L'esperimento ideale del treno di Einstein

[Shpalman]

Nell'introduzione alla relatività vedo che i libri di testo procedono così:
- citano l'esperimento di M-M da cui si evince che la velocità della luce deve essere costante su ogni sistema ri riferimento
- dicono che si prenderà come "assioma" questa invarianza della velocità della luce per sviluppare un nuovo quadro concettuale diverso dalla fisica classica (ma ancora non lo esplicitano)
- introducono il concetto "relatività della simultaeità" attraverso l'esperimento ideale del treno e della piattaforma (dovuto ad Einstein). Ed è su questo esperimento che vorrei soffermarmi. Ecco come viene descritto da Amaldi:
http://i.imgur.com/LzWZwl1.jpg
...e da Alliday-Resnick-Walker:
http://i.imgur.com/vS6Iuif.png

Ora a me tutto ciò appare poco sensato, almeno in questa fase della spiegazione. Se fossi uno studente mi domanderei:
1) Gli osservatori quale modello fisico di riferimento stanno usando per fare le loro valutazioni? Meccanica classica + assioma di invarianza della velocità della luce? E' un modello incoerente, che senso ha fare valutazioni con questo modello? E' ovvio che vengano fuori risultati contraddittori, che significato dovrebbero avere questi risultati?
2) La narrazione dell'esperimento ad un certo punto fa notare che le "inferenze" dei due osservatori sono contraddittorie ma al contempo spiega che ciò è è una naturale conseguenza dell'assioma dell'invarianza della velocità della luce... ma se si poteva dedurre questo (lo abbiamo dedotto noi) allora gli stessi osservatori avranno evidentemente usato male l'assioma nel fare le loro inferenze sulla simultaneità, potevano ad esempio valutare subito che il punto di vista dell'altro è perfettamente simmetrico rispetto al loro invece di pervenire alla conclusione che l'altro osservatore vede la simultaneità in modo diverso. Loro infatti non stanno semplicemente "osservando", stanno producendo inferenze complicate sulla base di osservazioni e di un modello così come sta facendo chi narra l'esperimento, perchè in questo loro procedimento mentale non pensano anche a ragionamenti di simmetria come facciamo noi che leggiamo? Non stanno assumendo anche loro come assioma l'invarianza della velocità della luce?
3) In definitiva che conclusione dovremmo trarre da questo esperimento mentale? Che ragionando in un certo modo errato con un modello contraddittorio si giunge a conclusioni diverse???

Che cosa mi sfugge?

[Oldghost]

In 14/4/2016 19:37:50 Shpalman wrote:

>Nell'introduzione alla relatività vedo che i libri di testo
>procedono così:
>- citano l'esperimento di M-M da cui si evince che la velocità
>della luce deve essere costante su ogni sistema ri riferimento

Percorso storico perfetto.

>- dicono che si prenderà come "assioma" questa invarianza della
>velocità della luce per sviluppare un nuovo quadro concettuale
>diverso dalla fisica classica (ma ancora non lo esplicitano)

"Si prendera'" non va: questa e' l'idea geniale di Einstein.

>- introducono il concetto "relatività della simultaeità"
>attraverso l'esperimento ideale del treno e della piattaforma
>(dovuto ad Einstein).

Si', ma prima Einstein procede con una critica serrata
al concetto di tempo, che conclude dando la definizione
fondamentale di "tempo di un punto lontano", che chiamera'
"Tempo di sistema".

>Ed è su questo esperimento che vorrei
>soffermarmi. Ecco come viene descritto da Amaldi:
>http://i.imgur.com/LzWZwl1.jpg

Il babbo Edoardo era stato piu' didatticamente saggio, lo stesso
gedanken dei fulmini viene fatto spesso al contrario: con una
sola lampadina che s'accende al centro del vagone.

Cercalo, che e' del tutto equivalente, ma immensamente piu'
comprensibile... soprattutto a chi deve spiegarlo!

>...e da Alliday-Resnick-Walker:
>http://i.imgur.com/vS6Iuif.png

Pieta'... buttalo!

>Ora a me tutto ciò appare poco sensato, almeno in questa fase
>della spiegazione. Se fossi uno studente mi domanderei:

Ma tu /sei/ uno studente, solo che non frequenti, preferisci
formarti all' "Alta Scuola di FISF" -- LOL!

.................
.................
.................
>Che cosa mi sfugge?

Le idee-guida e i concetti base... in breve: mi cadi sui
fondamentali ciao!


--
(> '.')>
La violenza e' il rifugio degli incompetenti.
-- phil...@syrinx.umd.edu (Leanne Phillips)

[BlueRay]

Il giorno venerdì 15 aprile 2016 00:48:47 UTC+2, Oldghost ha scritto:
>
> Ma tu /sei/ uno studente, solo che non frequenti, preferisci
> formarti all' "Alta Scuola di FISF" -- LOL!

...e visto che tu sei l'unico di FISF che gli ha risposto, significa che la tua risposta non vale niente (il che e' corretto).

--
BlueRay

[perletti enrico]

Avete o no un colore?quella è la costante.un cristallo è trasparente perche dispone i suoi atomi con schemi che ne agevolano il passaggio,un bel plotone militare.potete usare magnetismo e luce guardandovi allo specchio,il vetro fa da radrizzatore la lamina da effetto molla,ora capite perche la MM dava quel risultato,non si è contratta la luce ma la lamina in quella frazione di tempo

[Maurizio Malagoli]

Prova a metterla in questo modo:
- la velocità della luce è sempre la stessa ed è indipendente dal sistema di riferimento inerziale in cui la si misura
- non viene più utilizzata la misura di un tempo assoluto, come se ci fosse un unico orologio per tutti
- devi pensare che in ogni punto di ciascun sistema di referimento vi sia un orologio e che tutti questi orologi siano identici e sincronizzati fra di loro; due sistemi di riferimento diversi avranno il loro proprio insieme di orologi e tutti sincoronizzati all'interno dello stesso sistema di riferimento;
- ogni orologio può registrare il suo valore quando avviene un evento nel punto in cui è situato;
- sia Ta il numero registrato dall'orologio in Xa quando avviene l'evento A in Xa e Tb il numero registrato dall'orologio in Xb quando avviene l'evento B in Xb
- la differenza Tb-Ta è il tempo trascorso fra i due eventi
- se Tb-Ta=0 , ossia Ta=TB, i due eventi si dicono simultanei
- supponiamo di avere un treno che viaggi alla velocità Vt rispetto alla stazione e di eseguire un esperimento su un vagone del treno e ripetere lo stesso esperimento stando fermi in stazione;
- mettiamo un lampadina esattamente alla metà di un vagone e leggiamo i valori indicati dagli oroglogi quando i raggi di luce arrivano sulle pareti: avremo i valori Ta e Tb. Fai un po' di conti e confronta i valori di Ta e Tb: troverai che sono identici, ossia Ta - Tb = 0, cioè possiamo dire che i 2 eventi "raggio Ra raggiunge parete a" e "raggio Rb raggiunge parete b" sono simultanei.
- un persona ferma in stazione ripete lo steso esperimento utilizzano i propri orologi: fai un po' di conti e confronta i valori di T'a e T'b: troverai che sono diversi, cioè possiamo dire che i 2 eventi "raggio Ra raggiunge parete a" e "raggio Rb raggiunge parete b" non sono simultanei.

Mi pare che in questo "ragionamento" non ci sia nessuna imposizione di qualche "modello fisico", ma solo dati sperimantali ottenuti chiarendo bene la metodologia di esecuzione e la costanza della velocità della luce, anche questo è un dato che deriva dall'esperienza ... e una definizione operativa di "simultaneità".

P.S.
nell'articolo di Einstein viene descritta anche la procedura di sincronizzazione degli oroglogi che non riporto per brevità.

[Shpalman]

Il giorno venerdì 15 aprile 2016 18:01:43 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:

> Prova a metterla in questo modo:
> - la velocità della luce è sempre la stessa ed è indipendente dal sistema di riferimento inerziale in cui la si misura

Ok, questo sembra debba essere un punto di partenza per la definizione che viene data da Einstein di simultaneità: due emissioni di luce sono simultanee se si incontrano nel punto medio tra le due posizioni da cui partono le emissioni.

> - non viene più utilizzata la misura di un tempo assoluto, come se ci fosse un unico orologio per tutti
> - devi pensare che in ogni punto di ciascun sistema di referimento vi sia un orologio e che tutti questi orologi siano identici e sincronizzati fra di loro; due sistemi di riferimento diversi avranno il loro proprio insieme di orologi e tutti sincoronizzati all'interno dello stesso sistema di riferimento;
> - ogni orologio può registrare il suo valore quando avviene un evento nel punto in cui è situato;
> - sia Ta il numero registrato dall'orologio in Xa quando avviene l'evento A in Xa e Tb il numero registrato dall'orologio in Xb quando avviene l'evento B in Xb
> - la differenza Tb-Ta è il tempo trascorso fra i due eventi
> - se Tb-Ta=0 , ossia Ta=TB, i due eventi si dicono simultanei

Einstein suppone (se ho ben capito) di tarare dei cronometri in modo tale che collocandosi nel punto di mezzo tra due i raggi luminosi dell'uno e dell'altro questi mostrano lo stesso tempo.

> - supponiamo di avere un treno che viaggi alla velocità Vt rispetto alla stazione e di eseguire un esperimento su un vagone del treno e ripetere lo stesso esperimento stando fermi in stazione;
> - mettiamo un lampadina esattamente alla metà di un vagone e leggiamo i valori indicati dagli oroglogi quando i raggi di luce arrivano sulle pareti: avremo i valori Ta e Tb. Fai un po' di conti e confronta i valori di Ta e Tb: troverai che sono identici, ossia Ta - Tb = 0, cioè possiamo dire che i 2 eventi "raggio Ra raggiunge parete a" e "raggio Rb raggiunge parete b" sono simultanei.

Senza fare troppi conti mi pare che questa sia una conseguenza delle seguenti assunzioni:
1) la velocità della luce è la stessa in entrambe le direzioni nel sistema di riferimento
2) vale la legge del moto (classica) s=v*t+v0 (rispetto al sistema di riferimento)
3) le distanze sono le stesse perchè la lampadina è a metà strada

Non mi è chiaro se (2) può essere derivato dalla definizione di tempo che ha dato Einstein con la collocazione degli orologi.

Nell'esperimento originale di Einstein si preferisce far partire due raggi luminosi dalle pareti e registrare il loro arrivo nel punto medio.

> - un persona ferma in stazione ripete lo steso esperimento utilizzano i propri orologi: fai un po' di conti e confronta i valori di T'a e T'b: troverai che sono diversi, cioè possiamo dire che i 2 eventi "raggio Ra raggiunge parete a" e "raggio Rb raggiunge parete b" non sono simultanei.

Quali conti porterebbero a concludere che sono diversi??? Puoi mostrarli?
Ciò sembra pittosto inverosimile: Se la velocità della luce è la stessa da ogni sistema inerziale non c'è motivo di pensare che l'uomo in stazione sia quello che effettivamente "sta fermo": possiamo pensare che sia lui che si muove insieme alla stazione mentre il treno resta fermo. Non mi sembra possibile avere risultati asimmetrici a meno di non introdurre qualche asimmetria a livello teorico trai sistemi di riferimento (ad esempio con l'etere).

> nell'articolo di Einstein viene descritta anche la procedura di sincronizzazione degli oroglogi che non riporto per brevità.

Eccolo qui l'articolo:
http://www.bartleby.com/173/9.html

L'ho letto attentamente ma non mi toglie le perplessità.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 10:35:59 UTC+2, Shpalman ha scritto:
>
>
> Eccolo qui l'articolo:
> http://www.bartleby.com/173/9.html
>
> L'ho letto attentamente ma non mi toglie le perplessità.
>
>

Si inizia sempre così. Si cerca di capire questa teoria, e però molte cose non quadrano. Poi ad un certo punto, uno inizia a metterla in discussione. Infatti non sono le tante spiegazioni dei libri a creare i problemi, ma la teoria stessa.
Uno si convince che sia lui incapace di capire, che sia il libro di turno a spiegare male. Però arriva un giorno che bisogna decidersi, e cioè iniziare a mettere in dubbio questa teoria.

Qui però il problema è che difficilmente si potrà trovare un'altra persona disposta a mettere in discussione la teoria. Anzi, capita il contrario, ovvero si incontrano persone che non ne vogliono sapere di discuterne in tutti i dettagli. Sempre pronti a volerla confermare, spiegandola al poveretto di turno che non capisce.
E più il poveretto di turno insiste e fa vedere le contraddizioni, più altri iniziano a stufarsi, a dire che non capisce. Fino poi agli insulti, al mobbing di gruppo ecc.

La relatività, a mio parere, è un dogma dei fisici. E' una teoria che non sta in piedi e l'ho mostrato diverse volte.
Molti pensano che il problema sia la costanza della velocità della luce.
Ma noi possiamo assumere questa costanza, cioè il fatto che la velocità della luce non si sommi a quella del sistema nel quale viaggia.

E tuttavia non si capisce perché se la velocità della luce non si somma, non si dovrebbero poi sommare le velocità di altri corpi
Se io inizio a far dilatare lo spazio o magari il tempo ecc. e però con gli altri corpi come la metto?
Tutti i corpi, tranne la luce, aumentano la loro velocità, cioè funziona la relatività galileana.
Ma allora perché applicare a questi corpi la relatività? La loro velocità non è costante.

Purtroppo, Einstein è un mito, la sua teoria un dogma, e se uno prova a mettere in discussione, viene attaccato personalmente. A poco servono i ragionamenti a un certo punto:))

[gigio]

Il Sat, 16 Apr 2016 01:56:22 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Einstein è un mito, la sua teoria un dogma

La sua teoria funziona.

[BlueRay]

...e rossigiovanni non capisce la fisica. Del resto, la fisica e' difficile. Io ci ho messo molti anni a capire la sola RR, anche se l'avevo studiata all'universita'.

Quelli come lui invece la studiano sugli appunti di Nonna Papera...

--
BlueRay

[Shpalman]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 10:56:23 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 16 aprile 2016 10:35:59 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> >
> >
> > Eccolo qui l'articolo:
> > http://www.bartleby.com/173/9.html
> >
> > L'ho letto attentamente ma non mi toglie le perplessità.
> >
> >
> Si inizia sempre così. Si cerca di capire questa teoria, e però molte cose non quadrano. Poi ad un certo punto, uno inizia a metterla in discussione. Infatti non sono le tante spiegazioni dei libri a creare i problemi, ma la teoria stessa.
> Uno si convince che sia lui incapace di capire, che sia il libro di turno a spiegare male. Però arriva un giorno che bisogna decidersi, e cioè iniziare a mettere in dubbio questa teoria.

In questo post io non sto parlando della teoria, la teoria non è ancora neppure stata formulata e non ho motivo di dubitare della sua coerenza. Stiamo parlando qui di un discorso introduttivo che prelude all'esposizione della teoria. Vorrei assolutamente evitare di mescolare la discussione sull'esperimento di Einstein con un dibattito sulla fondatezza della relatività.

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

>> - un persona ferma in stazione ripete lo steso esperimento
>> utilizzano i propri orologi: fai un po' di conti e confronta i

>> valori di T'a e T'b: troverai che sono diversi, cioč possiamo dire

>> che i 2 eventi "raggio Ra raggiunge parete a" e "raggio Rb raggiunge
>> parete b" non sono simultanei.
>
> Quali conti porterebbero a concludere che sono diversi??? Puoi
> mostrarli?

Nel riferimento della stazione un impulso luminoso che si propaghi
nel verso del moto del vagone e raggiunga la parete anteriore
deve percorrere una distanza maggiore rispetto a uno che si
propaghi nel verso opposto e raggiunga la parete posteriore
dato che le pareti sono solidali al vagone in moto, quindi in
quel riferimento l'evento "la luce arriva sulla parete anteriore"
avviene successivamente all'evento "la luce arriva sulla parete
posteriore".

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Shpalman]

Questo sembra l'equivalente di applicare la relatività galileiana alla luce come se la velocità relativa della sorgente luminosa si dovesse comporre con quella della luce.
Sbaglio o se ragionassimo nel riferimento del treno dovremmo arrivare a conclusioni opposte e simmetriche rispetto a quelle che deriviamo nel riferimento della banchina?
In che cosa il riferimento inerziale del treno e quello della banchina sarebbero non-simmetrici? La luce non ha la stessa velocità in entrambi? Non è irrilevante la velocità delle sorgenti?

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

>> Nel riferimento della stazione un impulso luminoso che si propaghi
>> nel verso del moto del vagone e raggiunga la parete anteriore
>> deve percorrere una distanza maggiore rispetto a uno che si
>> propaghi nel verso opposto e raggiunga la parete posteriore
>> dato che le pareti sono solidali al vagone in moto, quindi in
>> quel riferimento l'evento "la luce arriva sulla parete anteriore"
>> avviene successivamente all'evento "la luce arriva sulla parete
>> posteriore".
>
> Questo sembra l'equivalente di applicare la relatività galileiana
> alla luce come se la velocità relativa della sorgente luminosa si
> dovesse comporre con quella della luce.

Al contrario, si sfrutta il fatto che la velocita' della luce nel vuoto e'
indipendente da quella della sorgente anche nel riferimento della
stazione: dato che in questo riferimento la luce che si propaga nel
verso del moto del treno deve percorrere una distanza maggiore
rispetto a quella che si propaga nel verso opposto, allora impieghera'
piu' tempo per arrivare su una parete del vagone rispetto all'altra.

> Sbaglio o se ragionassimo nel riferimento del treno dovremmo arrivare
> a conclusioni opposte e simmetriche rispetto a quelle che deriviamo
> nel riferimento della banchina?

Sbagli, nel riferimento del treno i 2 eventi di cui in precedenza sono
simultanei.

> In che cosa il riferimento inerziale del treno e quello della
> banchina sarebbero non-simmetrici?

In niente.

> La luce non ha la stessa velocità in entrambi?

Si'.

> Non è irrilevante la velocità delle sorgenti?

Si'.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Shpalman]

Non capisco. Per simmetria la descrizione dell'esperienza dell'osservatore sul treno deve essere la stessa dell'osservatore sulla banchina: nessuno dei due ha un "moto assoluto", hanno solo una velocità relativa tra loro. Possiamo pensare che a muoversi non è quello sul treno ma quello sulla banchina e pervenire alla conclusione che i due eventi sono simultanei per quello sul treno e NON per quello sulla banchina.

[Maurizio Malagoli]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 10:35:59 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Quali conti porterebbero a concludere che sono diversi??? Puoi mostrarli?

> Ciò sembra pittosto inverosimile: Se la velocità della luce è la stessa da ogni sistema inerziale non c'è motivo di pensare che l'uomo in stazione sia quello che effettivamente "sta fermo": possiamo pensare che sia lui che si muove insieme alla stazione mentre il treno resta fermo. Non mi sembra possibile avere risultati asimmetrici a meno di non introdurre qualche asimmetria a livello teorico trai sistemi di riferimento (ad esempio con l'etere).

Proviamo a fare i conti.
Sul vagone:
supponiamo che all'istante in cui parte il raggio di luce l'orologio in quel punto segni T_0 e poichè tutti gli orologi sono sincronizzati fra loro anche quelli in Xa e in Xb segnalo lo stesso valore. I due raggi di luce Ra e Rb devono compiere lo stesso spazio in quanto le pareti del vagone sono ferme rispetto a lui, quindi entrambi i raggi arriveranno sulle pareti dopo un Td identico per cui Ta = T_0 + Td, Tb = T_0 + Td, per cui Ta = Tb.

Nella stazione:
tieni conto che dall'istante che si è accesa la lampadina, T'_0, a quando i raggi arrivano sulle pareti queste si sono spostate di un po' rispetto al punto in cui si è accesa la lampadina: la parete 'a' si è avvicinta un po', mentre la parete 'b' si è allontanata. Quindi lo spazio che deve percorrere il raggio 'a' è minore di quello che deve percorrere il raggio 'b', ma la velocità dei raggi misurate nel sistema di riferimento della stazione nelle direzioni 'a' e 'b' è sempre c, quindi il tempo che ci mette il raggio di luce Ra ad arrivare ad Xa, supponiamo T'd_a, è minore del tempo necessario che serve al raggio di luce Rb ad arrivare Rb, supponiamo T'd_b.
Per cui T'a = T'_0 + T'd_a, T'b = T'_0 + T'd_b con T'd_a diverso da Td'_b, per cui T'a diverso da T'b.

Non capisco il problema della simmetria.
Se esegui gli esperimenti pensando che il vagone sia fermo e che sia la stazione a muoversi rispetto ad essa non cambia nulla.
Sul vagone non cambia niente, le pareti sono sempre ferme rispetto al punto centrale e qiundi i raggi 'a' e 'b' devono compiere un identico percorso.
In stazione, dal momento che essa si muove, il punto di arrivo dei raggi 'a' e 'b' sono comunque ad una distanza diversa dal punto dipartenza del raggio.

Se invece fai l'eperimento in stazione mettendo un raggio fra due colonne anche in questo caso è come prima: basta invertire i termini stazione-vagone, colonne-pareti: chi è in stazione rileva eventi simultanei, chi sta sul treno rileva prima un evento e poi 'altro.

La 'non simmetria' fra i due sistemi di riferimento non è nel fatto che uno si muova e l'altro no (hai ragione possiamo sempre pensarne un fermo e l'altro in movimento), ma nel fatto che i rilevatori in un sistema di riferimento sono fermi rispetto al punto di emissione dell raggio, nell'altro sono in movimento. Chi li vede fermi trova la "simultaneità", chi li vede muoversi trova la non simultaneità.

[Maurizio Malagoli]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 10:56:23 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:

> E tuttavia non si capisce perché se la velocità della luce non si somma, non si dovrebbero poi sommare le velocità di altri corpi
> Se io inizio a far dilatare lo spazio o magari il tempo ecc. e però con gli altri corpi come la metto?
> Tutti i corpi, tranne la luce, aumentano la loro velocità, cioè funziona la relatività galileana.
> Ma allora perché applicare a questi corpi la relatività? La loro velocità non è costante.
>

C'è un differenza fondamentale: la luce non ha massa inerziale, i corpi si.

[BlueRay]

Guarda che la legge di composizione delle velocita' *e' la stessa per tutti i corpi, luce compresa*.

V = (v1 + v2)/(1 + v1*v2/c^2).

Al posto di v1 e v2 puoi mettere la velocita' di corpi dotati di massa nulla o di massa non nulla...

--
BlueRay

[BlueRay]

Pertanto quello che dice rossigiovanni e' falso: la stessa *identica* legge vale per corpi massivi e per la luce. Provate a sostituire dei valori in quella equazione, che siano mm/s di velocita' di formiche o che siano pari alla v. della luce c.
Lo avevate mai fatto prima?

--
BlueRay

[Shpalman]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 13:57:08 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:

> > Quali conti porterebbero a concludere che sono diversi??? Puoi mostrarli?
> > Ciò sembra pittosto inverosimile: Se la velocità della luce è la stessa da ogni sistema inerziale non c'è motivo di pensare che l'uomo in stazione sia quello che effettivamente "sta fermo": possiamo pensare che sia lui che si muove insieme alla stazione mentre il treno resta fermo. Non mi sembra possibile avere risultati asimmetrici a meno di non introdurre qualche asimmetria a livello teorico trai sistemi di riferimento (ad esempio con l'etere).
>
>
> Proviamo a fare i conti.
> Sul vagone:
> supponiamo che all'istante in cui parte il raggio di luce l'orologio in quel punto segni T_0 e poichè tutti gli orologi sono sincronizzati fra loro anche quelli in Xa e in Xb segnalo lo stesso valore. I due raggi di luce Ra e Rb devono compiere lo stesso spazio in quanto le pareti del vagone sono ferme rispetto a lui, quindi entrambi i raggi arriveranno sulle pareti dopo un Td identico per cui Ta = T_0 + Td, Tb = T_0 + Td, per cui Ta = Tb.
>
> Nella stazione:
> tieni conto che dall'istante che si è accesa la lampadina, T'_0, a quando i raggi arrivano sulle pareti queste si sono spostate di un po' rispetto al punto in cui si è accesa la lampadina: la parete 'a' si è avvicinta un po', mentre la parete 'b' si è allontanata. Quindi lo spazio che deve percorrere il raggio 'a' è minore di quello che deve percorrere il raggio 'b', ma la velocità dei raggi misurate nel sistema di riferimento della stazione nelle direzioni 'a' e 'b' è sempre c, quindi il tempo che ci mette il raggio di luce Ra ad arrivare ad Xa, supponiamo T'd_a, è minore del tempo necessario che serve al raggio di luce Rb ad arrivare Rb, supponiamo T'd_b.
> Per cui T'a = T'_0 + T'd_a, T'b = T'_0 + T'd_b con T'd_a diverso da Td'_b, per cui T'a diverso da T'b.

Quando hai scritto che l'uomo sulla stazione fa "lo stesso esperimento" ho pensato che lo facesse con delle pareti solidali con la stazione, in una situazione di perfetta simmetria. Da quello che scrivi ora invece capisco che intendevi che l'uomo sulla stazione guarda anche lui il tempo degli orologi solidali con il treno quando questi sono illuminati dalla lampadina. Presumo che giudicherà la simultaneità in base al tempo che vede indicato nei due orologi quando riceve la luce che essi riflettono. In questo tuo esperimento non c'è simmetria e dunque è perfettamente plausibile che si possano avere risultati diversi. Nell'esempio di Einstein la situazione sembra essere al contrario perfettamente simmetrica.

Posso chiederti qual è la fonte di questo esperimento alternativo? Sembra un po' più sofisticato di quello di Eistein, mi chiedo a questo punto se sia stato elaborato proprio per sopperire ai difetti logici di quello originale di Einstein.

> Non capisco il problema della simmetria.
> Se esegui gli esperimenti pensando che il vagone sia fermo e che sia la stazione a muoversi rispetto ad essa non cambia nulla.
> Sul vagone non cambia niente, le pareti sono sempre ferme rispetto al punto centrale e qiundi i raggi 'a' e 'b' devono compiere un identico percorso.
> In stazione, dal momento che essa si muove, il punto di arrivo dei raggi 'a' e 'b' sono comunque ad una distanza diversa dal punto dipartenza del raggio.
>
> Se invece fai l'eperimento in stazione mettendo un raggio fra due colonne anche in questo caso è come prima: basta invertire i termini stazione-vagone, colonne-pareti: chi è in stazione rileva eventi simultanei, chi sta sul treno rileva prima un evento e poi 'altro.

Nell'esempio di Einstein l'evento è uno solo per entrambi gli osservatori, in questa versione del tuo esempio gli eventi sono due (arrivo della luce su due coppie distinte di orologi).

[perletti enrico]

Vi vedo un po persi. Prendete due aste e mettete sulla stessa linea in mezzo un pallone. Spingete un'asta avete inserito il tempo che comprime il pallone e lo trasmette al'altra asta.avete le dispersioni di posizione sul pallone.premete piu forte l'asta avrete ancora piu dispersioni di posizione nel pallone ma il tempo luce è identico le due barre,avete aggiunto un tempo suplementare che troverete solo a livello di posizione

[rossigi...@gmail.com]

Se io applico la RR a un sistema di riferimento, posso scoprire che il tempo o si è dilatato o ristretto. Oppure che lo spazio o dilatato o ristretto.

Ora, noi sappiamo che i normali corpi (cioè escludiamo la luce) rispondono alla relatività galileana. A questo punto se io, con la relatività galileana
scopro che lo spazio percorso dal corpo rispetto a me è S_1+ S_2 e però con la RR mi viene detto che lo spazio si è o dilatato o ristretto e che NON coincide con S_1+ S_2.

Inoltre non si capisce per quale motivo devo usare orologi che funzionano con la luce.
Possiamo usare orologi meccanici e a bordo del sistema c'è aria, quindi ascoltiamo il ticchettio e così rileviamo il passare del tempo.

Quindi il fatto che la velocità della luce non si somma non incide sul resto del sistema.

[perletti enrico]

Come la MM usate la luce ma guardate cosa accade dietro lo specchio che riflette il laser,la MM a disposto le aste ma a dimenticato di verificare dietro il vetro degli specchi cosa accade,forse eletricita o energia statica?differente nei vari specchi.

[Elio Fabri]

Shpalman ha scritto:
> Non capisco. Per simmetria
> ...
Secondo me state facendo troppe chiacchiere senza definire bene i
termini del problema.
Ti propongo un'altra lettura:
http://www.sagredo.eu/varie/rif-simul.pdf

Sottolineo che ci troverai un po' di figure.
Se quando chicchierate di relatività adottaste il costume di fare
*sempre* le opportune figure, molte questioni non nascerebbero, oppure
si risolverebbero, o almeno risulterebbero chiari i punti cotroversi.


--
Elio Fabri

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 14:22:08 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> Il giorno sabato 16 aprile 2016 13:57:08 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:
>
> Sembra un po' più sofisticato di quello di Eistein, mi chiedo a questo punto se sia stato elaborato proprio per sopperire ai difetti logici di quello originale di Einstein.
>
>
>

A mio parere il difetto principale della RR è il voler giocare col tempo e gli orologi.
Si possono benissimo costruire orologi meccanici. Inoltre, per non fare intervenire la luce, è perfino possibile ottenere segnali SONORI da questi orologi con dei rintocchi, il tutto meccanico.

La velocità della luce è costante, non si somma, non risponde alla relatività galileana? Benissimo! Vorrà dire che la luce è particolare, è onda e particella ecc ecc.
Ma per quale motivo bisogna estendere questa particolarità della luce a un intero sistema in moto?

L'unica risposta che ho, è che Einstein era ossessionato dal tempo. Lo si legge in vari suoi scritti. Ebbe a scrivere, alla morte del suo amico Besso, che il tempo è una illusione.
Sicuramente aveva intuito cose sulla natura del tempo. Ma con la RR esagera.

Il ragionamento alla base della RR è che siccome la velocità della luce non si è sommata a quella del sistema, ecco che bisogna agire sulle formule, dove però c'è lo spazio e il tempo. Quindi variare distanza percorsa o il tempo.

Ora, siccome il tempo e lo spazio sono relativi all'intero sistema, ecco che tutto il sistema avrà subito effetti relativistici.
Qui c'è perfino un paradosso.
Prima si dice che il tempo è relativo ai sistemi, poi però si da LO STESSO TEMPO ad ogni oggetto del sistema.
Quindi da una parte c'è una relativizzazione del tempo, ma si insiste ancora sul dare lo stesso tempo e lo stesso spazio ad ogni oggetto del sistema.

Visto che la luce non somma la sua velocità, a mio parere è da intendersi ESTERNA al sistema di riferimento. Cioè non ne fa parte.
I corpi che ne fanno parte sono tali perché subiscono la relatività galileana.
La luce no, quindi la luce non fa parte del sistema.

Inoltre usare questa luce per misurare il tempo porta a commettere errori. Cioè il tempo o lo spazio possono apparire dilatati.

L'uso della luce per misurare il tempo, porta poi a dover dire che lo spazio si dilata o anche il tempo.Cioè porta a dire cose davvero folli. Quindi si dovrebbe capire che è l'uso della luce per misurare il tempo che non va bene.

Cioè, tu Einstein scopri che la luce non si somma, e cosa fai? La usi per fare gli orologi?
Si dice: la la velocità della luce è costante. A parte il fatto che gli esperimenti non sono convincenti al riguardo. Ma postuliamo pure questo fatto.
E allora?
E' costante?
E allora?
La costanza dipende dal fatto che non si somma ne in un senso ne nell'altro.
Per spiegare questa costanza si ricorre allo spazio che si dilata e al tempo che si restringe ecc ecc.

Invece, a mio parere l'unica spiegazione sta nel fatto che la luce ha una sua natura propria, dove la sua velocità rimane costante e questo non dipende da dilatazioni ne dello spazio ne del tempo.
La luce, è esterna a qualsiasi sistema di riferimento, viaggia per i fatti
suoi e si mostra a velocità costante.
La costanza della velocità può dipendere dal fatto che è anche una radiazione, quindi viene misurata con interferometri.
Ovvero, non si è misurata la luce in partenza e poi in arrivo su un percorso e il tempo impiegato.
Si misura invece tramite spettroscopi, cioè si vanno a vedere le frange.

Secondo me, se insisti, noterai altri difetti logici nelle idee di Einstein. Insisti:))

[marcofuics]

Scusa.... Ma tu vuoi capire la RR oppure vuoi criticare il metodo didattico di chi la tratta?

[BlueRay]

Se corrisponde a Giovanni Rossi = arcobaleno, il suo scopo e' solo quello di far fastidio.

--
BlueRay

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 14:21:08 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Pertanto quello che dice rossigiovanni e' falso: la stessa *identica* legge vale per corpi massivi e per la luce. Provate a sostituire dei valori in quella equazione, che siano mm/s di velocita' di formiche o che siano pari alla v. della luce c.
>
>
>

La relatività galileana funziona benissimo. Tuttavia, se entra in scena la luce ecco che questa non cambia la sua velocità in base al sistema di riferimento.

Io ne ho dedotto che la luce quindi non fa parte di quel sistema di riferimento nel quale si trova.
Non ne fa parte proprio perché non risponde alla relatività galileana.
La luce è come se avesse un sistema di riferimento suo proprio, e cioè lo spazio.

Quindi non si capisce per quale motivo bisogna iniziare a far dilatare spazio o tempo. Usare la luce per costruire orologi è errato perché la luce non fa parte del sistema di riferimento. Ovvero gli orologi che usano la luce portano a paradossi, cioè a far parlare di spazio e tempo che si dilatano.

Ma se davvero lo spazio si dilata, allora perché la distanza tra i pianeti, periodicamente, rimane immutata?

Quindi, bisogna usare orologi meccanici, i quali misurano bene il tempo nel sistema.
Come si nota, ho apportato una novità al mio punto di vista sulla RR.
Posso assumere la costanza della velocità della luce e tuttavia questo fatto non mi cambia la relatività galileana.

[Maurizio Malagoli]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 19:47:20 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 16 aprile 2016 14:21:08 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> > Pertanto quello che dice rossigiovanni e' falso: la stessa *identica* legge vale per corpi massivi e per la luce. Provate a sostituire dei valori in quella equazione, che siano mm/s di velocita' di formiche o che siano pari alla v. della luce c.
> >
> >
> >

> La relatività galileana funziona benissimo. ...
Ne sei sicuro? Prova a pensare che su un treno che viaggia alla velocità v=299792000 m/s rispetto alla stazione qualcuno spari con una pistola che faccia viaggiare il proiettile alla velocità v=1000 m/s: per chi è fermo alla stazione la pallottola per la relatività galileana viaggierebbe alla velocità v=299793000 m/s, superiore alla velocità della luce chè è v=299792000 m/s.

> Quindi, bisogna usare orologi meccanici, i quali misurano bene il tempo nel sistema.

Nessuno ha mai detto che gli orologi non siano meccanici

> Come si nota, ho apportato una novità al mio punto di vista sulla RR.
> Posso assumere la costanza della velocità della luce e tuttavia questo fatto non mi cambia la relatività galileana.

Ti manca il fatto che non solo la velocità della luce è costante, ma anche la massima possibile.

[Maurizio Malagoli]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 14:22:08 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Il giorno sabato 16 aprile 2016 13:57:08 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:

> ... Da quello che scrivi ora invece capisco che intendevi che l'uomo sulla stazione guarda anche lui il tempo degli orologi solidali con il treno quando questi sono illuminati dalla lampadina. Presumo che giudicherà la simultaneità in base al tempo che vede indicato nei due orologi quando riceve la luce che essi riflettono.

Non è proprio così: il "capostazione" non guarda la luce riflessa dagli orologi sulle pareti del vagone.
Ogni sistema di riferimento utilizza orologi "propri" che non sono quelli dell'altro sistema di riferimento: il "capostazione" e il viaggiatore hanno ciascuno i loro propri orologi, uno in ogni punto del proprio sistema di riferimento e fermo in quel punto, ciascuno sincronizza i propri orologi e non gli interessano quelli dell'altro, non esite una ipotesi di sicronizzazione con quelli dell'altro sistema di riferimento.
Questo vuol dire che non si utilizza un tempo-orologio valido per qualunque sistema di riferimento: viene abbandonata, o per meglio dire, non viene utilizzata, l'idea di un tempo assoluto valido per tutti. Inoltre nello stesso sitema di riferimento viene utilizzato un orologio diverso per ciascun punto.

Il "capostazione" non utilizza gli orologi del viaggiatore e neppure utilizza propri orologi "appicicati" alle pareti del vagone che sarebbero in movimento, ma ne ha uno in ogni punto dove il treno passa e va a vedere quelli che hanno registrato l'evento "arrivo del raggio di luce".

> Posso chiederti qual è la fonte di questo esperimento alternativo? Sembra un po' più sofisticato di quello di Eistein, mi chiedo a questo punto se sia stato elaborato proprio per sopperire ai difetti logici di quello originale di Einstein.

Nel link indicato da Fabri trovi da dove viene questo esperimento con una descrizione nettamente più precisa ed articolata della mia.

[Oldghost]

In 16/4/2016 13:04:47 Shpalman wrote:

>Non capisco. Per simmetria la descrizione dell'esperienza

In questo 3d hai ricevuto molte * risposte, grazie in anticipo
se vorrai fare un fischio se e quando - a Pasqua? :^) - ti sara'
tutto chiaro ciao!

* va be' la mia riguardava solo le fonti, non pensavo mai che
con tutta la rete (wiki-google figuriamoci! un'immane potenza
didattica neppure sognabile in altri tempi!) potesse esserti,
invece, indispensabile un dialogo diretto -- ariciao!


--
(> '.')>
A cosa serve fare buone citazioni se non le si puo' modificare?
-- Dr. Who

[Shpalman]

Il giorno domenica 17 aprile 2016 08:39:31 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:

> Non è proprio così: il "capostazione" non guarda la luce riflessa dagli orologi sulle pareti del vagone.
> Ogni sistema di riferimento utilizza orologi "propri" che non sono quelli dell'altro sistema di riferimento: il "capostazione" e il viaggiatore hanno ciascuno i loro propri orologi, uno in ogni punto del proprio sistema di riferimento e fermo in quel punto, ciascuno sincronizza i propri orologi e non gli interessano quelli dell'altro, non esite una ipotesi di sicronizzazione con quelli dell'altro sistema di riferimento.

Ma come fa il capostazione a misurare il tempo in cui la luce arriva su una parete del treno se il suo rilevatore non è sul treno?

> Questo vuol dire che non si utilizza un tempo-orologio valido per qualunque sistema di riferimento: viene abbandonata, o per meglio dire, non viene utilizzata, l'idea di un tempo assoluto valido per tutti. Inoltre nello stesso sitema di riferimento viene utilizzato un orologio diverso per ciascun punto.
>
> Il "capostazione" non utilizza gli orologi del viaggiatore e neppure utilizza propri orologi "appicicati" alle pareti del vagone che sarebbero in movimento, ma ne ha uno in ogni punto dove il treno passa e va a vedere quelli che hanno registrato l'evento "arrivo del raggio di luce".

Ma noi non vogliamo misurare l'arrivo della luce sugli orologi fermi, noi vogliamo misurare l'arrivo della luce sulla parete del treno. O ho capito male?

[marcofuics]

Ahhhh, arcobaleno. Si che me lo ricordo.... Aveva uno strano modo di approcciare una discussione... Tuttavia questo modo di esprimersi non me lo fa ricordare, vuoi vedere che lavora sulla forma e non sul contenuto? Come dire: contenitore analizzato nel dettaglio a discapito di quello che è il corpo del messaggio che molto probabilmente è ricopiato ... No no, non credo, non mi pare questo il caso. Ma se lo fosse sarebbe bello discutere con arcobaleno lì dove lui ci mette il contenuto, cioè nella forma. Uno psicologo?

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 20:21:29 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:
> Il giorno sabato 16 aprile 2016 19:47:20 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno sabato 16 aprile 2016 14:21:08 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> > > Pertanto quello che dice rossigiovanni e' falso: la stessa *identica* legge vale per corpi massivi e per la luce. Provate a sostituire dei valori in quella equazione, che siano mm/s di velocita' di formiche o che siano pari alla v. della luce c.
> > >
> > >
> > >
> > La relatività galileana funziona benissimo. ...
> Ne sei sicuro? Prova a pensare che su un treno che viaggia alla velocità v=299792000 m/s rispetto alla stazione qualcuno spari con una pistola che faccia viaggiare il proiettile alla velocità v=1000 m/s: per chi è fermo alla stazione la pallottola per la relatività galileana viaggierebbe alla velocità v=299793000 m/s, superiore alla velocità della luce chè è v=299792000 m/s.
>
>
>
>

Ma dove sono questi treni che viaggiano alla velocità della luce?:)
Nella realtà è unicamente la luce a viaggiare a elevata velocità e a non sommarsi con quella del riferimento.

Quindi io ho un riferimento nel quale tutti i corpi seguono la relatività galileaa. Solo la luce non la segue. Giusto?
E perché devo andare ad agire sul tempo?
Vorrà dire che la natura della luce è tale da non sommarsi.
Ovvero, non ho bisogno di far dilatare lo spazio o il tempo per giustificare questo fenomeno.

La luce si presenta come onda e particella, quindi è qualcosa di complesso. Può darsi che i fotoni, che non hanno massa, non subiscono il moto del sistema.
Può darsi che gli strumenti che misurano la velocità della luce, siano in grado in realtà di interagire con la radiazione, dove questa è una sorta di vibrazione. Quindi anche se l'interferometro è in moto ecco che misura sempre la stessa vibrazione.

>
>
>Quindi, bisogna usare orologi meccanici, i quali misurano bene il tempo nel sistema.
> Nessuno ha mai detto che gli orologi non siano meccanici
>
>

Gli orologi meccanici seguono la relatività galileana. Questo perché il loro moto non viene condizionato dal sistema.
Il sistema in moto condiziona il moto dei corpi a bordo. Se questo sistema condiziona anche il moto degli orologi, ecco che ogni sistema avrà il suo tempo proprio, tempo relativo al sistema.

E allora, un orologio che viene condizionato dal moto del sistema è un orologio male costruito.

Se io per es. ho un orologio che varia la sua velocità (rotazione lancette) in base al mezzo nel quale mi trovo, ecco che non misurerò mai bene il tempo.
Se vado a piedi, l'orologio funziona bene, poi in auto a 50Km/h inizia a girare più veloce.
A 120 Km/h va ancora più veloce ecc.
E' ovvio che un orologio del genere non funziona bene. Quindi per far tornare i conti dovrà dire che il tempo si è accorciato lo spazio dilatato ecc.

Orologi che mi fanno parlare di tempo ristretto, spazio dilatato, non sono buoni orologi.

Il fatto che la luce appaia di velocità costante, è un fenomeno che non dipende da dilatazione di tempo e spazio. E' un fenomeno che va ricercato a livello di meccanica quantistica. In ultima analisi si tratta di capire a livello quantistico come mai un interferometro misura sempre la stessa velocità, anche se in moto.

Se l'interferometro si avvicina al flusso luminoso, ecco che lo impatta. Tuttavia misura sempre la stessa velocità. Quindi può trattarsi di un effetto quantistico.
Quando l'interferometro si allontana dal flusso luminoso e continua a misurare sempre la stessa velocità, pure trattasi di effetto quantistico.

Qui si potrebbe pensare che il flusso luminoso debba per forza aumentare la velocità, altrimenti non si spiega come abbia fatto a raggiungere l'interferometro che si allontana.
Ma in realtà l'interferometro potrà effettuare la misura solo quando la luce arriverà da lui.
A mio parere è un problema di esperimenti, da dover fare meglio e tenere conto degli strumenti di misura.

Può succedere benissimo che il flusso luminoso non si sommi al sistema. E può succedere quindi che tale flusso arrivi in ritardo.
Tutto questo non implica nessuna dilatazione dello spazio e del tempo.

Purtroppo questo ritardo (o anticipo) non viene misurato dall'interferometro o altri strumenti. Questi strumenti, una volta che il flusso li raggiunge,continuano a misurare una velocità c, costante.

Ma in realtà il sistema è in anticipo, o in ritardo rispetto al flusso.
Se così non è, bisogna spiegare come mai si è in grado di avvicinarsi al Sole, quindi andare in contro al flusso solare e coprire la distanza verso il Sole.

[BlueRay]

Il giorno domenica 17 aprile 2016 11:34:48 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 16 aprile 2016 14:21:08 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> > Pertanto quello che dice rossigiovanni e' falso: la stessa *identica* legge
> > vale per corpi massivi e per la luce. Provate a sostituire dei valori in
> > quella equazione, che siano mm/s di velocita' di formiche o che siano pari
> > alla v. della luce c.
>

> Ma dove sono questi treni che viaggiano alla velocità della luce?:)
> Nella realtà è unicamente la luce a viaggiare a elevata velocità e a non
> sommarsi con quella del riferimento.
>

Quindi perseveri nel dire cose false.
Vediamo se alla seconda ti arriva l'illuminazione: la legge di composizione di velocita' che ti ho scritto,

***che e' valida per qualsiasi corpo, a qualsiasi velocita' compresa tra 0 e c, e secondo la quale la velocita' risultante NON E' la somma***,

si dimostra con la RR ***ed e' stata verificata sperimentalmente***, in modo diretto od indiretto non lo so. Eventualmente cerca in rete "verifiche sperimentali della relativita' ristretta" se hai dubbi su questo.

Esempio: in un acceleratore una particella subatomica A si muove a velocita' prossima a c, diciamo 299.000 km/s, in direzione +x, nel riferimento del laboratorio. Ad un certo momento decade in altre particelle ed una di queste, B, viene emessa in direzione +x ad una velocità di 3000 km/s rispetto alla particella A, ovvero nel riferimento di A prima che decada.
Quanto vale la velocita' di B nel riferimento del laboratorio? Vale 302.000 km/s? No. Vale 302.000/[1 + 299.000*3000/(299.792,458)^2] km/s.
Fai il conto e poi dimmi quanto viene.

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

> Ma come fa il capostazione a misurare il tempo in cui la luce arriva
> su una parete del treno se il suo rilevatore non è sul treno?

Stai dimenticando che si tratta di un esperimento ideale,
si deve astrarre da alcune caratteristiche reali dei treni,
degli impulsi di luce, degli orologi...

Per definizione un evento come quello E per cui l'impulso
di luce arriva sulla parete del treno ha durata trascurabile e
ha dimensioni spaziali trascurabili in qualsiasi riferimento,
cioe' e' assimilabile a un punto dello spaziotempo,
inoltre si ipotizza che in ogni riferimento K (ad es. quello
della stazione) esista un insieme spazialmente denso di
orologi in quiete in K e sincronizzati tra loro, quindi l'istante
di tempo cercato relativamente a K e' quello misurato da un
orologio in quiete in K posizionato nella posizione di E
quando avviene E.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Shpalman]

Credo di aver finalmente capito la logica dell'esperimento e provo a rispondere da solo alle mie perplessità:

> 1) Gli osservatori quale modello fisico di riferimento stanno usando per fare le loro valutazioni? Meccanica classica + assioma di invarianza della velocità della luce? E' un modello incoerente, che senso ha fare valutazioni con questo modello? E' ovvio che vengano fuori risultati contraddittori, che significato dovrebbero avere questi risultati?

Tutto il ragionamento si fonda (nell'articolo di Einstein) su alcuni assiomi e definizioni espliciti ed altri impliciti che andrebbero forse chiariti ma che hanno solo una piccola intersezione con la meccanica classica e che si presume faranno parte della RR e dunque devono essere coerenti (almeno tanto quanto lo è la RR).

> 2) La narrazione dell'esperimento ad un certo punto fa notare che le "inferenze" dei due osservatori sono contraddittorie ma al contempo spiega che ciò è è una naturale conseguenza dell'assioma dell'invarianza della velocità della luce... ma se si poteva dedurre questo (lo abbiamo dedotto noi) allora gli stessi osservatori avranno evidentemente usato male l'assioma nel fare le loro inferenze sulla simultaneità,

Le "inferenze" che fanno gli osservatori in questa narrazione sono in realtà l'applicazione di una definizione di simultaneità proposta da Einstein nel suo articolo(*), che può essere ragionevole o discutibile ma alla quale risulta impossibile proporre definizioni alternative migliori. (Eventualmente si potrebbe decidere che il concetto di "simultaneità" che conosciamo non ha più senso una volta accettata l'invarianza della velocità della luce e chiamare la proposta di Einstein "simultaneità apparente", vedi mia considerazione finale).

(*) Definizione: chiamiamo simultanei due flash luminosi che arrivano al "punto medio" trai due nello stesso istante.

> potevano ad esempio valutare subito che il punto di vista dell'altro è perfettamente simmetrico rispetto al loro invece di pervenire alla conclusione che l'altro osservatore vede la simultaneità in modo diverso. Loro infatti non stanno semplicemente "osservando", stanno producendo inferenze complicate sulla base di osservazioni e di un modello così come sta facendo chi narra l'esperimento, perchè in questo loro procedimento mentale non pensano anche a ragionamenti di simmetria come facciamo noi che leggiamo? Non stanno assumendo anche loro come assioma l'invarianza della velocità della luce?

In realtà non c'è simmetria: la descrizione delle condizioni iniziali dell'esperimento non sono simmetriche perchè si suppone solo che per uno dei due osservatori gli eventi risultino "simultanei" nel senso di Einstein, per l'altro non si dice niente se non che possiede velocità non nulla relativa al primo. La simmetria sembra esserci solo se continuiamo a ragionare in modo "classico" assumendo che esista un tempo assoluto.

> 3) In definitiva che conclusione dovremmo trarre da questo esperimento mentale? Che ragionando in un certo modo errato con un modello contraddittorio si giunge a conclusioni diverse???

La conclusione è che assumendo alcuni assiomi che (presumibilmente) Einstein incorporerà nella RR la nozione di "simutaneità" che conosciamo perde di senso e la definizione proposta da einstein risulta dipendere dal sistema di riferimento.

Considerazione mia: ha senso pensare che siano "effettivamente" simultanei due eventi che arrivano contemporaneamente nel punto medio? Ce l'ha solo se supponiamo di essere fermi, se immaginiamo di muoverci a velocità costante dovremmo individuare un punto diverso per la simultaneità (da calcolare in base alla nostra velocità), ma siccome non esiste il moto "assoluto" non abbiamo idea di dove dovremmo collocare questo punto di mezzo per avere questa effettiva "simultaneità" che risulta quindi indefinibile. Questo è ciò che si potrebbe evincere dall'argomento di Einstein.

Vi torna?

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> Vediamo se alla seconda ti arriva l'illuminazione: la legge di
> composizione di velocita' che ti ho scritto,
>
> ***che e' valida per qualsiasi corpo, a qualsiasi velocita' compresa
> tra 0 e c, e secondo la quale la velocita' risultante NON E' la
> somma***,
>
> si dimostra con la RR ***ed e' stata verificata sperimentalmente***,
> in modo diretto od indiretto non lo so.

Credo che i primi esperimenti che hanno dimostrato che non vale
in generale la legge galileiana di trasformazione delle velocita'
siano stati quelli di Fizeau sulla misura della velocita' della luce
in un mezzo trasparente in moto, condotti con metodo
interferometrico, quindi si tratterebbe di misure indirette.
Ovviamente, come scrivi, oggi la legge di trasformazione delle
velocita' e' straverificata quotidianamente negli esperimenti
realizzati con gli acceleratori di particelle.

PS ma stai a rispondere ad Arcobaleno? E' tempo perso...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[perletti enrico]

Prendete una gara di corsa su un anello perche per compiere una stessa distanza uno parte non prima ma spazialmente piu avanti?la luce esegue lo stesso sistema essendo la reazione di un tempo costante.

[BlueRay]

Oppure, Giorgio: il ricevimento del segnale luminoso da parte del rivelatore posto in fondo al treno, per esempio, determina, in modo pressoche' istantaneo (ovvero con durata trascurabile rispetto al problema, non lo dico per te) la formazione di un segno indelebile sulla rotaia, in un punto che sta esattamente al di sotto del rivelatore (che so, un segnale proveniente dal circuito del rivelatore produce li una scarica elettrica che fonde il metallo in una zona piccolissima creandovi un foro).
Poiche' e' nota la velocita' costante del treno e la sua traiettoria (rettilinea) e' nota anche la sua legge oraria ovvero su potra' risalire a quale istante di tempo il rivelatore posto in fondo al treno si trovava nel punto in cui dopo, con tutta calma, ritroveremo la tacca sulla rotaia.

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno domenica 17 aprile 2016 14:41:46 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> PS ma stai a rispondere ad Arcobaleno? E' tempo perso...
>

Quindi anche a te sembra proprio lui.

Per quanto riguarda il mio post su come fa il capostazione a sapere in quale istante di tempo, nel rif. della stazione, il segnale luminoso raggiunge la parete in fondo al treno, ho cominciato a scriverlo subito dopo il tuo (relativo a questo), non immaginavo che nel frattempo ne avevate scritti altri due!
Ciao.

--
BlueRay

[Oldghost]

In 17/4/2016 14:36:08 Shpalman wrote:

>Vi torna?

No.


--
(> '.')>

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 17 aprile 2016 13:37:39 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
>
> Esempio: in un acceleratore una particella subatomica A si muove a velocita' prossima a c, diciamo 299.000 km/s, in direzione +x, nel riferimento del laboratorio. Ad un certo momento decade in altre particelle ed una di queste, B, viene emessa in direzione +x ad una velocità di 3000 km/s rispetto alla particella A, ovvero nel riferimento di A prima che decada.
> Quanto vale la velocita' di B nel riferimento del laboratorio? Vale 302.000 km/s? No. Vale 302.000/[1 + 299.000*3000/(299.792,458)^2] km/s.
> Fai il conto e poi dimmi quanto viene.
>
>

Ma questi sono effetti quantistici. Per es. l'esperimento della doppia fenditura è un affetto quantico, eppure non andiamo a toccare spazio e tempo.
Possono essere tante le ragioni per le quali la velocità della luce rimane costante.

[BlueRay]

Quindi fai intenzionalmente discorsi privi di senso o non attinenti => sei arcobaleno.
Tanti saluti e figli maschi.

--
BlueRay

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 17 aprile 2016 18:29:15 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Quindi fai intenzionalmente discorsi privi di senso o non attinenti
>
>

Forse non hai capito bene quello che ho scritto. Provo a spiegartelo più terra terra.
Immagina una astronave A molto grande. Tu ovviamente ti trovi su un'altra astronave B.
Le due astronavi sono in moto relativo tra loro.
Per convenzione diciamo che è la A a muoversi rispetto a B. Quindi tu che ti trovi sulla B vedi la A muoversi rispetto a te.
Se ora tu vai sulla A, ecco che per convenzione avverti che ti muovi mentre la A la avverti ferma.

Quindi per convenzione diciamo che la A si muove e la B sta ferma rispetto alla A.
Ovviamente anche a B si muove. Tuttavia noi per convenzione assumiamo che il moto relativo sia dovuto al moto di A rispetto a B.

Qualcuno che si trovi su una astronave C, potrebbe notare il moto di B ed A e quindi ne ricava che il moto relativo tra le due, viene ottenuto anche per il moto di B oltre che di A.
E' come se A (rispetto a C) procedesse a 30 Km/h e B a 10 Km/h.
Quindi la velocità relativa tra A e B è di 20 Km/h.

Qui inoltre assumiamo che le tre astronavi si muovano lungo la stessa direzione, direzioni PARALLELE tra loro.

Quindi abbiamo un primo dato, ovvero la velocità relativa tra A e B che è di 20 Km/h.
Una velocità che può essere misurata sia da chi si trova su A sia da chi si trova su B.
Infatti, supponiamo che a bordo ci sono strumenti capaci di fare queste misure.

Ora, immagina che sia in arrivo un raggio di luce. Un raggio PARALLELO alla direzione delle tre astronavi.

Tutte e tre le astronavi che si muovono lungo la stessa direzione e nello stesso verso, misurano con l'interferometro questa luce. Tutte e tre misurano c, ovvero la velocità della luce non si somma.

Ora, secondo me questa misura non implica nulla su spazio e tempo. Implica che l'interazione tra luce e interferometro debba essere analizzata come interazione tra radiazione e materia.
Diciamo che a qualsiasi velocità viaggia l'interferometro ecco che misurerà sempre c.

Tuttavia, se anche le tre astronavi misurano sempre c, ecco che il flusso luminoso procede come se le tre astronavi avessero misurato una velocità RELATIVA' tra loro e la luce.

E qui Einstein deve spiegare come mai la luce ha coperto una certa distanza, una distanza che si può coprire in quel tempo solo se c si somma alla velocità di una astronave.

Lo spiega, come sappiamo bene, con tempo o spazio che si dilatano o restringono.
E questo è il tuo punto di vista. Giusto?

Ora io,invece penso che la velocità del flusso luminoso e la velocità delle astronavi si sommi, quindi, in questo caso, vi sarà in realtà una velocità MINORE di quella della luce, una velocità relativa tra luce e astronave.

Cioè per ottenere questa velocità relativa, bisogna sottrarre a c la velocità propria RISPETTO ALLA LUCE.
Questa velocità rispetto alla luce non è nota.

Non è nota perché le tre astronavi, insieme, possono essere sottoposte ad altri moti. E se anche si calcolano questi moti rispetto a stelle e galassie, rimangono altri moti, sconosciuti.

Quindi, in realtà non si sa se si supera o meno la velocità c. Il suo superamento dipende dal moto dell'astronave.

Immaginiamo una sorta di riferimento nello spazio. Questo non è possibile, ma serve come esempio.

Potrebbe darsi che le tre astronavi, viaggino rispetto a questo riferimento a 90.000 K/h.
Mentre la luce viaggia, rispetto a questo riferimento a velocità c.
Essendo il moto nella stessa direzione, ecco che bisogna sottrarre 90.000 a c.

L'unico modo per conoscere questa velocità relativa rispetto alla luce, è quello di misurare IL TEMPO che impiega il flusso luminoso a coprire una certa distanza, una distanza nota.

Per es. si può provare a inviare un raggio laser all'interno dell'astronave e calcolare il tempo che impiega ad arrivare al suo obiettivo. Per es. obiettivo posto a 100 metri di distanza.
Purtroppo non abbiamo astronavi e non possiamo ancora fare esperimenti di questo tipo, usando raggi laser.

Tuttavia si potrebbe provare con due sonde spaziali verso Marte. Due sonde che viaggiano alla stessa velocità, quindi sono ferme tra di loro.

Si potrebbe provare il lancio dalla stazione spaziale internazionae. Cioè sparare una prima sonda e per es. dopo 20 minuti, sparare un seconda identica sonda allo stesso identico modo.
In questo modo, raggiunta la velocità massima (dopo l'accelerazione) le due sonde dovrebbero essere ferme tra di loro.

E qui allora una sonda o l'altra invia raggi laser. A bordo delle sonde si fanno le misure. I risultati vengono poi inviati a Terra.

La velocità delle due sonde rispetto alla Terra è nota, visto che sono state lanciate. Quindi ci si aspetterebbe che tra raggio laser e "sistema sonde" vi sia una somma di c con la velocità del sistema sonde.

Se il raggio laser parte dalla sonda posteriore e viaggia in direzione del moto, ecco che ci si aspetta una velocità c-s, cioè luce meno velocità della sonda.
Quando il raggio viene inviato dalla sonda di testa, anteriore, ecco che si farà la somma c+s.

Secondo me ora hai capito:)
Ovviamente non sei d'accordo, perché segui Einstein. Ma l'importante è che tu abbia capito.

Questo esperimento potrebbe provare o falsificare la RR. Bisognerebbe farlo, se possibile. Ma non ne fanno.

[Shpalman]

Grazie del link, molto istruttivo e molto apprezzabile come vengono esplicitate tutte le assunzioni implicite e giustificate tutte le deduzioni. Infatti uno dei miei problemi leggendo i ragionamenti trovati sui testi scolastici e su quello di Einstein è la difficoltà a vedere la validità dei vari passaggi logici nel momento in cui mi viene richiesto di cambiare il quadro teorico in modo così drastico e controintuitivo.

[gino-ansel]

Il giorno sabato 16 aprile 2016 17:42:09 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Shpalman ha scritto:

> > Non capisco. Per simmetria
> > ...
> Secondo me state facendo troppe chiacchiere senza definire bene i
> termini del problema.
> Ti propongo un'altra lettura:
> http://www.sagredo.eu/varie/rif-simul.pdf

Troppo lungo e sicuramente non ci capirei un tubo, vedo solo che vi si parla
anche dei due fulmini.

Guarda un po', una volta accettato il postulato che c non è influenzata
della velocità dell'osservatore, mi pareva che l'esempio dei fulmini di
Einstein fosse chiaro come il Sole, ma se il prof. Fabri ha dovuto scrivere
tante pagine al riguardo, allora Einstein deve ha commesso un'altra delle
leggerezze che Fabri è costretto da qualche tempo a rimarcare.

Vero che nell'esempio c'è un punto oscuro: come faranno (la sera, al circolo
dei ferrovieri) capostazione e capotreno a sapere d'essere stati l'uno davanti all'altro al momento in cui il capostazione aveva visto i due lampi in
contemporanea mentre il capotreno aveva già visto uno dei lampi ma non
ancora l'altro?

Semplice: ortogonale a ferrovia e banchina c'era un tubo di diametro infinitesimo e i due hanno visto l'occhio dell'altro guardandoci dentro.
Semplice per modo di dire perchè i due devono essere dotati di tre occhi
e occhi indipendenti come quelli dei camaleonti (ma questo è un esperimento
mentale).

Questo succede perchè capostazione e capotreno, come gli orologi, hanno
memoria e possono ricordare a sera cosa ha combinato la RR durante il
viaggio, mentre ai poveri regoli ciò non è concesso.

[gino-ansel]

Disse Don Abbondio: "Shpalman! Chi era costui?" ma consultando Internet scopri':
------------------
... Lo shpalmamento è una forma di dissenso, è un po' come appendere la
bandiera della pace alla finestra o cantare "il mio nome è mai più".
Una cosa o qualcuno non ti piacciono ? shpalmali di mmerda ! e se
l'operazione ti risulta difficile ti puoi rivolgere a Shpalman che lo fa di
professione.
--------------------

o e' solo un caso e questo shpalmatore e' ben educato e d'animo gentile?

[paup...@gmail.com]

Io mi chiedo perche` quella h ? Forse per suggerire una pronuncia alla tedesca ? Allora "shpalman" potrebbe derivare da Spalt-man (con assimilazione del nesso tm). "Spalt" e` la spaccatura, "man" e` l`agente. Percio` "Agente che porta divisioni", e in piu` ha familiarita` con gli escrementi ? Baal-Zebul ? Aggiungiamo pure che "man" indica un agente impersonale e astratto, quindi sento puzza pure di eresia.