bambini risucchiati dal bocchettone di scarico della piscina : e due.

[radica...@gmail.com]

3 anni fa un altro in Francia muore affogato allo stesso modo.

Chiacchiere sul come fare per evitarlo, arrivati a dire di
mettere un sistema automatico che ferma il risucchio quando
il buco viene otturato ecc, presenza di bagnini ecc .

Ma dico io, cazzarola nonchè porca troja : ma possibile che
a nessuno è venuto in mente che basta metterci una grata
metallica sporgente un 30/50 cm (a seconda della forza di
risucchio) tutto intorno al buco e ben imbullonata ???????

Sistema SICURISSSSIMO e che non si sfascia mai ! Ecchecazzo !
E mica ci vuole un genio !

Ah !

[Wakinian Tanka]

La bocchetta deve poter essere facilmente aperta per manutenzione.
Il problema è che, tra l'altro, non e' facile trovare un metallo economico che prima o poi non venga attaccato chimicamente dal cloro e anche le materie plastiche con il tempo induriscono e diventano fragili a contatto con Cl2.
Ma sicuramente, se fatte con materiali appropriati, non si romperebbero; solo che tali materiali sono più costosi, e alla gente non gli importa un c. della salute degli altri...
Basta che il problema "non si veda", che non sia obbligatorio ricorrere a certi accorgimenti...
Ci sei mai stato, per caso, in una cucina di un ristorante, che all'esterno e nella sala e' bellissimo, rinomatissimo, "super chic" e appena entri in cucina ti viene da vomitare? La gente oggigiorno /non ha il minimo senso di rispetto per gli altri/.

--
Wakinian Tanka

[martello]

> Ma sicuramente, se fatte con materiali appropriati, non si romperebbero; solo che tali materiali sono più costosi, e alla gente non gli importa un c. della salute degli altri...

Io penso che nessuno abbia valutato quel rischio ... prima.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno lunedì 16 luglio 2018 17:54:34 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:

> 3 anni fa un altro in Francia muore affogato allo stesso modo.

Ho sentito che una norma relativamente recente prevede che i bocchettoni di ricambio siano posizionati in superficie, cioè a pelo d'acqua ⇒ le piscine che non si adeguano non sono a norma.
Qual è la norma? Sono del tutto ignorante in materia.
Googlando... forse si tratta della UNI 10637/2015 "Piscine - Requisiti degli impianti di circolazione, filtrazione, disinfezione e trattamento chimico dell’acqua di piscina" che sostituisce la UNI 10637:2006.

Purtroppo, il testo in rete non è accessibile liberamente perché leggo che le norme teniche UNI sono coperte da copyright (ma che assurdità....) e il testo va acquistato, credo, qui

http://store.uni.com/catalogo/index.php/welcome/

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

[Wakinian Tanka]

Sono parzialmente d'accordo: se uno se ne frega di quello che dicono le normative, perché
"massi', tutte ca... te inventate dai soliti burocrati mangiaufo, ma figurati se mo' mi devo mettere a perdere tempo con le scartoffie, e per di più a spendere un sacco di soldi, ecc., ecc"
allora come fa a venirti in mente di una cosa del genere [prima, ovviamente, che ci muoia qualcuno]?

Il problema che hanno però questi "gran testoni presuntuosi" di costruttori&committenti, che pensano di poter fare tutto con la loro testa e' che non gli e' mai venuto in mente che ci può essere gente che lavora ed ha già lavorato per decenni a ciò di cui loro gran testoni pensano di sapere, hanno già lavorato anche e soprattutto per la sicurezza, e il punto e' proprio che se su una cosa la gente ci morisse tutti i giorni allora non ci sarebbe affatto bisogno di creare delle normative apposite: sarebbe evidente di per se anche alla persona più stupida, quale sarebbe il punto da cambiare...
Se le normative /ci sono/ non è per divertimento, e mi riferisco a quelle sulla sicurezza, per lo meno.

Gino si è accorto che sono a pagamento: non è bello che sia così. Però ricordiamo che, appunto, c'è che ci lavora da decenni e con alta professionalità, senza praticamente avere alcun compenso, tranne wuello, irrisorio, del pagamento delle medesime.

P.S. Non faccio parte di chi lavora sulle norme uni, ma ho conosciuto chi lo fa.

--
Wakinian Tanka

[martello]

> Se le normative /ci sono/ non è per divertimento, e mi riferisco a quelle sulla sicurezza, per lo meno.

Veramente non mi riferivo alla 'demenza' dei costruttori ma proprio agli
enti normatori.
Se il costruttore e/o i gestori della piscina non hanno rispettato le
norme UNI finiscono in galera per direttissima e non si discute.

Però quando si parla di sicurezza si fanno sempre delle valutazioni
statistiche nel senso che non è mai possibile raggiungere la condizione
di rischio zero.
Nel caso in questione non mi risulta che ci siano state delle stragi
dovute al delta P causato dalla aspirazione della pompa.

Purtroppo per proseguire il discorso bisognerebbe avere:
1) Il testo delle norme UNI in questione
2) Le condizioni accertate degli incidenti avvenuti

Mi mancano entrambe le cose e quindi mi limito alle 'illazioni' legate
appunto alla frequenza fino ad ora trascurabile degli incidenti in
questione.

Nota: A titolo di esempio una delle casistiche di incidente di
annegamento dei bambini più frequenti nelle piscine private è dovuta
alla accessibilità della piscina stessa in condizioni non controllate.
In breve il bambino cade nella piscina senza la presenza dell'adulto.
Quante piscine recintate hai visto in vita tua nelle case private?
Non so cosa dicano le norme UNI a riguardo e se la casistica sia
contemplata.

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 17 luglio 2018 09:46:06 UTC+2, martello ha scritto:
> > Se le normative /ci sono/ non è per divertimento, e mi riferisco a quelle
> > sulla sicurezza, per lo meno.
>
> Veramente non mi riferivo alla 'demenza' dei costruttori ma proprio agli
> enti normatori.
> Se il costruttore e/o i gestori della piscina non hanno rispettato le
> norme UNI finiscono in galera per direttissima e non si discute.

Ma ti pare che se la piscina fosse stata /perfettamente a norma/ una persona poteva rimanere attaccata al fondo dal risucchio? Dai...
Caso mai, se per esempio si e' rotta la bocchetta per il motivo che dicevo (plastica diventata fragile per il Cl2) incrementando l'ampiezza dei fori di aspirazione, uno può dire "ma io ho rispettato le uni, che ne sapevo che si poteva rimpere?" E allora diventa più complicato, anche se le uni prevedono anche tipologie particolari di materiali, oltre a delta p e diametro fori max, uno potrebbe, che so, dire che il materiale era certificato ma però si è rotto lo stesso; insomma di cose da valutare ce ne sono tante e non sappiamo nulla, quindi aspettiamo la fine dell'inchiesta.

> Però quando si parla di sicurezza si fanno sempre delle valutazioni
> statistiche nel senso che non è mai possibile raggiungere la condizione
> di rischio zero.

Ma qui non si deve valutare solo il rischio, ma anche la gravità di un possibile incidente. Il rischio è la probabilità che un certo incidente avvenga (probabilità maggiore = rischio maggiore) ma un conto è il rischio di tagliarsi su una mattonella danneggiata e un conto è il rischio che un bambino di 2 anni cada dentro l'acqua perché la piscina non è recintata e non c'è nessuno che controlla, o il rischio che uno scivoli sul bordo vasca e batta la testa, o che rimanga risucchiato a fondo vasca. Anche se la probabilità fosse di uno su 100.000, te la sentiresti di dire che il rischii è trascurabile? La vita di *una singola persona* ha valore incalcolabile!

> Nel caso in questione non mi risulta che ci siano state delle stragi
> dovute al delta P causato dalla aspirazione della pompa.

Ragioni male. Basta che *una sola persona* muoia per giustificare /tutte/ le prescrizioni di sicurezza imposte dalle norme; molto spesso le norme stesse vengono modificate /dopo *un* singolo incidente/.

> Purtroppo per proseguire il discorso bisognerebbe avere:
> 1) Il testo delle norme UNI in questione
> 2) Le condizioni accertate degli incidenti avvenuti
> Mi mancano entrambe le cose e quindi mi limito alle 'illazioni' legate
> appunto alla frequenza fino ad ora trascurabile degli incidenti in
> questione.
> Nota: A titolo di esempio una delle casistiche di incidente di
> annegamento dei bambini più frequenti nelle piscine private è dovuta
> alla accessibilità della piscina stessa in condizioni non controllate.
> In breve il bambino cade nella piscina senza la presenza dell'adulto.
> Quante piscine recintate hai visto in vita tua nelle case private?
> Non so cosa dicano le norme UNI a riguardo e se la casistica sia
> contemplata.

Non lo so nemmeno io ma so che per le piscine ad uso pubblico la recinzione è obbligatoria, quindi non credo che invece per le piscine private uno possa fare come gli pare. Il problema non è questo, il problema è che le piscine ad uso pubblico vengono controllate dagli enti di vigilanza, quelle private ovviamente no e quindi la gente fa come c. gli pare: "io sono in casa mia e faccio quello che voglio"; poi però subito bravi a dare la colpa ad altri se succede un incidente...

--
Wakinian Tanka

[martello]

>insomma di cose da valutare ce ne sono tante e non sappiamo nulla, quindi aspettiamo la fine dell'inchiesta.

Direi che è la cosa più saggia :-)

>> Però quando si parla di sicurezza si fanno sempre delle valutazioni
>> statistiche nel senso che non è mai possibile raggiungere la condizione
>> di rischio zero.
>
> Ma qui non si deve valutare solo il rischio, ma anche la gravità di un possibile incidente.

Il rischio è 'per definizione' il prodotto tra la magnitudo del danno e
la probabilità di esposizione al danno ognuno rappresentati con una
opportuna scala di valori.
Pertanto con magnitudo elevata deve essere bassa la probabilità per
avere rischio accettabile.
Poiché probabilità zero non è mai ipotizzabile il rischio non può essere
annullato.

> Ragioni male. Basta che *una sola persona* muoia per giustificare /tutte/ le prescrizioni di sicurezza imposte dalle norme; molto spesso le norme stesse vengono modificate /dopo *un* singolo incidente/.

Diciamo che un incidente non previsto può mettere all'erta i normatori.
Resta il fatto che il rischio zero non esiste.
Pensa ai morti per incidenti automobilistici o per cause elettriche.
Sono entrambe campi fortemente normati.

> Non lo so nemmeno io ma so che per le piscine ad uso pubblico la recinzione è obbligatoria, quindi non credo che invece per le piscine private uno possa fare come gli pare. Il problema non è questo, il problema è che le piscine ad uso pubblico vengono controllate dagli enti di vigilanza.

La cosa che mi appare strana, nel caso specifico, che non siano
obbligatori addetti al salvamento visto che si tratta di piscina pubblica.
Ho letto un articolo dove si diceva che con profondità minori di 1,5 m
non c'è l'obbligo ... ma un informazione data da un giornalista è molto
prossima ad una 'non informazione'.

[tuc...@katamail.com]

In galera per direttissima senza discutere per non aver rispettato una norma UNI?! Ma prima di scrivere con la sciabola in mano di cose di cui evidentemente non sapete nulla contare fino a tre pare brutto?
Il mancato rispetto di una norma Uni (ammesso che sia questa la fattispecie: è non ho idea se sia così) può essere un elemento da soppesare con attenzione in procura e poi in tribunale, non certo il viatico per il carcere certo. Non sono nemmeno norme cogenti.

[martello]

Il 17/07/2018 16:26, tuc...@katamail.com ha scritto:
> In galera per direttissima senza discutere per non aver rispettato una norma UNI?! Ma prima di scrivere con la sciabola in mano di cose di cui evidentemente non sapete nulla contare fino a tre pare brutto?
> Il mancato rispetto di una norma Uni (ammesso che sia questa la fattispecie: è non ho idea se sia così) può essere un elemento da soppesare con attenzione in procura e poi in tribunale, non certo il viatico per il carcere certo. Non sono nemmeno norme cogenti.
>

Le norme UNI non sono obbligatorie per legge.
Il non rispetto non è direttamente sanzionabile.
Ma lo stato Italiano riconosce la regola d'arte alle realizzazioni che
rispettano le norme UNI e CEI.
Se il mancato rispetto causa un morto diventa molto molto difficile
dimostrare che la realizzazione era a regola d'arte.
Diciamo quasi impossibile.

Quindi -> omicidio colposo.

[martello]

> Ma prima di scrivere con la sciabola in mano di cose di cui evidentemente non sapete nulla contare fino a tre pare brutto?

A riguardo ti posso dire che sono ingegnere e che ho fatto per più di
venticinque anni il libero professionista.
Quindi non ho bisogno di contare.

[tuc...@katamail.com]

Ne hai doppiamente bisogno. Fino a 10, non fino a 3. Essere ingegnere ed evidentemente non sapere il valore di una norma UNI è grave.

[tuc...@katamail.com]

Del resto, basta vedere la differenza tra la tua prima affermazione forcaiola e la molto più prudente formulazione che proponi adesso per capire che te ne sei accorto da solo di aver ecceduto nel linguaggio. Anche se evidentemente non vuoi ammetterlo.

[martello]

Il 17/07/2018 18:24, tuc...@katamail.com ha scritto:
> Ne hai doppiamente bisogno. Fino a 10, non fino a 3. Essere ingegnere ed evidentemente non sapere il valore di una norma UNI è grave.
>

Senti se hai qualcosa da dire in merito ... potrebbe anche essere
interessante ascoltarti.
Se intervieni solo per far vedere che la sai lunga lascia perdere.

Riguardo alle mie competenze non hai nessun diritto di giudizio ...
semplicemente basandoti su una frase inserita in un contesto che non
voleva essere un trattato di giurisprudenza.

Se non sai leggere tra le righe è un problema tuo.

[tuc...@katamail.com]

La tua seconda formulazione della questione mi trova d'accordo; la prima la trovo inaccettabile (detta da un collega doppiamente inaccettabile).
E non c'è niente da saper leggere tra le righe, è semplicemente una affermazione infelice.

[Wakinian Tanka]

Non credo che uno andrebbe in galera per direttissima, ma che non siano norme cogenti, dove? In Toscana mi pare proprio di si.
Esempio.

DPGR 23/R 2010 (regolamento di attuazione della legge regionale 9 03 2006 n. 8 - norme in materia di requisiti igienico-sanitari delle piscine ad uso natatorio)
Art. 10 comma 3:
"Ai fini della sicurezza dei bagnanti la larghezza di fessure o il diametro di forature nelle pareti della vasca o dei suoi componenti, che non siano adeguatamente protette, devono seguire le indicazioni della normativa UNI EN 13451-2"

--
Wakinian Tanka

[martello]

Il 17/07/2018 18:33, tuc...@katamail.com ha scritto:
> La tua seconda formulazione della questione mi trova d'accordo; la prima la trovo inaccettabile (detta da un collega doppiamente inaccettabile).
> E non c'è niente da saper leggere tra le righe, è semplicemente una affermazione infelice.
>

Vediamo di chiarirci ... visto che non amo i bisticci su usenet.
L'argomento di conversazione era un altro.
Ed un altro era il concetto che volevo esprimere.

Quella frase era inserita solo per sottolineare una eventuale
responsabilità del costruttore (senza andare tanto per il sottile ...
ovviamente) anche se la ritengo improbabile.

Ma quello che stavo sostenendo, e ammetto che è una parziale illazione
poiché non ho mai letto la norma specifica, era che non è improbabile il
fatto che il rischi specifico non sia mai stato valutato nemmeno a
livello normativo.

La casistica di incidenti con queste caratteristiche per quel che ne so
è quasi nulla.
Può essere che non sia stata presa in considerazione.

Anzi ... a dirla tutta io ho il forte sospetto che la bimba purtroppo
sia annegata prima ... per cause difficili da stabilire.

Quindi mi auguro, per il costruttore, che l'impianto di filtraggio fosse
costruito secondo le norme in vigore al momento della fornitura.

[martello]

>> Il mancato rispetto di una norma Uni (ammesso che sia questa la fattispecie: è
>> non ho idea se sia così) può essere un elemento da soppesare con attenzione in
>> procura e poi in tribunale, non certo il viatico per il carcere certo. Non
>> sono nemmeno norme cogenti.
>
> Non credo che uno andrebbe in galera per direttissima, ma che non siano norme cogenti, dove? In Toscana mi pare proprio di si.
> Esempio.
>
> DPGR 23/R 2010 (regolamento di attuazione della legge regionale 9 03 2006 n. 8 - norme in materia di requisiti igienico-sanitari delle piscine ad uso natatorio)
> Art. 10 comma 3:
> "Ai fini della sicurezza dei bagnanti la larghezza di fessure o il diametro di forature nelle pareti della vasca o dei suoi componenti, che non siano adeguatamente protette, devono seguire le indicazioni della normativa UNI EN 13451-2"

Diventano cogenti se l'obbligo è sancito da un articolo di legge ma in
generale non lo sono.

Il caso più famoso, di norme cogenti, è quello delle UNI-CIG che vengono
pubblicate sulla gazzetta ufficiale.

[radica...@gmail.com]

Il giorno lunedì 16 luglio 2018 21:32:06 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno lunedì 16 luglio 2018 17:54:34 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> > 3 anni fa un altro in Francia muore affogato allo stesso modo.
> >
> > Chiacchiere sul come fare per evitarlo, arrivati a dire di
> > mettere un sistema automatico che ferma il risucchio quando
> > il buco viene otturato ecc, presenza di bagnini ecc .
> > Ma dico io, cazzarola nonchè porca troja : ma possibile che
> > a nessuno è venuto in mente che basta metterci una grata
> > metallica sporgente un 30/50 cm (a seconda della forza di
> > risucchio) tutto intorno al buco e ben imbullonata ???????
> > Sistema SICURISSSSIMO e che non si sfascia mai ! Ecchecazzo !
> > E mica ci vuole un genio !
> >
> La bocchetta deve poter essere facilmente aperta per manutenzione.

Lo so e allora ? La sbulloni. Che ce vo' ? Piu facile di cosi ...

> Il problema è che, tra l'altro, non e' facile trovare un metallo
> economico che prima o poi non venga attaccato chimicamente dal
> cloro

> e anche le materie plastiche con il tempo induriscono e diventano
> fragili a contatto con Cl2.

Aoh ! La CAMBI ogni tot anni ! Ma dico ... Eh ? Senso pratico
zero te ! :-)))

> Ci sei mai stato, per caso, in una cucina di un ristorante, che
> all'esterno e nella sala e' bellissimo, rinomatissimo, "super chic"
> e appena entri in cucina ti viene da vomitare? La gente oggigiorno
> /non ha il minimo senso di rispetto per gli altri/.

Aivoglia !

Ho lavorato come sguattero, aiutocuoco e cameriere in vari
ristoranti

Sono zozzi

[radica...@gmail.com]

Il giorno lunedì 16 luglio 2018 23:40:15 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno lunedì 16 luglio 2018 17:54:34 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> > 3 anni fa un altro in Francia muore affogato allo stesso modo.
>
> Ho sentito che una norma relativamente recente prevede che i
> bocchettoni di ricambio siano posizionati in superficie, cioè a pelo
> d'acqua

anche questa mi pare una buona idea, ma se non cè anche una rete ti puoi
far male lo stesso perchè il risucchio se è molto forte ti puo' ferire
e un bambino piccolo puo' infilarsi dentro e morire comunque affogato

> Qual è la norma? Sono del tutto ignorante in materia.

Non lo so. I tg dicevano che in quanto a norme regna una confusione
terribile.

[tuc...@katamail.com]

Ti è stato già risposto..il tuo controesempio dimostra proprio che di per sé la norma UNI non è cogente. Infatti una norma, nel caso una legge regionale, la richiama (anzichè copiare e incollare il contenuto: sarebbe equivalente per quanto decisamente inusuale) proprie per dare "forza di legge".
In ogni caso, e per chiuderla qui (come l'utente martello anche io non amo le polemiche specie se si insteriliscono), criticavo solo ed esclusivamente la "troppa foga" (linguistica) della frase. Per il resto mi trovo in linea con i suoi chiarimenti. Mi scuso pertanto per la polemica.