'inizio (big bang o quel che l'e') è necessariamente diminuita.
In ogni caso il "tempo" passa anche per un protone sperduto nello spazio; per lui c'è solo il suo tic tac, magari l'entropia c'è anche per lui, magari è stato caricato come una molla e fra x stramiliardi di pulsazioni scomparirà anche lui (non stanno cercando di verificarlo al Gran Sasso?)

Credo perciò più semplice il contare i tic tac piuttosto che rimuginare sull'entropia.

> Direi di fermaci qui, altrimenti comincio a scrivere equazioni e non mi
> fermo piu'... :-)

Non potrei seguirti.
Sperando negli altri, ricambio il ciao.

[haran banjo]

Giorgio Pastore ha scritto:

> On 10/13/13 1:15 AM, Fatal_Error wrote:
>> ... "Fisicamente esiste cio' che causa effetti misurabili con
>> strumenti operativamente definiti".
>
> Credo che dovresti rifinirla. Cosi' permette di affermare l' esistenza
> di tutto ed il suo contrario.

...

> Tutto sommato pero' mi hai convinto: il tempo non esiste... come non
> esiste lo spazio, la massa, la temperatura, le forze, il volume e l'
> energia. Era solo questione di intendersi sull' uso della parola esistere.

+1

[Fatal_Error]

"El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7vek59538ohmpgl6o...@4ax.com...

> On Sun, 13 Oct 2013 01:15:42 +0200, Fatal_Error wrote:
>
>>Eccotela, ma incidila su una pietra un volta per tutte, mi sono stufato di
>>ripeterla: "Fisicamente esiste cio' che causa effetti misurabili con
>>strumenti operativamente definiti". Ad esempio l'energia esiste, visto che
>>scalda l'acqua e la variazione di temperatura (effetto) la puoi misurare
>>con
>>uno strumento operativamente definito, tipo un banalissimo termometro a
>>Mercurio,
>
> Bene.

Bene! :-)

>>la massa esiste (bilancia), lo spazio esiste (regolo e misura del
>>volume con un liquido, tipo riempire una bottiglia), il tempo NON esiste,
>>visto che gli orologi operativamente misurano variazione di entropia
>
> Ehm... prova un po' ad applicare con lo stesso rigore questo criterio del
> NON esiste a uno strumento che operativamente misura variazioni di volume,
> ma la grandezza che vorrebbe misurare non e' il volume. Quale? Hint:
> leggere una decina di righe sopra. Ciao

Fai una contestazione molto simile a quella che da anni oramai ripete
Pastore, cerco quindi di rispondere qui ad entrambi, nella speranza di
superare questo "scoglio" interpretativo una volta per tutte. Ma,
cortesemente, questa volta portiamo avanti la discussione sino alla fine,
non fate calare un muro di silenzio per poi ritornare a riproporre la
questione come irrisolta o irrisolvibile. Promesso? Grazie! :-)

Ritorniamo a bomba, intendi il Mercurio che si espande vero? Certo, misuri
un aumento di volume spaziale del Mercurio, ma questo e' *l'effetto*
dell'aumento di temperatura che e' a sua volta effetto dell'energia che hai
fornito al Mercurio! L'energia e' a sua volta forse effetto di
qualcos'altro? Si, per la mia teoria e' un effetto geometrodinamico dato dal
gradiente spaziale di curvatura iperbolica bidimensionale, un effetto
"espansivo" 2D, opposto all'effetto "contrattivo" 2D delle forze nucleari e
3D della gravitazione! E questo effetto geometrodinamico e' forse causato da
qualcos'altro? Si, e' l'effetto necessario e univoco *dell'unica* geometria
che lo spazio vuoto e increato puo' avere, visto che la natura NON puo' mai
fare scelte arbitrarie, se esistono diverse possibilita' devono coesistere!
Se esamini in dettaglio (difficile, dobbiamo procedere a piccoli step) la
geometria conseguente al principio della non scelta, e' finita la catena di
causa->effetto, oltre non puoi andare... Questa e' la catena di
causa->effetto che chi studia la natura (fisica) DEVE esaminare e risalire
con gli "strumenti" del metodo scientifico (Occam, Galileo, Popper e
Bridgman).

Io non ho mai scritto l'abominevole frase "esiste cio' che possiamo
misurare..." come sembra abbiate interpretato, ma "esiste cio' che CAUSA
EFFETTI misurabili con strumenti operativamente definiti", la differenza e'
abissale...

L'energia ad esempio causa infiniti effetti, scalda l'acqua, scalda l'aria,
muove i corpi, si manifesta come elettrica, cinetica, termica, radiante,
persino potenziale, tutti EFFETI misurabili con strumenti operativamente
definiti, quindi, almeno sino a quando non capiamo cosa causa l'energia,
possiamo dire che l'energia CAUSA effetti e quindi ESISTE! Il tempo?
Rispondendo a Pastore, e' forse il tempo che muove le lancette dell'orologio
a pila, ovvero e' il tempo che CAUSA il moto delle lancette? No, e'
certamente l'energia della pila che CAUSA quel moto, se la pila si scarica
tutto si ferma, fine dell'orologio! Altro esempio: e' il tempo che ti fa
invecchiare? No, e' la dS che ti fa invecchiare, infatti se ti iberni non
invecchi piu', le lancette dell'orologio sul tavolo continuano a girare, la
pila a scaricarsi, ma TU non invecchi piu', la teoria "tempo che invecchia"
e' falsificata! Ancora, forse un freezer ferma il tempo? No, il freezer ha
drasticamente diminuito la tua dS/M (variazione di entropia per unita' di
massa), ovvero ha diminuito l'espansione spaziale spontanea e
*irreversibile* della massa/energia effetto a sua volta di un gradiente
spaziale bidimensionale di curvatura iperbolica, il freezer ha aumentato il
confinamento spaziale dell'energia, per questo i freezer sono coibentati,
isolati, per questo diventi un cubetto di ghiaccio!
Potrei continuare con migliaia di esempi, tutti coerenti, tutti
*fisicamente* incontestabili, riformulando qualsiasi teoria scientifica con
meno parametri liberi (Occam), con addirittura piu' potere predittivo di
quelle precedenti (Galileo), sempre falsificabili (Popper), sempre usando
SOLO strumenti e grandezze operativamente definite (Bridgman). Ovvero, a
differenza dei fisici "normali", uso un approccio scientificamente
*iper-rigoroso*, sempre rispettando in ogni dettaglio i quattro pilastri del
metodo scientifico: Occam, Galileo, Popper, Bridgman.

Ciao, spero di avervi convinto, grazie per avermi risposto.

[haran banjo]

Fatal_Error ha scritto:

> "El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:7vek59538ohmpgl6o...@4ax.com...
>> On Sun, 13 Oct 2013 01:15:42 +0200, Fatal_Error wrote:
>>
>>> Eccotela, ma incidila su una pietra un volta per tutte, mi sono
>>> stufato di
>>> ripeterla: "Fisicamente esiste cio' che causa effetti misurabili con
>>> strumenti operativamente definiti". Ad esempio l'energia esiste,
>>> visto che
>>> scalda l'acqua e la variazione di temperatura (effetto) la puoi
>>> misurare con
>>> uno strumento operativamente definito, tipo un banalissimo termometro a
>>> Mercurio,
>>
>> Bene.

...

> Io non ho mai scritto l'abominevole frase "esiste cio' che possiamo
> misurare..." come sembra abbiate interpretato, ma "esiste cio' che CAUSA
> EFFETTI misurabili con strumenti operativamente definiti", la differenza
> e' abissale...
>
> L'energia ad esempio causa infiniti effetti, scalda l'acqua, scalda
> l'aria, muove i corpi, si manifesta come elettrica, cinetica, termica,
> radiante, persino potenziale, tutti EFFETI misurabili con strumenti
> operativamente definiti, quindi, almeno sino a quando non capiamo cosa
> causa l'energia, possiamo dire che l'energia CAUSA effetti e quindi
> ESISTE! Il tempo? Rispondendo a Pastore, e' forse il tempo che muove le
> lancette dell'orologio a pila, ovvero e' il tempo che CAUSA il moto
> delle lancette? No, e' certamente l'energia della pila che CAUSA quel
> moto

lollevole

[gino-ansel]

Il giorno domenica 13 ottobre 2013 11:32:55 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> Rispondendo a Pastore, e' forse il tempo che muove le lancette dell'orologio
> a pila, ovvero e' il tempo che CAUSA il moto delle lancette? No, e'
> certamente l'energia della pila che CAUSA quel moto, se la pila si scarica
> tutto si ferma, fine dell'orologio! Altro esempio: e' il tempo che ti fa
> invecchiare? No, e' la dS che ti fa invecchiare, infatti se ti iberni non
> invecchi piu', le lancette dell'orologio sul tavolo continuano a girare, la
> pila a scaricarsi, ma TU non invecchi piu', la teoria "tempo che invecchia"
> e' falsificata!

Perchè sorga il concetto (errato) di tempo non è mica necessario "invechiare" o consumare energia e quindi aumentare "sicuramente" l'entropia. Considera ad esempio le oscillazioni di due protoni che non battono più pari per effetto della velocità.

Ho detto "sicuramente" perchè magari anche i protoni sono destinati a morte e quindi (avendo pazienza) rientrerebbero anche nella "tua" categoria orologi.

[Fatal_Error]

"gino-ansel" <gis...@alice.it> ha scritto nel messaggio

news:b0117bde-8e40-457a...@googlegroups.com...

> Il giorno domenica 13 ottobre 2013 00:46:46 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

>> Dipende da cosa intendi... Sono predittive? Certo che si... Esistono
>> alternative piu' predittive? Si, le mie equazioni ad esempio! E' la
>> formulazione piu' semplice nel senso di Occam (numero di parametri
>> liberi) a
>> pari potere predittivo? No, le mie sono molto piu' semplici (meno
>> parametri
>> liberi) ed hanno miglior potere predittivo. Quindi sono ottime "formule"
>> ma
>> direi che "sacrosante" non lo sono per niente.
>
> Possibilissimo che sia vero, ma come sai non sono in grado di criticare la
> tua
> matematica, vedo però che chi ha i mezzi non è d'accordo con te.

Non direi, nessuno ha MAI criticato la mia "matematica" come ti hanno fatto
sembrare, purtroppo a livelli avanzati di geometria differenziale (necessari
per andare oltre) qui "i mezzi" a quanto pare non li ha nessuno o quasi; ad
esempio li aveva Moretti ed infatti Moretti mi aveva capito alla prima
contraddicendo Fabri, anche se purtroppo era troppo impegnato nel suo lavoro
per andare subito "oltre"; Tommaso ad esempio era interessato, si discuteva
con grande rispetto ed impegno... Poi purtroppo ci fu l'incredibile furiosa
pubblica epurazione di Elio nei miei confronti, con esplicite minacce agli
altri frequentatori di un analogo trattamento se avessero osato continuato a
discutere con me. Risultato, Moretti non ha piu' scritto sui NG, gli altri
docenti come potevano andare contro il grande collega? Hanno dovuto
adeguarsi ed emarginarmi a loro volta, gli ignoranti alla Cometa si sono
immediatamente calati al comando del loro "Vate"; per questo e solo per
questo non ho potuto esporre *in modo anonimo* le mie teorie, ovvero
*regalare* le mie teorie ed il risultato di anni di studio a tutti, senza
scopo ne profitto. Prima o poi leggerete su un giornale queste
rivoluzionarie "scoperte" pubblicate da qualche autorevole scienziato, solo
allora capirete il danno che era stato fatto qui.

> Io ho chiesto se ci sono motivi (ovviamente a me sconosciuti) che
> distruggono
> ciò che potrebbe benissimo essere una fantasia.

Non c'e' spazio per le "fantasie" nella Scienza, devi rispettare il metodo
scientifico, altrimenti nessuno puo' apprezzare o "distruggere" le tue
fantasie. Se ti dico che potrebbero esserci i porcini su Marte, come
potresti "distruggere" la mia fantasia? Dicendo che su Marte non c'e' acqua
o fa freddo? Ma i porcini marziani ovviamente non hanno bisogno di acqua o
di atmosfera e possono vivere sino a -120 °C... Capito?

> Sarà che la mia è una cazzata abissale,
> ma non potrebbe essere che un pochino hanno paura?

Sintetizza la tua "teoria" in 20 righe, cerca di essere il piu' rigoroso
possibile e la analizzero', ok?

> La costanza rispetto all'osservatore è umanamente inconcepibile

Un fisico ti risponderebbe: e chissenefrega? Forse che un bicchier d'acqua
ha dentro un'energia sufficiente a distruggere una citta', era cosa
"umanamente concepibile" nel 1900? Eppure la bomba H (purtroppo) oggi esiste
ed oggi e' sicuramente "umanamente concepibile"...

> Come vedi, pur negando entrami il tempo, siamo all'opposto.
> Quanto alle stranezze della quantistica (che non sono come si
> risolverebbero
> nella tua impostazione) esse troverebbero sollievo potendo immaginare un
> campo+particella più veloce della luce. Naturalmente dico "sollievo" mica
> "spiegazione".

Bene, ma dovresti scrivere una teoria matematica minimale rispetto a quelle
esistenti con pari potere predittivo (Occam), naturalmente predittiva
(Galileo), falsificabile con esperimenti (Popper) ed usare solo grandezze
operativamente definite (Bridgman) come faccio io, altrimenti il "campo +
particella tachionici" suona come i porcini su Marte... :-)

> D'accordo sul flogisto, ma per me i "campi" mi puzzano assai di etere.

I "campi" infatti in ultimo non esistono, come la massa, la materia e
l'energia, in ultimo esiste solo la geometrodinamica dello spazio increato e
"vuoto", tutto quello che sperimentiamo sono i suoi effetti, noi siamo
spazio, la materia e' spazio, l'energia e' spazio, tutto e' spazio vuoto. Ma
dobbiamo procedere a piccoli passi, farci guidare dal principio della non
scelta, altrimenti NON puoi capirmi.

>> ... Gli orologi misurano qualcosa, ma MAI tempo, misurano espansione
>> (variazione di
>> entropia) o contrazione (gravitazione, vedi pendoli ad esempio) spaziale
>> della massa/energia. In termini semplici, misurano dS, variazione di
>> entropia o accelerazioni, gravitazionali e non.
>
> I "tuoi" orologi forse sì
> Io però, come ho detto (ma tu non hai valutato), considero "tempo" o
> "orologio" tutta la materia perche' "fa qualcosa": le particelle vibrano,
> i pianeti roteano, i cuori pulsano.

Non puoi inventare nuove definizioni, se parliamo di "orologi" su un NG di
fisica, dobbiamo parlare di quelli che i fisici considerano "orologi",
ovvero "strumenti che misurano tempo". Il fatto che la materia "fa qualcosa"
non c'entra niente col tempo, il moto e' perfettamente atemporale, solo
quando parametri il moto ad un fenomeno irreversibile spunta l'illusione del
tempo, visto che anche noi siamo fenomeni irreversibili ("bruciamo" energia
e la dissipiamo nello spazio), noi proiettiamo il nostro evolvere a tutti i
fenomeni che osserviamo! Avevo fatto un esempio con un viaggiatore su un
treno, inconsapevole di essere su un treno, che guarda dal finestrino e
conclude che tutto il mondo si sposta alla stessa velocita' in una
determinata direzione. Capito?

> Per me, e non per te, il cesio è un orologio e la pila che si consuma
> (certo un orologio anch'essa, ma assai impreciso)

Per la fisica o sono entrambi orologi temporali, o sono entrambi misuratori
di energia, questa e' la fisica, che ti piaccia o meno.

>mi serve solo per contare le pulsazioni del cesio.

Le "pulsazioni" sono altra cosa in fisica, definisci *bene* cosa intendi per
"pulsazione del Cesio", altrimenti non possiamo discuterne.

>> No, la materia NON e' un orologio, un orologio deve basarsi su fenomeni
>> irreversibili con variazione di entropia continua per funzionare, se fai
>> mille fotografie ad un panetto di piombo all'equilibrio termico (senza
>> dS) a
>> qualsiasi risoluzione (anche atomica) poi osservandole puoi metterle in
>> ordine cronologico? NO, non era un orologio!
>
> Si' invece se conto le oscillazioni di una particella piombosa

Prima di "contare" devi misurare la posizione della particella, ed ogni
misura richiede dS, quindi hai dS continua, poi per "contare" devi usare un
contatore *esterno* al sistema considerato, ma ogni "contatore" e' per
definizione una macchina che cambia stato in modo irreversibile ad ogni
conteggio, quindi hai di nuovo dS continua... Stai misurando dS e solo dS,
la dS delle misure e la dS del conteggio. Infatti, le foto di cui parlavo
prima, NON puoi metterle in ordine cronologico, nessun "tempo" intrinseco al
sistema considerato.

> certamente utilizzando pile e aggeggi elettronici, ma questi sono solo
> "interfacce" fra l'orologio piombo e i miei sensi.

"interfaccia", altro termine che ha diverso significato in fisica, cosa
intendi? I "tuoi sensi" li devi mettere *sempre* fuori dal gioco in fisica,
usa strumenti "automatici" e operativamente definiti e POI osserva e
analizza le *registrazioni* di quegli strumenti, tu devi essere solo "la
mente", l'elaboratore, il macro-processore che interpreta le registrazioni,
non ti mettere in mezzo coi tuoi sensi, non si fa in fisica, altrimenti
misureremmo in fisica anche l'amore e la noia, il mal di pancia e
l'incazzatura. :-)

> discorso inutilmente complicato (disse la volpe all'uva, come direbbe
> Fabri)

Bene, con questo "inutilmente" dimostri di non aver capito quanto ho
scritto, visto che avevo cercato di esporre nel modo piu' comprensibile
possibile, direi che possiamo chiudere qui, sarebbe inutile e dispersivo (dS
sprecata) continuare, un dialogo a gesti fra un cinese ed un napoletano. :-)

Ciao

[Giorgio Pastore]

On 10/13/13 11:32 AM, Fatal_Error wrote:
>...Rispondendo a Pastore, e' forse il tempo che muove le

> lancette dell'orologio a pila, ovvero e' il tempo che CAUSA il moto
> delle lancette?

No. Non mi stai rispondendo. Stai ripendendo le tue filippiche sul tempo
che non esisterebbe senza aver capito cosa ti ho scritto e l' analogia
tra non esistenza dello spazio e del tempo.

>...Altro

> esempio: e' il tempo che ti fa invecchiare?

Mai pensato. E' un artificio retorico mettere in bocca ad altri cose
mai dette e poi obiettare.

> No, e' la dS che ti fa
> invecchiare, infatti se ti iberni non invecchi piu', le lancette
> dell'orologio sul tavolo continuano a girare, la pila a scaricarsi, ma
> TU non invecchi piu', la teoria "tempo che invecchia" e' falsificata!

L' argomento (tempo che crea l' invecchiamento) sarebbe falsificabile
altrimenti. La tua falsificazione porta con se' una spiacevole
conseguenza: invece di *un* tempo (per sistema di riferimento) compaiono
una moltitudine di entropie differenti. Con buona pace di Occam.

>...Ovvero, a differenza dei fisici "normali", uso un

> approccio scientificamente *iper-rigoroso*, sempre rispettando in ogni
> dettaglio i quattro pilastri del metodo scientifico: Occam, Galileo,
> Popper, Bridgman.

Peccato che sei il solo ad esserne convinto. Tutti pazzi contromano
sull' autostrada ?

> Ciao, spero di avervi convinto, grazie per avermi risposto.

Non con questi argomenti.

Giorgio

[gino-ansel]

Il giorno domenica 13 ottobre 2013 13:52:53 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "gino-ansel" ha scritto nel messaggio

> > discorso inutilmente complicato (disse la volpe all'uva, come direbbe
> > Fabri)
>
> Bene, con questo "inutilmente" dimostri di non aver capito quanto ho
> scritto, visto che avevo cercato di esporre nel modo piu' comprensibile
> possibile, direi che possiamo chiudere qui, sarebbe inutile e dispersivo (dS
> sprecata) continuare, un dialogo a gesti fra un cinese ed un napoletano. :-)

Ok, inevitabile,
non ha senso proporre la propria eresia ad un altro e diverso eretico e sperare che te la giudichi dal punto di vista ufficiale, magari io e te potremmo parlare sullo stesso piano di millennium bug.

Vediamo se Fabri o chi per lui coglierà l'occasione per darmi dell'asino, o devo infiocchettare con qualche poco compromettente errore ortografico?

O forse il mio linguaggio non è sufficientemente educato alla scienza?

Utilizzo allora le parole di un altro probabile cretino che il suo diplomino però ce l'ha (anche se un po' più scadente di quelli di Sean Carroll ma qui ugualmente gettato alle ortiche ... chissà che serve per poter avere qui udienza) Trattasi di Julian Barbuor (LA FINE DEL TEMPO - La rivoluzione fisica prossima ventura, pag 137):
----------------------------------
... E’ impossibile capire la relatività se si pensa che il tempo passi indipendentemente dal mondo. Arriviamo a questa conclusione solo perché il cambiamento è onnipresente e molti diversi cambiamenti sembrano perfettamente sincronizzati. La relatività non riguarda assolutamente un concetto astratto: riguarda strumenti fisici detti orologi. Una volta capito questo, le difficoltà sono molte meno. Se la luce non fosse tanto più veloce degli oggetti normali, osserveremo direttamente effetti relativistici, che non ci sembrerebbero così strani. Di per sé non c’è niente di non plausibile nell’idea che gli orologi che passano davanti ad un osservatore ad alta velocità gli sembrino più lenti di quello che ha al polso. E’ probabile che il movimento dell’orologio alteri il ritmo del ticchettio. … Se ci fosse un etere, gli orologi potrebbero essere influenzati dal proprio movimento in esso. Ciò che è difficile da capire è come gli osservatori che viaggiano con gli orologi in movimento pensino che il nostro orologio sia in ritardo, mentre noi pensiamo esattamente il contrario (questo paradosso è stato descritto nell’inserto 10). L’importante è liberarsi dall’idea che il tempo sia qualcosa. Il tempo non esiste. Esistono solo le cose che cambiano. Ciò che chiamiamo tempo è -almeno nella fisica classica- soltanto un complesso di regole che governano il cambiamento”
-----------------------------------

Questa pagina (solo questa pagina e poc'altro) assomiglia molto alle mie cavolate e non c'è bisogno di nessuna entropia per trarne le conclusioni che ho esposto.

Che c'entra la matematica? Quella di Lorentz è straverificata e mica la discuto.

[Fatal_Error]

"gino-ansel" <gis...@alice.it> ha scritto nel messaggio

news:73cc5b79-64f0-46e5...@googlegroups.com...

> Il giorno domenica 13 ottobre 2013 13:52:53 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> Utilizzo allora le parole di un altro probabile cretino che il suo
> diplomino però ce l'ha (anche se un po' più scadente di quelli di Sean
> Carroll ma qui ugualmente gettato alle ortiche ... chissà che serve per
> poter avere qui udienza) Trattasi di Julian Barbuor (LA FINE DEL TEMPO -
> La rivoluzione fisica prossima ventura, pag 137):

Figurati, lo conosco quasi a memoria questo testo, compresa la *vera*
"teoria" sottostante che ho esaminato a fondo... A parte che a livello
divulgativo e' persino peggio di quello del sottoscritto (e questo e' un bel
record :-), nel senso che quello che dice, quello *complicato* che dice,
certo non lo capisce il lettore impreparato che si perde nelle sue
descrizioni oniriche a base di "nebbie quantistiche" diversamente
colorate... Ma quello che dice *veramente* purtroppo e' in ultimo solo un
ragionamento circolare, NON considera la *causa* dell'evoluzione dei
fenomeni, semplicemente li considera diciamo ad un elevato livello
"statistico", una specie di super-approccio alla Boltzmann... Non capisci
vero? E' il solito gap, senza riferirmi ad un bagaglio di conoscenze comuni
e sintetizzare con la matematica, non so proprio spiegartelo; e mi dispiace,
non sai quanto mi dispiace. :-(

Comunque per certi versi Barbour ed io siamo in accordo, per velocizzare ti
faccio vedere cosa avrei scritto al suo posto, modificando il suo testo:

E’ impossibile capire la RR se si pensa che il tempo *esista* fisicamente.
Arriviamo a questa conclusione solo perché la dS, ovvero l'espansione
spaziale spontanea della massa/energia, è onnipresente *nel nostro mondo
macroscopico* ed e' a causa del "clock" intrinseco al nostro cervello, alla
sua dS intrinseca che proiettiamo a tutto cio' che osserviamo, che le
evoluzioni entropiche dei sistemi sembrano "sincronizzate". Ovvio, siamo noi
che diamo il "tempo" all'orchestra, come quando sei depresso e tutto il
mondo ti sembra ostile, o viceversa quando sei innamorato! La relatività non
riguarda assolutamente un concetto astratto: riguarda pseudo strumenti NON
DEFINITI OPERATIVAMENTE detti orologi. Una volta capito questo, le

difficoltà sono molte meno. Se la luce non fosse tanto più veloce degli
oggetti normali, osserveremo direttamente effetti relativistici, che non ci

sembrerebbero così strani; ma non potrebbe esistere un Universo di questo
tipo, il nostro Universo e' l'unico possibile, non ci sono alternative. Di

per sé non c’è niente di non plausibile nell’idea che gli orologi che
passano davanti ad un osservatore ad alta velocità gli sembrino più lenti di

quello che ha al polso. E’ EVIDENTE che il movimento dell’orologio, causato
da una precedente accelerazione e quindi da un'espansione spaziale della
massa/energia, altera il ritmo del ticchettio. … Se consideriamo un
gradiente spaziale tridimensionale di curvatura iperbolica, gli orologi sono
influenzati dall'essere in una diversa "shell" iperbolica per le
accelerazioni subite, sperimentano quindi un diverso gradiente iperbolico e
quindi una diversa dS, espansione spontanea della massa/energia, per questo
"rallentano". Semplicemente corpi in shell spaziali a diversa curvatura sono
*sempre* in moto relativo fra loro, mentre la velocita' relativa dipende dal
differenziale di curvatura, questo e solo questo e' "il moto" nell'Universo,
con tutto quello che ne consegue. Non è difficile quindi capire come gli
osservatori che viaggiano con gli orologi riscontrino al rientro dal viaggio
che il nostro orologio rimasto in quiete abbia fatto "piu' giri" rispetto al
loro, le accelerazioni che hanno subito nel viaggio li hanno fatti permanere
in spazi con |maggiore| curvatura iperbolica, dove hanno sperimentato minori
variazioni di entropia. L’importante è liberarsi dall’idea che il tempo
ESISTA, sia qualcosa. Il tempo NON ESISTE. Qualcuno direbbe "Esistono solo
le cose che cambiano", ma questo e' un altro ragionamento circolare, io dico
che esiste solo lo spazio con la sua geometrodinamica, questa e' l'unica
causa, tutto il resto e' un effetto. Ciò che chiamiamo tempo è solo una
profonda illusione, difficilissima da sradicare.

> Questa pagina (solo questa pagina e poc'altro) assomiglia molto alle mie
> cavolate e non c'è bisogno di nessuna entropia per trarne le conclusioni
> che ho esposto.

La differenza? Quella di Barbour non e' una teoria fisica predittiva e
falsificabile, e' solo un parziale approccio matematico, la mia e' una
vastissima teoria fisica, predittiva e falsificabile.

> Che c'entra la matematica? Quella di Lorentz è straverificata e mica la
> discuto.

La matematica in se' e' sempre "giusta", ma quella che usi dipende dal
modello considerato, quella di Lorentz e' in fondo elementare, la
matematica/geometria necessaria al mio modello avanzato e' molto complicata
da maneggiare, capire e computare, piu' di quella della RG per capirci, ma
il mio modello *finale* e' il piu' semplice possibile IN ASSOLUTO nel senso
di Occam, avendo ZERO parametri liberi; non ne potendo esistere di piu'
semplici, questa e' la teoria ultima, finale.

Ciao

[gino-ansel]

Il giorno domenica 13 ottobre 2013 19:30:50 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "gino-ansel" ha scritto nel messaggio

> ....

> > Questa pagina (solo questa pagina e poc'altro) assomiglia molto alle mie

> > cavolate e non c'� bisogno di nessuna entropia per trarne le conclusioni

> > che ho esposto.
> La differenza? Quella di Barbour non e' una teoria fisica predittiva e
> falsificabile, e' solo un parziale approccio matematico, la mia e' una
> vastissima teoria fisica, predittiva e falsificabile.

> > Che c'entra la matematica? Quella di Lorentz � straverificata e mica la

> > discuto.
> La matematica in se' e' sempre "giusta", ma quella che usi dipende dal
> modello considerato, quella di Lorentz e' in fondo elementare, la
> matematica/geometria necessaria al mio modello avanzato e' molto complicata
> da maneggiare, capire e computare, piu' di quella della RG per capirci, ma
> il mio modello *finale* e' il piu' semplice possibile IN ASSOLUTO nel senso
> di Occam, avendo ZERO parametri liberi; non ne potendo esistere di piu'
> semplici, questa e' la teoria ultima, finale.

Immaginavo, e ti auguro di trovare chi ti supporta per proporre-verificare le tue tesi.
.
Alla mia portata c'è quello che ho proposto e lo cosiderero' possibile fino a che qualcuno non mi dirà, ad es.: "guarda che c è costante anche per l'osservatore perche' oltre a Michelson quest'altro esperimento lo dimostra e qui non ci sono bracci che si possano accorciare ..."
.
Ciao

[El Filibustero]

On Sun, 13 Oct 2013 11:32:55 +0200, Fatal_Error wrote:

>L'energia ad esempio causa infiniti effetti, scalda l'acqua, scalda l'aria,
>muove i corpi, si manifesta come elettrica, cinetica, termica, radiante,
>persino potenziale, tutti EFFETI misurabili con strumenti operativamente
>definiti, quindi, almeno sino a quando non capiamo cosa causa l'energia,
>possiamo dire che l'energia CAUSA effetti e quindi ESISTE! Il tempo?
>Rispondendo a Pastore, e' forse il tempo che muove le lancette dell'orologio
>a pila, ovvero e' il tempo che CAUSA il moto delle lancette? No, e'
>certamente l'energia della pila che CAUSA quel moto, se la pila si scarica
>tutto si ferma, fine dell'orologio! Altro esempio: e' il tempo che ti fa
>invecchiare? No, e' la dS che ti fa invecchiare

se vai sulla metafisica e vuoi portare coerentemente alle conclusioni
estreme il tuo ragionamento, allora fai prima a dire che non esiste alcuna
grandezza fisica perche' tutto e' causa del Primo Motore. Ciao

[Fatal_Error]

"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:l3e48p$jqo$1...@speranza.aioe.org...

> On 10/13/13 11:32 AM, Fatal_Error wrote:
>>...Rispondendo a Pastore, e' forse il tempo che muove le
>> lancette dell'orologio a pila, ovvero e' il tempo che CAUSA il moto
>> delle lancette?
>
> No. Non mi stai rispondendo. Stai ripendendo le tue filippiche sul tempo
> che non esisterebbe senza aver capito cosa ti ho scritto e l' analogia tra
> non esistenza dello spazio e del tempo.

Tu hai ripreso pari pari tesi che avevo gia' demolito cento volte e quindi
io non posso che ripetere le mie intonse tesi, scommettiamo che se ora ti
rispondo mettendoti con le spalle al muro, sparirai come sempre? Facciamo 10
Euro? Dai...

>>...Altro
>> esempio: e' il tempo che ti fa invecchiare?
>
> Mai pensato. E' un artificio retorico mettere in bocca ad altri cose mai
> dette e poi obiettare.

Quindi, COSA ti fa invecchiare se non il tempo? Spiegacelo dunque, o lanci
la pietra e ritiri la mano??

>> No, e' la dS che ti fa
>> invecchiare, infatti se ti iberni non invecchi piu', le lancette
>> dell'orologio sul tavolo continuano a girare, la pila a scaricarsi, ma
>> TU non invecchi piu', la teoria "tempo che invecchia" e' falsificata!
>
> L' argomento (tempo che crea l' invecchiamento) sarebbe falsificabile
> altrimenti.

Certo, falsificalo quindi, dammi la tua falsificazione alternativa alla dS,
altrimenti il lettori potrebbero credere che tu non sei in grado di
falsificare il tempo senza usare la dS, ovvero ritrovarti a ricalcare pari
pari le mie tesi!

> La tua falsificazione porta con se' una spiacevole conseguenza: invece di
> *un* tempo (per sistema di riferimento) compaiono una moltitudine di
> entropie differenti. Con buona pace di Occam.

Ecco un uso completamente errato del Rasoio di Occam, addirittura ne inverti
il senso a 180 gradi, questo me lo tengo come esempio "classico" (#FIXED#)
In primis il Rasoio di Occam si usa solo con teorie dall'identico potere
predittivo, la mia teoria e' vastissima e prevede fenomeni che la tua non
prevede come l'irreversibilita' intrinseca dei fenomeni, fine del Rasoio, se
lo continui ad usare mi dispiace ma non hai capito nulla del metodo
scientifico. Poi, ma non certo meno importante, TU usi un tempo reversibile
esterno al sistema ma hai contemporaneamente una moltitudine di entropie
differenti, non mi dirai che visto che usi il tempo per te la dS di una
fornace e' la stessa di quella di un panetto di piombo all'equilibrio
termico, vero? Mentre IO uso solo la dS intrinseca ai sistemi o, se voglio,
in alternativa eleggo la dS di un certo sistema facilmente replicabile a
"orologio entropico" con cui parametro gli altri fenomeni, esattamente
quello che fai con gli orologi, ma senza MAI usare il tempo. Altro che
"spiacevole conseguenza", elimino il tempo senza aggiungere NIENTE, punto.

>>...Ovvero, a differenza dei fisici "normali", uso un
>> approccio scientificamente *iper-rigoroso*, sempre rispettando in ogni
>> dettaglio i quattro pilastri del metodo scientifico: Occam, Galileo,
>> Popper, Bridgman.
>
> Peccato che sei il solo ad esserne convinto. Tutti pazzi contromano sull'
> autostrada ?

Ed ecco un altro clamoroso non sequitur, se ritieni io non usi rigorosamente
i quattro pilastri del metodo scientifico, usali tu e con questi *dimostra*
a tutti che non li sto usando, evidenziando almeno un esempio, come io ho
dimostrato che voi non li state usando. Non ti rifugiare in facili battute
per "aizzare la folla" e poi nasconderti, e' evidente che se proponi un
approccio rivoluzionario frutto di vent'anni di studio, gli altri non
possono conoscerlo e capirlo al volo e faranno resistenza cercando di
smantellare la tua teoria, e' sempre successo, da Giordano Bruno a Einstein,
passando per Galileo. Questo e' il metodo scientifico, provare a smontare la
teoria "nuova" con tutte le proprie forze ma, se fallisci nel tentativo di
confutarla, devi chinare il capo e riconoscerla, apprezzarla e studiarla,
non fare stupide battute da bar che OFFENDONO solo l'interlocutore.

Comunque ora rispondo anche al tuo post precedente, non sia mai...
Grazie, rispetto, ciao.

[Giorgio Pastore]

On 10/13/13 9:39 PM, Fatal_Error wrote:
...

> Tu hai ripreso pari pari tesi che avevo gia' demolito cento volte

Chetu *pensi* di aver demolito. Comunque il fatto nuovo e' che hai
spiegato cosa intendi per "esistere". E la tua definiioen e' talmente
ampia che ci sta tutto quello che uno vuole o non vuole farci stare.
Tempo no/entropia si', spazio si'/demoni sumeri ni.

> quindi io non posso che ripetere le mie intonse tesi, scommettiamo che
> se ora ti rispondo mettendoti con le spalle al muro, sparirai come
> sempre?

Non e' questione di scommettere. E' una certezza: se non ci sono punti
nuovi non ha senso continuare a discutere.
....

>> Mai pensato. E' un artificio retorico mettere in bocca ad altri cose
>> mai dette e poi obiettare.
> Quindi, COSA ti fa invecchiare se non il tempo? Spiegacelo dunque, o
> lanci la pietra e ritiri la mano??

Il tempo serve a *descrivere* l' invecchiamento. A confrontare
ivecchiamenti diversi. Non e' la causa.

>
>>> No, e' la dS che ti fa
>>> invecchiare, infatti se ti iberni non invecchi piu', le lancette
>>> dell'orologio sul tavolo continuano a girare, la pila a scaricarsi, ma
>>> TU non invecchi piu', la teoria "tempo che invecchia" e' falsificata!
>>
>> L' argomento (tempo che crea l' invecchiamento) sarebbe falsificabile
>> altrimenti.
> Certo, falsificalo quindi, dammi la tua falsificazione alternativa alla
> dS, altrimenti il lettori potrebbero credere che tu non sei in grado di
> falsificare il tempo senza usare la dS, ovvero ritrovarti a ricalcare
> pari pari le mie tesi!

Le tue *tesi* sono tre equivoci di fondo:

1. ti sei costruito una ipostatizzazione del tempo pensando che il tempo
della fisica sia un' entita' separabile dai fenomeni. E hai intrapreso
una battaglia contro questo fantasma creato da te stesso. Ma tempo senza
nessun fenomeno e' metafisica pura. Esattamnte come lo spazio vuoto.

2. Ti sei innamorato di uno dei possibili modi di misurare il tempo
(misure di temperatura della famosa palla di piombo) e, per ragioni
difficili da capire, ma assolutamente non scientifiche, hai deciso che
questo fenomeno va preso come misura dell' entropia (ma poteva anche
essere una misura della temperatura, no ?) e poi, che questa quantita'
puo' *sostituire* il tempo (di nuovo saltellando tra piano esistenziale
e piano operativo);

3. fatto questo hai fatto ancora un passo non logicamente obbligato dal
resto: hai particolarizzato ai singoli sistemi le misure di entropia al
punto da considerare la possibilita' di un blocco del tuo sostituto di
tempo, per un particolare sistema, qualora si avesse a che fare con
trasformazioni adiabatiche reversibili (di volta in volta questa
situazione limite la hai descritta come irrangiungibile, tempo che non
passa per un particolare sistema, entropia che varia diversamente da
sistema a sistema; ognuno ha la sua scala di temperatura...).

Questo al meglio della mia capacita' di decifrare quello che scrivi in
termini di fisica. Se qualcuno ha capito meglio lo dica. Saro' io
particolarmente zuccone. Ma se nessuno ci ha capito di meglio, forse
sei tu che devi rivedere i tuoi registri comunicativi.

>...Mentre IO uso solo la dS intrinseca ai

> sistemi o, se voglio, in alternativa eleggo la dS di un certo sistema
> facilmente replicabile a "orologio entropico" con cui parametro gli
> altri fenomeni, esattamente quello che fai con gli orologi, ma senza MAI
> usare il tempo. Altro che "spiacevole conseguenza", elimino il tempo
> senza aggiungere NIENTE, punto.

Credi di eliminare il tempo, sostituendo gli orologi tradizionali con
altri perfettamente possibili ma molto piu' scomodi.
Ma questo te lo ho scritto ad nauseam. Il problema e' che avendo un'
idea metafisica di tempo non te ne accorgi.

Giorgio