la spiegazione fisica della bilancia a 2 piatti contro quella inesistente del continuo

[Giovanni]

> > fortuna...@gmail.com ha scritto:
> > bilancia a 2 piatti:
> > https://www.geogebra.org/m/mh856hrn
> > non sono convinto affatto che a perfetta parità di
> > peso il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato.

> io stesso Giovanni ho scritto:
> E invece è così:
> vedi solo i 6 secondi dall'istante 1:38 all'istante 1:44
> (eventualmente rallentando la riproduzione) di
> https://youtu.be/qmC20vyx3MU
> ovvero:
> - a perfetta parità di peso, il braccio si raddrizza se inizialmente è inclinato

> > quali forze nette riportano
> > la bilancia in posizione orizzontale?

> Non credo esista la risposta fisica nel continuo, ma è facile
> che esista la risposta matematica.
> Nel discreto la risposta fisica è immediata.

Ecco cosa fisicamente accade nel discreto:

- quando il giogo è inclinato a destra con il contenitore rosso in alto (come si vede all'inizio dei 6 secondi nel pezzettino del suddetto video che ho segnalato), i quanti di materia del contenitore rosso a destra inizialmente vengono liberamente giù (senza forze che agiscono) in caduta libera, trascinando verso l'alto il contenitore blu a sinistra

- man mano che il contenitore blu a sinistra sale, i quanti di materia del medesimo contenitore blu, vengono a loro volta sempre più ostacolati nel loro anelito di muoversi in caduta libera fino a fermarsi del tutto e così istaurandosi la cosiddetta forza peso

- la sosta forzata in alto dei quanti di materia del contenitore blu a sinistra, provoca la sosta forzata in basso dei quanti materia del contenitore rosso a destra

- il giogo è adesso inclinato a sinistra con il contenitore blu che ora è in alto, per cui i quanti di materia del contenitore blu a sinistra inizialmente vengono liberamente giù (senza forze che agiscono) in caduta libera, trascinando verso l'alto il contenitore rosso a destra

- e così via fino a quando l'attrito non ferma del tutto le suddette oscillazioni.

Giovanni.

[Giovanni]

> fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Alla mia animazione
> ho aggiunto una spiegazione di quello che avviene nelle varie
> inclinazioni del braccio.
> https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj

Quanto di seguito riportato vale dualmente per la zona rossa a sinistra.

Manca la spiegazione fisica (ripeto: forse esiste solo quella matematica) del perché la zona blu a destra in discesa, e con il peso in diminuzione, a un certo preciso ed esatto punto (e leggo nell'animazione per un angolo di 14° ... ma perché non per un diverso angolo ?) invece di continuare a scendere, inizia viceversa a salire.

O equivalentemente: manca la spiegazione fisica (ripeto: forse esiste solo quella matematica) del perché la zona blu a destra in salita, e con il peso in aumento, a un certo preciso ed esatto punto (e leggo nell'animazione per un angolo di 14° ... ma perché non per un diverso angolo ?), invece di continuare a salire, inizia viceversa a scendere.

Ripeto: qual è la spiegazione fisica di quel preciso angolo di 14° che si vede nell'animazione.

Senza contare la "stranezza" che con il peso in diminuzione della zona blu a destra, la medesima zona blu scende, e viceversa con il peso in aumento sempre della zona blu a destra, la medesima zona blu sale, cosa che sembra fisicamente spiegabile, solo considerando che in caduta libera non esistono forze.

Giovanni.

[Giovanni]

> Yoda ha scritto:
> La bilancia ideale a due piatti, quella della Giustizia, e' una
> macchina semplice: una leva di I genere. La condizione necessaria
> e sufficiente per l'equilibrio e' che il momento rispetto al fulcro
> del braccio di sinistra sia uguale e contrario a quello del braccio
> di destra - FINE.

La tua canonica soluzione è solo una soluzione di sistema e quindi è solo una soluzione matematica e non fisica.

Il giogo della bilancia che si autoriequilibra in posizione orizzontale è fatto di atomi e forse giù giù, sempre più nel micro. è fatto di quanti di materia, ed è in ambito micro, ovvero nel discreto, che va dunque trovata la risposta fisica.

Risposta che guarda caso esiste (si veda https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj e/o si veda https://youtu.be/qmC20vyx3MU):

- quando la zona blu a destra del giogo è bloccato in alto , i quanti di materia della zona blu che spingono dall'interno del giogo (nel loro anelito di spostarsi in caduta libera) sono più numerosi dei quanti di materia presenti nella zona rossa a sinistra, determinando la discesa della zona blu e l'inevitabile trascinamento verso l'alto della zona rossa

- e cosi via oscillando, fino a quando l'attrito finisce per prevalere del tutto, fermando il giogo della bilancia.

Giovanni.

[Giovanni]

> > io stesso Giovanni ho scritto:

> > Sei finito (con i momenti) e continui a rimanere (con l'energia)
> > nell'ambito di una soluzione matematica perchè consideri il
> > sistema giogo della bilancia nel suo complesso, e non consideri
> > la realistica soluzione, e quindi la soluzione fisica che non può
> > non contemplare il prendere in considerazione i costituenti
> > del medesimo giogo.
> > Poi, ripeto, la medesima soluzione matematica con i momenti è
> > tutta da discutere, perché se il giogo si riequilibra orizzontalmente
> > anche se non ci sono le due masse uguali agli estremi del nostro
> > giogo, devi spiegarci che fine fanno i 2 momenti, dove sono i 2
> > bracci e dove sono i 2 punti di applicazione delle 2 forze.

> pelobianco pelo ha scritto:
> i due momenti ci sono sempre, uguali o differenti i bracci
> che siano! altrimenti che misureresti?

Fin dall'inizio ho praticamente scritto:

- che la soluzione matematica nel continuo non può non esistere (ed esiste infatti quella con i momenti e l'energia), mentre la soluzione matematica nel discreto viceversa esiste (esistendo la soluzione fisica nel discreto), ma ancora non l'abbiamo nemmeno iniziata a studiare

- e che sicuramente non esiste la soluzione fisica nel continuo (essendo la soluzione con i momenti e l'energia, una soluzione di sistema che prescinde dalla realtà fisica che il giogo dell bilancia è fatto di componenti più strapiccoli, e perché no, di quanti di materia elementari), ma che viceversa esiste la soluzione fisica nel discreto (l'alternarsi fra destra e sinistra del giogo della bilancia, di una spinta dei quanti di materia più elevata perché via via sempre più numerosi e perché via via sempre di più frenati nel loro anelito di spostarsi in caduta libera senza alcuna forza in gioco).

> Se ti riferisci al filo di ferro piegato a V rovesciato le due masse
> sono rappresentabili dai centri di gravità per ciascun braccio.

Quindi nel centro di gravità dei due bracci fisici piegati concentri la massa di ognuno dei due bracci fisici piegati, bracci fisici piegati che duqnue finiscono per sparire, quindi esistono matematicamente i due bracci dei due momenti, ma non esistono più fisicamente i due bracci fisici del filo di ferro piegato a V rovesciato.

DOMANDA: come la chiami tu questa soluzione: soluzione matematica o soluzione fisica ?

Giovanni.

[Giovanni]

> io stesso Giovanni ho scritto

> (con riferimento a: https://www.geogebra.org/m/kbkgnzaj
> e https://youtu.be/qmC20vyx3MU):
>
> esiste la soluzione fisica nel discreto:
>
> - l'alternarsi fra destra e sinistra del giogo della bilancia,

> di una spinta dei quanti di materia più elevata perché via via
> sempre più numerosi e perché via via sempre di più frenati

> nel loro anelito di spostarsi in caduta libera senza alcuna forza in gioco.

Alla luce di questa spiegazione fisica nel discreto, sembra che non dovrebbe essere difficile approntare un esperimento in cui venga dimostrato che la caduta libera è senza peso.

Si potrebbe cioè realizzare il giogo di una bilancia a 2 piatti, come un contenitore di pesanti biglie metalliche, con una parte di biglie che si spostano dalla zona a destra alla zona a sinistra, quando la zona a destra è in alto, e viceversa.

In tal caso durante le oscillazioni delle due zone, continuando a mantenersi uguali il numero di biglie metalliche a destra e a sinistra, se si verifica che la zona a destra inizia a scendere, la qual cosa non può che essere dovuta al fatto che i quanti di materia delle biglie metalliche esercitano una spinta tanto maggiore quanto più vengono frenati nel anelito di spostarsi in caduta libera ed appunto senza peso.

Giovanni.

[pelobianco pelo]

........

Io sarò rimasto indietro ma un momento torgente senza una forza ed un braccio non l' ho mai sentito
e siccome le bilance confrontano i momenti e non le forze singole.. che quelle peso le misurano le molle dei dinamometri....

Per quanto riguarda che chi cada non pesi, ti ricordo che il peso altro non è dovuto che alla attrazione tra due o più masse
..che se tu fermassi la Luna con due dita, sotto continuerebbe ad esistere la stessa marea anche quando tu la lasciassi cadere..
Proprio perché l' attrazione e quindi il peso non cambia per nulla pur iniziando la caduta ( ora non faccio il ragionamento per le distanze)

In caduta libera dentro un ascensore non pesi perché ti manca il punto d' appoggio su cui per il principio di azione e reazione misurare la forza
invece di gravità rispetto al pianeta.

Non si può misurare alcuna forza se ad una azione non corrisponde una reazione uguale e contraria!

..Come invece la Luna pur cadendo solleva uguale la marea,
con la marea che ti fa da bilancia immutata per l' azione-reazione, che dunque cadendo pesa uguale!

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:
> Io sarò rimasto indietro ma un momento torcente

> senza una forza ed un braccio non l'ho mai sentito

Io, anzi nessuno, ha mai visto due masse sospese nel vuoto con applicate due forze, e infatti collegate fra loro due dai due bracci fantasmi di due momenti.

> e siccome le bilance confrontano i momenti e non le forze
> singole.. che quelle peso le misurano le molle dei dinamometri....

Continui a rimanere nell'ambito di modelli matematici, talvolta assurdi (come quello che hai usato con i 2 bracci matematici fantasma), o che conducono a ridicole assurdità come quelle che si evincono dalla RR e dalla RG, sebbene funzionino (matematicamente ma non fisicamente), come del resto (matematicamente ma non fisicamente) funzionano i tuoi momenti torcenti con bracci fantasma, sebbene assurdi.

> Per quanto riguarda che chi cada non pesi, ti ricordo

> che il peso altro non è dovuto che ...

Della Relatività Generale (RG) reputo compatibile con la realtà fisica reale unicamente il paradigma:

- la caduta libera avviene senza peso

perché è ciò che avviene anche nel discreto (tutto il resto della RG è matematica e non fisica)

Giovanni.

[pelobianco pelo]

[pelobianco pelo]

Il giorno martedì 6 dicembre 2022 alle 14:34:32 UTC+1 Giovanni ha scritto:

...
vedi allora che se non ha peso non cade!

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> vedi allora che se non ha peso non cade!

Ti sbagli perché è plausibilissimo cadere anche senza peso.

Nel discreto durante la caduta libera, a livello macro, le accelerazioni in realtà sono emulate grazie al fisico movimento a scatti a livello micro, per cui non c'è alcuna forza che agisce sui quanti di materia che compongono l'oggetto quando quest'ultimo è in caduta libera, il che significa che l'oggetto non ha peso in caduta libera.

In realtà, nel discreto, non c'è mai alcuna forza di gravità, a differenza di quanto pensava Newton, perché il cosiddetto peso compare quando la caduta libera dei quanti di materia di un oggetto è impedita.

Quindi, quando ci troviamo sulla Terra, la superficie terrestre impedisce la nostra caduta libera verso il centro della Terra e quindi sentiamo il peso dei nostri corpi.

Nel discreto i quanti di materia di un oggetto si muovono liberamente lungo le curvatura dello spazio (e non del matematico spazio tempo) creata dalla Terra e dagli altri corpi celesti.

Quando la superficie terrestre impedisce il libero movimento in caduta verso il centro della Terra dei quanti di materia di un oggetto, l'oggetto tenta comunque di muoversi liberamente e questo tentativo viene percepito come il peso dell'oggetto.

Quindi il peso in realtà, nel discreto, è una forza DI SPINTA di un oggetto e non la forza DI TRAZIONE della Terra, a differenza di quanto pensava Newton.

Questa è la mia tesi per quanto attiene alla gravità, una tesi fra le altre tante tesi (l'ultima è quella nata in questi giorni e relativa alla bilancia con 2 piatti) della mia Teoria del Discreto.

Giovanni.

[pelobianco pelo]

........

Ti rimetto la figura aggiornata della bilancia per farti rivedere come puoi ragionare la cosa su di un pendolo semplice equivalente
https://i.postimg.cc/SRpzCBpv/aaaa5555.png
poi se vogliamo parlare della variazione dello stato delle cose secondo me nei campi.. vediamo le rispettive convinzioni...

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 7 dicembre 2022 alle 07:22:35 UTC+1
pelobianco pelo ha scritto:

> Ti rimetto la figura aggiornata della bilancia per farti rivedere come puoi ragionare la cosa su di un pendolo semplice equivalente
> https://i.postimg.cc/SRpzCBpv/aaaa5555.png
> poi se vogliamo parlare della variazione dello stato delle cose secondo me nei campi.. vediamo le rispettive convinzioni...

scusate se mi intrometto, il baricentro del V+lancetta è in X rosso quando è libero (ed equilibrato)
nel disegno non ci sono pesi e se la lancetta non è più verticale vuol dire che l'avete spostata con un dito
se togliete il dito la lancetta si raddrizza, ovviamente perchè il baricentro s'era spostato da X rosso e ora ci torna,
che c'entra la matematica?

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> Ti rimetto la figura aggiornata della bilancia per farti rivedere
> come puoi ragionare la cosa su di un pendolo semplice equivalente
> https://i.postimg.cc/SRpzCBpv/aaaa5555.png

A differenza di quello che pensi, il tuo disegno mostra due modelli equivalenti nell'assurdità, e non come tu pensi, e cioè che quello rappresentativo della bilancia con due piatti è si non fisico perché presenta due bracci ideali, mentre il modello con il pendolo è reale.

Infatti:

- come, ripeto, la bilancia con i due bracci fantasma non sostengono il peso m/2 e il contrappeso m/2 che dunque sono assurdamente sospesi nel vuoto

- così l'ago del pendolo è appeso ad un filo fantasma e dunque è assurdamente con l'ago assurdamente sospeso nel vuoto.

Il motivo è lo stesso di prima, perché il filo fisico che regge l'ago del pendolo e fatto di componenti più strapiccoli, e perché no di quanti di materia elementari, per cui quando l'ago del pendolo oscilla, quello che chiamiamo peso, non si mantiene costante, ma aumenta man mano che l'ago del pendolo sale di quota durante le oscillazioni a destra e poi a sinistra, perché via via sempre più quanti di materia del filo fisico che regge l'ago del pendolo, si ritrovano rispettivamente a destra e a sinistra, oltre ad aumentare via via la spinta dei quanti di materia, sempre più ostacolati nel loro anelito di muoversi in caduta libera.

DOMANDA: come la chiami la tua canonica soluzione del pendolo: soluzione matematica o soluzione fisica ?

Giovanni.

[pelobianco pelo]

......
Lo chiamo modello equivalente per poter capire "più semplicemente" a mio vedere cosa stia succedendo..

Poi le due masse m/2, le puoi sostituire con due forze verticali, e non cambia nulla, potresti mettere anche i due piatti al di sopra, incernierati in modo da riportare le due forze, sempre verticali sul braccio, dove le ho rappresentate
invece con le due m/2 di modulo (F=m/2*g) ..che (F) è una forza!
La bilancia misurerà sempre l' eguaglianza o meno tra i momenti, oscillando come un pendolo intorno al centro di equilibrio pur senza le masse, ma con le sole forze.

Quindi che i campi gravitazionali ci possono anche non entrare nulla.. bhò
(al limite misurerà l' eguaglianza tra le masse..)

[pelobianco pelo]

...
ho esagerato senza una massa non avrebbe inerzia per oscillare ..ma però dai se contano le forze come fai a dire che cadendo non
c' è peso ..

[Giovanni]

> gino-ansel ha scritto con riferimento
> all'immagine:
> https://i.postimg.cc/SRpzCBpv/aaaa5555.png

> scusate se mi intrometto, il baricentro del V+lancetta
> è in X rosso quando è libero (ed equilibrato)
> nel disegno non ci sono pesi e se la lancetta non è più
> verticale vuol dire che l'avete spostata con un dito
> se togliete il dito la lancetta si raddrizza, ovviamente
> perchè il baricentro s'era spostato da X rosso e ora ci torna,
> che c'entra la matematica?

Il punto geometrico baricentro che ritorna al suo posto non è una spiegazione fisica, ma una semplice osservazione, ovvero una constatazione.

La spiegazione fisica inerente è spiegare perché il baricentro ritorna al suo posto, ebbene, la fisica canonica dice che la sedicente spiegazione fisica è:

- il baricentro ritorna al suo posto perché due masse sospese nel vuoto, infatti sostenute da due bracci immaginari, creano due momenti di cui uno dei due, tende alternativamente a prevalere.

DOMANDA: ti pare una spiegazione fisica o una semplice spiegazione matematica che infatti si basa su un assurdo modello matematico e non su un modello fisico (senza contare che la canonica spiegazione è una spiegazione di sistema)?

La spiegazione fisica, secondo me, è quella che ho fornito io, non fosse altro perché non è una risposta di sistema come quella canonica e perché, sempre la mia spiegazione, parte dalla realtà fisica che la bilancia con due piatti, tutti sappiamo che è fatta di cose più ultrapiccole e perché no da quanti di materia elementari.

Giovanni.

[pelobianco pelo]

......
Guarda che io sono d' accordo con te che il funzionamento matematico della bilancia sia cosa ben differente da come sia realmente fatta, poi nell' infinetesimamente piccolo,
però se parli di "quanti" generici, secondo me, ti rifai ad un modello ..che semmai bisogna arrivarci per passi piano piano!
mentre se subito me li fai nel verso della relatività spazio temporale,
(secondo me solo una soluzione matematica e non quella insita nella fisica propria delle cose esistenti), io non ti seguo più.