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Bilancia ed equilibrio
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Luigi Fortunati
Dec 3, 2022, 2:45:19 PM12/3/22
to
Nella mia animazione
https://www.geogebra.org/m/mh856hrn
c'è una bilancia a due piatti dove sono poggiati due pesi, con la
possibilità di avere
(1) Il peso A maggiore del Peso B
(2) Il peso A minore del Peso B
(3) Il peso A uguale al Peso B
Nei primi due casi, la bilancia pende dalla parte del peso maggiore e
non c'è alcun dubbio.
Nel terzo caso, i due pesi, in teoria, si equilibrano perfettamente (in
pratica la perfezione non c'è mai).
Ma parliamo in teoria: se i due pesi sono perfettamente uguali,
l'equilibrio dovrebbe sussistere in qualunque posizione del braccio,
sia quando è in orizzontale e sia quando è inclinato.
Sul moderato c'è stata una risposta che (secondo me) non è esauriente e
quindi ho realizzato l'animazione per rendermi conto di persona di come
stanno le cose e non sono convinto affatto che a perfetta parità di
peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.
L'animazione è lì a dimostrarlo.
Ho aggiunto uno slider per gestire manualmente l'inclinazione e non
vedo alcun motivo per cui l'equilibrio non dovrebbe mantenersi in tutte
le posizioni possibili, visto che il momento di entrambi i pesi
rispetto al fulcro O è lo stesso da una parte e dall'altra.
A meno che non ci sia qualcosa di sbagliato nell'animazione, che mi
sfugge.
https://www.geogebra.org/m/mh856hrn
c'è una bilancia a due piatti dove sono poggiati due pesi, con la
possibilità di avere
(1) Il peso A maggiore del Peso B
(2) Il peso A minore del Peso B
(3) Il peso A uguale al Peso B
Nei primi due casi, la bilancia pende dalla parte del peso maggiore e
non c'è alcun dubbio.
Nel terzo caso, i due pesi, in teoria, si equilibrano perfettamente (in
pratica la perfezione non c'è mai).
Ma parliamo in teoria: se i due pesi sono perfettamente uguali,
l'equilibrio dovrebbe sussistere in qualunque posizione del braccio,
sia quando è in orizzontale e sia quando è inclinato.
Sul moderato c'è stata una risposta che (secondo me) non è esauriente e
quindi ho realizzato l'animazione per rendermi conto di persona di come
stanno le cose e non sono convinto affatto che a perfetta parità di
peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.
L'animazione è lì a dimostrarlo.
Ho aggiunto uno slider per gestire manualmente l'inclinazione e non
vedo alcun motivo per cui l'equilibrio non dovrebbe mantenersi in tutte
le posizioni possibili, visto che il momento di entrambi i pesi
rispetto al fulcro O è lo stesso da una parte e dall'altra.
A meno che non ci sia qualcosa di sbagliato nell'animazione, che mi
sfugge.
Michele Falzone
Dec 3, 2022, 5:45:24 PM12/3/22
to
Il giorno sabato 3 dicembre 2022 alle 20:45:19 UTC+1 fortuna...@gmail.com ha scritto:
>
> Ma parliamo in teoria: se i due pesi sono perfettamente uguali,
> l'equilibrio dovrebbe sussistere in qualunque posizione del braccio,
> sia quando è in orizzontale e sia quando è inclinato.
Penso che tu abbia scoperto l'acqua calda, anche se il confronto viene fatto con
>
> Ma parliamo in teoria: se i due pesi sono perfettamente uguali,
> l'equilibrio dovrebbe sussistere in qualunque posizione del braccio,
> sia quando è in orizzontale e sia quando è inclinato.
braccio orizzontale ma questo potrai dimostrarlo in un altro video.
Michele Falzone
strutturafine.altervista.org
Lino Cibernetico
Dec 3, 2022, 11:54:06 PM12/3/22
to
F=GmM/r^2=ma
a=GM/r^2
Da cui la accelerazione è funzione della distanza tra m & M, purché non
si tocchino.
Da ciò discende che se un corpo è più vicino al terreno subisce una
maggiore accelerazione, essendo "a" inversamente proporzionale alla
distanza (al quadrato).
La ragione del perché le bilance rimangono in equilibrio con l'altalena
inclinata, invece, dipende dalla opposizione delle forze di attrito alle
forze peso.
cvd.
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 3:25:48 AM12/4/22
to
posizione iniziale inclinata di 15 gradi: quali forze nette riportano
la bilancia in posizione orizzontale?
Non possono essere le forze di marea perché esse, oltre ad essere
trascurabili, aumentano la forza blu (più vicina al centro della
Terra), per cui aumenterebbero l'inclinazione invece di ridurla.
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 4:25:52 AM12/4/22
to
https://www.geogebra.org/m/mzgsgcfk
è ancora più corretta, perché le forze blu e rossa partono dal
baricentro dei due corpi.
La lunghezza dei due bracci non è più la stessa.
Giovanni
Dec 4, 2022, 7:37:39 AM12/4/22
to
> fortuna...@gmail.com ha scritto:
da istante 1:38 a istante 1:44
di
https://youtu.be/qmC20vyx3MU
ovvero:
- a perfetta parità di peso, il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato
> quali forze nette riportano
> la bilancia in posizione orizzontale?
Non credo esista la risposta fisica nel continuo, ma è facile che esista la risposta matematica. Nel discreto la risposta fisica è immediata.
Giovanni.
> non sono convinto affatto che a perfetta parità di
> peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.
E invece è così:
> peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.
da istante 1:38 a istante 1:44
di
https://youtu.be/qmC20vyx3MU
ovvero:
- a perfetta parità di peso, il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato
> quali forze nette riportano
> la bilancia in posizione orizzontale?
Giovanni.
Luciano Buggio
Dec 4, 2022, 8:10:21 AM12/4/22
to
Il giorno sabato 3 dicembre 2022 alle 20:45:19 UTC+1 fortuna...@gmail.com ha scritto:
Siamo, per ipotesi, completamente in assenza di attriti.
Vuoi appendere un quadro ad una parete.
1) - A metà del lato superiore sia il punto d'attacco alla parete: se metti il quadro non verticale, si raddrizzerà da solo (magari oscillando poi all'infinito come un pendolo).
Se lo metti perfettamente verticale resterà fermo lì (equilibro stabile).
2) . Se quel punto è al centro del quadro, comunque tu lo orienti resterà fermo lì.
3) . Se il punto è sopra il centro (sulla verticale del quadro) ved. 1)
4) .Se è sotto il centro (sempre sulla verticale) fino a metà del lato inferiore, si capovolgerà, anche qui oscillando poi come in 1), a meno che tu non lo metta eattamente verticale, ed allora starà fermo (ma basterà il battito d'ali della farfalla amazzonica per capovolgerlo: equilibrio instabile)
Altro?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 8:23:31 AM12/4/22
to
Se i bracci sono al di sotto del fulcro, qualsiasi rotazione porta una
parte del peso del braccio da una parte o dall'altra e, così, la
posizione d'equilibrio diventa stabile.
Vi farò l'animazione della bilancia funzionante, che non è quella della
mia precedente animazione.
Michele Falzone
Dec 4, 2022, 10:28:35 AM12/4/22
to
di funzionamento e neppure perché per fare il confronto/misura si mette il braccio in
posizione orizzontale, cosa che desto si fa anche con una normalissima stadera
https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
Michele Falzone
strutturafine.altervista.org
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 10:38:26 AM12/4/22
to
Luigi Fortunati domenica 04/12/2022 alle ore 14:23:30 ha scritto:
> Tutto dipende dalla posizione dei bracci rispetto al fulcro.
>
> Se i bracci sono al di sotto del fulcro, qualsiasi rotazione porta una parte
> del peso del braccio da una parte o dall'altra e, così, la posizione
> d'equilibrio diventa stabile.
>
> Vi farò l'animazione della bilancia funzionante, che non è quella della mia
> precedente animazione.
Ecco la bilancia a due piatti che funziona
> Tutto dipende dalla posizione dei bracci rispetto al fulcro.
>
> Se i bracci sono al di sotto del fulcro, qualsiasi rotazione porta una parte
> del peso del braccio da una parte o dall'altra e, così, la posizione
> d'equilibrio diventa stabile.
>
> Vi farò l'animazione della bilancia funzionante, che non è quella della mia
> precedente animazione.
https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
Se la posizione del braccio è orizzontale, non si avvia niente perché è
già tutto in equilibrio e i due indicatori corrispondono.
Se la posizione è inclinata, il braccio tende verso l'equilibrio perché
il baricentro non è sulla verticale e, quindi, prende a oscillare
proprio con il principio fisico del pendolo.
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 10:41:11 AM12/4/22
to
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 10:45:50 AM12/4/22
to
sull'orizzontale!
Ma questo avviene solo se il braccio è al di sotto del fulcro.
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 10:52:56 AM12/4/22
to
Giovanni
Dec 4, 2022, 11:02:31 AM12/4/22
to
> fortuna...@gmail.com ha scritto:
> ..................
Un misto fritto di ciò che banalmente si osserva e di sedicenti spiegazioni matematiche ... ma la spiegazione fisica dov'è ?
Giovanni.
> ..................
Un misto fritto di ciò che banalmente si osserva e di sedicenti spiegazioni matematiche ... ma la spiegazione fisica dov'è ?
Giovanni.
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 11:53:22 AM12/4/22
to
La bilancia senza alcun peso, si prepara (al momento della
fabbricazione), in modo tale che il braccio sia perfettamente
equilibrato, cioè che il suo stesso peso faccia sì che i due indici blu
e rosso coincidano.
Cosicché, qualunque coppia di pesi si metta sopra, essi hanno lo stesso
peso (e quindi la stessa massa) soltanto se gl'indici coincidono.
In tutti gli altri casi, la posizione dell'indice blu (mobile) ci dirà
quale dei due pesi è maggiore dell'altro.
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 12:38:53 PM12/4/22
to
Se fermiamo la bilancia in posizione inclinata, quando poi la lasciamo
libera (Start) la forza del suo stesso peso (sbilanciato) la riporta in
orizzontale (è la domanda che faceva l'OP nel moderato: perché mai un
piatto della bilancia risale verso l'alto e l'altro scende verso il
basso se il loro peso è uguale?).
Il perché, nell'animazione, si vede benissimo.
Invece, se fermiamo la bilancia nella posizione orizzontale, quando la
lasciamo libera (Start) essa non si muove.
Giovanni
Dec 4, 2022, 2:27:39 PM12/4/22
to
> > fortuna...@gmail.com ha scritto:
> > non sono convinto affatto che a perfetta parità di
> > peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.
> io stesso Giovanni ho scritto:
> > non sono convinto affatto che a perfetta parità di
> > peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.
> E invece è così:
> vedi solo i 6 secondi dall'istante 1:38 all'istante 1:44
> (eventualmente rallentando la riproduzione) di
> https://youtu.be/qmC20vyx3MU
> ovvero:
> - a perfetta parità di peso, il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato
> > quali forze nette riportano
> > la bilancia in posizione orizzontale?
> Non credo esista la risposta fisica nel continuo, ma è facile
> che esista la risposta matematica.
> Nel discreto la risposta fisica è immediata.
Ecco cosa fisicamente accade nel discreto:
> ovvero:
> - a perfetta parità di peso, il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato
> > quali forze nette riportano
> > la bilancia in posizione orizzontale?
> Non credo esista la risposta fisica nel continuo, ma è facile
> che esista la risposta matematica.
> Nel discreto la risposta fisica è immediata.
- quando il giogo è inclinato a destra con il contenitore rosso in alto (come si vede all'inizio dei 6 secondi nel pezzettino del suddetto video che ho segnalato), i quanti di materia del contenitore rosso a destra inizialmente vengono liberamente giù (senza forze che agiscono) in caduta libera, trascinando verso l'alto il contenitore blu a sinistra
- man mano che il contenitore blu a sinistra sale, i quanti di materia del medesimo contenitore blu, vengono a loro volta sempre più ostacolati nel loro anelito di muoversi in caduta libera fino a fermarsi del tutto e così istaurandosi la cosiddetta forza peso
- la sosta forzata in alto dei quanti di materia del contenitore blu a sinistra, provoca la sosta forzata in basso dei quanti materia del contenitore rosso a destra
- il giogo è adesso inclinato a sinistra con il contenitore blu che ora è in alto, per cui i quanti di materia del contenitore blu a sinistra inizialmente vengono liberamente giù (senza forze che agiscono) in caduta libera, trascinando verso l'alto il contenitore rosso a destra
- e così via fino a quando l'attrito non ferma del tutto le suddette oscillazioni.
Giovanni.
Dino Bruniera
Dec 4, 2022, 4:40:03 PM12/4/22
to
dove io non posso postare, un po' anche qui.
Diventa tutto più semplice guardando il disegno della bilancia a due
piatti corretta, dove si vede bene che il baricentro è sotto lo spigolo
dove si appoggia il giogo, con i piatti ben al di sotto.
E si può capire facilmente che se i pesi nei due piatti sono uguali, il
giogo si pone orizzontalmente e l'indice verticalmente nella posizione
centrale, mentre se non sono perfettamente uguali, l'indice si sposta
dalla parte del piatto col peso minore, in quanto il piatto col peso
maggiore scende.
Il tutto, qualunque sia la posizione iniziale in cui venga posto il giogo.
Dino Bruniera
Dino Bruniera
Dec 4, 2022, 4:42:46 PM12/4/22
to
http://duepesi2misure.blogspot.com/2013/12/bilancia-nella-fisica-principio-di.html
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 5:05:38 PM12/4/22
to
Dino Bruniera domenica 04/12/2022 alle ore 22:42:43 ha scritto:
>>> Ecco la bilancia a due piatti che funziona
>>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>>
>>> Ecco la bilancia a due piatti che funziona
>>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>>
>> Ho letto tutta la confusione che stanno facendo nel gruppo moderato, dove
>> io non posso postare, un po' anche qui.
>>
>> Diventa tutto più semplice guardando il disegno della bilancia a due piatti
>> corretta, dove si vede bene che il baricentro è sotto lo spigolo dove si
>> appoggia il giogo, con i piatti ben al di sotto.
>> E si può capire facilmente che se i pesi nei due piatti sono uguali, il
>> giogo si pone orizzontalmente e l'indice verticalmente nella posizione
>> centrale, mentre se non sono perfettamente uguali, l'indice si sposta dalla
>> parte del piatto col peso minore, in quanto il piatto col peso maggiore
>> scende.
>> Il tutto, qualunque sia la posizione iniziale in cui venga posto il giogo.
>>
>> Dino Bruniera
> Mi ero dimenticato il link alla bilancia:
>
> http://duepesi2misure.blogspot.com/2013/12/bilancia-nella-fisica-principio-di.html
Il problema originale era che, con la posizione di partenza inclinata e
>> io non posso postare, un po' anche qui.
>>
>> Diventa tutto più semplice guardando il disegno della bilancia a due piatti
>> corretta, dove si vede bene che il baricentro è sotto lo spigolo dove si
>> appoggia il giogo, con i piatti ben al di sotto.
>> E si può capire facilmente che se i pesi nei due piatti sono uguali, il
>> giogo si pone orizzontalmente e l'indice verticalmente nella posizione
>> centrale, mentre se non sono perfettamente uguali, l'indice si sposta dalla
>> parte del piatto col peso minore, in quanto il piatto col peso maggiore
>> scende.
>> Il tutto, qualunque sia la posizione iniziale in cui venga posto il giogo.
>>
>> Dino Bruniera
> Mi ero dimenticato il link alla bilancia:
>
> http://duepesi2misure.blogspot.com/2013/12/bilancia-nella-fisica-principio-di.html
i pesi *uguali*, il piatto che sta giù risale e quello che sta su
scende.
Ma non dipende dai pesi, perché i pesi (ripeto) sono *uguali* e,
quindi, se fosse solo per loro, nessuno dei due piatti potrebbe
"vincere".
Il piatto che sta giù risale perché, con il "braccio" inclinato, il
braccio stesso si sposta da un lato e in quel lato pesa di più e spinge
di più verso il basso (più rispetto al lato opposto).
Guarda la mia animazione dove si vede benissimo la quantità di braccio
che c'è a destra e a sinistra della verticale passante per il fulcro e
si vede bene che è uguale solo quando il braccio è perfettamente
orizzontale e *mai* quando è inclinato.
Il braccio si muove esattamente come il pendolo e, come il pendolo,
tende ad avere il baricentro sulla verticale del punto di rotazione,
per questo oscilla intorno alla verticale passante per il baricentro.
Ripeto: i due pesi sono *uguali* da una parte e anche dall'altra, la
massa del braccio oscillante no.
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 5:08:20 PM12/4/22
to
Luigi Fortunati
Dec 4, 2022, 5:16:39 PM12/4/22
to
immediatamente, così si vede la parte che sta a destra e quella che sta
a sinistra della verticale passante per il fulcro.
Dino Bruniera
Dec 4, 2022, 5:35:36 PM12/4/22
to
Perché i piatti sono posti sopra il braccio, per cui non è ben chiaro
perché il baricentro sia posto "in mezzo" al braccio.
Infatti se i pesi nei piatti fossero molto elevati, dove sarebbe il
baricentro?
Non sarebbe meglio mettere i pesi sotto il braccio?
Comunque ho scritto che "qui" si faceva solo "un po'" di confusione.
Dino Bruniera
Luigi Fortunati
Dec 5, 2022, 2:22:48 AM12/5/22
to
Dino Bruniera domenica 04/12/2022 alle ore 23:35:33 ha scritto:
>>> Ecco la bilancia a due piatti che funziona
>>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>>> Guarda la mia animazione dove si vede benissimo....
>>> Ecco la bilancia a due piatti che funziona
>>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>
> Si, avevo capito, però non è ben chiaro, almeno a mio parere.
> Perché i piatti sono posti sopra il braccio, per cui non è ben chiaro perché
> il baricentro sia posto "in mezzo" al braccio.
> Infatti se i pesi nei piatti fossero molto elevati, dove sarebbe il
> baricentro?
> Non sarebbe meglio mettere i pesi sotto il braccio?
Non cambierebbe niente.
> Si, avevo capito, però non è ben chiaro, almeno a mio parere.
> Perché i piatti sono posti sopra il braccio, per cui non è ben chiaro perché
> il baricentro sia posto "in mezzo" al braccio.
> Infatti se i pesi nei piatti fossero molto elevati, dove sarebbe il
> baricentro?
> Non sarebbe meglio mettere i pesi sotto il braccio?
E' fondamentale solo la posizione del fulcro (centro di rotazione)
rispetto al braccio: se il fulcro sta sopra funziona, se sta sotto no.
In ogni caso ho aggiornato la mia animazione per farti vedere come
variano le forze blu e rossa che gestiscono il movimento.
E queste forze dipendono dal peso della parte del braccio che sta a
destra della verticale passante per il fulcro e da quello che sta a
sinistra della verticale.
Usa lo slider per vedere come funziona.
Quando il *braccio* è inclinato a destra, la forza rossa aumenta e
quella blu diminuisce, quando è inclinato a sinistra avviene l'inverso.
E queste forze dipendono *solo* dall'inclinazione del bracci e non
dalla posizione dei pesi.
pelobianco pelo
Dec 5, 2022, 2:38:38 AM12/5/22
to
Io la bilancia in equilibrio la penso come un pendolo ..in equilibrio stabile quando il centro di gravità si trovi
sotto il pernio di rotazione ..indifferente, come per un volano equilibrato quando coincida con lo stesso pernio...
instabile, come per una altalena basculante per bambini, quando si trovi sopra la barra.
Nella figura ho disegnato i due bracci ideali uguali e i due pesi uguali a formare con la bilancia un pendolo semplice equivalente. di oscillazione dunque nota.
https://i.postimg.cc/9QcvYG0r/aaaa555.png
[Per i pendoli rovesciati c' è semmai di interessante questo tipo di equilibrio]
https://www.youtube.com/watch?v=5oGYCxkgnHQ
Michele Falzone
Dec 5, 2022, 3:04:53 AM12/5/22
to
Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 08:38:38 UTC+1 pelobianco pelo ha scritto:
>
> [Per i pendoli rovesciati c' è semmai di interessante questo tipo di equilibrio]
> https://www.youtube.com/watch?v=5oGYCxkgnHQ
Bel video che mi fa venire in mente l'emissione fotoelettrica.
>
> [Per i pendoli rovesciati c' è semmai di interessante questo tipo di equilibrio]
> https://www.youtube.com/watch?v=5oGYCxkgnHQ
Un oscillazione instabile ma che rimane stabile e che ha bisogno di qualche cosa
per farlo commutare nella condizione di un altro equilibrio/oscillazione, esattamente
simile quello che succede all'elettrone nell'emissione fotoelettrica.
Grazie per la riflessione.
Michele Falzone
strutturafine.altervista.org
Luigi Fortunati
Dec 5, 2022, 3:07:49 AM12/5/22
to
> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie
inclinazioni del braccio.
Message has been deleted
Giovanni
Dec 5, 2022, 4:14:30 AM12/5/22
to
> fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Alla mia animazione
Quanto di seguito riportato vale dualmente per la zona rossa a sinistra.
Manca la spiegazione fisica (ripeto: forse esiste solo quella matematica) del perché la zona blu a destra in discesa, e con il peso in diminuzione, a un certo preciso ed esatto punto (e leggo nell'animazione per un angolo di 14° ... ma perché non per un diverso angolo ?) invece di continuare a scendere, inizia viceversa a salire.
O equivalentemente: manca la spiegazione fisica (ripeto: forse esiste solo quella matematica) del perché la zona blu a destra in salita, e con il peso in aumento, a un certo preciso ed esatto punto (e leggo nell'animazione per un angolo di 14° ... ma perché non per un diverso angolo ?), invece di continuare a salire, inizia viceversa a scendere.
Ripeto: qual è la spiegazione fisica di quel preciso angolo di 14° che si vede nell'animazione.
Senza contare la "stranezza" che con il peso in diminuzione della zona blu a destra, la medesima zona blu scende, e viceversa con il peso in aumento sempre della zona blu a destra, la medesima zona blu sale, cosa che sembra fisicamente spiegabile, solo considerando che in caduta libera non esistono forze.
Giovanni.
> Alla mia animazione
> ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie
> inclinazioni del braccio.
> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
> inclinazioni del braccio.
Quanto di seguito riportato vale dualmente per la zona rossa a sinistra.
Manca la spiegazione fisica (ripeto: forse esiste solo quella matematica) del perché la zona blu a destra in discesa, e con il peso in diminuzione, a un certo preciso ed esatto punto (e leggo nell'animazione per un angolo di 14° ... ma perché non per un diverso angolo ?) invece di continuare a scendere, inizia viceversa a salire.
O equivalentemente: manca la spiegazione fisica (ripeto: forse esiste solo quella matematica) del perché la zona blu a destra in salita, e con il peso in aumento, a un certo preciso ed esatto punto (e leggo nell'animazione per un angolo di 14° ... ma perché non per un diverso angolo ?), invece di continuare a salire, inizia viceversa a scendere.
Ripeto: qual è la spiegazione fisica di quel preciso angolo di 14° che si vede nell'animazione.
Senza contare la "stranezza" che con il peso in diminuzione della zona blu a destra, la medesima zona blu scende, e viceversa con il peso in aumento sempre della zona blu a destra, la medesima zona blu sale, cosa che sembra fisicamente spiegabile, solo considerando che in caduta libera non esistono forze.
Giovanni.
Dino Bruniera
Dec 5, 2022, 6:07:59 AM12/5/22
to
del rettangolo posti sotto il braccio della bilancia.
Fanno solo parte del disegno e non della bilancia e quindi non hanno un
peso oppure fanno parte della bilancia e quindi hanno un peso?
Perché il problema è sapere dove sta il baricentro della bilancia.
Se il baricentro si trova sulla verticale del fulcro, ma sotto, allora
funziona come risulta dalla tua animazione.
Se invece il baricentro si trova esattamente nel fulcro, allora se
abbassi un peso, resta nella posizione in cui l'hai messo, anche se in
teoria dovrebbe scendere perché essendo più vicino alla superficie
terrestre, subisce un'attrazione gravitazionale maggiore dell'altro peso.
Se invece il baricentro si trovasse sopra il fulcro, il braccio
tenderebbe a rovesciarsi.
Quindi nel caso in cui la freccia nera ed il rettangolo facessero solo
parte del disegno e quindi non facessero fisicamente parte della
bilancia, allora in base al disegno il baricentro risulterebbe sopra il
fulcro (perché i pesi sono sopra), per cui il braccio tenderebbe a
rovesciarsi, indipendentemente dal fatto che il fulcro sia sotto o sopra
il braccio, perché sarebbe in equilibrio instabile e tenderebbe a
mettersi in un equilibrio stabile.
Naturalmente se ho capito bene.
Dino Bruniera
pelobianco pelo
Dec 5, 2022, 6:32:20 AM12/5/22
to
Nel mio disegno le forze blu e rossa sono riferite a quelle di peso identico su di una bilancia in precedente equilibrio, poi forzatamente messa inclinata,
che a rimetterla al suo posto in equilibrio ci pensi la differenza dei momenti come nel disegno
https://i.postimg.cc/xCvWqmWG/aaaaa555.png
Luigi Fortunati
Dec 5, 2022, 7:27:01 AM12/5/22
to
Dino Bruniera lunedì 05/12/2022 alle ore 12:07:55 ha scritto:
>> Alla mia animazione
>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>> ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie inclinazioni
>> del braccio.
>
> Quello che non capisco bene è la funzione della freccia nera al centro e del
> rettangolo posti sotto il braccio della bilancia.
La freccia nera è un indice vincolato al braccio, tant'è che si muove
>> Alla mia animazione
>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>> ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie inclinazioni
>> del braccio.
>
> Quello che non capisco bene è la funzione della freccia nera al centro e del
> rettangolo posti sotto il braccio della bilancia.
insieme al braccio, ruotando (esattamente come il braccio) intorno al
fulcro (il centro di rotazione di entrambi).
Hai provato a muovere lo slider col mouse? Sai cos'è (e dov'è) lo
slider?
L'insieme dei due rettangoli (che sono un unico corpo) *sono* il
braccio ai cui estremi sono posti i due piatti della bilancia.
> Fanno solo parte del disegno e non della bilancia e quindi non hanno un peso
> oppure fanno parte della bilancia e quindi hanno un peso?
frecce blu e rossa?
Sono il braccio e hanno un peso!
> Perché il problema è sapere dove sta il baricentro della bilancia.
sostegno del fulcro.
Il baricentro della bilancia è il centro del braccio che ho colorato in
verde per evidenziarlo.
> Se il baricentro si trova sulla verticale del fulcro, ma sotto, allora
> funziona come risulta dalla tua animazione.
> Se invece il baricentro si trova esattamente nel fulcro, allora se abbassi un
Esatto, se il baricentro si trova nel fulcro la bilancia non funziona
ma non è questa la bilancia che ho disegnato.
gino-ansel
Dec 5, 2022, 7:29:16 AM12/5/22
to
Il giorno domenica 4 dicembre 2022 alle 16:28:35 UTC+1
falzonem...@gmail.com ha scritto:
> https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
la congiungente fra punto di appoggio del peso e il perno a cui è appeso
il piatto, transita leggermente di sotto del perno di oscillazione del braccio
lo aveva detto anche Fabri, poi ha scritto un sacco di parole non so perchè
falzonem...@gmail.com ha scritto:
> https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
la congiungente fra punto di appoggio del peso e il perno a cui è appeso
il piatto, transita leggermente di sotto del perno di oscillazione del braccio
lo aveva detto anche Fabri, poi ha scritto un sacco di parole non so perchè
gino-ansel
Dec 5, 2022, 7:32:18 AM12/5/22
to
Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 13:29:16 UTC+1
gino-ansel ha scritto:
...
ho detto male: il baricentro della parte oscillante sta di sotto
del perno di oscillazione
gino-ansel ha scritto:
...
ho detto male: il baricentro della parte oscillante sta di sotto
del perno di oscillazione
Giovanni
Dec 5, 2022, 7:47:07 AM12/5/22
to
> pelobianco pelo ha scritto:
Il che è in contrasto con quello che accade nel mondo fisico reale, dato che ad un certo punto il momento F1*L finisce con il prevalere, facendo infatti ruotare il giogo in senso antiorario.
Giovanni.
> Nel mio disegno le forze blu e rossa sono riferite a quelle di peso
> identico su di una bilancia in precedente equilibrio, poi forzatamente messa inclinata,
> che a rimetterla al suo posto in equilibrio ci pensi la differenza dei momenti come nel disegno
> https://i.postimg.cc/xCvWqmWG/aaaaa555.png
Dato che si vede nella tua immagine (F1*L < F3 *L), vuol dire che la zona blu scende e il giogo ruota dunque in senso orario, ma il fenomeno dovrebbe continuare dato nel mentre, F3 continua a crescere.
> identico su di una bilancia in precedente equilibrio, poi forzatamente messa inclinata,
> che a rimetterla al suo posto in equilibrio ci pensi la differenza dei momenti come nel disegno
> https://i.postimg.cc/xCvWqmWG/aaaaa555.png
Il che è in contrasto con quello che accade nel mondo fisico reale, dato che ad un certo punto il momento F1*L finisce con il prevalere, facendo infatti ruotare il giogo in senso antiorario.
Giovanni.
Luigi Fortunati
Dec 5, 2022, 8:14:27 AM12/5/22
to
filmato
https://www.youtube.com/watch?v=qmC20vyx3MU
pelobianco pelo
Dec 5, 2022, 9:42:06 AM12/5/22
to
Giovanni guarda che i due momenti si sottraggono e mentre uno sale l' altro scende fino all' altezza potenziale
della oscillazione messa in moto
gino-ansel
Dec 5, 2022, 10:06:27 AM12/5/22
to
dov'è il baricentro dell'asta quando la bilancià è in equilibrio?
dove si sposta il baricentro rispetto al perno dell'asta se l'inclinate?
dove si sposta il baricentro rispetto al perno dell'asta se l'inclinate?
Giovanni
Dec 5, 2022, 10:22:26 AM12/5/22
to
> pelobianco pelo ha scritto:
> e mentre uno sale l' altro scende
Si in effetti prima ho scritto con riferimento alla tua immagine https://i.postimg.cc/xCvWqmWG/aaaaa555.png :
> > Dato che si vede nella tua immagine (F1*L < F3 *L), vuol dire
> > che la zona blu scende e il giogo ruota dunque in senso orario,
> > ma il fenomeno dovrebbe continuare dato che nel mentre, F3
> > continua a crescere.
Invece, in realtà, mentre il giogo ruota in senso orario, F3 man mano diminuisce fino ad azzerarsi, mentre l'opposto accade nel frattempo a F1
Si tratta comunque di una discutibile soluzione (comunque non fisica) matematica, visto che il giogo si riposiziona in equilibrio in posizione orizzontale a prescindere dalla presenza o meno delle due masse m sistemate alle due estremità del giogo.
Facci allora vedere la soluzione matematica (ammesso che esista) in quest'ultima eventualità, ovvero senza la presenza delle due masse m alle due estremità del giogo.
> fino all'altezza potenziale
> della oscillazione messa in moto
?
Giovanni.
> Giovanni guarda che i due momenti si sottraggono
E certamente.
> e mentre uno sale l' altro scende
> > Dato che si vede nella tua immagine (F1*L < F3 *L), vuol dire
> > che la zona blu scende e il giogo ruota dunque in senso orario,
> > continua a crescere.
Invece, in realtà, mentre il giogo ruota in senso orario, F3 man mano diminuisce fino ad azzerarsi, mentre l'opposto accade nel frattempo a F1
Si tratta comunque di una discutibile soluzione (comunque non fisica) matematica, visto che il giogo si riposiziona in equilibrio in posizione orizzontale a prescindere dalla presenza o meno delle due masse m sistemate alle due estremità del giogo.
Facci allora vedere la soluzione matematica (ammesso che esista) in quest'ultima eventualità, ovvero senza la presenza delle due masse m alle due estremità del giogo.
> fino all'altezza potenziale
> della oscillazione messa in moto
Giovanni.
Yoda
Dec 5, 2022, 10:33:55 AM12/5/22
to
Addi' 05 dic 2022 12:32:17, gino-ansel scrive:
Su ISF - come si suol dire - si parlano addosso! il baricentro non
c'entra nulla, puo' eventuamente entrare in gioco quando costruisci
una bilancia reale.
La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
di destra - FINE.
Tra parentesi: come dire che un braccio puoi anche farlo passare
per Parigi e tornare passando per Madrid e la bilancia ideale resta
ugualmente e identicamente valida ciao
Postilla. Cos'aspetti a costruirtela? Faraday al posto tuo se la
sarebbe gia' fatta, analizzandola e mostrandola poi ai parrucconi
di Londra ariciao!
--
Yoda
c'entra nulla, puo' eventuamente entrare in gioco quando costruisci
una bilancia reale.
La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
di destra - FINE.
Tra parentesi: come dire che un braccio puoi anche farlo passare
per Parigi e tornare passando per Madrid e la bilancia ideale resta
ugualmente e identicamente valida ciao
Postilla. Cos'aspetti a costruirtela? Faraday al posto tuo se la
sarebbe gia' fatta, analizzandola e mostrandola poi ai parrucconi
di Londra ariciao!
--
Yoda
Luigi Fortunati
Dec 5, 2022, 11:34:14 AM12/5/22
to
gino-ansel lunedì 05/12/2022 alle ore 16:06:26 ha scritto:
> dov'è il baricentro dell'asta quando la bilancià è in equilibrio?
> dove si sposta il baricentro rispetto al perno dell'asta se l'inclinate?
E menomale che (come t'ho detto) l'ho evidenziato con un pallino verde!
> dov'è il baricentro dell'asta quando la bilancià è in equilibrio?
> dove si sposta il baricentro rispetto al perno dell'asta se l'inclinate?
Il pallino verde lo vedi sia quando è in equilibrio e sia quando non lo
è.
pcf ansiagorod
Dec 5, 2022, 12:06:49 PM12/5/22
to
> A meno che non ci sia qualcosa di sbagliato nell'animazione,
> che mi sfugge.
Tutto, come sempre. L'hai disegnata come un meccanismo ideale
ovvero il fulcro è sulla congiungente l'asse a cui sono
attacati i pesi. Come sempre niente spiegazioni, niente elenco
delle ipotesi, niente. Pensi di 'verificare' con un'animazione
ma come sempre l'animazione è in realtà il racconto visivo di
quello che pensi tu, non delle cose come stanno.
E difatti se vale l'ipotesi che è più naturale dedurre dalla
figura e in assenza di attriti eccetera eccetera quello che hai
realizzato è un equilibrio detto imprecisamente 'indifferente'
ma in realtà instabile secondo Liapunov. Ovvero: imprimendo un
moto al sistema esso non tornerà nella posizione iniziale in un
tempo finito. Ovvero: ovviamente hai trascurato tutta la
dinamica del sistema e ovviamente non hai mai sentito parlare
dei criteri di stabilità. Non è che sia un male ignorare queste
cose, ma è male trattare argomenti che non si conoscono.
Se poi era tutto chiaro nella tua mente (ne dubito ma
concediamolo) come sempre non aver elencato le ipotesi e non
aver creato un disegno non ambiguo invalida qualsiasi discorso
e conclusione. Se ti riferisci alla statica hai disegnato
un'ovvietà nota anche a un bambino; ma se volevi trattare la
bilancia non mi pare che tu abbia colto il punto del problema
perché è coinvolta la dinamica di cui la statica è una specie
di caso particolare.
--
Eelon ruotami
> che mi sfugge.
Tutto, come sempre. L'hai disegnata come un meccanismo ideale
ovvero il fulcro è sulla congiungente l'asse a cui sono
attacati i pesi. Come sempre niente spiegazioni, niente elenco
delle ipotesi, niente. Pensi di 'verificare' con un'animazione
ma come sempre l'animazione è in realtà il racconto visivo di
quello che pensi tu, non delle cose come stanno.
E difatti se vale l'ipotesi che è più naturale dedurre dalla
figura e in assenza di attriti eccetera eccetera quello che hai
realizzato è un equilibrio detto imprecisamente 'indifferente'
ma in realtà instabile secondo Liapunov. Ovvero: imprimendo un
moto al sistema esso non tornerà nella posizione iniziale in un
tempo finito. Ovvero: ovviamente hai trascurato tutta la
dinamica del sistema e ovviamente non hai mai sentito parlare
dei criteri di stabilità. Non è che sia un male ignorare queste
cose, ma è male trattare argomenti che non si conoscono.
Se poi era tutto chiaro nella tua mente (ne dubito ma
concediamolo) come sempre non aver elencato le ipotesi e non
aver creato un disegno non ambiguo invalida qualsiasi discorso
e conclusione. Se ti riferisci alla statica hai disegnato
un'ovvietà nota anche a un bambino; ma se volevi trattare la
bilancia non mi pare che tu abbia colto il punto del problema
perché è coinvolta la dinamica di cui la statica è una specie
di caso particolare.
--
Eelon ruotami
pelobianco pelo
Dec 5, 2022, 12:22:46 PM12/5/22
to
Giovanni converrai che sollevando da una parte la bilancia l' altezza del peso aumenti e quindi aumenti la sua energia potenziale
(E=m*g*h)
..e che quindi quando la lasci si comporti come un pendolo equivalente che trasforma la sua energia da potenziale a cinetica
tornando ogni volta alla stessa altezza di partenza (quando senza attriti)...
P.s
Prendi un fil di ferro grosso di un 30cm piegalo leggermente a V e appoggialo sulla lama di un coltello,
ti accorgerai che più lo pieghi e più oscilla velocemente e che poco piegato oscilla molto lentamente ..allora vatti a rivedere
il mio post sul pendolo equivalente, e quello ultimo, così intanto fai qualche esperimento
pcf ansiagorod
Dec 5, 2022, 12:34:03 PM12/5/22
to
> Giovanni converrai che sollevando da una parte la bilancia l'
> altezza del peso aumenti e quindi aumenti la sua energia
> potenziale (E=m*g*h) ..e che quindi quando la lasci si
> comporti come un pendolo equivalente che trasforma la sua
> energia da potenziale a cinetica tornando ogni volta alla
> stessa altezza di partenza (quando senza attriti)...
Non sono Giovanni io sono il vero Emidio................ Non
> altezza del peso aumenti e quindi aumenti la sua energia
> potenziale (E=m*g*h) ..e che quindi quando la lasci si
> comporti come un pendolo equivalente che trasforma la sua
> energia da potenziale a cinetica tornando ogni volta alla
> stessa altezza di partenza (quando senza attriti)...
quello che sbraita continuamente con parolacce e
pipistrelli.......
Riguardo l'energia, è la somma di quella di tutti i corpi del
sistema (e nel caso molle e altro se non è un corpo rigido)
quindi vanno considerati entrambi i pesi....... L'aumento
relativo al peso che si alza è esattamente compensato
dall'altro.... o no? A furia di pensare alla PNN come mi
costringe di fare il falso Emidio è tanto che non ripasso la
meccanica........
--
Eelon sommami
Giovanni
Dec 5, 2022, 12:34:27 PM12/5/22
to
> Yoda ha scritto:
Il giogo della bilancia che si autoriequilibra in posizione orizzontale è fatto di atomi e forse giù giù, sempre più nel micro. è fatto di quanti di materia, ed è in ambito micro, ovvero nel discreto, che va dunque trovata la risposta fisica.
Risposta che guarda caso esiste (si veda https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj e/o si veda https://youtu.be/qmC20vyx3MU):
- quando la zona blu a destra del giogo è bloccato in alto , i quanti di materia della zona blu che spingono dall'interno del giogo (nel loro anelito di spostarsi in caduta libera) sono più numerosi dei quanti di materia presenti nella zona rossa a sinistra, determinando la discesa della zona blu e l'inevitabile trascinamento verso l'alto della zona rossa
- e cosi via oscillando, fino a quando l'attrito finisce per prevalere del tutto, fermando il giogo della bilancia.
Giovanni.
> La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
> di destra - FINE.
La tua canonica soluzione è solo una soluzione di sistema e quindi è solo una soluzione matematica e non fisica.
> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
> di destra - FINE.
Il giogo della bilancia che si autoriequilibra in posizione orizzontale è fatto di atomi e forse giù giù, sempre più nel micro. è fatto di quanti di materia, ed è in ambito micro, ovvero nel discreto, che va dunque trovata la risposta fisica.
Risposta che guarda caso esiste (si veda https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj e/o si veda https://youtu.be/qmC20vyx3MU):
- quando la zona blu a destra del giogo è bloccato in alto , i quanti di materia della zona blu che spingono dall'interno del giogo (nel loro anelito di spostarsi in caduta libera) sono più numerosi dei quanti di materia presenti nella zona rossa a sinistra, determinando la discesa della zona blu e l'inevitabile trascinamento verso l'alto della zona rossa
- e cosi via oscillando, fino a quando l'attrito finisce per prevalere del tutto, fermando il giogo della bilancia.
Giovanni.
gino-ansel
Dec 5, 2022, 1:28:49 PM12/5/22
to
Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 16:33:55 UTC+1
Yoda ha scritto:
> La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
> di destra - FINE.
può certo funzionare, ma se il baricentro coincide col fulcro non ha
un equilibrio stabile, se guardi anche il modello postato da Falzone
https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
vedi anche a occhio che il fulcro è più alto del baricentro (a vuoto
o con pesi uguali).
Ovviamente il baricentro starà sulla verticale che passa per il fulcro;
se inclini il braccio il baricentro si sposta rispetto alla verticale
perciò quando togli il dito il braccio si rimette orizzontale.
Qui non serve la fisica-matematica basta un po' d'occhio ed essere
abituati a immaginare come avvengono i fatti.
Serve una zucca da fabbro o da falegname o anche da informatico
tempi andati (quando si faceva molto partendo da zero)
Fabri sembra che lo abbia capito
ecco cosa ha scritto e cosa ho risposto
------------------------
Il giorno domenica 4 dicembre 2022 alle 16:45:04 UTC+1
Elio Fabri ha scritto:
> 6. Concludo dicendo che sono un po' meno allibito :-)
> Ero partito pensando che la conoscenza del funzionamento della
> bilancia si dovesse richiedere a chi si muove anche poco nella fisica,
> ma mi sono dovuto ricredere.
giustissimo, basta prendere un rettangolo di cartoncino
infilarci uno spillo al centro: non vi sarà una posizione di equilibrio;
se lo infili spostato verso uno dei lati lunghi, l'equilibrio compare
(il baricentro è dove c'è il primo buco)
--------------------------
Yoda ha scritto:
> La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
> di destra - FINE.
un equilibrio stabile, se guardi anche il modello postato da Falzone
https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
vedi anche a occhio che il fulcro è più alto del baricentro (a vuoto
o con pesi uguali).
Ovviamente il baricentro starà sulla verticale che passa per il fulcro;
se inclini il braccio il baricentro si sposta rispetto alla verticale
perciò quando togli il dito il braccio si rimette orizzontale.
Qui non serve la fisica-matematica basta un po' d'occhio ed essere
abituati a immaginare come avvengono i fatti.
Serve una zucca da fabbro o da falegname o anche da informatico
tempi andati (quando si faceva molto partendo da zero)
Fabri sembra che lo abbia capito
ecco cosa ha scritto e cosa ho risposto
------------------------
Il giorno domenica 4 dicembre 2022 alle 16:45:04 UTC+1
Elio Fabri ha scritto:
> 6. Concludo dicendo che sono un po' meno allibito :-)
> Ero partito pensando che la conoscenza del funzionamento della
> bilancia si dovesse richiedere a chi si muove anche poco nella fisica,
> ma mi sono dovuto ricredere.
giustissimo, basta prendere un rettangolo di cartoncino
infilarci uno spillo al centro: non vi sarà una posizione di equilibrio;
se lo infili spostato verso uno dei lati lunghi, l'equilibrio compare
(il baricentro è dove c'è il primo buco)
--------------------------
pelobianco pelo
Dec 5, 2022, 1:33:02 PM12/5/22
to
pcf ansiagorod .. guarda che non si alzano e si abbassano della stessa quantità..
gino-ansel
Dec 5, 2022, 1:34:55 PM12/5/22
to
Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 19:28:49 UTC+1
gino-ansel ha scritto una cazzata:
> .... (quando si faceva molto partendo da zero) ....
no: quando molto si faceva partendo da zero
a quei tempi noi somari facevamo poco e malissimo,
io per esempio non mi sono bevuto neanche il millennium bug
Yoda
Dec 5, 2022, 3:16:40 PM12/5/22
to
Addi' 05 dic 2022 18:28:48, gino-ansel scrive:
occhi, non mi serve nessuna foto. Il fuoricentro, insieme con gli
attriti e in relazione al peso proprio dei bracci, determina la
sensibilita' della bilancia ciao
Postilla. Una leva ideale di primo genere a bracci uguali e' gia'
una bilancia, solo che e' scomoda: equilibrio indifferente [*] se
e solo se i pesi sono uguali. La stadera e' invece a bracci diversi
accoppiati ad un metro ariciao se no non la finisco piu', che' le
bilance sono affascinanti assai e ce ne sono di molti e molti tipi!
---------
[*] Entro i 180 gradi.
--
Yoda
> Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 16:33:55 UTC+1
> Yoda ha scritto:
>> La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
>> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
>> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
>> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
>> di destra - FINE.
> può certo funzionare, ma se il baricentro coincide col fulcro non ha
> un equilibrio stabile, se guardi anche il modello postato da Falzone
> https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
> vedi anche a occhio che il fulcro è più alto del baricentro (a vuoto
> o con pesi uguali).
Senti ho la mia bilancia di precisione per chimici qui davanti agli
> Yoda ha scritto:
>> La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
>> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
>> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
>> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
>> di destra - FINE.
> può certo funzionare, ma se il baricentro coincide col fulcro non ha
> un equilibrio stabile, se guardi anche il modello postato da Falzone
> https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
> vedi anche a occhio che il fulcro è più alto del baricentro (a vuoto
> o con pesi uguali).
occhi, non mi serve nessuna foto. Il fuoricentro, insieme con gli
attriti e in relazione al peso proprio dei bracci, determina la
sensibilita' della bilancia ciao
Postilla. Una leva ideale di primo genere a bracci uguali e' gia'
una bilancia, solo che e' scomoda: equilibrio indifferente [*] se
e solo se i pesi sono uguali. La stadera e' invece a bracci diversi
accoppiati ad un metro ariciao se no non la finisco piu', che' le
bilance sono affascinanti assai e ce ne sono di molti e molti tipi!
---------
[*] Entro i 180 gradi.
--
Yoda
Giovanni
Dec 5, 2022, 3:32:28 PM12/5/22
to
> pelobianco pelo ha scritto:
Poi, ripeto, la medesima soluzione matematica con i momenti è tutta da discutere, perché se il giogo si riequilibra orizzontalmente anche se non ci sono le due masse uguali agli estremi del nostro giogo, devi spiegarci che fine fanno i 2 momenti, dove sono i 2 bracci e dove sono i 2 punti di applicazione delle 2 forze.
Giovanni.
> Giovanni converrai che sollevando da una parte la bilancia
> l' altezza del peso aumenti e quindi aumenti la sua energia potenziale
> (E=m*g*h)
Sei finito (con i momenti) e continui a rimanere (con l'energia) nell'ambito di una soluzione matematica perchè consideri il sistema giogo della bilancia nel suo complesso, e non consideri la realistica soluzione, e quindi la soluzione fisica che non può non contemplare il prendere in considerazione i costituenti del medesimo giogo.
> l' altezza del peso aumenti e quindi aumenti la sua energia potenziale
> (E=m*g*h)
Poi, ripeto, la medesima soluzione matematica con i momenti è tutta da discutere, perché se il giogo si riequilibra orizzontalmente anche se non ci sono le due masse uguali agli estremi del nostro giogo, devi spiegarci che fine fanno i 2 momenti, dove sono i 2 bracci e dove sono i 2 punti di applicazione delle 2 forze.
Giovanni.
pelobianco pelo
Dec 5, 2022, 4:54:46 PM12/5/22
to
i due momenti ci sono sempre, uguali o differenti i bracci che siano! altrimenti che misureresti?
Se ti riferisci al filo di ferro piegato a V rovesciato le due masse sono rappresentabili dai centri di gravità per ciascun braccio
Se il baricentro coincidesse sempre col centro di rotazione sarebbe inutile un qualsiasi indice a segnare uno zero centrale
Dino Bruniera
Dec 5, 2022, 6:39:30 PM12/5/22
to
perché non ho le conoscenze adeguate.
Comunque non importa.
Dino Bruniera
Dino Bruniera
Dec 5, 2022, 6:51:59 PM12/5/22
to
Il 05/12/2022 14:14, Luigi Fortunati ha scritto:
> Luigi Fortunati lunedì 05/12/2022 alle ore 13:27:00 ha scritto:
>> Dino Bruniera lunedì 05/12/2022 alle ore 12:07:55 ha scritto:
>>>> Alla mia animazione
>>>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>>>> ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie
>>>> inclinazioni del braccio.
>>>
>>> Quello che non capisco bene è la funzione della freccia nera al
>>> centro e del rettangolo posti sotto il braccio della bilancia.
>>
>> La freccia nera è un indice vincolato al braccio, tant'è che si muove
>> insieme al braccio, ruotando (esattamente come il braccio) intorno al
>> fulcro (il centro di rotazione di entrambi).
>>
>> Hai provato a muovere lo slider col mouse? Sai cos'è (e dov'è) lo slider?
>>
Se è il circoletto nero posto sul segmento che indica l'inclinazione, si.
> Luigi Fortunati lunedì 05/12/2022 alle ore 13:27:00 ha scritto:
>> Dino Bruniera lunedì 05/12/2022 alle ore 12:07:55 ha scritto:
>>>> Alla mia animazione
>>>> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
>>>> ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie
>>>> inclinazioni del braccio.
>>>
>>> Quello che non capisco bene è la funzione della freccia nera al
>>> centro e del rettangolo posti sotto il braccio della bilancia.
>>
>> La freccia nera è un indice vincolato al braccio, tant'è che si muove
>> insieme al braccio, ruotando (esattamente come il braccio) intorno al
>> fulcro (il centro di rotazione di entrambi).
>>
>> Hai provato a muovere lo slider col mouse? Sai cos'è (e dov'è) lo slider?
>>
>> L'insieme dei due rettangoli (che sono un unico corpo) *sono* il
>> braccio ai cui estremi sono posti i due piatti della bilancia.
>>
>>> Fanno solo parte del disegno e non della bilancia e quindi non hanno
>>> un peso oppure fanno parte della bilancia e quindi hanno un peso?
>>
>> Certo che fanno parte e hanno un peso! Altrimenti cosa sarebbero le
>> due frecce blu e rossa?
>>
>> Sono il braccio e hanno un peso!
>>
>>> Perché il problema è sapere dove sta il baricentro della bilancia.
>>
>> La bilancia è (nient'altro) che il braccio, tutto il resto è solo il
>> sostegno del fulcro.
>>
>> Il baricentro della bilancia è il centro del braccio che ho colorato
>> in verde per evidenziarlo.
>>
>>> Se il baricentro si trova sulla verticale del fulcro, ma sotto,
>>> allora funziona come risulta dalla tua animazione.
>>
>> E' così, basta guardare il disegno.
>>
Però continuo a pensare che sarebbe stato più corretto se i pesi fossero
stati posti sotto il braccio della bilancia.
Perché col mouse puoi aumentare le dimensione dei pesi, e quindi il peso
sopra il braccio, e così cambi anche la posizione del baricentro, che
potrebbe finire sopra il fulcro.
>>> Se invece il baricentro si trova esattamente nel fulcro, allora se
>>> abbassi un peso, resta nella posizione in cui l'hai messo...
>>
>> Esatto, se il baricentro si trova nel fulcro la bilancia non funziona
>> ma non è questa la bilancia che ho disegnato.
>
> Una bilancia reale dello stesso tipo del mio disegno è quella del filmato
> https://www.youtube.com/watch?v=qmC20vyx3MU
Dino Bruniera
gino-ansel
Dec 5, 2022, 10:22:45 PM12/5/22
to
Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 21:16:40 UTC+1
Yoda ha scritto:
> > può certo funzionare, ma se il baricentro coincide col fulcro non ha
> > un equilibrio stabile, se guardi anche il modello postato da Falzone
> > https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
> > vedi anche a occhio che il fulcro è più alto del baricentro (a vuoto
> > o con pesi uguali).
> Senti ho la mia bilancia di precisione per chimici qui davanti agli
> occhi, non mi serve nessuna foto. Il fuoricentro, insieme con gli
> attriti e in relazione al peso proprio dei bracci, determina la
> sensibilita' della bilancia ciao
"fuoru centro"
> Postilla. Una leva ideale di primo genere a bracci uguali e' gia'
> una bilancia, solo che e' scomoda: equilibrio indifferente [*] se
> e solo se i pesi sono uguali.
non è quel che ho detto?
> La stadera e' invece a bracci diversi
> accoppiati ad un metro ariciao se no non la finisco piu', che' le
> bilance sono affascinanti assai e ce ne sono di molti e molti tipi!
vero, in solaio in campagna ho una vecchia bilancia a due piatti
da banco (quelle coi piatti in alto) un giorno andrò a vedere come
è fatta. Ci sarebbe anche il museo della bilancia a Campogalliano
Yoda ha scritto:
> > può certo funzionare, ma se il baricentro coincide col fulcro non ha
> > un equilibrio stabile, se guardi anche il modello postato da Falzone
> > https://polisolesino.com/app/uploads/2021/04/OF120454_2.jpg
> > vedi anche a occhio che il fulcro è più alto del baricentro (a vuoto
> > o con pesi uguali).
> Senti ho la mia bilancia di precisione per chimici qui davanti agli
> occhi, non mi serve nessuna foto. Il fuoricentro, insieme con gli
> attriti e in relazione al peso proprio dei bracci, determina la
> sensibilita' della bilancia ciao
> Postilla. Una leva ideale di primo genere a bracci uguali e' gia'
> una bilancia, solo che e' scomoda: equilibrio indifferente [*] se
> e solo se i pesi sono uguali.
> La stadera e' invece a bracci diversi
> accoppiati ad un metro ariciao se no non la finisco piu', che' le
> bilance sono affascinanti assai e ce ne sono di molti e molti tipi!
da banco (quelle coi piatti in alto) un giorno andrò a vedere come
è fatta. Ci sarebbe anche il museo della bilancia a Campogalliano
Giovanni
Dec 6, 2022, 2:04:16 AM12/6/22
to
> > io stesso Giovanni ho scritto:
- che la soluzione matematica nel continuo non può non esistere (ed esiste infatti quella con i momenti e l'energia), mentre la soluzione matematica nel discreto viceversa esiste (esistendo la soluzione fisica nel discreto), ma ancora non l'abbiamo nemmeno iniziata a studiare
- e che sicuramente non esiste la soluzione fisica nel continuo (essendo la soluzione con i momenti e l'energia, una soluzione di sistema che prescinde dalla realtà fisica che il giogo dell bilancia è fatto di componenti più strapiccoli, e perché no, di quanti di materia elementari), ma che viceversa esiste la soluzione fisica nel discreto (l'alternarsi fra destra e sinistra del giogo della bilancia, di una spinta dei quanti di materia più elevata perché via via sempre più numerosi e perché via via sempre di più frenati nel loro anelito di spostarsi in caduta libera senza alcuna forza in gioco).
> Se ti riferisci al filo di ferro piegato a V rovesciato le due masse
> sono rappresentabili dai centri di gravità per ciascun braccio.
Quindi nel centro di gravità dei due bracci fisici piegati concentri la massa di ognuno dei due bracci fisici piegati, bracci fisici piegati che duqnue finiscono per sparire, quindi esistono matematicamente i due bracci dei due momenti, ma non esistono più fisicamente i due bracci fisici del filo di ferro piegato a V rovesciato.
DOMANDA: come la chiami tu questa soluzione: soluzione matematica o soluzione fisica ?
Giovanni.
> > Sei finito (con i momenti) e continui a rimanere (con l'energia)
> > nell'ambito di una soluzione matematica perchè consideri il
> > sistema giogo della bilancia nel suo complesso, e non consideri
> > la realistica soluzione, e quindi la soluzione fisica che non può
> > non contemplare il prendere in considerazione i costituenti
> > del medesimo giogo.
> > Poi, ripeto, la medesima soluzione matematica con i momenti è
> > tutta da discutere, perché se il giogo si riequilibra orizzontalmente
> > anche se non ci sono le due masse uguali agli estremi del nostro
> > giogo, devi spiegarci che fine fanno i 2 momenti, dove sono i 2
> > bracci e dove sono i 2 punti di applicazione delle 2 forze.
> pelobianco pelo ha scritto:
> > nell'ambito di una soluzione matematica perchè consideri il
> > sistema giogo della bilancia nel suo complesso, e non consideri
> > la realistica soluzione, e quindi la soluzione fisica che non può
> > non contemplare il prendere in considerazione i costituenti
> > del medesimo giogo.
> > Poi, ripeto, la medesima soluzione matematica con i momenti è
> > tutta da discutere, perché se il giogo si riequilibra orizzontalmente
> > anche se non ci sono le due masse uguali agli estremi del nostro
> > giogo, devi spiegarci che fine fanno i 2 momenti, dove sono i 2
> > bracci e dove sono i 2 punti di applicazione delle 2 forze.
> i due momenti ci sono sempre, uguali o differenti i bracci
> che siano! altrimenti che misureresti?
Fin dall'inizio ho praticamente scritto:
> che siano! altrimenti che misureresti?
- che la soluzione matematica nel continuo non può non esistere (ed esiste infatti quella con i momenti e l'energia), mentre la soluzione matematica nel discreto viceversa esiste (esistendo la soluzione fisica nel discreto), ma ancora non l'abbiamo nemmeno iniziata a studiare
- e che sicuramente non esiste la soluzione fisica nel continuo (essendo la soluzione con i momenti e l'energia, una soluzione di sistema che prescinde dalla realtà fisica che il giogo dell bilancia è fatto di componenti più strapiccoli, e perché no, di quanti di materia elementari), ma che viceversa esiste la soluzione fisica nel discreto (l'alternarsi fra destra e sinistra del giogo della bilancia, di una spinta dei quanti di materia più elevata perché via via sempre più numerosi e perché via via sempre di più frenati nel loro anelito di spostarsi in caduta libera senza alcuna forza in gioco).
> Se ti riferisci al filo di ferro piegato a V rovesciato le due masse
Quindi nel centro di gravità dei due bracci fisici piegati concentri la massa di ognuno dei due bracci fisici piegati, bracci fisici piegati che duqnue finiscono per sparire, quindi esistono matematicamente i due bracci dei due momenti, ma non esistono più fisicamente i due bracci fisici del filo di ferro piegato a V rovesciato.
DOMANDA: come la chiami tu questa soluzione: soluzione matematica o soluzione fisica ?
Giovanni.
pcf ansiagorod
Dec 6, 2022, 2:21:49 AM12/6/22
to
Scusate sono una persona orribile................ stanotte non
ci ho dormito (sono serio) perché sentivo qualcosa che non
andava e stamattina sono emerduto scusate smettila falso me,
dicevo emerso dal dormiveglia con un senso di disagio.....
Quello che ho enunciato è il criterio asintotico di stabilità
che è più restrittivo del criterio di stabilità......
chiaramente nel caso di questo topic non cambia niente......
Eelon infondi in me la gnosi suprema della conoscenza della
meccanica, perdona le mie intemperanze sui motori chimici e
accoglimi nella tua ditta affinché possa anche io progettare
nuovi motori a reazione così che l'Universo possa lodare la tua
suprema gloria di esploratore.............................
ci ho dormito (sono serio) perché sentivo qualcosa che non
andava e stamattina sono emerduto scusate smettila falso me,
dicevo emerso dal dormiveglia con un senso di disagio.....
Quello che ho enunciato è il criterio asintotico di stabilità
che è più restrittivo del criterio di stabilità......
chiaramente nel caso di questo topic non cambia niente......
Eelon infondi in me la gnosi suprema della conoscenza della
meccanica, perdona le mie intemperanze sui motori chimici e
accoglimi nella tua ditta affinché possa anche io progettare
nuovi motori a reazione così che l'Universo possa lodare la tua
suprema gloria di esploratore.............................
Yoda
Dec 6, 2022, 7:12:49 AM12/6/22
to
Addi' 06 dic 2022 03:22:44, gino-ansel scrive:
OT per OT & in barba ad ogni netiquette: "fuori".
Cos'e' piu' grave - tu che sei informatico - saltare uno spazio o
battere U al posto di I ciao?
(considera che U ed I son molto vicini.. tanto per fare l'avvocato
del diavolo)
Postilla.
Per entrambi gli errori sarebbe bastato un comunissimo correttore
ortografico, per conto mio jamais employe' de la vie.. non foss'
altro, son troppe le parole che dovrei aggiungerci.
--
Yoda
> Il giorno lunedì 5 dicembre 2022 alle 21:16:40 UTC+1
> Yoda ha scritto:
> Yoda ha scritto:
>> occhi, non mi serve nessuna foto. Il fuoricentro, insieme con gli
> "fuoru centro"
OT per OT & in barba ad ogni netiquette: "fuori".
Cos'e' piu' grave - tu che sei informatico - saltare uno spazio o
battere U al posto di I ciao?
(considera che U ed I son molto vicini.. tanto per fare l'avvocato
del diavolo)
Postilla.
Per entrambi gli errori sarebbe bastato un comunissimo correttore
ortografico, per conto mio jamais employe' de la vie.. non foss'
altro, son troppe le parole che dovrei aggiungerci.
--
Yoda
gino-ansel
Dec 6, 2022, 8:48:36 AM12/6/22
to
Il giorno martedì 6 dicembre 2022 alle 13:12:49 UTC+1
Yoda ha scritto:
> > "fuoru centro"
> OT per OT & in barba ad ogni netiquette: "fuori".
>
> Cos'e' piu' grave - tu che sei informatico - saltare uno spazio o
> battere U al posto di I ciao?
> (considera che U ed I son molto vicini.. tanto per fare l'avvocato
> del diavolo)
già e i miei occhi non sono più quelli di una volta,
uso gli occhiali ma sono talmente sporchi che fanno peggio
poi rileggendo in realtà non rileggo perchè sò cosa ho scritto
non è solo questione d'età, in seconda elementare presi uno zero
avendo scrivuto: "scarpape di pelle di bue"
i computer erano meglio dei correttori ortografici: non funzionavano
Yoda ha scritto:
> > "fuoru centro"
> OT per OT & in barba ad ogni netiquette: "fuori".
>
> Cos'e' piu' grave - tu che sei informatico - saltare uno spazio o
> battere U al posto di I ciao?
> (considera che U ed I son molto vicini.. tanto per fare l'avvocato
> del diavolo)
uso gli occhiali ma sono talmente sporchi che fanno peggio
poi rileggendo in realtà non rileggo perchè sò cosa ho scritto
non è solo questione d'età, in seconda elementare presi uno zero
avendo scrivuto: "scarpape di pelle di bue"
i computer erano meglio dei correttori ortografici: non funzionavano
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