Equivalenza fra "Teoria dell'etere di Lorentz" e Relativita' Ristretta

[Tommaso Russo, Trieste]

(Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)


Nei secoli scorsi sono state proposte diverse "teorie dell'etere", che
differiscono tanto nelle proprieta' attribuite alla sostanza eterea,
quanto nella sua possibilita' di essere trascinate dalla materia, quanto
nei postulati aggiuntivi ritenuti necessari per render conto dei
risultati degli esperimenti.

Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'
piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria dell'etere
di Lorentz":

<http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory>

La Teoria dell'etere di Lorentz non rinuncia all'uso di uno "spazio
assoluto" e di un "tempo assoluto", ma grazie ad alcuni postulati
aggiuntivi ottiene *esattamente* gli stessi risultati previsti dalla
Teoria della Relativita' Ristretta.


Il *postulato base* e' che "gli spazi interplanetari e interstellari [e
inter- e intra-atomici] non siano vuoti, ma occupati da una sostanza
materiale o corpo, che ￜ certamente il piￜ grande e probabilmente il
corpo piￜ uniforme fra quelli di cui abbiamo qualche conoscenza"
[Maxwell, Enciclopedia Britannica (vol. 8ￜ, 1878)], che funge da mezzo
trasmissivo per le onde elettromagnetiche: l'etere luminifero. Per le
proprieta' intrinseche dell'etere, la luce vi si propaga in qualunque
direzione con velocita' c = 299792458 m/s.


L'etere - tutto l'etere - e' a riposo in un riferimento inerziale
privilegiato K, e i corpi in moto rispetto a K sono in "moto assoluto".
Un buon orologio a riposo in K segna intervalli di tempo assoluto, e
orologi diversi posti a distanza l'uno dall'altro possono essere
sincronizzati con un orologio master (e quindi fra di loro) in modo da
segnare la stessa ora assoluta con il c.d. metodo standard: ogni
orologio invia via radio al master la domanda "che ora fai?", il master
risponde immediatamente, l'orologio interrogante si setta all'ora
indicata dal master sommata a meta' del tempo di andata e ritorno.

Le distanze fra una base ferma in K e un oggetto (anche in movimento)
possono essere misurate con il metodo radar: invio d'un impulso
elettromagnetico, rilevamento dell'eco, moltiplicazione per c di meta'
del tempo di andata e ritorno. La distanza cosi' misurata era la
distanza dell'oggetto all'istante intermedio fra invio e ricezione dell'eco.

Viceversa, una lunghezza nota e costante L, ferma rispetto all'etere,
puo' essere usata come orologio a luce, ponendo ad un estremo uno
specchio e all'altro un lampeggiatore che reinvia immediatamente un
lampo verso lo specchio ogni volta che ne riceve uno. Ogni lampo segnala
che e' passato un intervallo di tempo assoluto Dt=2*L/c dal precedente.

Per misurare la lunghezza di un oggetto in moto parallelamente alla sua
lunghezza (p.es. un vagone) bisogna rilevare la posizione delle sue
estremita' (p.es., sul binario, fermo rispetto all'etere) *ad uno stesso
istante*, e poi misurare la distanza fra le due posizioni.


Un orologio a luce di lunghezza L che si muove rispetto all'etere con
velocita' v *ortogonale ad L* progredisce *piu' lentamente* di un
orologio immobile: infatti in esso la luce percorre un tratto d'etere
maggiore. Con una semplice costruzione geometrica ("treno di Einstein")
si trova che ogni *suo* lampo segnala che e' passato un intervallo di
tempo assoluto

(1) Dt' = 2*L/[c*sqrt(1-v^2/c^2] = gamma*Dt.

(Infatti, per Pitagora dev'essere (2*L)^2 = (c*Dt')^2 - (v*Dt')^2.)


Cosa accade se invece se un orologio, che misurato in K e' sempre di
lunghezza L, si muove rispetto all'etere con velocita' v *parallela* ad
L? In questo caso, rispetto all'orologio, la luce viaggia con velocita'
c+v in un verso, e c-v nell'altro: risulterebbe

(2) Dt'' = L/(c+v)+L/(c-v) = 2*L*c/(c^2-v^2)

= 2*L/c / (1-v^2/c^2) = gamma^2 Dt = gamma Dt'.

Due orologi a luce identici, ma orientati in modo da formare un angolo
di 90 gradi, in moto rispetto all'etere, dovrebbero scandire intervalli
di tempo diversi, massimamente se uno dei due e' parallelo a v (e
l'altro quindi ortogonale).


Ma questo e' proprio l'esperimento di Michelson e Morley.

Fra il 1881 e il 1887 M&M determinarono che, per un laboratorio situato
sulla superficie della Terra, v risultava inferiore a 8 km/s in tutte le
stagioni dell'anno, nonostante la Terra, rispetto al sistema localmente
inerziale solidale con il centro di massa del sistema solare, inverta in
6 mesi la sua velocita' di circa 29 km/s.

(L'esperimento venne ripetuto negli anni piu' volte, con strumenti via
via migliori: nell'ultimo decennio l'accuratezza nella misura di
Dt'/Dt'' e' stata dell'ordine di 10^-15 - 10^-16, e v risulta dover
essere inferiore a 12 m/s o 3 m/s. Metri, non chilometri.)


Lorentz, fra il 1882 e il 1904, spiego' il risultato di M&M postulando
che i corpi rigidi materiali in moto (assoluto) rispetto all'etere
contraessero la loro lunghezza del fattore gamma nella direzione del moto.

(L'eterista ingenuo qui sarebbe portato a pensare che la contrazione sia
dovuta ad una sorta di schiacciamento operato dalla resistenza
dell'etere al moto dell'oggetto. Lorentz ne da una spiegazione piu'
scientifica, vedi sotto.)


La contrazione delle lunghezze implica che un orologio a luce, fermo in
un laboratorio in moto assoluto (rispetto all'etere), non cambia ritmo
se viene orientato perpendicolarmente o parallelamente alla direzione
del moto: il ritmo di un orologio a luce in moto e' sempre lo stesso,
gamma volte piu' lento di uno fermo rispetto all'etere. Due orologi a
luce della stessa lunghezza (che possono cioe' essere affiancati in modo
che specchio e lampeggiatore coincidano), e poi comunque ruotati
(tenendo vicini i lampeggiatori), rimangono sempre sincroni fra loro: e
questa e' condizione necessaria a sufficiente per considerarli *buoni*
orologi.

Chi opera nel laboratorio in moto ne puo' dedurre che (anche) nel suo
riferimento la velocita' della luce (almeno la velocita' media, fra
andata e ritorno) e' sempre la stessa, in qualunque direzione; e puo'
quindi definire l'unita' di tempo come l'intervallo temporale fra due
lampi di un orologio a luce lungo 299792458/2 metri. In realta', il
*suo* secondo e' piu' lungo (del fattore gamma) del secondo "vero",
misurato dagli orologi a luce fermi nell'etere: ma lui non lo sa,
perche' tutte le sue misure e calcoli restano coerenti con i risultati
sperimentali:

ad esempio, la contrazione delle lunghezze non puo' essere misurata nel
suo laboratorio: non con un righello, che anche se tarato in K e poi
messo in moto in modo da essere a riposo nel laboratorio, ruotato nella
direzione del moto, si contrae esattamente di quanto si contrae
l'oggetto da misurare; non con il metodo radar, che corrisponde ad un
orologio a luce in cui l'oggetto che provoca l'eco e' lo specchio, e
l'antenna emittente e ricevente del radar e' "il lampeggiatore", e che
comunque venga orientato misura sempre lo stesso intervallo di tempo fra
emissione e ricezione.

(Ed e' questo cio' che per Lorentz spiega la contrazione: le lunghezza
di un oggetto rigido, infatti, e' determinata dall'equilibrio fra forze
attrattive e repulsive che agiscono fra i suoi costituenti, forze che
variano con la distanza in modo diseguale, in modo che solo a una
distanza data si trovino in equilibrio. Evidentemente la Natura, per
determinare le distanze e quindi stabilire le forze agenti e il loro
punto d'equilibrio, usa proprio un metodo radar.)


Altra cosa notevole e' che, sperimentalmente, gli orologi a luce si
mantengono sincroni anche con *altri* orologi, in specie quelli basati
su oscillazioni meccaniche (pendoli, bilancieri e spirali, quarzi), che
possono essere quindi considerati anch'essi "buoni" orologi.

(Per spiegare anche questo sincronismo, Lorentz fa altre ipotesi su come
si trasformano, in moto rispetto all'etere, forze e masse. Qui si entra
pero' dritti nel campo della dinamica: per non mettere troppa carne al
fuoco, questo post si limita alla cinematica. Dove si parla di orologi,
s'intenda percio' orologi a luce.)



Spinto da queste concordanze, con un atto di superbia chi opera nel
laboratorio in moto puo' presumere di trovarsi *lui* a riposo rispetto
all'etere, e quindi sincronizzare gli orologi sparsi nel suo (enorme)
laboratorio con la c.d. procedura standard. Ovviamente sbaglia, perche'
nella direzione del moto la "vera" velocita' di propagazione della luce
nell'etere e' diversa nei due versi: e' c-v nel verso concorde con il
moto del laboratorio, c+v nel verso opposto. Quindi gli orologi
"sincronizzati" che precedono l'orologio master verranno a trovarsi
"realmente" in ritardo rispetto a lui, mentre quelli che lo seguono
saranno in anticipo. Ma questo puo' essere verificato solo dagli
operatori che si trovano fermi rispetto all'etere, non da lui.


Da quanto detto si ricava abbastanza facilmente che, se

nel riferimento assoluto K si stabilisce un sistema di coordinate x,y,z
(con x parallelo al moto del laboratorio) e

nel laboratorio in moto un riferimento x',y',z' (con x' parallelo a x),

due eventi che accadono agli orari "assoluti" t e t+Dt nelle posizioni
"assolute" x,y,z e x+Dx,y+Dy,z+Dz,

nel riferimento del laboratorio verranno misurati accadere in posizioni
x',y',z' e x'+Dx',y'+Dy',z'+Dz', con


(3) Dx' = gamma (Dx - vDt)
Dy' = Dy
Dz' = Dz

e separati da un intervallo di tempo (misurato da *due* orologi,
"erroneamente" sincronizzati, che si trovano vicini ai due accadimenti)

(3a) Dt' = gamma (Dt - vDx/c^2).


Le equazioni scritte sopra si possono scrivere sinteticamente

(4) (Dx',Dy',Dz',Dt') = T_KK'(Dx,Dy,Dz,DT)

Dove T_KK' e' la Trasformazione di Lorentz che trasforma le differenze
fra coordinate e tempi assoluti, misurate nel riferimento K dove l'etere
e' a riposo, nelle differenze fra coordinate e tempi "erroneamente"
misurati nel riferimento K', con metri che si contraggono ruotandoli
nella direzione del moto e orologi sincronizzati nella presunzione
erronea che la luce si propaghi in qualsiasi direzione con la stessa
velocita' relativa a K'.


Ora: si da' il caso che, *matematicamente*, le Trasformazioni di Lorentz
formano un *gruppo* (matematico) rispetto alla composizione. Questo
significa che, per qualsiasi K', la trasformazione che riporta
Dx',Dy',Dz',Dt' a Dx,Dy,Dz,DT e' ancora una trasformazione di Lorentz,
la trasformazione inversa T_K'K = T_KK'^-1, che si ricava da TKK'
sostituendo v con -v:

T_KK'^-1( T_KK' (Dx,Dy,Dz,DT) ) = I (l'identita'),


e che, per *due diversi* laboratori in diverso moto, in cui siano
stabiliti due "erronei" riferimenti K' e K", anche la trasformazione
T_K'K" e' una trasformazione di Lorentz, con una velocita'
opportunamente scelta (che e' esattamente la velocita' con cui K" viene
misurato muoversi da K'):

(Dx",Dy",Dz",Dt") = T_KK"(Dx,Dy,Dz,Dt)

= T_KK"( T_KK'^-1 (Dx',Dy',Dz',Dt') )

= T_K'K"(Dx',Dy',Dz',Dt').



Per quanto sopra (e per quanto ho tralasciato nel campo della dinamica),
la Relativita' Ristretta non e' in alcun modo una teoria che *nega*
l'esistenza dell'etere luminifero. Non potrebbe farlo, visto che la
Teoria dell'etere di Lorentz arriva, partendo dall'esistenza di un etere
luminifero, esattamente alle sue stessa previsioni. Quello che dice la
RR e' che la Teoria dell'etere di Lorentz e' una sua *interpretazione*,
accettabile, ma senza alcuna conseguenza sperimentale verificabile:

quale sia il riferimento K in cui l'etere e' a riposo non e' decidibile
per via sperimentale.

E questo lo dice anche la la Teoria dell'etere di Lorentz.


Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM
richiede un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia
immobile rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un
riferimento "assoluto" nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti
gli orologi sincronizzati segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le
distanze misurate siano quelle "vere", libero di farlo. Se quest'idea lo
tranquillizza, e gli permette di calcolare esattamente le stesse
identiche previsioni sperimentali ottenibili tramite la RR e finora
sempre confermate dalle osservazioni, che male fa?


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 13/12/2013 00:22, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
Errata:

> T_KK'^-1( T_KK' (Dx,Dy,Dz,DT) ) = I (l'identita'),

Corrige:

T_KK'^-1( T_KK' (Dx,Dy,Dz,Dt) ) = (Dx,Dy,Dz,Dt)

T_KK'^-1 T_KK' = I (l'identita'),

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 00:22:31 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> (Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)

Non e' un fattore di digestione, ma di correttezza.
Infatti se la teoria dell'etere di Lorentz, in quel particolare momento storico non riesce ad andare oltre agli stessi concetti della RR, non vuol dire che sia sbagliata e non possa addirittura essere l'anello di congiunzione con la MQ

>
> Per quanto sopra (e per quanto ho tralasciato nel campo della dinamica),
>
> la Relativita' Ristretta non e' in alcun modo una teoria che *nega*
>
> l'esistenza dell'etere luminifero. Non potrebbe farlo, visto che la
>
> Teoria dell'etere di Lorentz arriva, partendo dall'esistenza di un etere
>
> luminifero, esattamente alle sue stessa previsioni. Quello che dice la
>
> RR e' che la Teoria dell'etere di Lorentz e' una sua *interpretazione*,
>
> accettabile, ma senza alcuna conseguenza sperimentale verificabile:
>

Bella trattazione, ma vorrei farti notare, che anche la teoria di Einstein parte da un postulato senza nessuna possibilita' di verifica sperimentale, infatti la velocita' della luce non e' misurabile in un percorso aperto

> quale sia il riferimento K in cui l'etere e' a riposo non e' decidibile
>
> per via sperimentale.
>
>
> E questo lo dice anche la la Teoria dell'etere di Lorentz.
>
>
>
>
>
> Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM
>
> richiede un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia
>
> immobile rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un
>
> riferimento "assoluto" nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti
>
> gli orologi sincronizzati segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le
>
> distanze misurate siano quelle "vere", libero di farlo. Se quest'idea lo
>
> tranquillizza, e gli permette di calcolare esattamente le stesse
>
> identiche previsioni sperimentali ottenibili tramite la RR e finora
>
> sempre confermate dalle osservazioni, che male fa?
>
>

Sicuramente non riuscirebbe ad andare avanti come ha fatto Einstein con la RG, e di questo diamo merito ad Albert.

Ma se per ipotesi con l'etere di Lorentz, oltre ad arrivare agli stessi risultati della RG __Ma solo quelli misurabili ed attendibili__, riuscisse a trovare un legame tangibile con la MQ, sicuramente meriterebbe di essere rispolverato.

Se riuscisse a dare una visione chiara di quello che succede ad un elettrone che passa attraverso due fenditure, forse addirittura meriterebbe di essere studiato.

Se per finire riuscisse a dare una chiara interpretazione alla costante di Planck, meriterebbe di essere approfondito

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

--

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 00:22:31 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> (Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)

grazie, mi serviva proprio.

Grazie pure per il tuo sacrificio senza pari:
sei come il carabiniere che si offre al plotone d'esecuzione al posto dei ribelli.

Per ora una particolarità:

> Altra cosa notevole e' che, sperimentalmente, gli orologi a luce si
> mantengono sincroni anche con *altri* orologi, in specie quelli basati
> su oscillazioni meccaniche (pendoli, bilancieri e spirali, quarzi), che
> possono essere quindi considerati anch'essi "buoni" orologi.

si "mantengono sincroni" in che senso?
mica si può fare un esperimento tipo Hafele–Keating con una pendola!

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 00:22:31 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

(cut)

>
> la Relativita' Ristretta non e' in alcun modo una teoria che *nega*
>
> l'esistenza dell'etere luminifero. Non potrebbe farlo, visto che la
>
> Teoria dell'etere di Lorentz arriva, partendo dall'esistenza di un etere
>
> luminifero, esattamente alle sue stessa previsioni. Quello che dice la
>
> RR e' che la Teoria dell'etere di Lorentz e' una sua *interpretazione*,
>
> accettabile, ma senza alcuna conseguenza sperimentale verificabile:

Molto bene.

Abbiamo quindi due teorie, due *interpretazioni*, a parità di tutte le altre condizioni e gli altri effetti, in particolare, ed è quel che conta, sperimentali, osservativi.

Una dice che col moto i corpi di contraggono, nel senso prprio che gli atomi si schiacciano in senso anteroposteriore, se erano delle palline sferiche diventano delle lenticchie, o, meno pacchianamente, i nuclei atomici (essi stessi però anche si schiacciano se sono "palline" e così via, siamo da capo) si avicinano tra di loro nella direzione del moto: cosa, questa, che ognuno può capire e che non rigetta nessuna matematica e nessuna geometria classiche, lo spazio resta euclideo,l'unità di misura resta quella, diminuiiscno solo le distnaze da misurare, perchè i corpi si avvicinano tra loro.

L'altra dice che è lo "spazio" che si contrae, quello euclideo, che diventa un'altra cosa, si contrae l'unità di misura: cosa, questa, che *non capisce nessuno**. O, peggio, si contrae una strana ibrida mostruosa entità chiamata "spaziotempo", cosa che si capisce ancora meno.

Ti chiedo:
Quale delle due interpretazioni è preferibile?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alterista.org


27 - IL MORTAIO E LA DONNA CANNONE

Di colpo Pimpumpòm, vecchio mortaio,
s'accende per Bimbàm, donna cannone.
Accetta lei con lui di fare il paio,

ma sol per preparargli, per cenone,
pesto alla genovese, un vero guaio!


entitàLTai nuclei atoici si

[Gordan]

> Se poi qualcuno preferisce pensare che

1) la propagazione delle onde EM richiede un mezzo che
pervade l'intero Universo,
2) di cui ogni parte sia immobile rispetto a tutte le altre,

che definisca percio' un riferimento "assoluto"

----------------------------

Uno puo' anche pensare che la propagazione delle onde EM,
(e non solo di quelle) avvenga in un mezzo non classificabile
come etere (materia), ma come Energia.
Campi di Energia nei quali avvengono interazioni; in essi le cariche
non hanno una traiettoria, ma uno "stato" o una funzione d'onda,
e attivamente tendono sempre allo stato di minima energia.

Postulata l'esistenza nel vuoto di questa energia,
di fatto i corpi di materia, (Stelle, Pianeti, ecc.) sono zone
ad alta energia e di massima perturbazioni di tali campi.
Non sono i corpi che si attirano reciprocamente (con la gravita').
Viene esclusa ogni azione a distanza operata dalla materia,
perche' gli effetti che a noi appaiono come azioni a distanza
dipendono invece dai campi d'energia che avvolgono i corpi.

Altra conseguenza e' che non si puo' pensare ad un
etere fermo, attraverso cui per inerzia i corpi siano in
moto inerziale. E' inutile richiamare esperimenti che dimostrano
che la Terra non viaggia attraverso un ipotetico etere (tra l'altro,
ne sarebbe frenata da un ipotetico attrito...)
Caso mai l'energia converge sulla Terra e ne determina
l'effetto gravita', i campi elettrici e magnetici.
-------------------------

Uno sguardo ai pianeti.
Perche' la faccia della Luna e' sempre rivolta verso la Terra?
Attorno ad Urano ci sono i primi cinque satelliti che hanno
sempre la stessa faccia rivolta al Pianeta.

Perche' due satelliti di Saturno (Epimetheus e Janus) che
occupano la stessa orbita con velocita' diverse, invece di
scontrarsi, si scavalcano (ogni 4 anni)?

[Sergio Pomante]

On Fri, 13 Dec 2013 02:00:55 -0800 (PST), Luciano Buggio
<bug...@libero.it> wrote:
>[...]
>Abbiamo quindi due teorie, due *interpretazioni*, a parit� di tutte le altre
>condizioni e gli altri effetti, in particolare, ed � quel che conta, sperimentali, osservativi.

Io lo vado ripetendo da alcuni anni... ma vabbe'...

>Una dice che col moto i corpi di contraggono, nel senso prprio che gli atomi
>si schiacciano in senso anteroposteriore, se erano delle palline sferiche diventano

Un secondo. Russo si e' dimenticato (oppure me lo sono perso io) di
un piccolo dettaglio qualitativo. L'interpretazione di Lorentz IMPONE
che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di Maxwell...
CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento. E che siano quelle
"codificate"... solo e soltanto per il sistema di riferimento
assoluto, privilegiato... in quiete rispetto all'etere.

QUINDI la questione e' questa.

E' preferibile una teoria che ha leggi uguali per tutti i sistemi di
riferimento... OPPURE una per cui le leggi della natura cambiano di
sistema di riferimento in sistema di riferimento??

>Ti chiedo:
>Quale delle due interpretazioni � preferibile?

Einstein ha gia' risposto a questa domanda.

Solo che Poincare' considerava la risposta di E. solo un artificio
matematico.

Ora, che un matematico rifiuti un artificio matematico... (in
un'epoca attuale in cui la Fisica e' SOLO E SOLTANTO un grande
artificio matematico) dovrebbe far riflettere... non tanto sulla
inesattezza della risposta di E. quanto sulla buona fede ed onesta'
intellettuale di un matematico che ben comprende la differenza tra
matematica e fisica...

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 13:58:49 UTC+1, Sergio Pomante ha scritto:


(cut)

> Un secondo. Russo si e' dimenticato (oppure me lo sono perso io) di
>
> un piccolo dettaglio qualitativo. L'interpretazione di Lorentz IMPONE
>
> che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di Maxwell...
>
> CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento.

Vuoi che Russo non sappia questa cosa?
Quindi evidentemente ha detto il falso (che cioè le predizioni delle due teorie sono identiche.
Ma è mai possibile che Russo dica il falso?

L.B.

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 13:31:24 UTC+1, Gordan ha scritto:

(cut)

>
> Perche' due satelliti di Saturno (Epimetheus e Janus) che
>
> occupano la stessa orbita con velocita' diverse, invece di
>
> scontrarsi, si scavalcano (ogni 4 anni)?

Si scavalcano?
Maccheccazzo dici?

L.B.

[Gordan]

Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Epimeteo_(astronomia)

Sono "co-orbitali", cio� condividono la stessa orbita;
il raggio orbitale di Giano � attualmente solo di 50 km inferiore a quello
di Epimeteo, una valore inferiore alle dimensioni del satellite stesso.
Tuttavia quando il satellite interno si avvicina al satellite esterno la
loro mutua attrazione gravitazionale aumenta la quantit� di moto della luna
interna e indebolisce quella esterna. A questo punto il satellite esterno
perde una quantit� di moto uguale e scende in un'orbita inferiore,
accelerando.

Quindi i satelliti si "scambiano" le orbite e si separano nuovamente, senza
sorpassarsi e senza neppure avvicinarsi eccessivamente dato che la loro
distanza non � mai inferiore a 10.000 km.
Lo scambio avviene una volta ogni circa quattro anni,[

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 15:57:01 UTC+1, Gordan ha scritto:
> Wikipedia
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Epimeteo_(astronomia)


> Sono "co-orbitali",

Si dice coorbitanti

> cio� condividono la stessa orbita;
> il raggio orbitale di Giano � attualmente solo di 50 km inferiore a quello
> di Epimeteo,

Quindi l'orbita non è la stessa, altrimenti manterrebbero tra loro la stessa distanza.

>
> Tuttavia quando il satellite interno si avvicina al satellite esterno la
>
> loro mutua attrazione gravitazionale aumenta la quantit� di moto della luna
>
> interna e indebolisce quella esterna. A questo punto il satellite esterno
>

> perde una quantit� di moto uguale e scende in un'orbtit inferiore accelerando


E fin qui va bene.

>

>
>
>
> Quindi i satelliti si "scambiano" le orbite e si separano nuovamente, senza
>
> sorpassarsi e senza neppure avvicinarsi eccessivamente dato che la loro
>
> distanza non � mai inferiore a 10.000 km.

E qui non ci siamo più.
Newton non spiega perchè i due satelliti si scambiano le orbite, predice che l'attrazione reciporca tra i due produce una loro deviazione dalla rispettiva orbita (quello più in basso sale e quello più in alto scende), e, se non si scontrano, quello che sta dietro sorpassa quello sta davanti e vengono tutti e due immessi in orbite più eccentriche, o addirittura scagliati fuori dal sistema, se si rasentano in fase di sorpasso.

Com'è questa storia?

Luciano Buggio

[Gordan]

Allora proponi una correzione a Wikipedia

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 00:22:31 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> (Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)

> ...............fino quanto segue qui corrisponde al buon senso comune

> Un orologio a luce di lunghezza L che si muove rispetto all'etere con
> velocita' v *ortogonale ad L* progredisce *piu' lentamente* di un
> orologio immobile: infatti in esso la luce percorre un tratto d'etere
> maggiore.

I due specchi dell'orologio fermi devono essere paralleli, se l'orologio
si muove funzionerà solo per un numero limitato di cicli (dopo un po' il fotone
scappera' fuori) ma l'orologio *progredisce* come prima.

Se vuoi evitare che il fotone scappi via senza modificare l'aggeggio, bisogna
lanciare il fotone con la debita inclinazione, ma questo fa si' che L (fra gli
specchi) sia inferiore al tragitto del fotone ed è questa la caratteristica
dell'orologio a luce. L'orologio *progredisce* più lentamente, ma è un orologio
diverso.

Quindi non capisco il senso di quanto segue.

> ..............

> Cosa accade se invece se un orologio, che misurato in K e' sempre di
> lunghezza L, si muove rispetto all'etere con velocita' v *parallela* ad
> L? In questo caso, rispetto all'orologio, la luce viaggia con velocita'

> c+v in un verso, e c-v nell'altro: risulterebbe ....

Deo gratias !!!! suonate campane, suonate.

> Due orologi a luce identici, ma orientati in modo da formare un angolo
> di 90 gradi, in moto rispetto all'etere, dovrebbero scandire intervalli
> di tempo diversi, massimamente se uno dei due e' parallelo a v (e
> l'altro quindi ortogonale).

se uno è parallelo a v e se gli specchi restano paralleli mentre il movimento
del fotone è ortogonale agli specchi, gli intervalli non cambiano, ma, come già
detto, un'orologio funzionerà per poco. Se cambi direzione al fotone o
l'orientamento degli specchi per mantenere in funzione entrambi gli orologi
esci dall'ipotesi *orologi identici*

> Ma questo e' proprio l'esperimento di Michelson e Morley .......

Mi pareva che Lorentz parlasse di contrazione dei regoli.
Comunque sono sicuro che quanto segue è corretto fino al punto:

> Lorentz, fra il 1882 e il 1904, spiego' il risultato di M&M postulando
> che i corpi rigidi materiali in moto (assoluto) rispetto all'etere
> contraessero la loro lunghezza del fattore gamma nella direzione del moto.

che conferma quanto mi risultava.

> (L'eterista ingenuo qui sarebbe portato a pensare che la contrazione sia
> dovuta ad una sorta di schiacciamento operato dalla resistenza
> dell'etere al moto dell'oggetto. Lorentz ne da una spiegazione piu'
> scientifica, vedi sotto.)

Ma non certo più "dimostrata" della precedente: *dev'essere così* a meno che
non ci siano altre ipotesi più conformi alle osservazioni (e direi che non
ce ne sono, visto che anche la RR prevede detta contrazione)

> La contrazione delle lunghezze implica che un orologio a luce, fermo in
> un laboratorio in moto assoluto (rispetto all'etere), non cambia ritmo
> se viene orientato perpendicolarmente o parallelamente alla direzione
> del moto: il ritmo di un orologio a luce in moto e' sempre lo stesso,
> gamma volte piu' lento di uno fermo rispetto all'etere. Due orologi a
> luce della stessa lunghezza (che possono cioe' essere affiancati in modo
> che specchio e lampeggiatore coincidano), e poi comunque ruotati
> (tenendo vicini i lampeggiatori), rimangono sempre sincroni fra loro: e
> questa e' condizione necessaria a sufficiente per considerarli *buoni*
> orologi.

Veramente ricordavo che per Lorentz era la contrazione di uno dei bracci
dell'interferometro che compensava l'effetto atteso (e non verificato)
per il variare della corrente d'etere.

> Chi opera nel laboratorio in moto ne puo' dedurre che (anche) nel suo
> riferimento la velocita' della luce (almeno la velocita' media, fra
> andata e ritorno) e' sempre la stessa, in qualunque direzione; e puo'
> quindi definire l'unita' di tempo come l'intervallo temporale fra due
> lampi di un orologio a luce lungo 299792458/2 metri. In realta', il
> *suo* secondo e' piu' lungo (del fattore gamma) del secondo "vero",
> misurato dagli orologi a luce fermi nell'etere: ma lui non lo sa,
> perche' tutte le sue misure e calcoli restano coerenti con i risultati
> sperimentali:

Ho gia' obiettato prima sull'uguaglianza degli orologi.
Tengo per buono il precedente e graditissimo c+-v

Se poi l'esperimento Hafele-Keating dimostra che gli orologi cambiano
di ritmo, la cosa non mi disturba affatto la digestione: come la v
può contrarre i regoli, non vedo perche' non potrebbe modificare la
*fisica* dell'orologio. Orologio non certo a luce, ma al cesio di cui se ne
possono fare uguali quanti se ne vogliono e sopratutto che restano uguali
anche se in movimento (mica come quelli a luce!)

> ad esempio, la contrazione delle lunghezze non puo' essere misurata nel
> suo laboratorio: non con un righello, che anche se tarato in K e poi
> messo in moto in modo da essere a riposo nel laboratorio, ruotato nella
> direzione del moto, si contrae esattamente di quanto si contrae
> l'oggetto da misurare; non con il metodo radar, che corrisponde ad un
> orologio a luce in cui l'oggetto che provoca l'eco e' lo specchio, e
> l'antenna emittente e ricevente del radar e' "il lampeggiatore", e che
> comunque venga orientato misura sempre lo stesso intervallo di tempo fra
> emissione e ricezione.
>
> (Ed e' questo cio' che per Lorentz spiega la contrazione: le lunghezza
> di un oggetto rigido, infatti, e' determinata dall'equilibrio fra forze
> attrattive e repulsive che agiscono fra i suoi costituenti, forze che
> variano con la distanza in modo diseguale, in modo che solo a una
> distanza data si trovino in equilibrio. Evidentemente la Natura, per
> determinare le distanze e quindi stabilire le forze agenti e il loro
> punto d'equilibrio, usa proprio un metodo radar.)

Si', dev'essere cosi',
ma puo' essere cosi' anche per gli orologi al cesio.
Ed anche per un Rolex, peccato che sia troppo impreciso
(per inciso: che sospetto ti verrebbe se si potesse misurare ciò che succede ai
Rolex e il loro cambiamento di ritmo fosse diverso da quelli al cesio?)

> Altra cosa notevole e' che, sperimentalmente, gli orologi a luce si
> mantengono sincroni anche con *altri* orologi, in specie quelli basati
> su oscillazioni meccaniche (pendoli, bilancieri e spirali, quarzi), che
> possono essere quindi considerati anch'essi "buoni" orologi.

Avevo già domandato: si "mantengono sincroni" in che senso?

mica si può fare un esperimento tipo Hafele–Keating con una pendola!

> (Per spiegare anche questo sincronismo, Lorentz fa altre ipotesi su come
> si trasformano, in moto rispetto all'etere, forze e masse.

Ma guarda, allora non stavo criticando te, ma Lorentz!

Avevo capito che lui aveva risolto il problema MM con l'accorciamento dei
regoli, che avesse sorvolato sul tempo (chiamandolo "tempo locale") e che poi,
resosi conto del problema del tempo, si fosse convertito alla RR.

> Qui si entra
> pero' dritti nel campo della dinamica: per non mettere troppa carne al
> fuoco, questo post si limita alla cinematica. Dove si parla di orologi,
> s'intenda percio' orologi a luce.)

che a me non vanno bene :-)

> Spinto da queste concordanze, con un atto di superbia chi opera nel
> laboratorio in moto puo' presumere di trovarsi *lui* a riposo rispetto
> all'etere, e quindi sincronizzare gli orologi sparsi nel suo (enorme)
> laboratorio con la c.d. procedura standard. Ovviamente sbaglia, perche'
> nella direzione del moto la "vera" velocita' di propagazione della luce
> nell'etere e' diversa nei due versi: e' c-v nel verso concorde con il
> moto del laboratorio, c+v nel verso opposto.

ottimo

> Quindi gli orologi
> "sincronizzati" che precedono l'orologio master verranno a trovarsi
> "realmente" in ritardo rispetto a lui, mentre quelli che lo seguono
> saranno in anticipo. Ma questo puo' essere verificato solo dagli
> operatori che si trovano fermi rispetto all'etere, non da lui.

Come detto, non concordo.
Se è dimostrato che gli orologi *uguali* cambiano di ritmo, credo che ciò
avvenga per fatti simili a quelli che riguardano i regoli


> Da quanto detto si ricava abbastanza facilmente che ..........

> Per quanto sopra (e per quanto ho tralasciato nel campo della dinamica),
> la Relativita' Ristretta non e' in alcun modo una teoria che *nega*
> l'esistenza dell'etere luminifero.

Ho molte volte citato "L'evoluzione della fisica" di Einstein-Infeld che
lo conferma

> Non potrebbe farlo, visto che la
> Teoria dell'etere di Lorentz arriva, partendo dall'esistenza di un etere
> luminifero, esattamente alle sue stessa previsioni. Quello che dice la
> RR e' che la Teoria dell'etere di Lorentz e' una sua *interpretazione*,
> accettabile, ma senza alcuna conseguenza sperimentale verificabile:

mi sembra giustissimo

> quale sia il riferimento K in cui l'etere e' a riposo non e' decidibile
> per via sperimentale.
> E questo lo dice anche la la Teoria dell'etere di Lorentz.
> Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM
> richiede un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia
> immobile rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un
> riferimento "assoluto" nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti
> gli orologi sincronizzati segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le
> distanze misurate siano quelle "vere", libero di farlo. Se quest'idea lo
> tranquillizza, e gli permette di calcolare esattamente le stesse
> identiche previsioni sperimentali ottenibili tramite la RR e finora
> sempre confermate dalle osservazioni, che male fa?

grazie

[Sergio Pomante]

On Fri, 13 Dec 2013 05:18:09 -0800 (PST), Luciano Buggio
<bug...@libero.it> wrote:

>Il giorno venerd� 13 dicembre 2013 13:58:49 UTC+1, Sergio Pomante ha scritto:
>
>
>(cut)
>
>> Un secondo. Russo si e' dimenticato (oppure me lo sono perso io) di
>>
>> un piccolo dettaglio qualitativo. L'interpretazione di Lorentz IMPONE
>>
>> che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di Maxwell...
>>
>> CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento.
>
>Vuoi che Russo non sappia questa cosa?

Ah be'... lo spero per lui!

>Quindi evidentemente ha detto il falso (che cio� le predizioni delle due teorie sono identiche.
>Ma � mai possibile che Russo dica il falso?

Non ha detto il falso, si e' dimenticato di far notare una sottile
differenza di carattere "epistemologico"?! teorico?! qualitativo...
fai tu.

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 19:24:48 UTC+1, Gordan ha scritto:

> Allora proponi una correzione a Wikipedia

Cioè devo dire a wikipedia che non è vero che Giano ed Epimeteo si scambiano le orbite ogni quattro anni cira, dopo aver cominciato a respingersi una volta arrivati alla distanza l'uno dall'altro di 15.000 km circa?
Non è vero questo?
Non è quello che viene osservato?

Certamente è stato oservato, e non posso dire a Wiki di riferire cose diverse.

Come lo spieghi tu, con le tue "energie" dello spazio, in barba a Newton, quelle stesse con cui dici di spiegare anche il fatto che la Luna ci rivolge sempre la stessa faccia?

L.B.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 13/12/2013 13:58, Sergio Pomante ha scritto:

> Un secondo. Russo si e' dimenticato (oppure me lo sono perso io) di
> un piccolo dettaglio qualitativo. L'interpretazione di Lorentz
> IMPONE che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di
> Maxwell... CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento. E che
> siano quelle "codificate"... solo e soltanto per il sistema di
> riferimento assoluto, privilegiato... in quiete rispetto all'etere.

No. Quello che ti sei perso e' questo (mi cito):

> Nei secoli scorsi sono state proposte diverse "teorie dell'etere",
> che differiscono tanto nelle proprieta' attribuite alla sostanza
> eterea, quanto nella sua possibilita' di essere trascinate dalla
> materia, quanto nei postulati aggiuntivi ritenuti necessari per
> render conto dei risultati degli esperimenti.
>
> Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'

> piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria
> dell'etere di Lorentz"


evidentemente quella che hai in mente tu e' *un'altra* "teoria dell'etere".


La teoria che *oggi* si designa con il nome di "Teoria dell'etere di
Lorentz" fa esattamente *le stesse previsioni sperimentali* della RR,
che quindi coincidono con le previsioni dell'ED fatte usando le eq.ni di
Maxwell in un riferimento qualsiasi.

*Tutte* le altre "teorie dell'etere" avanzate arrivano, o ad
autocontraddizioni, o a previsioni di risultati sperimentali falsificate
dall'esperienza.


Nota (a valere anche per altri che hanno risposto): non basta che una
teoria parta dall'esistenza di un etere per essere quella di cui sto
parlando. Non pensate neanche di cercare i suoi postulati negli scritti
originali di Lorentz: negli anni '80 e '90 del 1800 avanzo' come
postulati ipotesi diverse, che lo portarono a sviluppare *altre* teorie
dell'etere. La "Teoria dell'etere di Lorentz" fu messa nella sua forma
quasi finale da Lorentz nel 1904, e Poincare' ne corresse alcuni residui
errori marginali, e le diede quindi la forma definitiva, nel 1905.


Chi vuole approfondire questi aspetti della Storia della Fisica, puo'
cominciare a farsene un'idea qui:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory>

e poi andare a cercare i testi originali (che in rete si trovano), ma
leggerli *tenendo conto* dell'anno in cui sono stati scritti.

[Sergio Pomante]

On Sat, 14 Dec 2013 01:07:13 +0100, "Tommaso Russo, Trieste"
<tru...@tin.it> wrote:
>Il 13/12/2013 13:58, Sergio Pomante ha scritto:
>
>> Un secondo. Russo si e' dimenticato (oppure me lo sono perso io) di
>> un piccolo dettaglio qualitativo. L'interpretazione di Lorentz
>> IMPONE che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di
>> Maxwell... CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento. E che
>> siano quelle "codificate"... solo e soltanto per il sistema di
>> riferimento assoluto, privilegiato... in quiete rispetto all'etere.
>
>No. Quello che ti sei perso e' questo (mi cito):

Ma proprio no!

>> Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'
>> piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria
>> dell'etere di Lorentz"
>
>evidentemente quella che hai in mente tu e' *un'altra* "teoria dell'etere".

Assolutamente no!

>La teoria che *oggi* si designa con il nome di "Teoria dell'etere di
>Lorentz" fa esattamente *le stesse previsioni sperimentali* della RR,

E chi ha detto il contrario??

>che quindi coincidono con le previsioni dell'ED fatte usando le eq.ni di
>Maxwell in un riferimento qualsiasi.

Che sono valide SOLO per il sistema di riferimento solidale con
l'etere.

Lo sapeva Lorentz e lo sapeva pure Poincare'... non lo sai tu, amen.

>*Tutte* le altre "teorie dell'etere" avanzate arrivano, o ad
>autocontraddizioni, o a previsioni di risultati sperimentali falsificate
>dall'esperienza.

E chi ha mai parlato delle altre?!

>Nota (a valere anche per altri che hanno risposto): non basta che una
>teoria parta dall'esistenza di un etere per essere quella di cui sto
>parlando. Non pensate neanche di cercare i suoi postulati negli scritti
>originali di Lorentz: negli anni '80 e '90 del 1800 avanzo' come
>postulati ipotesi diverse, che lo portarono a sviluppare *altre* teorie
>dell'etere. La "Teoria dell'etere di Lorentz" fu messa nella sua forma
>quasi finale da Lorentz nel 1904, e Poincare' ne corresse alcuni residui
>errori marginali, e le diede quindi la forma definitiva, nel 1905.

E per ENTRAMBI era chiaro che le eq. di M. cambiavano con il mutare
del sistema di riferimento... visto che spazio e tempo avevano
carattere assoluto!

Anche se le trasformazioni di L. rendevano le eq. di M.
invarianti... sia L. che P. usavano il gruppo di Galilelo. Ed usavano
le trasformazioni di L. solo per avere una "misura" di come mutassero
le leggi dell'elettromagnetismo.

A loro due mancava il primo postulato. C'e' poco da dire.

Poi, se uno vuole convincersi del contrario... OPPURE ostinarsi a
non capire cio' che dico... amen. Io sto bene lo stesso.

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (13/12/2013):
> (Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)

> ...

> Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM richiede
> un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia immobile
> rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un riferimento "assoluto"
> nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti gli orologi sincronizzati
> segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le distanze misurate siano quelle
> "vere", libero di farlo. Se quest'idea lo tranquillizza, e gli permette di
> calcolare esattamente le stesse identiche previsioni sperimentali ottenibili
> tramite la RR e finora sempre confermate dalle osservazioni, che male fa?

Quel tuo "sempre confermate" (relativo alle previsioni sperimentali)
lascia intendere che chissa' quali e quanti esperimenti hanno
confermato la RR, mentre se uno (smaliziato) va a controllare trova i
muoni atmosferici, le correzioni del GPS, Hafele e Keating e gli
elettroni che non si lasciano accelerare a velocita' maggiori di c (e
perche' mai dovrebbero farlo se a "spingerli" non c'e' niente di piu'
veloce della luce?).

Questo e' tutto, non c'e' altro!

Il tuo ottimo post (ottimo per l'esposizione, la precisione e la
completezza) dimostra teoricamente che la presunta contrazione piu' il
presunto etere (di quel tipo) porta alle stesse, identiche conclusioni
della RR.

Ed e' vero, non fa una piega, ed io sono assolutamente d'accordo con
te che teoricamente e' cosi'.

Ma anche qui (analogamente alla RR) i risvolti "fisici" dell'etere di
Lorentz sono indigeribili.

Immagina che l'atmosfera terrestre sia l'etere e che la Terra sia una
mongolfiera immersa nell'etere.

Ci sono differenze fondamentali, ma ne terro' conto durante il
discorso.

La mongolfiera accende inizialmente i motori e si mette in moto, la
sua superficie anteriore (impenetrabile) "spinge" l'aria che si
addensa, mentre la superficie posteriore si allontana dall'aria che si
dirada.

Naturalmente con la Terra (mongolfiera) e l'etere questo non potrebbe
accadere mai perche' l'etere penetrerebbe all'interno della Terra (a
differenza dell'aria con la mongolfiera).

Un'altra differenza e' che la terra non ha mai acceso i suoi motori.

Quindi se vogliamo fare un parallelo tra la Terra e la mongolfiera,
dobbiamo spegnere i motori della mongolfiera a lasciarla libera,
immaginando anche che essa (e l'aria stessa nella quale si muove) non
sia attratta da alcunche', cioe' che non ci sia la gravita' terrestre a
fare da collante.

Una volta che la mongolfiera abbia spento i suoi motori in
quest'etere libero (e sia passato un giusto lasso di tempo), essa
"galleggera'" inerzialmente nell'aria, esattamente come la Terra
nell'etere.

Senza alcuna "spinta" la mongolfiera non ha alcun motivo al mondo
d'immaginare che l'aria davanti ad essa sia piu' compatta di quella che
ha dietro, perche' senza "spinta" la mongolfiera non ha un davanti e
non ha un didietro.

Per la Terra e' lo stesso: come puoi pretendere che abbia un davanti
e un didietro *rispetto all'etere* se la Terra non ha un motore che la
spinge? Dopo miliardi di anni che si muove *inerzialmente* nell'etere,
come puo' avere quella velocita' di circa 29 km/s di cui parli tu, e
che M&M presero per certa quando eseguirono il loro esperimento?

L'etere non s'addensa davanti alla Terra, perche' non c'e' alcun
"davanti", e anche perche' se ci fosse un tale addensamento la Terra si
sarebbe gia' fermata da tempo, come si sarebbero fermati tutti gli
altri astri dell'universo.

La luce ha la stessa velocita' in tutte le direzioni, perche' la
densita' dell'etere e' la *stessa* in tutte le direzioni (cosi' come
anche l'intensita' della gravita' e' la stessa in tutte le direzioni).

--
Luigi Fortunati

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/12/2013 02:58, Sergio Pomante ha scritto:
> On Sat, 14 Dec 2013 01:07:13 +0100, "Tommaso Russo, Trieste"
> <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 13/12/2013 13:58, Sergio Pomante ha scritto:
>>
>>> Un secondo. Russo si e' dimenticato (oppure me lo sono perso io) di
>>> un piccolo dettaglio qualitativo. L'interpretazione di Lorentz
>>> IMPONE che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di
>>> Maxwell... CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento. E che
>>> siano quelle "codificate"... solo e soltanto per il sistema di
>>> riferimento assoluto, privilegiato... in quiete rispetto all'etere.
>>
>> No. Quello che ti sei perso e' questo (mi cito):
>
> Ma proprio no!
>
>>> Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'
>>> piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria
>>> dell'etere di Lorentz"
>>
>> evidentemente quella che hai in mente tu e' *un'altra* "teoria dell'etere".
>
> Assolutamente no!
>
>> La teoria che *oggi* si designa con il nome di "Teoria dell'etere di
>> Lorentz" fa esattamente *le stesse previsioni sperimentali* della RR,
>
> E chi ha detto il contrario??

tu, la riga dopo:

>> che quindi coincidono con le previsioni dell'ED fatte usando le eq.ni di
>> Maxwell in un riferimento qualsiasi.
>
> Che sono valide SOLO per il sistema di riferimento solidale con
> l'etere.

> ... era chiaro che le eq. di M. cambiavano con il mutare

> del sistema di riferimento... visto che spazio e tempo avevano
> carattere assoluto!

Deciditi: con la teoria dell'etere che hai in mente, misurando in un
riferimento dato tempi con orologi a riposo, lunghezze con regoli a
riposo e masse di corpi a riposo per confronto con campioni a riposo, le
leggi che governano i fenomeni ED sono o non sono *identiche* nel
riferimento solidale con l'etere e in qualsiasi riferimento in moto
rettilineo uniforme rispetto ad esso?

Se rispondi no, allora la teoria ti offre un sistema per determinare
*quale sia* il riferimento solidale con l'etere, e stai parlando di
un'altra teoria.

Se rispondi si', stai dicendo esattamente la stessa cosa che dico io, e
la tua polemica e' gratuita.

> Anche se le trasformazioni di L. rendevano le eq. di M.
> invarianti... sia L. che P. usavano il gruppo di Galilelo. Ed usavano
> le trasformazioni di L. solo per avere una "misura" di come mutassero
> le leggi dell'elettromagnetismo.

Legando grandezze misurabili a tempi lunghezza non misurabili perche' il
riferimento assoluto non e' decidibile? Hai una pessima opinione di
Lorentz e Poincare' (per Poincare' vedi (*); Lorentz convenne con lui un
paio d'anni dopo).

E comunque il post iniziale non trattava cosa pensassero loro all'inizio
del secolo scorso, ma su quello che *oggi* si puo' dedurre dai loro
postulati (nella loro forma finale): l'equivalenza *teorica*, cioe'
*predittiva* (non *interpretativa*) con i postulati della RR.



(*)
------------------------------------------------------------
<http://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_dynamique_de_l%E2%80%99%C3%A9lectron_%28juin%29>

Lorentz a cherché à compléter et à modifier son hypothèse de façon à la
mettre en concordance avec le postulat de l’impossibilité complète de la
détermination du mouvement absolu. C’est ce qu’il a réussi à faire dans
son article intitulé Electromagnetic phenomena in a system moving with
any velocity smaller than that of light (Proceedings de l’Académie
d’Amsterdam, 27 mai 1904).

L’importance de la question m’a déterminé à la reprendre; les résultats
que j’ai obtenus sont d’accord sur tous les points importants avec ceux
de Lorentz; j’ai été seulement conduit à les modifier et à les compléter
dans quelques points de détail.

Le point essentiel, établi par Lorentz, c’est que les équations du champ
électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine transformation
(que j’appellerai du nom de Lorentz)...


<http://en.wikisource.org/wiki/The_Principles_of_Mathematical_Physics>

The principle of relativity, according to which the laws of physical
phenomena should be the same, whether for an observer fixed, or for an
observer carried along in a uniform movement of translation; so that we
have not and could not have any means of discerning whether or not we
are carried along in such a motion.

[Sergio Pomante]

On Sat, 14 Dec 2013 19:32:05 +0100, "Tommaso Russo, Trieste"
<tru...@tin.it> wrote:
>[...]

>> E chi ha detto il contrario??
>
>tu, la riga dopo:

Quindi non sai leggere! ah be', bastava dirlo...

>Deciditi: con la teoria dell'etere che hai in mente, misurando in un

DECIDERMI?!?! di cosa?!

>riferimento dato tempi con orologi a riposo, lunghezze con regoli a
>riposo e masse di corpi a riposo per confronto con campioni a riposo, le
>leggi che governano i fenomeni ED sono o non sono *identiche* nel
>riferimento solidale con l'etere e in qualsiasi riferimento in moto
>rettilineo uniforme rispetto ad esso?
>
>Se rispondi no, allora la teoria ti offre un sistema per determinare
>*quale sia* il riferimento solidale con l'etere, e stai parlando di
>un'altra teoria.
>
>Se rispondi si', stai dicendo esattamente la stessa cosa che dico io, e
>la tua polemica e' gratuita.

Rispondo si', ovviamente... ma sei tu quello che si ostina A NON
VOLER CAPIRE cosa dico.

E lo ripeto ancora, vediamo se ti arriva: nella Teoria di Lorentz
(detta "dell'elettrone") le equazioni di Maxwell si trasformano
seguendo il gruppo di Galileo (e fin qui, spero per te che non vi
siano dubbi)... NE SEGUE che al mutare dei sistemi di riferimento,
ovvero, passando da un sistema in quiete rispetto all'etere ad un
altro NON in quiete... le E. di M. assumano una forma DIVERSA perche'
hanno seguito il gruppo di Galileo, OK?? ne segue che LA FORMA dei
corpi sia cambiata... e cambiera seguendo le trasformazioni di
Lorentz.

QUINDI, nella Teoria dell'elettrone... gli effetti di dilatazione
spazio-temporale calcolati mediante le trasformazioni di Lorentz
indicano un effettivo cambio di forma di quel corpo!

L'esperimento di M&M per la misura del vento d'etere NON HA SUCCESSO
perche' lo strumento trovandosi in un sistema IN MOTO rispetto
all'etere ha cambiato forma!!!! QUINDI il vento d'etere non e'
misurabile. Non perche' non vi sia ma perche' l'elettromagnetismo
"mutevole" ne rende impossibile la misura!

QUINDI, in ultima analisi... dicevo: nel pensiero eterista di
Lorentz e Poincare' il fatto che le leggi dipendano dal sistema di
riferimento non creava alcun problema, MENTRE nel pensiero di E.
questo era "impossibile" per postulato.

QUINDI, chi vuole scegliere tra le due teorie deve accettare uno o
l'altro punto di vista.

>> Anche se le trasformazioni di L. rendevano le eq. di M.
>> invarianti... sia L. che P. usavano il gruppo di Galilelo. Ed usavano
>> le trasformazioni di L. solo per avere una "misura" di come mutassero
>> le leggi dell'elettromagnetismo.
>
>Legando grandezze misurabili a tempi lunghezza non misurabili perche' il
>riferimento assoluto non e' decidibile?

Chi lo dice che non e' decidibile??? DOVE lo avrei scritto??

> Hai una pessima opinione di
>Lorentz e Poincare' (per Poincare' vedi (*); Lorentz convenne con lui un
>paio d'anni dopo).

Ma se tu non sai leggere... sara' colpa mia??

>E comunque il post iniziale non trattava cosa pensassero loro all'inizio
>del secolo scorso, ma su quello che *oggi* si puo' dedurre dai loro
>postulati (nella loro forma finale): l'equivalenza *teorica*, cioe'
>*predittiva* (non *interpretativa*) con i postulati della RR.

ED INFATTI io ero intervenuto solo e soltanto per indicare un
criterio di scelta.

[gino-ansel]

Caro Russo, non vorrei distoglierti da più gravi problemi con Pomante,
ma, non avrai fatto caso al mio commento, o quella teoria non sta in piedi
oppure io dormo in piedi.

Abbiamo un etere che pervade lo spazio, che fa da riferimento per tutto il
resto e da' supporto alle onde elettromagnetiche (come l'aria quieta per il suono): si' o no'? Parrebbe di si' leggendo la tua lunga premessa.

Prendiamo un orologio a luce a doppio specchio (più comodo, ma di funzionamento
identico al tuo). Ecco cosa hai scritto e cosa io ho obiettato:
-----------------------------------

> Un orologio a luce di lunghezza L che si muove rispetto all'etere con
> velocita' v *ortogonale ad L* progredisce *piu' lentamente* di un
> orologio immobile: infatti in esso la luce percorre un tratto d'etere
> maggiore.

I due specchi dell'orologio fermo devono essere paralleli, se si muove

funzionerà solo per un numero limitato di cicli (dopo un po' il fotone
scappera' fuori) ma l'orologio *progredisce* come prima.

Se vuoi evitare che il fotone scappi via senza modificare l'aggeggio, bisogna
lanciare il fotone con la debita inclinazione, ma questo fa si' che L (fra gli
specchi) sia inferiore al tragitto del fotone ed è questa la caratteristica
dell'orologio a luce. L'orologio *progredisce* più lentamente, ma è un orologio
diverso.

------------------------------------------

è giusto quello che ho scritto?

Se è giusto, ritieni che sia corretto cambiare l'orologio nei due esperimenti?

[Yoda]

Addi' 14 dic 2013, gino-ansel scrive:

> L'orologio *progredisce* più lentamente, ma è un orologio
> diverso.

O, piu' facilmente, e' un fotone diverso.

(Non replicare seriamente, su quest'argomento ho esaurito il tempo... ma
la tua argomentazione era troppo bella per tacere)

--
Tanti saluti

[Elio Fabri]

Gordan ha scritto:
> Wikipedia
> http://it.wikipedia.org/wiki/Epimeteo_(astronomia)
>
> Sono "co-orbitali", cioè condividono la stessa orbita;
> il raggio orbitale di Giano è attualmente solo di 50 km inferiore a

quello
> di Epimeteo, una valore inferiore alle dimensioni del satellite stesso.
> Tuttavia quando il satellite interno si avvicina al satellite esterno

> la loro mutua attrazione gravitazionale aumenta la quantità di moto

> della luna interna e indebolisce quella esterna. A questo punto il

> satellite esterno perde una quantità di moto uguale e scende in

> un'orbita inferiore, accelerando.
>
> Quindi i satelliti si "scambiano" le orbite e si separano nuovamente,
> senza sorpassarsi e senza neppure avvicinarsi eccessivamente dato che

> la loro distanza non è mai inferiore a 10.000 km.

> Lo scambio avviene una volta ogni circa quattro anni,[

Quando ho letto questa citazione, mi sono detto: "ma che c... dicono?!"
Per cui sono andato a guardare la versione inglese.
Ve la riporto pari pari:

======================================
Epimetheus and Janus are co-orbital: Janus's mean orbital radius from
Saturn is as of 2006 (as shown by green color in the picture) only 50
km less than that of Epimetheus, a distance smaller than either moon's
mean radius. In accordance with Kepler's laws of planetary motion, the
closer orbit is completed more quickly, but only by about 30 seconds.
Each day the inner moon is an additional 1/4° farther around Saturn
than the outer moon. As the inner moon catches up to the outer moon,
their mutual gravitational attraction boosts the inner moon's momentum
and saps the outer moon's momentum. With this added momentum, the
inner moon's distance from Saturn and orbital period are increased,
and the outer moon's are decreased. The timing and magnitude of the
momentum exchange is such that the moons "trade" orbits, never
approaching closer than about 10,000 km. The exchange takes place
about once every four years; the last close approaches occurred on
January 21, 2006,[9] and in 2010, when Janus's orbital radius
increased by ~20 km, while Epimetheus's decreased by ~80 km; Janus's
orbit is less affected because it is four times more massive than
Epimetheus. As far as it is currently known, this arrangement is
unique in the Solar System.

The orbital relationship between Janus and Epimetheus can be
understood in terms of the circular restricted three-body problem, as
a case in which the two moons (the third body being Saturn) are
similar in size to each other.
======================================

Ed ecco anche la versione italiana *integrale* (Gordan: non sta bene
citare "a pezzi" senza nessuna indicazione).
Potete vedere che si tratta di una traduzione con non pochi errori.
Solo nella parte finale (sul problema dei tre corpi) c'è qualcosa di
più che nella versione inglese

======================================
Giano ed Epimeteo sono "co-orbitali", cioè condividono la stessa
orbita; il raggio orbitale di Giano è attualmente solo di 50 km

inferiore a quello di Epimeteo, una valore inferiore alle dimensioni

del satellite stesso. In base alle leggi di Keplero, l'orbita più
corta viene completata in un tempo più breve, ma la differenza è di
soli 30 secondi. Tuttavia il satellite più interno si allontana da
Saturno ogni giorno di 1/4°.

Tuttavia quando il satellite interno si avvicina al satellite esterno

la loro mutua attrazione gravitazionale aumenta la quantità di moto

della luna interna e indebolisce quella esterna. A questo punto il

satellite esterno perde una quantità di moto uguale e scende in

un'orbita inferiore, accelerando. Quindi i satelliti si "scambiano" le
orbite e si separano nuovamente, senza sorpassarsi e senza neppure

avvicinarsi eccessivamente dato che la loro distanza non è mai

inferiore a 10.000 km. Lo scambio avviene una volta ogni circa quattro

anni,[7] l'ultima delle quali è avvenuta nel 2010. Date le differenze
di massa, l'orbita Giano è aumentata di circa 20 km e quella di
Epimeteo diminuita di circa 80 km. In base alle attuali conoscenze,
questa disposizione è unica nel sistema solare.

Questa relazione tra le orbite può essere compresa come
un'applicazione del problema dei tre corpi, dove il terzo corpo è
costituito da Saturno e le due lune hanno approssimativamente la
stessa dimensione. Gli asteroidi troiani e l'orbita a ferro di cavallo
di 3753 Cruithne rispetto alla Terra costituiscono altri esempi di
questo problema, oltre a dozzine di altri oggetti.[8]
======================================


--
Elio Fabri

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/12/2013 20:55, gino-ansel ha scritto:
> Caro Russo,
...
> ￜ giusto quello che ho scritto?

No, ti sei perso in un bicchier d'acqua tecnico. Non ha caso non ho
scritto "due specchi", ma "un lampeggiatore e uno specchio".

Il lampeggiatore non emette un solo fotone, ma parecchi, che si
propagano con fronte d'onda sferico. Lo specchio puo' essere uno
specchio convesso. Solo una frazione dei fotoni emessi arrivera' alla
fotocellula contigua al lampeggiatore, che nel successivo lampo
reintegrera' tutta l'energia che non l'ha raggiunto traendola da una
fonte esterna (es. batteria). Un po' quello che fa (anche) lo
scappamento sul pendolo di una pendola, che per questo continua ad
oscillare anche in presenza d'attriti.

Se tu non ti perdessi in queste divagazioni senza costrutto traendone
premesse false su cui poi ricami, magari talvolta ti risponderei. Ma non
ho voglia ne' titolo di scrivere in un post un manuale di progettazione
di orologi a luce prima di affrontare argomenti come c+v e c-v.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/12/2013 20:01, Sergio Pomante ha scritto:
> On Sat, 14 Dec 2013 19:32:05 +0100, "Tommaso Russo, Trieste"

>> Se rispondi si', stai dicendo esattamente la stessa cosa che dico io, e
>> la tua polemica e' gratuita.
>
> Rispondo si', ovviamente... ma sei tu quello che si ostina A NON
> VOLER CAPIRE cosa dico.

Difficile capire qualcosa, visto che ti contraddici con la frase dopo:

> E lo ripeto ancora, vediamo se ti arriva: nella Teoria di Lorentz
> (detta "dell'elettrone") le equazioni di Maxwell si trasformano
> seguendo il gruppo di Galileo (e fin qui, spero per te che non vi
> siano dubbi)...

E' chiaro: stai parlando di una teoria dell'etere *diversa*. In quella
di cui parlo io (e Poincare' nel 1905) le equazioni di Maxwell si
trasformano seguendo il gruppo di Lorentz. L'ho riportato:

Le point essentiel, établi par Lorentz, c’est que les équations du champ
électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine transformation
(que j’appellerai du nom de Lorentz)...

<http://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_dynamique_de_l%E2%80%99%C3%A9lectron_%28juin%29>

> QUINDI, nella Teoria dell'elettrone... gli effetti di dilatazione
> spazio-temporale calcolati mediante le trasformazioni di Lorentz
> indicano un effettivo cambio di forma di quel corpo!
>
> L'esperimento di M&M per la misura del vento d'etere NON HA SUCCESSO
> perche' lo strumento trovandosi in un sistema IN MOTO rispetto
> all'etere ha cambiato forma!!!! QUINDI il vento d'etere non e'
> misurabile. Non perche' non vi sia ma perche' l'elettromagnetismo
> "mutevole" ne rende impossibile la misura!

La teoria di cui parli tu e' una delle tante che Lorentz ha avanzato nei
vent'anni alla fine dell' '800, aggiungendo via via ipotesi correttive
alle trasf. di Galileo per salvare i fenomeni: tu parli dello stadio in
cui si preoccupava solo della misura di M&M. Ma, alla fine, arrivo' (con
il contributo di Poincare') alle trasformazioni cui Poincare' diede il
suo nome, che non alterano la forma di *nessuna* legge fisica e *quindi*
rendono non decidibile quale sia il riferimento solidale con l'etere.

> Chi lo dice che non e' decidibile??? DOVE lo avrei scritto??

Non tu, l'ha scritto Poincare' (ibidem):

Lorentz a cherché à compléter et à modifier son hypothèse de façon à la
mettre en concordance avec le postulat de l’impossibilité complète de la
détermination du mouvement absolu. C’est ce qu’il a réussi à faire dans

son article intitulé Electromagnetic phenomena ...

> QUINDI, in ultima analisi... dicevo: nel pensiero eterista di
> Lorentz e Poincare' il fatto che le leggi dipendano dal sistema di
> riferimento non creava alcun problema, MENTRE nel pensiero di E.
> questo era "impossibile" per postulato.

Secondo me, il pensiero di Poincare' nel 1905 era ormai identico a
quello di Einstein (e Lorentz ne fu convinto piu' tardi). Ovviamente
questo e' opinabile, e sono lieto di discuterne con chi sa analizzare
gli scritti originali.

Il modo con cui i postulati della RR hanno preso forma e' un capitolo
interessantissimo della Storia della Fisica, ma in questo thread e' OT.
Mentre l'affermazione con cui sei entrato nel thread

> Russo si e' dimenticato ... L'interpretazione di Lorentz IMPONE

> che le leggi dell'elettromagnetismo, ovvero le equazioni di Maxwell...
> CAMBINO con il cambiare del sistema di riferimento.

e' sbagliata.

[El Filibustero]

On Fri, 13 Dec 2013 00:22:31 +0100, Tommaso Russo, Trieste wrote:

>Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'
>piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria dell'etere
>di Lorentz":

Effettivamente la teoria di Lorentz in versione definitiva dovrebbe essere
posteriore al 1904. Vedi il vecchio thread in it.scienza "Pauli, Lorentz,
ed Einstein", in cui Enrico SMARGIASSI dubitava della sua esistenza, pur
messo di fronte al testo che toglieva ogni dubbio.

>Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM
>richiede un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia
>immobile rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un
>riferimento "assoluto" nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti
>gli orologi sincronizzati segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le
>distanze misurate siano quelle "vere", libero di farlo.

Davvero libero di farlo? E' cio' che ho sostenuto anche io, venendo per
cio' subito scomunicato dal taleb^H sopra citato. Ciao

[gino-ansel]

Il giorno sabato 14 dicembre 2013 21:12:19 UTC+1, Yoda ha scritto:
> Addi' 14 dic 2013, gino-ansel scrive:

> > L'orologio *progredisce* più lentamente, ma è un orologio
> > diverso.
> O, piu' facilmente, e' un fotone diverso.

Senza dubbio, vista la cipolla che usa Tommaso.

Per Natale gli regalo due begli orologini da polso al cesio + un biglietto
per l'universo K (quello con l'etere assoluto etc. etc.) dove potra'
toccare con mano.

> (Non replicare seriamente, su quest'argomento ho esaurito il tempo... ma
> la tua argomentazione era troppo bella per tacere)

Seriamente o scioccamente replico e parlo quanto mi pare cercando di non dire
cazzate. Sopratutto cerco di farmi capire, ma tu sei Yoda o haranbanjo?
Medesimo è lo stile.
Visto che voialtri siete abituati alle stringenti forme matematiche
perche' non esercitate queste virtu' anche quando v'esprimete a parole?
Un formula non è altro che un discorso dove le parole sono state codificate
e dove le ambiguità dell'umano favellare non sono concesse.

Mantenete ordunque le virtu' nei cieli apprese allorche' a terra rientrate.

Ciao paganini non ripete !!!

[gino-ansel]

Il giorno sabato 14 dicembre 2013 22:40:10 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 14/12/2013 20:55, gino-ansel ha scritto:


> > Caro Russo,
> ...

> > e'giusto quello che ho scritto?

> No, ti sei perso in un bicchier d'acqua tecnico. Non ha caso non ho
> scritto "due specchi", ma "un lampeggiatore e uno specchio".
> Il lampeggiatore non emette un solo fotone, ma parecchi, che si
> propagano con fronte d'onda sferico. Lo specchio puo' essere uno
> specchio convesso.

Lo dici ora.

> Solo una frazione dei fotoni emessi arrivera' alla
> fotocellula contigua al lampeggiatore, che nel successivo lampo
> reintegrera' tutta l'energia che non l'ha raggiunto traendola da una
> fonte esterna (es. batteria). Un po' quello che fa (anche) lo
> scappamento sul pendolo di una pendola, che per questo continua ad
> oscillare anche in presenza d'attriti.

Vista la delicatezza dell'esperimento e visto che si tratta di un esperimento mentale, preferisco assai usare un singolo fotone. Spero non mi dirai che è proibito.

Adopera un normale orologio a luce e capirai subito l'errore insito in una
della ventina (e di incerta data) delle teorie di Lorentz (o di chi per lui)

> Se tu non ti perdessi in queste divagazioni senza costrutto traendone
> premesse false su cui poi ricami,

divagazioni?
stai parlando di un ipotetico universo K dove il fotone è un'onda in un etere
immobile rispetto alla materia. Essendo un'onda la velocità del fotone non dipende dalla velocità di chi emette il fotone mentre l'osservatore osserva
una velocità modificata dalla sua velocità relativa ecc. ecc.
Un mondo completamente diverso dal nostro!
E tu speri di poter dimostrare che laggiu' vale ancora la RR?

> magari talvolta ti risponderei. Ma non
> ho voglia ne' titolo di scrivere in un post un manuale di progettazione
> di orologi a luce

serve un manuale per due specchi e un fotone?

> prima di affrontare argomenti come c+v e c-v.

Affrontare? Nell'universo K non ci piove.

[Yoda]

Addi' 15 dic 2013, gino-ansel scrive:

> Il giorno sabato 14 dicembre 2013 21:12:19 UTC+1, Yoda ha scritto:
>> Addi' 14 dic 2013, gino-ansel scrive:

>>> L'orologio *progredisce* più lentamente, ma è un orologio
>>> diverso.

>> O, piu' facilmente, e' un fotone diverso.

>> (Non replicare seriamente, su quest'argomento ho esaurito il tempo... ma
>> la tua argomentazione era troppo bella per tacere)

[..............................]

> Visto che voialtri siete abituati alle stringenti forme matematiche
> perche' non esercitate queste virtu' anche quando v'esprimete a parole?

Mi sono spiegato male, cosa frequente nei NG. Volevo solo dirti che
quasi certamente non avrei potuto rispondere a domande serie, cioe' su
fotoni e cose simili (e spesso a una domanda ne aggiungi piu' d'una
nuova. "Serie" in contrapposizione ai post semi OT di ieri per i quali
avevo tempo).
Insomma: oltre a mettere un po' la mani avanti, era anche una battuta
sulla fretta che mi dici sempre. Traduco anche l'"era troppo bella per
tacere", se no chissa' cosa pensi:

La tua idea e' perfetta, ma con fotoni che non son fotoni. L'etere e'
stato ipotizzato come mezzo in cui vibrano le onde luminose, coi fotoni
non servirebbe a nulla, nessuno l'avrebbe tirato fuori, e' chiaro?
In altre parole, con l'etere di mezzo nessuno parla di fotoni, la teoria
corpuscolare risorta e' ancora di la' da venire.

Comunque gli orologi a luce appartengono alla teoria ondulatoria, quindi
con essa la tua idea non e' piu' valida, non c'entra piu' nulla, non
c'e' piu' nessun bisogno d'inclinare gli specchi in moto nell'etere.

D'altra parte in fisica classica, se vuoi per forza farci entrare i
fotoni, puoi solo immaginarli come una distribuzione d'energia tra etere
e materia che, anziche' continua, e' quantizzata (un po' come avviene
con la carica elettrica, quando si considera continua la corrente, per
convenienza di studio). Quindi con gli orologi non faresti altro che
considerare il medesimo fronte d'onda luminoso, discontinuo anziche'
continuo -- fatica inutile e specchi ancora paralleli.

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno domenica 15 dicembre 2013 09:41:25 UTC+1, Yoda ha scritto:

> Mi sono spiegato male, cosa frequente nei NG. Volevo solo dirti che
> quasi certamente non avrei potuto rispondere a domande serie, cioe' su
> fotoni e cose simili (e spesso a una domanda ne aggiungi piu' d'una
> nuova. "Serie" in contrapposizione ai post semi OT di ieri per i quali
> avevo tempo).

questioni articolate richiedono risposte molteplici.
con le crocette si risponde solo all'esame di guida (e male)

> Insomma: oltre a mettere un po' la mani avanti, era anche una battuta
> sulla fretta che mi dici sempre. Traduco anche l'"era troppo bella per
> tacere", se no chissa' cosa pensi:
> La tua idea e' perfetta,

idea? nell'universo K di Russo è "un fatto"

> ma con fotoni che non son fotoni. L'etere e'
> stato ipotizzato come mezzo in cui vibrano le onde luminose, coi fotoni
> non servirebbe a nulla, nessuno l'avrebbe tirato fuori, e' chiaro?

chiaro che nell'universo K i "fotoni" sarebbero (forse) diversi dai nostri
la' avranno un loro nome e la lingua non sarà certo l'italiano.

> In altre parole, con l'etere di mezzo nessuno parla di fotoni, la teoria
> corpuscolare risorta e' ancora di la' da venire.

scusa bene sai, ma mi sa che al cern si dica (ad uso beoti, ovviamente) che il
bosone di higgs e' una specie di "vibrazione" del campo di higgs ... un tale che
ci lavora ha detto (a nostro uso) che sarrebe una specie di melassa (se avesse
detto etere l'avrebbero licenziato)

> Comunque gli orologi a luce appartengono alla teoria ondulatoria, quindi
> con essa la tua idea non e' piu' valida, non c'entra piu' nulla, non
> c'e' piu' nessun bisogno d'inclinare gli specchi in moto nell'etere.

ma che dici! io sono un fisico (scadente) dell'universo K e mi sono fatto
un modello mentale fisico del mio mondo proprio come quello ipotizzato da Russo.
Mi sono immaginato un orologio a luce proprio come ho descritto.
Gli specchi sono e restano paralleli (e piani, a che serve la convessità se
non a complicare inutilmente?).

Vuoi una rosata di "impulsi luminosi" (noi laggiu' cosi' li chiamiamo)?

Va benissimo anche così, prendi carta, matita e una riga, fai i due casi:
orologio fermo e orologio in movimento ... e' la stessa cosa col singolo
impulso, invece di cambiare l'angolo al singolo, vedrai un altro impulso che
avrà seguito L+x con l'angolo che avresti dovuto impostare ...

Scusa ma ora di fretta ci sono io, la maledetta Austria m'attende ...
Se trovo un PC finisco di la', se no fra due o tre di'.

Magari nel frattempo Pastore avrà trovato il tempo d'illuminarmi
sulla interferenza delle onde d'acqua a livello molecolare
(io sono capace di "farlo" solo a livello di "campo", me miseraccio)

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/12/2013 23:54, El Filibustero ha scritto:
> On Fri, 13 Dec 2013 00:22:31 +0100, Tommaso Russo, Trieste wrote:
>
>> Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'
>> piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria dell'etere
>> di Lorentz":
>
> Effettivamente la teoria di Lorentz in versione definitiva dovrebbe essere
> posteriore al 1904.

Se intendi una versione formalizzata, si, e probabilmente anche *molto*
posteriore: 1913? Non so, forse bisogna arrivare a tempi ancora piu'
recenti, alle riflessioni epistemologiche sull'equivalenza delle teorie
e sul (non) significato delle interpretazioni.

Ma a quello che ho capito io, nella nota del 1905 Poincare' afferma che
(con un paio di correzioni fatte da Poincare' stesso) ormai i postulati
di una teoria che fa le stesse previsioni della RR ("che rende
completamente impossibile determinare il movimento assoluto") sono gia'
stati tutti enunciati, anche se dispersi in una serie di articoli di
Lorentz (e nella stessa nota di P.) di cui ognuno modifica/corregge i
precedenti, citati in bibliografia; dimodoche, per ricostruire
formalmente la teoria completa, bisogna fare fra gli articoli di Lorentz
lo stesso slalom che il Legislatore impone ai Cittadini desiderosi di
capire una legge (*).

Negli anni immediatamente successivi al 1905, penso, il dibattito fu
talmente concentrato sulla novita' della RR che nessuno si prese la
briga di produrre un testo coordinato degli scritti di L. e P., o di
formalizzarne i postulati in una forma definitiva completa e
autosufficiente.

> Vedi il vecchio thread in it.scienza "Pauli, Lorentz,
> ed Einstein", in cui Enrico SMARGIASSI dubitava della sua esistenza, pur
> messo di fronte al testo che toglieva ogni dubbio.

Google Gruppi non permette piu' di ricercare e consultare gli archivi di
it.scienza (bannato per spam e malware), e non trovo un thread con quel
subject. Stavi forse parlando di uno di questi?

<http://gruppi.rooar.com/showthread.php?t=1764362&p=8741426#post8741426>

<http://it.scienza.narkive.com/VLi5W3R0/basta-con-le-cazzate-evoluzioniste.5>

>> Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM
>> richiede un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia
>> immobile rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un
>> riferimento "assoluto" nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti
>> gli orologi sincronizzati segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le
>> distanze misurate siano quelle "vere", libero di farlo.
>
> Davvero libero di farlo? E' cio' che ho sostenuto anche io, venendo per
> cio' subito scomunicato dal taleb^H sopra citato.

Ma povero Enrico, lui talebano? Se e' una delle persone piu' aperte e
disponibili che conosco :-)

Non ho letto per intero quei thread (lo faro', perche' sicuramente di
interesse per la storia delle idee in quel periodo (il 1905-1915, non il
2007-2008 :-) ) ma nel secondo thread che ho linkato mi pare che abbiate
concluso convenendo sul fatto che, al di la' del problema storico se nel
1905 ne fossero pienamente coscienti, e' possibile una teoria che
postula l'etere e fa le stesse previsioni della RR:

----------------------
Post by El Filibustero

Bene: allora io concludo tornando all'origine della discussione:
"Forse non sai che esiste una teoria dell'etere (Lorentz,
1913) che e' osservativamente equivalente alla RR."
che correggo con un piu' cauto (ma sostanzialmente indifferente
nell'ambito di quella discussione):

...si puo' sviluppare una teoria dell'etere che e' osservativamente
equivalente alla RR.

Post by Enrico SMARGIASSI

Su questo sono d'accordo, e l'ho detto anche mesi fa. Quale sia il
significato scientifico del proporla ovviamente e' un altro paio di
maniche
----------------------

Sul significato scientifico di una *interpretazione* potremo discutere a
lungo... :-)

Certamente il suo significato predittivo e' *nullo* (per definizione).
Altrettanto certa e' la sua innocuita', se, chi la usa, la usa come
protesi mnemonica, visualizzazione per introiettare la teoria e quindi
ricordarla meglio. Piu' delicato il suo uso nella didattica: che la
utilizza per spiegare qualcosa dev'essere molto chiaro sul fatto che sta
usando una metafora per meglio *illustrare*, non per *esporre*, la
teoria. Altrimenti puo' fare danni peggiori della peggior divulgazione...

C'e' pero' da considerare che certe interpretazioni possono, meglio di
altre, far da battistrada allo sviluppo di nuove teorie, o a nuovi
sviluppi della teoria che interpretano, suggerendo nuovi postulati
suscettibili di falsificazione sperimentale.

In questo senso, la mia opinione sull'etere e' che il desumere,
dall'impossibilita' di determinare il moto assoluto di un riferimento,
la sostanziale inutilita' sua, del riferimento "fermo" in assoluto e del
tempo assoluto - e proporre quindi di non parlarne nemmeno piu', in
omaggio ad Occam - sia stata importante per la generalizzazione della RR
alla RG.

Quale potrebbe essere, oggi, l'utilita' di ripensare all'ipotesi
dell'etere come substrato su cui costruire pari pari l'impalcatura della
RR?

Ho visto che qualcuno (Bruno Cocciaro, correggimi se sbaglio)
riproporrebbe l'idea di un riferimento assoluto per dare un significato
fisico ai tachioni con cui vorrebbe spiegare gli esperimenti alla Aspect
sull'entanglement. Io personalmente preferisco cambiare
l'interpretazione della MQ, sostituendo quella di Copenaghen (o della
sua equivalente "taci e calcola") con una delle interpretazioni
time-symmetric. Non solo per "visualizzare meglio" cosa accade, ma anche
perche' le ritengo piu' promettenti (magari in altri campi del sapere).

Ciao


- o -


(*) Un esempio recentissimo (tratto dalla Legge di Stabilita'):

"Dopo il comma 167, aggiungere il seguente:
167-bis. Al fine di sostenere il diritto d'autore e le attività dello
spettacolo, dall'entrata in vigore della presente legge, i compensi
previsti per ciascuno degli apparecchi o supporti di cui al comma 1
dell'articolo 71-septies della legge 22 aprile 1941, n. 633, sono
aggiornati, con il decreto del Ministro dei beni e delle attività
culturali e del turismo di cui al medesimo articolo 71-septies, in
misura almeno pari alle corrispondenti medie europee accertate dal
Ministero dei beni e delle attività culturali e del turismo, sentita la
Società Italiana Autori Editori (S.I.A.E.), e calcolate con esclusivo
riguardo ai Paesi Europei nei cui ordinamenti è prevista la
remunerazione della riproduzione privata ad uso personale. Il 50 per
cento dell'eventuale incremento rispetto all'esercizio 2012 dei compensi
ripartibili annualmente alla S.I.A.E ai sensi dei commi 1 e 3
dell'articolo 71-octies della legge 22 aprile 1941, n. 633, è destinato
dalla S.I.A.E. stessa, d'intesa con il Ministro dei beni e delle
attività culturali e del turismo, al sostegno delle attività previste
dal comma 2 dall'articolo 2 dello statuto della S.I.A.E."

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/12/2013 07:50, Luigi Fortunati ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto (13/12/2013):
>> (Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)

> Quel tuo "sempre confermate" (relativo alle previsioni sperimentali)
> lascia intendere che chissa' quali e quanti esperimenti hanno
> confermato la RR, mentre se uno (smaliziato) va a controllare trova
> i muoni atmosferici, le correzioni del GPS, Hafele e Keating e gli
> elettroni che non si lasciano accelerare a velocita' maggiori di c
> (e perche' mai dovrebbero farlo se a "spingerli" non c'e' niente di
> piu' veloce della luce?).

Piu' oltre citi anche Michelson & Morley

> Questo e' tutto, non c'e' altro!

C'e' molto di piu'. Le misure dirette che hai citato sono prototipi di
esperimento, non sono stati effettuati una sola volta e mai piu': sono
stati ripetuti piu' e piu' volte, con strumenti e tecniche sempre piu'
sofisticate e accuratezze sempre migliori.

E poi ci sono le misure indirette, che tu sistematicamente ignori. Ma
una teoria deve spiegare *tutti* i fenomeni in cui puo' fare previsioni,
mica le sole misure dirette a conferma di gedankenexperiment!

L'avevo gia' scritto: credo la piu' importante conferma della RR venga
dal fatto che gli acceleratori di particelle a velocita' relativistiche
funzionano. E non sto parlando solo dei grandi acceleratori usati nei
laboratori di ricerca internazionali, ma di acceleratori che vengono
prodotti e venduti per essere usati quotidianamente nell'industria e nei
servizi. Ne vengono prodotti piu' di 1000 all'anno, si stima che di
quelli prodotti negli ultimi 50 anni ne siano ancora in funzione fra i
15.000 e i 20.000.

Vengono usati agli scopi piu' disparati, produzione di isotopi per uso
medico, indurimento di superfici ceramiche e dei pneumatici, produzione
di chips a semiconduttore, prospezioni geologiche e scanning non
distruttivo del contenuto dei container. E tutti funzionano secondo le
specifiche di progetto, e per progettarne la realizzazione e' stato
necessario usare la RR: se le deduzioni della RR fossero false, *non*
funzionerebbero.

E Franco aveva aggiunto: Anche i cinescopi a colori di grandi
dimensioni, per i normali tv di casa, hanno la geometria calcolata
tenendo conto degli effetti relativistici, altrimenti non ci sarebbe
verso di ottenere il fascio a fuoco.

> Il tuo ottimo post (ottimo per l'esposizione, la precisione e la
> completezza) dimostra teoricamente che la presunta contrazione piu'
> il presunto etere (di quel tipo) porta alle stesse, identiche
> conclusioni della RR.
>
> Ed e' vero, non fa una piega, ed io sono assolutamente d'accordo con
> te che teoricamente e' cosi'.
>
> Ma anche qui (analogamente alla RR) i risvolti "fisici" dell'etere
> di Lorentz sono indigeribili.

"Purtroppo" la natura funziona come funziona, e non come piacerebbe a te
che funzionasse per poterla spiegare semplicemente con concetti che ti
sono familiari.

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (16/12/2013):
>> Quel tuo "sempre confermate" (relativo alle previsioni sperimentali)
>> lascia intendere che chissa' quali e quanti esperimenti hanno
>> confermato la RR, mentre se uno (smaliziato) va a controllare trova
>> i muoni atmosferici, le correzioni del GPS, Hafele e Keating e gli
>> elettroni che non si lasciano accelerare a velocita' maggiori di c
>> (e perche' mai dovrebbero farlo se a "spingerli" non c'e' niente di
>> piu' veloce della luce?).
>
> Piu' oltre citi anche Michelson & Morley

L'origine di tutti i mali, perche' si basava sulla falsa ipotesi che
Terra avesse un motore capace di farla viaggiare a 30 km/s *contro*
un'etere *fermo*!

Quali sono queste "specifiche di progetto" in base alle quali
funzionano gli acceleratori?

A me risulta che l'unica specifica di progetto e' quella gia' testata
tanto tempo fa da Bertozzi nel suo esperimento, e cioe' che le
particelle non si lasciano spingere a velocita' maggiori di C.

Certamente questa caratteristica e' stata verificata migliaia e anche
milioni di volte, e non metto minimamente in dubbio che nessuno mai sia
riuscito a spingere le particelle a velocita' maggiori della luce.

Questo e' *l'unico* "effetto relativistico": tutte le particelle,
qualunque sia l'agente che le accelera, perdono inesorabilmente tutte
le gare di velocita' con la luce (e come potrebbe essere
diversamente?).

Se poi a te risulta che negli acceleratori siano stati utilizzati o
testati *altri* effetti relativistici, sarei piu' che contento di
conoscerli.

--
Luigi Fortunati

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 16 dicembre 2013 08:47:59 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

(cut)

> Se poi a te risulta che negli acceleratori siano stati utilizzati o
>
> testati *altri* effetti relativistici, sarei piu' che contento di
>
> conoscerli.

Sottoscrivo la domanda, e, già che ci sei, visto che pare che Tommaso non voglia più parlare con me, chiedegli anche se gli operatori agli acceleratori di particelle hanno mai tenuto conto, o in qualsiasi modo utilizzato, nei loro calcoli e per farli funzionare, l'aspetto ondulatorio delle particelle che vengono sparate.

Sarebbe interesane se venisse fuori che che il fiore all'occhiello della fisica che si fa oggi,i galattici esperiemnti agli acceleratori, facssero a meno sia della RR e della RG che della MQ.

Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org

[LuigiFortunati]

LuigiFortunati ha scritto (16/12/2013):
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto (16/12/2013):

>> ...

>> L'avevo gia' scritto: credo la piu' importante conferma della RR venga
>> dal fatto che gli acceleratori di particelle a velocita' relativistiche
>> funzionano. E non sto parlando solo dei grandi acceleratori usati nei
>> laboratori di ricerca internazionali, ma di acceleratori che vengono
>> prodotti e venduti per essere usati quotidianamente nell'industria e nei
>> servizi. Ne vengono prodotti piu' di 1000 all'anno, si stima che di
>> quelli prodotti negli ultimi 50 anni ne siano ancora in funzione fra i
>> 15.000 e i 20.000.
>>
>> Vengono usati agli scopi piu' disparati, produzione di isotopi per uso
>> medico, indurimento di superfici ceramiche e dei pneumatici, produzione
>> di chips a semiconduttore, prospezioni geologiche e scanning non
>> distruttivo del contenuto dei container. E tutti funzionano secondo le
>> specifiche di progetto, e per progettarne la realizzazione e' stato
>> necessario usare la RR: se le deduzioni della RR fossero false, *non*
>> funzionerebbero.
>>
>> E Franco aveva aggiunto: Anche i cinescopi a colori di grandi
>> dimensioni, per i normali tv di casa, hanno la geometria calcolata
>> tenendo conto degli effetti relativistici, altrimenti non ci sarebbe
>> verso di ottenere il fascio a fuoco.
>
> Quali sono queste "specifiche di progetto" in base alle quali
> funzionano gli acceleratori?
>
> A me risulta che l'unica specifica di progetto e' quella gia' testata
> tanto tempo fa da Bertozzi nel suo esperimento, e cioe' che le

> particelle non si lasciano spingere a velocita' maggiori di c.

>
> Certamente questa caratteristica e' stata verificata migliaia e anche
> milioni di volte, e non metto minimamente in dubbio che nessuno mai sia
> riuscito a spingere le particelle a velocita' maggiori della luce.
>
> Questo e' *l'unico* "effetto relativistico": tutte le particelle,
> qualunque sia l'agente che le accelera, perdono inesorabilmente tutte
> le gare di velocita' con la luce (e come potrebbe essere diversamente?).
>
> Se poi a te risulta che negli acceleratori siano stati utilizzati o
> testati *altri* effetti relativistici, sarei piu' che contento di
> conoscerli.

Perche' non ci siano dubbi voglio specificare per bene.

Che nei milioni di esperimenti effettuati nei laboratori di tutto il
mondo sia stato sempre confermato che nessuna particella riesce a
superare (e neanche a raggiungere) la velocita' della luce, non ci sono
dubbi.

Se e' solo questo l'effetto relativistico di cui parli (cioe'
l'impossibilita' *ovvia* di non riuscire a superare la luce in una gara
di velocita') sono assolutamente d'accordo con te.

Ma il cambio di paradigma introdotto dalla RR nel 1905, pur partendo
da questa caratteristica della luce (la sua velocita' divina) e' un
altro, e cioe' e' l'abbandono dello spazio e del tempo assoluti, per
passare a quelli relativi.

Questi "effetti relativistici" (contrazione delle distanze e
dilatazione del tempo) in quale modo vengono utilizzati o testati negli
acceleratori?

--
Luigi Fortunati

[Konx]

Il giorno lunedì 16 dicembre 2013 15:05:19 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

>
> Questi "effetti relativistici" (contrazione delle distanze e
>
> dilatazione del tempo) in quale modo vengono utilizzati o testati negli
>
> acceleratori?

Facendo finta di parlare con uno che non sia un troll (perche' questa
risposta ti e' gia' stata data) te la metto in altro modo:

la RR fa 50 (numero a caso) previsioni sperimentali.

Di queste 50, 48 sono state verificate e le correzioni che la RR
apporta sono fondamentali per spiegare quel che si misura. Tu ne chiedi
2, che potrebbero (condizionale, visto che non ne go idea)
addirittura essere inverificabili per
varie ragioni (infattibilita' di un apparato sperimentale per verificare
l'effetto? effetto troppo piccolo per poter essere misurato? sono
solo esempi)

Ecco, a questo punto tu cosa dici? eh no, se non mi confermano
quelle 2 che richiedo io, me ne frego delle altre 48 e la RR
non funziona.

Che e' la stessa cosa che dice Tommaso con questo paragrafo che ti
riporto qua:

Tommaso:

E poi ci sono le misure indirette, che tu sistematicamente ignori. Ma
una teoria deve spiegare *tutti* i fenomeni in cui puo' fare previsioni,
mica le sole misure dirette a conferma di gedankenexperiment!

Ho scritto sta cosa per gli altri, tanto so gia' che la ignorerai ^^

Konx

[LuigiFortunati]

Facendo finta di parlare con uno che non risponde a caso...

Non io, ma tutti gli scienziati al mondo, prima del 1905, credevano
che lo spazio e il tempo fossero assoluti, che un metro fosse un metro
e che un secondo fosse un secondo, sempre e dappertutto.

Poi arriva Einstein e ci dice che non e' vero.

E allora tutti cambiano idea, e si convertono.

Lo spazio e il tempo diventano relativi.

Naturalmente il tutto non avviene cosi' per caso, ma ci sono gli
esperimenti che vengono eseguiti in tutto il mondo.

Tutti sostengono che questi esperimenti hanno confermato (e
confermano ogni giorno) la bonta' della RR.

Io, che non mi sono ancora convertito, chiedo lumi su questi
esperimenti, perche' ho l'impressione che non riguardino affatto la
relativita' del tempo e dello spazio (la dilatazione del tempo e la
contrazione delle distanze), ne' con le misure dirette, ne' con quelle
indirette.

La mia impressione e' che tutti questi esperimenti confermino
soltanto l'impossibilita' d'ogni particella di vincere la gara di
velocita' con la luce.

Se e' cosi' (e proprio perche' non ne sono sicuro al cento per cento,
chiedo conferme) allora gli acceleratori non confermano la relativita'
del tempo e dello spazio, ma confermano solo che la velocita' della
luce e' maggiore della velocita' di qualunque altra cosa.

E allora, perche' mai la prova sperimentale che la luce e' primatista
mondiale di velocita' dovrebbe essere *anche* la prova che il tempo e
lo spazio sono relativi?

Una cosa e' il secondo postulato, un'altra e' la sua prova
sperimentale.

--
Luigi Fortunati

[LuigiFortunati]

Il secondo postulato dice che la velocita' della luce e'
*insuperabile*, mentre l'esperimento dice soltanto che e' *insuperata*
(che e' diverso da insuperabile).

--
Luigi Fortunati

[Luciano Buggio]

Osservazione apparentemente banale, ma molto acuta.

[Yoda]

Addi' 16 dic 2013, LuigiFortunati scrive:

> Il secondo postulato dice che la velocita' della luce e'
> *insuperabile*, mentre l'esperimento dice soltanto che e' *insuperata*
> (che e' diverso da insuperabile).

Non capisco bene a chi o a cosa replichi, perche' di questo thread ho
letto solo un paio di post tuoi e di Gino, ma bada che:
1) Il secondo postulato non ha nulla a che vedere con le particelle o
coi segnali piu' veloci della luce, ripeto: /nulla/.
2) Solo il principio di causa e di effetto, gia' accettato in fisica
classica, non permette che in RR ci siano moti fisici piu' veloci della
luce.

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 00:22:31 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> .... "Teoria dell'etere di Lorentz":
> .....
> Il *postulato base* e' che "gli spazi interplanetari e interstellari [e
> inter- e intra-atomici] non siano vuoti, ma occupati da una sostanza
> materiale o corpo, che ￜ certamente il piￜ grande e probabilmente il
> corpo piￜ uniforme fra quelli di cui abbiamo qualche conoscenza"
> [Maxwell, Enciclopedia Britannica (vol. 8ￜ, 1878)], che funge da mezzo
> trasmissivo per le onde elettromagnetiche: l'etere luminifero. Per le
> proprieta' intrinseche dell'etere, la luce vi si propaga in qualunque
> direzione con velocita' c = 299792458 m/s.
> L'etere - tutto l'etere - e' a riposo in un riferimento inerziale
> privilegiato K, e i corpi in moto rispetto a K sono in "moto assoluto".
> ....

> Un orologio a luce di lunghezza L che si muove rispetto all'etere con
> velocita' v *ortogonale ad L* progredisce *piu' lentamente* di un
> orologio immobile: infatti in esso la luce percorre un tratto d'etere
> maggiore.

visto che siamo (forse) prima del 1905, di che onde elettromagnetiche parli?
Quelle di Huygens o le particelle di Newton?
Cambia qualcosa nello schizzo
http://digilander.libero.it/gino333/orologioluce.jpg ???
anche fossero pezzetti di onda il movimento di codesti pezzetti cambierebbe
graficamente?
Se cambia, perchè non schizzi tu (o Yoda) come stannole cose?

Devo commentare lo schizzo? Inutile direi, ma visto che son qui

Al tempo 1,4,8 ... ho un flasch
L'orologio immobile sta sempre in posizione 1
Quello in movimento nel posizioni 1,2,3,4,... nei tempi 1,2,3,4
Il tragitto lampada-specchio della particella o pezzetto d'onda che viene visto
dall'occhio è *diverso* se l'orologio è fermo o è in movimento?

[LuigiFortunati]

Yoda ha scritto (16/12/2013):
>> Il secondo postulato dice che la velocita' della luce e'
>> *insuperabile*, mentre l'esperimento dice soltanto che e' *insuperata*
>> (che e' diverso da insuperabile).
>
> Non capisco bene a chi o a cosa replichi,

Replico a Tommaso Russo che ha scritto: credo che la piu' importante

conferma della RR venga dal fatto che gli acceleratori di particelle a
velocita' relativistiche funzionano.

Conferma di che cosa? Dov'e' (negli acceleratori) che la relativita'
del tempo e dello spazio (gli elementi di base della RR) diventano
essenziali?

> perche' di questo thread ho
> letto solo un paio di post tuoi e di Gino, ma bada che:
> 1) Il secondo postulato non ha nulla a che vedere con le particelle o
> coi segnali piu' veloci della luce, ripeto: /nulla/.

Il secondo postulato dice (sostanzialmente) che la velocita' della
luce e' la stessa per tutti gli osservatori in moto inerziale,
indipendentemente dalla loro velocita' <v>.

Questo non vuol dire che la velocita' <c> e' irragiungibile (e
insuperabile) dalla velocita' <v> di qualunque particella?

E non e' proprio e solo questo che gli esperimenti degli acceleratori
di particelle pretenderebbero d'aver dimostrato?

> 2) Solo il principio di causa e di effetto, gia' accettato in fisica
> classica, non permette che in RR ci siano moti fisici piu' veloci della
> luce.

Non lo so se e' cosi', ma anche il principio di razionalita' di mia
nonna non permette che ci siano moti fisici piu' veloci della luce.

Pero' una cosa e' dire che la velocita' della luce e' insuperabile
per principio o postulato.

Tutt'altra cosa e' ritenere d'averlo dimostrato con gli esperimenti
negli acceleratori di particelle, dove si dimostra soltanto che e'
insuperata (condizione necessaria, ma non sufficiente per
l'insuperabilita').

--
Luigi Fortunati

[Yoda]

Addi' 16 dic 2013, LuigiFortunati scrive:

> Yoda ha scritto (16/12/2013):

>> 1) Il secondo postulato non ha nulla a che vedere con le particelle o
>> coi segnali piu' veloci della luce, ripeto: /nulla/.

>> 2) Solo il principio di causa e di effetto, gia' accettato in fisica
>> classica, non permette che in RR ci siano moti fisici piu' veloci della
>> luce.

> Non lo so se e' cosi', ma anche il principio di razionalita' di mia
> nonna non permette che ci siano moti fisici piu' veloci della luce.

Lo so io, visto che te lo dico.
Siccome si *postula* che sia valido il principio di causa e di effetto
in praticamente tutta la fisica, allora dunque - per quel che ti
interessa - la RR lo *eredita* dalla meccanica newtoniana, sulla quale
e' fondata (fondata, ovviamente, ad esclusione dei suoi due postulati
specifici).

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 16 dicembre 2013 22:09:47 UTC+1, Yoda ha scritto:
> Addi' 16 dic 2013, LuigiFortunati scrive:
>
> > Yoda ha scritto (16/12/2013):

attiro la tua attenzione sul mio post di poco fa dove ti tiro in ballo
visto che Russo non ha tempo da perdere coi beoti. Avevo scritto:
----------------------
..........

visto che siamo (forse) prima del 1905, di che onde elettromagnetiche parli?
Quelle di Huygens o le particelle di Newton?
Cambia qualcosa nello schizzo
http://digilander.libero.it/gino333/orologioluce.jpg ???
anche fossero pezzetti di onda il movimento di codesti pezzetti cambierebbe
graficamente?

Se cambia, perche' non schizzi tu (o Yoda) come stanno le cose?
............
-------------------------

in http://digilander.libero.it/gino333/orologioluce.jpg
ho aggiunto la pagina con lo schizzo della riflessione della luce
che si trova nell'orribile vecchio testo di mia figlia.

un libro veramente brutto, ma dove trovo sempre molto di quello che cerco
(naturalmente prendendo lucciole per lanterne direbbe Fabri)

[LuigiFortunati]

Grazie della spiegazione.

E' tutto chiaro, e anche gli esperimenti con gli acceleratori
dimostrano che cio' che la RR ha ereditato e' tutto vero.

Tranne, ovviamente (come tu stesso riconosci), i due postulati
specifici della RR che restano postulati indimostrabili e indimostrati
(altrimenti non sarebbero piu' postulati).

Per questo chiedo dove siano quelle migliaia e migliaia di prove
sperimentali negli acceleratori a conferma della RR che i relativisti
sbandierano al vento, a beneficio di chi non e' sufficientemente
smaliziato da capire che tali prove non esistono affatto.

--
Luigi Fortunati

[Yoda]

Addi' 17 dic 2013, gino-ansel scrive:

> attiro la tua attenzione sul mio post di poco fa dove ti tiro in ballo

[..................]

In questo tuo reply, non capisco se e cosa mi chiedi.
Considera che di questo thread ho letto praticamente solo i post tuoi e
di Luigi e che sono intervenuto unicamente perche' m'era piaciuta la tua
critica, anche se sbagliata.

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno martedì 17 dicembre 2013 13:59:23 UTC+1, Yoda ha scritto:
> Addi' 17 dic 2013, gino-ansel scrive:

> > attiro la tua attenzione sul mio post di poco fa dove ti tiro in ballo

> In questo tuo reply, non capisco se e cosa mi chiedi.
> Considera che di questo thread ho letto praticamente solo i post tuoi e
> di Luigi e che sono intervenuto unicamente perche' m'era piaciuta la tua
> critica, anche se sbagliata.

hai detto "anche se sbagliata" ma non ho capito perche'
riprendo le tue considerazioni (taglio per velocizzare):

> Mi sono spiegato male, cosa frequente nei NG...

> Traduco anche l'"era troppo bella per tacere", se no chissa' cosa pensi:

> La tua idea e' perfetta, ma con fotoni che non son fotoni. L'etere e'

> stato ipotizzato come mezzo in cui vibrano le onde luminose, coi fotoni
> non servirebbe a nulla, nessuno l'avrebbe tirato fuori, e' chiaro?

Russo ipotizza l'etere classico dove la radiazione elettromagnetica è una
vibrazione dell'etere stesso. Non è certo il fotone della RR e neanche la
particella di Newton, sarà la doppia onda elettro-magnetica di Maxwell o
l'inviluppo di Huygens, comunque avremo dei "raggi distinti" che si diffondono
sfericamente da un punto emittente. Se invece è un'altra cosa, dimmi cose'
e come e' fatta.

> In altre parole, con l'etere di mezzo nessuno parla di fotoni, la teoria
> corpuscolare risorta e' ancora di la' da venire.

> Comunque gli orologi a luce appartengono alla teoria ondulatoria, quindi
> con essa la tua idea non e' piu' valida, non c'entra piu' nulla, non
> c'e' piu' nessun bisogno d'inclinare gli specchi in moto nell'etere.

dopo metto uno schizzo, vedrai che non c'è nulla da inclinare, quanto agli
orologi io ne ho schizzato uno conforme alla prima descrizione di Russo
(niente specchi convessi).

> D'altra parte in fisica classica, se vuoi per forza farci entrare i
> fotoni, puoi solo immaginarli come una distribuzione d'energia tra etere
> e materia che, anziche' continua, e' quantizzata (un po' come avviene
> con la carica elettrica, quando si considera continua la corrente, per
> convenienza di studio). Quindi con gli orologi non faresti altro che
> considerare il medesimo fronte d'onda luminoso, discontinuo anziche'
> continuo -- fatica inutile e specchi ancora paralleli.

vero che un inviluppo circolare continuo lo posso spezzettare a piacere,
ma parrebbe che l'inviluppo derivi da tante ondine (che fanno il caso mio)
vedi a destra dello schizzo
http://digilander.libero.it/gino333/orologioluce.jpg

Ai tempi 1,4,8 ... ho un flash

L'orologio immobile sta sempre in posizione 1
Quello in movimento nel posizioni 1,2,3,4,... nei tempi 1,2,3,4

Tempi e posizioni non sono ballerini, secondo Russo è tutta roba "assoluta"
Figurati che la velocità relativa si somma a C!!!
Ovvio che la velocità dell'emittente non gioca (ipotesi = al suono)

Io dico che il tragitto lampada-specchio di un raggio luminoso o, se preferisci,
di una delle ondine di Hygens, che viene visto dall'occhio, è *diverso* se
l'orologio è fermo o se è in movimento.

Io dico che un orologio fatto in quel modo è *diverso* se fermo o se in movimento: se si muove è più lento, ma nulla fa pensare al "tempo" che rallenta.

[Yoda]

Addi' 17 dic 2013, gino-ansel scrive:
> Il giorno martedì 17 dicembre 2013 13:59:23 UTC+1, Yoda ha scritto:

>> In questo tuo reply, non capisco se e cosa mi chiedi.

[........]

[...........................................]

> Russo ipotizza l'etere classico dove la radiazione elettromagnetica è una

[............................]

> orologi io ne ho schizzato uno conforme alla prima descrizione di Russo

[..................................]

> Tempi e posizioni non sono ballerini, secondo Russo è tutta roba "assoluta"

Russo e' un provocatore, non lo leggo neppure per farti un piacere: M'ha
maltrattato pubblicamente, come fa spesso anche con altri. Non sono un
santo come Luigi, che ora torna a parlarci.


[.....]

> Io dico che un orologio fatto in quel modo è *diverso* se fermo o se
>in movimento: se si muove è più lento, ma nulla fa pensare al "tempo"
>che rallenta.

1) NON sono orologi, sono bersagli: uno fisso e l'altro mobile.
2) Ecco in fisica classica cosa deve risultare per i seguenti due
fenomeni distinti.

FENOMENO_1 - Specchi fissi rispetto all'etere:
tempo_bersaglio_fisso = L/c = T

FENOMENO_2 - Specchi in moto a velocita' v (ortogonale alla congiungente
gli specchi stessi) rispetto all'etere:
tempo_bersaglio_mobile = L/sqrt(c^2-v^2) = T/sqrt(1-v^2/c^2)

Cosa c'e' che non ti e' chiaro o cos'e' che vuoi dire?

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno martedì 17 dicembre 2013 20:35:47 UTC+1, Yoda ha scritto:

> Russo e' un provocatore, non lo leggo neppure per farti un piacere: M'ha
> maltrattato pubblicamente, come fa spesso anche con altri. Non sono un
> santo come Luigi, che ora torna a parlarci.

Strano, Russo mi sembrava corretto (anche se svicola se in difficoltà, ovverosia
-dal suo punto di vista- quando ne ha avuto abbastanza dell'altrui zuccaggine)

Se non lo leggi il discorso è chiuso: io ho scritto per criticare Russo, credevo
che tu e Russo foste d'accordo e tu mi parevi più ricettivo ... :-(

Cantonata, chiedo scusa del tempo che ti ho fatto perdere

Comunque qui non è questione di fare i conti giusti con Pitagora.

> 1) NON sono orologi, sono bersagli: uno fisso e l'altro mobile.

Questo è il punto: io ho cercato di disegnare cio' che Russo ha definito
"orologio" nella situazione ipotizzata nella "teoria dell'etere di Lorentz"

Poiche' Russo dice che quella teoria arriva ugualmente alla RR, e quindi
alla contrazione dei tempi, mi pare evidente che questo orologio/bersaglio
a parere di Russo dimostrebbe l'assunto.

Invece, a mio parere, in quello strano universo dove esiste l'etere ecc. ecc.,
se Russo vuol dimostrare che avviene ugualmente la contrazione dei tempi,
deve usare orologi non modificati "fisicamente" dal movimento; cosa che avviene con gli oggetti da me schizzati; è vero che l'orologio, o il bersaglio, in movimento non cambia, ma l'occhio, seguendo la traiettoria dei raggi luminosi, si allontana dalla lampada.

Speriamo che Russo abbia pietà e m'illumini

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:

> Certamente il suo significato predittivo e' *nullo* (per
> definizione).

OK

> Altrettanto certa e' la sua innocuita', se, chi la usa, la usa come
> protesi mnemonica, visualizzazione per introiettare la teoria e
> quindi ricordarla meglio.

'Nzomma...
Se uno ha bisogno della protesi, vuol dire che in qualche senso è
menomato...
Che è poi ciò che dici appresso:

> C'e' pero' da considerare che certe interpretazioni possono, meglio
> di altre, far da battistrada allo sviluppo di nuove teorie, o a
> nuovi sviluppi della teoria che interpretano, suggerendo nuovi
> postulati suscettibili di falsificazione sperimentale.

Tra l'altro, accettare l'etere significherebbe negare lo spazio-tempo,
con tutte le conseguenze, tra cui quella che dici a proposito della
RG.

Questo tuo post mi ha fatto venire in mente la battuta di Einstein:
"raffiniert ist der Herr Gott, boshaft ist Er nicht" ("il Signore è
sottile, ma non è maligno").
Un Signore che avesse creato un mondo con l'etere, ma fatto in modo
che sia impossibile osservarlo, determinare il riferimento in cui è
fermo, sarebbe davvero maligno :-)

> Ho visto che qualcuno (Bruno Cocciaro, correggimi se sbaglio)
> riproporrebbe l'idea di un riferimento assoluto per dare un
> significato fisico ai tachioni con cui vorrebbe spiegare gli
> esperimenti alla Aspect sull'entanglement.

C'è un antecedente che ritengo noto a parecchi: Franco Selleri, che si
è molto impegnato per mostrare che un rif. privilegiato deve esistere.
Non vorrei dire uno sfondone, perché i miei ricordi sono nebulosi, ma
mi pare che avesse anche suggerito un qualche genere di argomento
contro la RR, non banalmente infondato.
Purtroppo per essere più preciso e chiaro dovrei ristudiarmi qualcuno
dei suoi scritti (per un certo tempo me li mandava regolarmente).


--
Elio Fabri

F

[gino-ansel]

Il giorno martedì 17 dicembre 2013 21:52:47 UTC+1, gino-ansel ha scritto:

> Speriamo che Russo abbia pietà e m'illumini

beh, intanto sono andato a cercare "orologio a luce" e ho trovato questo
http://www.fmboschetto.it/tde/2_2.htm
Il mio schizzo corrisponde.
Io però ho schizzato sempre "l'occhio" solidale con l'orologio.
Secondo la RR, anche in movimento dovrei "sempre" vedere il raggio
andare e venire ortogonali allo specchio (sarebbero gli osservatori esterni
a vedere il zig-zag).
Ma se esistesse un etere assoluto, fermo rispetto al movimento dell'orologio,
e la luce fosse una vibrazione dell'etere (così come il suono è una vibrazione
dell'aria) e se il flash avvenisse ai tempi 1,4,7,... (per evitare casini
grafici) risulta evidente che l'occhio solidale con l'orologio in movimento
"non puo'" vedere il raggio muoversi ortogonalmente allo specchio,
lo vede come ho schizzato io.
Mi sono sbagliato?

[Bruno Cocciaro]

"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:52ae3538$0$23118$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Ho visto che qualcuno (Bruno Cocciaro, correggimi se sbaglio)
> riproporrebbe l'idea di un riferimento assoluto per dare un significato
> fisico ai tachioni con cui vorrebbe spiegare gli esperimenti alla Aspect
> sull'entanglement.

Si', ad esempio, per restare sul relativamente recente, si potrebbe citare
il lavoro che Gisin spedisce per il volume pubblicato in occasione del
80esimo compleanno di Aharonov: "Quantum Theory: A Two-Time Success Story -
Yakir Aharonov Festschrift"
http://www.youtube.com/watch?v=p3s4YOWRAec
http://arxiv.org/abs/1210.7308

Devo dire che io discordo fortemente con Gisin quando dice (ma non lo dice
solo lui, lo dicono anche Bell, Eberhard, Bohm & Hiley):

"Usually, quantum correlations are seen as being in tension with (special)
relativity, remember Shimony's statement about the peaceful coexistence of
quantum theory and relativity. But it is natural to go beyond these tensions
and investigate the consequences of assuming that the correct interpretation
of Lorentz transformation is not mere geometry of space-time, but real
Fitzgerald contractions of lengths and Larmor dilation of time intervals, as
Lorentz and Poincar e themselves thought and as John Bell considered [9,
29]. Hence, the interest for studying quantum correlations in Newtonian
space-time, or, equivalently for that matter, in a universal privileged
reference frame."

o anche

"Note that the finding of such a speed would falsify both quantum theory and
relativity, a result not many physicists are willing to envisage. However,
the tension between these two pillars of today's physics may well dissolve
not merely by saving one of them at the cost of the other, but by finding
the limits of both theories."

In sostanza, "l'idea di un riferimento assoluto per dare un significato

fisico ai tachioni con cui vorrebbe spiegare gli esperimenti alla Aspect

sull'entanglement" e', secondo Gisin (ma anche secondo tutti gli altri),
un'idea che, qualora venisse confermata sperimentalmente, porterebbe, oltre
che all'ovvia fine della MQ (almeno nella sua interpretazione ortodossa),
anche alla fine della relativita'. Porterebbe anche alla resurrezione delle
"reali" contrazioni di FitzGerald, cosa che dice anche Bell e che
personalmente non riesco proprio ad immaginare come si possa giustificare.
A me pare *esattamente* come dire che l'esistenza di un riferimento
privilegiato (l'aria) per i fenomeni sonori porta alla fine dell'ipotesi che
non esista alcun riferimento privilegiato per i fenomeni luminosi come per
tanti altri fenomeni oggetti di studio della fisica.
Certo l'etere dei tachioni e' molto diverso dall'aria, la principale
differenza mi venne fatta notare anni fa da Valter Moretti: l'etere dei
tachioni non e' trascinabile. Permane comunque la sostanza: per quale motivo
l'esistenza di un fenomeno regolato da un riferimento privilegiato dovrebbe
mettere in crisi la relativita' la quale esplicitamente tratta fenomeni
riguardanti sistemi isolati, cioe' non in interazione con eventuali
riferimenti privilegiati?

Tratto la questione qua
Physics Essays 26, 4 (2013) p. 531
http://arxiv.org/abs/1209.3685

> TRu-TS
> Buon vento e cieli sereni

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:bhbsmr...@mid.individual.net...

> Tommaso Russo ha scritto:

>> Ho visto che qualcuno (Bruno Cocciaro, correggimi se sbaglio)
>> riproporrebbe l'idea di un riferimento assoluto per dare un significato
>> fisico ai tachioni con cui vorrebbe spiegare gli esperimenti alla Aspect
>> sull'entanglement.

> C'� un antecedente che ritengo noto a parecchi: Franco Selleri, che si �

> molto impegnato per mostrare che un rif. privilegiato deve esistere.

> Non vorrei dire uno sfondone, perch� i miei ricordi sono nebulosi, ma mi

> pare che avesse anche suggerito un qualche genere di argomento
contro la RR, non banalmente infondato.

> Purtroppo per essere pi� preciso e chiaro dovrei ristudiarmi qualcuno dei

> suoi scritti (per un certo tempo me li mandava regolarmente).

Io non sono mai riuscito a capire la posizione di Selleri.
Lui sostiene che le trasformazioni di Lorentz (espresse nella forma usuale)
sono sbagliate e, a suo avviso, sarebbero corrette quelle che lui chiama
"trasformazioni inerziali".
Dimostra che le "trasformazioni inerziali" danno luogo (quasi) alle stesse
evidenze sperimentali che si evincono dalle trasformazioni Lorentz. Con cio'
immagino intenda sottolineare che tutte le prove sperimentali che sono
supporto della RR sono a supporto anche delle sue trasformazioni inerziali.

Lui non mi sembra che lo dica (altri lo dicono: Rizzi, De Ruggiero, Serafini
December 2004, Volume 34, Issue 12, pp 1835-1887), ma le sue trasformazioni
inerziali non sono altro che le normali trasformazioni di Lorentz in
sincronizzazione non standard (da cui segue ovviamente l'equivalenza
predittiva).

Il quasi che ho messo sopra fra parentesi ha il seguente significato:
secondo Selleri (per quello che ci ho potuto capire) l'effetto Sagnac
discriminerebbe fra trasformazioni di Lorentz usuali e trasformazioni
inerziali (il che e' come dire che l'effetto Sagnac permetterebbe di
assegnare il titolo di "corretta" a una certa sincronizzazione non
standard).
Io non ho mai capito
1) perche' l'effetto Sagnac darebbe un qualche privilegio a queste
trasformazioni inerziali;
2) come dalla misura di un qualche parametro (quale?) relativo all'effetto
Sagnac si arriverebbe ad individuare il riferimento privilegiato che secondo
Selleri si evincerebbe dalle sue argomentazioni.

> Elio Fabri

Ciao.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 00:22:31 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> (Fernet a base d'etere per chi non digerisce la RR)

> ...

> Quella di cui mi occupo qui e' una sola, quella a cui Lorentz arrivo'

> piu' o meno nel 1904 ed e' nota proprio con il nome "Teoria dell'etere
> di Lorentz":
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory>
> La Teoria dell'etere di Lorentz non rinuncia all'uso di uno "spazio
> assoluto" e di un "tempo assoluto", ma grazie ad alcuni postulati
> aggiuntivi ottiene *esattamente* gli stessi risultati previsti dalla
> Teoria della Relativita' Ristretta.
> ...

> ... Un orologio a luce di lunghezza L che si muove rispetto all'etere con
> velocita' v *ortogonale ad L* progredisce *piu' lentamente* di un
> orologio immobile

> ...

> Se poi qualcuno preferisce pensare che la propagazione delle onde EM
> richiede un mezzo che pervade l'intero Universo, di cui ogni parte sia
> immobile rispetto a tutte le altre, e che definisca percio' un
> riferimento "assoluto" nel quale esso si trova a riposo, in cui tutti
> gli orologi sincronizzati segnano lo stesso "vero" tempo assoluto e le

> distanze misurate siano quelle "vere", libero di farlo. Se quest'idea lo
> tranquillizza, e gli permette di calcolare esattamente le stesse
> identiche previsioni sperimentali ottenibili tramite la RR e finora
> sempre confermate dalle osservazioni, che male fa?

Russo parla di un mondo dove le onde EM si muovono nell'etere come le onde
acustiche si muovono nell'aria. L'etere però è assoluto, fermo rispetto a
tutto il resto e non "trascinato". La velocità delle onde EM è costante
indipendentemente dalla velocità dell'emittente, pero':

> Cosa accade se invece se un orologio, che misurato in K e' sempre di
> lunghezza L, si muove rispetto all'etere con velocita' v *parallela* ad
> L? In questo caso, rispetto all'orologio, la luce viaggia con velocita'
> c+v in un verso, e c-v nell'altro:

Quindi si tratta di un modo diverso dal nostro dove vige la RR dove fare c+-v
non è ammesso in nessun caso. Tuttavia i risultati non cambiano anche perche':

> ... La contrazione delle lunghezze implica che un orologio a luce, fermo in
> un laboratorio in moto assoluto (rispetto all'etere), non cambia ritmo
> se viene orientato perpendicolarmente o parallelamente alla direzione
> del moto: il ritmo di un orologio a luce in moto e' sempre lo stesso,
> gamma volte piu' lento di uno fermo rispetto all'etere. Due orologi a
> luce della stessa lunghezza (che possono cioe' essere affiancati in modo
> che specchio e lampeggiatore coincidano), e poi comunque ruotati
> (tenendo vicini i lampeggiatori), rimangono sempre sincroni fra loro: e
> questa e' condizione necessaria a sufficiente per considerarli *buoni*
> orologi.

quindi anche in questa teoria di Lorentz resta la contrazione dei regoli di
Lorentz :-) Naturalmente questa sintesi non esprime compiutamente il lungo
post di Russo e non escludo d'avere preso lucciole per lanterne.
-------------------------------------------------------------------

Visti i precedenti insuccessi, tento di spiegarmi meglio:
Cose' un orologio a luce? ho trovato questo:
http://www.fmboschetto.it/tde/2_2.htm
dove l'osservatore solidale con l'orologio vede sempre rimbalzare l'onda EM
ortogonale allo specchio cosi' come succede a chi lancia la palla contro
una parete del "gran naviglio", tanto fermo che in movimento (l'osservatore
esterno vedrebbe invece movimenti a zig zag qualora il naviglio si movesse).
Questo avviene mondo dove vige la RR (boschetto abita li')

Ma nel mondo di Lorentz cosi' come descritto da Russo?

L'onda EM è un'oscillazione di un etere non trascinato dal movimento
dell'orologio, quindi 'resta indietro' e non potra' piu' rimbalzare nelle
mani del lanciatore (o arrivare all'occhio dell'osservatore).
Percio' occorrera' lanciare la palla elettromagnetica con un angolo che
compensi la velocità dell'orologio. Ecco uno schizzo:

http://digilander.libero.it/gino333/orologioluce.jpg
Ai tempi 1,4,7 ... ho un flash

L'orologio immobile sta sempre in posizione 1
Quello in movimento nel posizioni 1,2,3,4,... nei tempi 1,2,3,4

Ma allora l'orologio fermo e quello in movimento non sono piu' uguali. L e'
diversa, non perche' la struttura dell'orologio si modifica (la contrazione
dei regoli qui' non gioca) ma perche' la distanza fra la lampada e lo specchio
si allunga per effetto del movimento e della velocità finita della luce.

Concretizzo la mia perplessita': è lecito affermare che la RR e la teoria
dell'etere di Lorentz portano agli stessi risultati quando con questo Lorentz
si cambiano gli orologi in corso d'opera?

Evidente che sto' parlando degli orologi per chi è solidale con essi, tanto
nella RR che nell'altra teoria.

Spero d'essermi spiegato meglio stavolta.

Sicuramente avro' detto una stupidaggine: Prof. Fabri non perda l'occasione
per allungare l'antologia ... :-) ma non facciamoci il sangue cattivo e
tanti auguri !!!

[Yoda]

Addi' 18 dic 2013, gino-ansel scrive:

> Concretizzo la mia perplessita': è lecito affermare che la RR e la teoria
> dell'etere di Lorentz portano agli stessi risultati quando con questo
> Lorentz si cambiano gli orologi in corso d'opera?

Curioso questo fatto: chiedi lumi, te li do, torni a richiederlo
identicamente. Mah... ho un brutto sospetto: Non ti fidi. *
Te lo ridico: Non sono orologi, son due differenti fenomeni che studi.

Se tali fenomeni fanno parte dell'esperimento di Michelson (visto anche
il titolo del thread), allora, al piu', saranno le frange d'interferenza
a fungere da orologio **. Ma, in questo caso, il tempo (ritardo) da
misurare NON riguarda i due fenomeni di cui parli: specchi fermi e
specchi in moto. Riguarda "Specchio_1 in moto longitudinale e specchio_2
in moto trasversale", solo che invece Michelson (in seguito con Morley)
trova sempre e inequivocabilmente: "Specchi entrambi immobili rispetto
all'etere"!

-------------
* Va be'... ti do un contentino, se no lo torni a chiedere ancora una
volta: E' il genio di Einstein che lo fa diventare orologio! Dico "lo"
perche' un orologio lo diventa solo quello fermo.
Se infatti se ne usassero due: uno fermo e l'altro in moto, e' chiaro
che misurerebbero durate differenti, sarebbe come cambiare gli orologi
in corso d'opera: Esattamente come dici tu! (Tu, che so che hai capito
l'effetto Doppler e non ti fai mettere nel sacco da finti orologi).

** Un ritardo Delta(t) di due onde coerenti si traduce in uno sfasamento
Delta(lambda) = c Delta(t), sicche' il ritardo si misura anche come
lunghezza.

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 18 dicembre 2013 13:20:10 UTC+1, Yoda ha scritto:
> Addi' 18 dic 2013, gino-ansel scrive:

> > Concretizzo la mia perplessita': è lecito affermare che la RR e la teoria
> > dell'etere di Lorentz portano agli stessi risultati quando con questo
> > Lorentz si cambiano gli orologi in corso d'opera?
> Curioso questo fatto: chiedi lumi, te li do, torni a richiederlo
> identicamente. Mah... ho un brutto sospetto: Non ti fidi. *
> Te lo ridico: Non sono orologi, son due differenti fenomeni che studi.

Mi sono già scusato teco per aver pensato che concordassi con Russo.

Stavolta chiedevo a Russo, forte del fatto che il mio schizzo concorda con
http://www.fmboschetto.it/tde/2_2.htm

Russo e boschetto dicono che quegli aggeggi sono orologi.
Siano quel che siano credo d'aver dimostrato che nel mondo con l'etere assoluto
ipotizzato da Russo i due aggeggi, fermi ed in movimento, sono "diversi" non nella forma, ma nel funzionamento.

> Se tali fenomeni fanno parte dell'esperimento di Michelson (visto anche
> il titolo del thread), allora, al piu', saranno le frange d'interferenza
> a fungere da orologio **. Ma, in questo caso, il tempo (ritardo) da
> misurare NON riguarda i due fenomeni di cui parli: specchi fermi e
> specchi in moto. Riguarda "Specchio_1 in moto longitudinale e specchio_2
> in moto trasversale", solo che invece Michelson (in seguito con Morley)
> trova sempre e inequivocabilmente: "Specchi entrambi immobili rispetto
> all'etere"!

non mi pare che MM sia rilevante nella mia obiezione

> * Va be'... ti do un contentino, se no lo torni a chiedere ancora una
> volta: E' il genio di Einstein che lo fa diventare orologio! Dico "lo"
> perche' un orologio lo diventa solo quello fermo.
> Se infatti se ne usassero due: uno fermo e l'altro in moto, e' chiaro
> che misurerebbero durate differenti, sarebbe come cambiare gli orologi
> in corso d'opera: Esattamente come dici tu! (Tu, che so che hai capito
> l'effetto Doppler e non ti fai mettere nel sacco da finti orologi).

Beh, allora concordi meco.
Quanto al Doppler confesso che mi pare contraddica la RR, ma non sono in
condizioni di argomentare.

Guarda un po', sei un eretico, ti avevo battezzato un professore rispettoso
(anche se un po' frettoloso).

> ** Un ritardo Delta(t) di due onde coerenti si traduce in uno sfasamento
> Delta(lambda) = c Delta(t), sicche' il ritardo si misura anche come
> lunghezza.

immagino ti rifertisca al doppler.

Comunque per essere eretici occorre tener conto che le osservazioni concordano con la RR.


*********
Incidentalmente questa discussione mi ha messo una pulce nell'orecchio:
avevo scritto
---------------------------------

http://www.fmboschetto.it/tde/2_2.htm
dove l'osservatore solidale con l'orologio vede sempre rimbalzare l'onda EM
ortogonale allo specchio cosi' come succede a chi lancia la palla contro
una parete del "gran naviglio", tanto fermo che in movimento (l'osservatore
esterno vedrebbe invece movimenti a zig zag qualora il naviglio si movesse).
Questo avviene mondo dove vige la RR (boschetto abita li')

---------------------------------

ora la palla rimbalza ortogonalmente perche' si muove ortogonalmente rispetto
al movimento della stiva, ma se il naviglio incocciasse uno scoglio si vedrebbe
che ha anche un movimento corrispondente a quello della stiva (degli osservatori
esterni che vedevano un movimento a zig zag, non me ne frega proprio niente)

Ma la luce non ha questo movimento visto che le stelle doppie dimostrano che il
loro movimento non si aggiunge a quello della luce. Poiche' non c'e' (per la RR)
un etere "trascinato" come l'aria nella stiva, come fa' il povero fotone? Vuoi
dire che per ogni riferimento inerziale esiste un suo proprio specifico spazio?

(Ho proprio l'impressione che l'espressione "riferimento inerziale" faccia solo
un gran casino: non è più semplice descrivere le cose come stanno?)

Hummmm! devo proprio essere un bel somaro.
Beh, stanotte ci penso.

[Yoda]

Addi' 18 dic 2013, gino-ansel scrive:
> Il giorno mercoledì 18 dicembre 2013 13:20:10 UTC+1, Yoda ha scritto:

> Guarda un po', sei un eretico, ti avevo battezzato un professore rispettoso
> (anche se un po' frettoloso).

Toglitelo dalla testa! E toglitelo da solo: Che non sono eretico te l'ho
gia' detto un'altra volta, ma inutilmente. Eretica sara' la "Fisica di
fisf" cui tu presti fede ciecamente.

>> ** Un ritardo Delta(t) di due onde coerenti si traduce in uno sfasamento
>> Delta(lambda) = c Delta(t), sicche' il ritardo si misura anche come
>> lunghezza.

> immagino ti rifertisca al doppler.

Ma no... forse devi star piu' attento ai termini: "Ritardo", "Coerenti",
"Sfasamento". Cercati: "Michelson 1881".

Sul resto non replico, citi e commenti l'Illustre Sconosciuto Boschetto
che mi sembra un po' troppo alla garibaldina: Ho cliccato sui coni luce
e ho visto subito che confonde l'orizzonte geometrico con quello fisico,
allora ho chiuso Firefox - vista anche la prima voce della bibliografia.

--
Tanti saluti

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 18 dicembre 2013 20:32:36 UTC+1, Yoda ha scritto:

> Toglitelo dalla testa! E toglitelo da solo: Che non sono eretico te l'ho
> gia' detto un'altra volta, ma inutilmente.

di nuovo pardon, ho la memoria labile, ad ogni modo uno che chiama "genio"
in senso ironico Eistein è un eretico per la maggioranza del momento (certo
la maggioranza non sempre ha ragione, neanche in democrazia)

> Eretica sara' la "Fisica di fisf" cui tu presti fede ciecamente.

Ho guardato: "fisf" sono le iniziali di questo forum. Qui si va da Fabri a Socratis, non mi pare ci sia "una" fisica. Io non presto fede a nessuno, solo
alle osservazioni.

> >> ** Un ritardo Delta(t) di due onde coerenti si traduce in uno sfasamento
> >> Delta(lambda) = c Delta(t), sicche' il ritardo si misura anche come
> >> lunghezza.
> > immagino ti rifertisca al doppler.
> Ma no... forse devi star piu' attento ai termini: "Ritardo", "Coerenti",
> "Sfasamento". Cercati: "Michelson 1881".
> Sul resto non replico, citi e commenti l'Illustre Sconosciuto Boschetto
> che mi sembra un po' troppo alla garibaldina:

possibile, ma lo stesso schema di orologio a luce l'avevo già visto

> Ho cliccato sui coni luce
> e ho visto subito che confonde l'orizzonte geometrico con quello fisico,
> allora ho chiuso Firefox - vista anche la prima voce della bibliografia.

tu ne sai troppo per me.
Di' piuttosto come mai, ad opinione della "scienza al potere", il fotone non
rimane indietro quando l'orologio a luce è in movimento. Non credo che un Russo o un Fabri perda tempo a spiegarmelo.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 16/12/2013 18:12, LuigiFortunati ha scritto:
> Il secondo postulato dice che la velocita' della luce e'
> *insuperabile*, mentre l'esperimento dice soltanto che e'
> *insuperata* (che e' diverso da insuperabile).

Per favore, prima di citare postulati a sproposito, valli a leggere.
Nessun postulato dice quello che pensi tu. Che (ma detto meglio) e' una
*deduzione* (e non immediata, vedi sotto) dai postulati della RR.

Il 16/12/2013 08:47, LuigiFortunati ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto (16/12/2013):

>> E poi ci sono le misure indirette, che tu sistematicamente ignori.
>> Ma una teoria deve spiegare *tutti* i fenomeni in cui puo' fare
>> previsioni, mica le sole misure dirette a conferma di
>> gedankenexperiment!
>>

>> ... credo la piu' importante conferma della RR venga dal fatto che

>> gli acceleratori di particelle a velocita' relativistiche

>> funzionano. ... Ne vengono prodotti piu' di 1000 all'anno... E

>> tutti funzionano secondo le specifiche di progetto, e per
>> progettarne la realizzazione e' stato necessario usare la RR: se le
>> deduzioni della RR fossero false, *non* funzionerebbero.
>

> Quali sono queste "specifiche di progetto" in base alle quali
> funzionano gli acceleratori?
>
> A me risulta che l'unica specifica di progetto e' quella gia'
> testata tanto tempo fa da Bertozzi nel suo esperimento, e cioe' che

> le particelle non si lasciano spingere a velocita' maggiori di C.

Non ti e' chiaro cosa sia una specifica. Una specifica e', per esempio,
un requisito di massima, come "accelerazione di un minimo di 2*10^10
protoni al secondo ad un'energia di almeno 200 MeV con un'efficienza
superiore al 96%"; altre specifiche, costruttive, diranno come deve
essere costruito l'acceleratore per soddisfare i requisiti.

Il 16/12/2013 08:47, LuigiFortunati ha scritto:
> Questo e' *l'unico* "effetto relativistico": tutte le particelle,
> qualunque sia l'agente che le accelera, perdono inesorabilmente
> tutte le gare di velocita' con la luce

Il 16/12/2013 15:05, LuigiFortunati ha scritto:
> Che nei milioni di esperimenti effettuati nei laboratori di tutto il
> mondo sia stato sempre confermato che nessuna particella riesce a
> superare (e neanche a raggiungere) la velocita' della luce, non ci
> sono dubbi.

Il 16/12/2013 18:07, LuigiFortunati ha scritto:
> La mia impressione e' che tutti questi esperimenti confermino
> soltanto l'impossibilita' d'ogni particella di vincere la gara di

> velocita' con la luce. ...allora gli acceleratori non confermano la

> relativita' del tempo e dello spazio, ma confermano solo che la
> velocita' della luce e' maggiore della velocita' di qualunque altra
> cosa.

Non e' che ripetere piu' volte la stessa frase la faccia diventare piu'
vera... Per fortuna non ne sei sicuro al 100%:

> Se e' cosi' (e proprio perche' non ne sono sicuro al cento per

> cento, chiedo conferme)...

e prima:

> Se e' solo questo l'effetto relativistico di cui parli (cioe'
> l'impossibilita' *ovvia* di non riuscire a superare la luce in una

> gara di velocita') ...
>
> Ma il cambio di paradigma introdotto dalla RR ... e' un altro, e

> cioe' e' l'abbandono dello spazio e del tempo assoluti, per passare a
> quelli relativi.
>

> Questi "effetti relativistici" (contrazione delle distanze e
> dilatazione del tempo) in quale modo vengono utilizzati o testati
> negli acceleratori?

visto che lo chiedi, cerchero' di spiegartelo, Ma non sara' facile,
perche' dovro' prima dirti alcune conseguenze dei postulati della RR (o
della teoria dell'etere di Lorentz :-) che dimostri di non conoscere, e
che per essere ricavate richiedono qualche strumento matematico in piu'
delle quattro operazioni e della radice quadrata.


--

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (20/12/2013):
> Il 16/12/2013 18:12, LuigiFortunati ha scritto:
>> Il secondo postulato dice che la velocita' della luce e'
>> *insuperabile*, mentre l'esperimento dice soltanto che e'
>> *insuperata* (che e' diverso da insuperabile).
>
> Per favore, prima di citare postulati a sproposito, valli a leggere. Nessun
> postulato dice quello che pensi tu. Che (ma detto meglio) e' una *deduzione*
> (e non immediata, vedi sotto) dai postulati della RR.

Lo stai dicendo tu: l'insuperabilita' della velocita' della luce e'
una deduzione ricavabile dal secondo postulato della RR che recita
cosi' "la luce si propaga nel vuoto a velocitￜ costante c indipendente
dallo stato di moto della sorgente o dell'osservatore".

Tutte le velocita' <v> del mondo non riescono a incrementare (o
decrementare) la velocita' <c>, quindi...

> Il 16/12/2013 08:47, LuigiFortunati ha scritto:
>> Tommaso Russo, Trieste ha scritto (16/12/2013):
>
>>> E poi ci sono le misure indirette, che tu sistematicamente ignori.
>>> Ma una teoria deve spiegare *tutti* i fenomeni in cui puo' fare
>>> previsioni, mica le sole misure dirette a conferma di
>>> gedankenexperiment!
>>>
>>> ... credo la piu' importante conferma della RR venga dal fatto che
>>> gli acceleratori di particelle a velocita' relativistiche
>>> funzionano. ... Ne vengono prodotti piu' di 1000 all'anno... E
>>> tutti funzionano secondo le specifiche di progetto, e per
>>> progettarne la realizzazione e' stato necessario usare la RR: se le
>>> deduzioni della RR fossero false, *non* funzionerebbero.
>>
>> Quali sono queste "specifiche di progetto" in base alle quali
>> funzionano gli acceleratori?
>>
>> A me risulta che l'unica specifica di progetto e' quella gia'
>> testata tanto tempo fa da Bertozzi nel suo esperimento, e cioe' che
>> le particelle non si lasciano spingere a velocita' maggiori di C.
>
> Non ti e' chiaro cosa sia una specifica. Una specifica e', per esempio,
> un requisito di massima, come "accelerazione di un minimo di 2*10^10
> protoni al secondo ad un'energia di almeno 200 MeV con un'efficienza
> superiore al 96%"; altre specifiche, costruttive, diranno come deve
> essere costruito l'acceleratore per soddisfare i requisiti.

In tutto questo non vedo alcun collegamento con la RR.

La RR (e in particolare il secondo postulato citato prima) parla di
*velocita'*, e non cita in alcun modo, ne' *l'intensita'* (Mev), ne'
*l'efficienza*.

Il voler (come Bertozzi) collegare proporzionalmente l'intensita' con
la velocita' e' sbagliato.

Leggero' con la massima attenzione ogni possibile chiarimento sugli

"effetti relativistici" (contrazione delle distanze e dilatazione del

tempo) utilizzati o testati negli acceleratori, e non mi spaventa dover
studiare qualche strumento matematico in piu'.

--
Luigi Fortunati

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:

> visto che lo chiedi, cerchero' di spiegartelo, Ma non sara' facile,

> ...
Hai proprio tempo da perdere...
Vale per te quanto ho scritto a Norman Bates per Buggio.


--
Elio Fabri

[Tommaso Russo, Trieste]

Ti chiedo scusa, una promessa e' una promessa, e tu hai dimostrato pazienza.

> Leggero' con la massima attenzione ogni possibile chiarimento sugli
> "effetti relativistici" (contrazione delle distanze e dilatazione
> del tempo) utilizzati o testati negli acceleratori, e non mi spaventa
> dover studiare qualche strumento matematico in piu'.

Non sono strumenti semplici. Nel seguito *non* cerchero' di *ricavare*
le trasformazioni che ti espongo (facendo uso solo delle quattro
operazioni? :-), perche' questo vorrebbe dire cercare di insegnarti
(male) lo strumento contemporaneamente ad una sua applicazione.


Dal postulato base della RR si ricavano le trasformazioni di Lorentz. I
problemi che hai posto fin qui riguardavano praticamente solo la
cinematica, e richiedevano il calcolo delle trasformazioni per
intervalli di tempo e di spazio fra eventi diversi. Ma le misure di
grandezze che danno risultati diversi in riferimenti in moto fra loro
sono anche altre:


In primo luogo, i rapporti fra un intervallo di spazio e un intervallo
di tempo, cioe' le velocita'. La velocita' di una particella rispetto a
un riferimento S' risulta diversa se misurata in S' o se misurata in S.
Nel secondo caso, tale velocita' rappresenta l'incremento da *sommare*
alla velocita' di S' per ottenere la velocita' della particella. Anche
in RR le velocita' si compongono sommandole, solo che *prima* devono
essere trasformate in uno stesso riferimento. E' questa trasformazione
preliminare che fa si' che, poi, la loro somma non possa superare c.


Poi, logicamente, il rapporto fra la variazione di una velocita' e il
(brevissimo) intervallo di tempo in cui accade, ossia l'accelerazione.

Per una particella che in S si muove lungo l'asse x con velocita' v, se
nel riferimento S' in cui la sua velocita' istantanea e' nulla essa
viene accelerata con accelerazione a', in S la sua accelerazione risulta

(1.1) ax = a'x/gamma^3 = a'x sqrt(1-v^2/c^2)^3

(1.1) ay = a'y/gamma^2 = a'y (1-v^2/c^2)

(1.3) az = a'z/gamma^2 = a'z (1-v^2/c^2)

Queste formule vengono ricavate in parecchi libri e dispense
universitarie che trattano la dinamica relativistica, per esempio questa:
<https://www.mat.unical.it/~nistico/dispense/TR2.pdf>
a pag. 17 (formule 3.15).


Altre grandezze fisiche che vengono trasformate passando da un
riferimento all'altro sono i campi elettrico E e magnetico B. Le leggi
di Maxwell legano fra di loro rapidita' di variazione spaziale e
velocita' di variazione nel tempo di queste grandezze. Avrai sentito
dire che le equazioni di Maxwell sono invarianti (come devono essere
tutte le leggi fisiche, per il primo postulato) per trasformazioni di
Lorentz, ma non le grandezze E e B.

Nella stessa dispensa di cui sopra, al capitolo 4, vengono ricavate le
trasformazioni di E e B passando da S ad S': capitolo 4.5, pagina 35;
formule 4.33, 4.38 e sinossi alla fine di pag. 38.

I campi che interessano gli acceleratori sono:
quello elettrico parallelo al moto delle particelle, e lui, in S e in
S', rimane sempre lo stesso:

(2.1) E'x = Ex.

Quello magnetico ortogonale al piano dove le particelle curvano, che, in
S', da' luogo a un campo elettrico:

(2.1) E'y = gamma v Bz

che causa in S' un'accelerazione, che fa appunto curvare le particelle.
In S, dove Ey non e' presente, l'accelerazione si calcola invece con la
forza di Lorentz.

Le (1) e le (2) vengono dimostrate, nella dispensa, nelle pagine
che precedono. Non credo proprio che tu sia in grado di affrontarle. Ti
dico solo che si tratta di teoremi puramente matematici, in cui non
viene fatta altra ipotesi fisica oltre ai due postulati della RR.


Ora, assumiamo che una particella di massa m e carica q si muova con
velocita' v parallelamente ad un campo elettrico uniforme E da cui viene
accelerata: nel riferimento S' in cui la particella e' istantaneamente a
riposo,

(3) a'x = q/m E'x = q/m Ex

mentre nel riferimento S si misura, per la (1.1),

(4) ax = q/m Ex sqrt(1-vx^2/c^2)^3 .

Dato che ad ogni istante vx viene modificato proprio da ax, per trovare
la velocita' che ha la particella dopo aver percorso un tratto lungo Dx
che aveva iniziato con velocita' nulla bisogna usare un altro strumento
matematico che non credo tu conosca, un integrale. Di nuovo, si usa solo
la Matematica, senza introdurre altre ipotesi. Il risultato e'

(5) v = c*sqrt( [(q E Dx)^2 + 2q E Dx m c^2] / [q E Dx + m c^2]^4 ).

E*Dx e' la differenza di potenziale V fra la fine e l'inizio del tratto
Dx, e q*E*Dx = q*V e' l'energia cinetica K della particella dopo
l'accelerazione, per cui la (5) si puo' scrivere anche

(6) v = c*sqrt( [(K^2 + 2 K m c^2] / [K + m c^2]^4 ).


Con E=1, c=1, q=1, m=1, il suo grafico e' questo:

<http://blacky.terra32.net/trusso/LF/vinfunzionediV.png>

Questa curva e' la stessa disegnata da Bertozzi nel suo famoso filmato
<http://www.youtube.com/watch?v=h8puKAvdNiE> (lui in ascisse aveva messo
v^2 anziche' v, ma cambia solo la forma grafica): solo che Bertozzi,
avendo a disposizione un acceleratore lineare, poteva misurare la
velocita' degli elettroni solo alla fine dell'accelerazione, per cui
doveva cambiare E anziche' Dx; e, dato che ogni misura richiedeva
parecchio tempo, si limito' a farne 5 o 6.

Ma la previsione che fa la RR *non e' soltanto* che, aumentando E*Dx, v
non aumenti indefinitamente ma tenda alla velocita' limite c: E' *tutta
la curva*.

Non basta ipotizzare, come avevi fatto tu, una legge qualsiasi per cui,
per E*Dx tendente all'infinito, v tenda a c:
<http://trusso.freeshell.org/Gamma-1.vs.tangente.png>

La curva prevista dalla RR e' proprio *quella*. Ed e' proprio quella
che, nel funzionamento quotidiano degli acceleratori, ogni volta che
viene iniettato e accelerato un fascio di particelle, viene misurata con
grande precisione in migliaia, se non milioni, di punti.

Vediamo come.



Tu finora hai sempre parlato solo di acceleratori lineari. Gli
acceleratori lineari hanno un grande limite: l'energia conferita alle
particelle accelerate non puo' superare qV, dove V e' la differenza di
potenziale fra emettitore ed elettrodo finale (anodo o catodo). Per
accelerare una particella a velocita' superiori bisogna far passare piu'
e piu' volte la particella in una stesso tratto dove trovi sempre un
campo elettrico che la acceleri, e questo viene fatto negli acceleratori
ciclici.

L'acceleratore ciclico concettualmente piu' semplice (anche se il piu'
difficile da costruire) e' il sincrotrone ad anello. Schematizzando al
massimo, un sincrotrone e' costituito da due tubi semicircolari a forma
di C, affacciati a una certa distanza, fra i quali si trova un (o anche
due) condensatori con le facce forate al centro. Il tutto sotto vuoto
spinto. Questa figura rende bene l'idea:

<http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Synchrotron.jpg>
(la figura contiene due tratti rettilinei in piu', a destra, dove e'
stato posizionato un iniettore di particelle - che di solito e' un
piccolo acceleratore lineare di bassa energia - e a destra, dove
normalmente si situa un eiettore che cattura il fascio e lo manda sul
bersaglio quando ha raggiunto energia sufficiente).

Nei tratti di tubo curvi viene fatto agire un campo magnetico B,
perpendicolare alla pagina, che fa si' che le particelle in moto si
muovano di moto circolare, rimanendo dentro il tubo.

Per accelerare le particelle, ai capi dei condensatori non si puo'
applicare una differenza di potenziale continua: dato che il campo
elettrico e' conservativo, le particelle verrebbero accelerate dal campo
elettrico dentro il condensatore, e poi ne verrebbero rallentate fuori,
tornando al condensatore con la stessa velocita' di partenza (anzi,
minore, dato che curvando irradiano). Bisogna applicare al condensatore
una ddp quando un gruppo di particelle, iniettato nell'anello
dall'iniettore, vi entra, e annullarlo (o anche invertirlo) quando ne
esce. In pratica, si usa una ddp alternata con andamento sinusoidale,
che permette anche un piccolo trucco: quando entra il gruppo, la ddp non
ha ancora raggiunto il suo valore massimo, per cui eventuali particelle
in leggero anticipo vengono accelerate di meno, e quelle ritardatarie di
piu', ricompattando il gruppo. (Ricordo che tu una volta hai commentato
un articolo divulgativo, dove questo procedimento veniva descritto
poeticamente come "far cavalcare un'onda agli elettroni": ma tu l'avevi,
al solito, interpretato alla lettera, capendo che gli elettroni vengono
"spinti" dall'onda... vengono accelerati dal campo elettrico.)

Ogni volta che il gruppo di particelle attraversa un condensatore con
ddp media V, viene accelerato come se, in un campo elettrico E uniforme
e statico, percorresse un'ulteriore distanza Dx, con V = E*Dx. Cioe',
riceve un incremento di energia cinetica DK, si porta a un nuovo valore
di K superiore al precedente, e aumenta la sua velocita' esattamente
secondo la curva che ho descritto sopra.


L'aumento di velocita' richiede due aggiustamenti:

1) Il campo magnetico B deve essere fatto aumentare anch'esso.

Infatti, anche a velocita' non relativistiche, all'aumentare di v, la
forza centripeta necessaria a far percorrere a una particella una curva
sempre dello stesso raggio, aumenta *con il quadrato* di v

Fc = gamma m v^2 / R

ma la forza di Lorentz aumenta solo linearmente con v (e con B):

FL = q v B

quindi, per fornire la forza giusta per far percorrere alle particelle
una curva *sempre dello stesso raggio*, B deve aumentare anch'esso
linearmente:

B(v) = B(v0) v/v0

dove v0 e' la velocita' con cui il gruppo viene iniettato.

A velocita' relativistiche l'aumento necessario di B non e' piu' lineare
con v, e si ricava dalle (1) e dalle (2): non lo faccio qui, e' inutile:
la sostanza e' che B deve aumentare con v con una legge che si deduce
dai postulati della RR e si puo' calcolare.


2) Il tempo di percorrenza dell'anello, da un elettrodo del condensatore
all'altro, diminuisce inversamente alla velocita'. Quindi, anche la
frequenza della ddp alternata applicata al condensatore deve aumentare,
proporzionalmente a v.



Per calcolare i valori istantanei di B e della frequenza che dovranno
fornire i macchinari, si fa cosi':

- Si parte dal valore iniziale K0 dell'energia cinetica delle particelle
iniettate nell'anello per calcolare (con la (6)) la velocita' iniziale
v0 e il campo B0 necessario a farle curvare con il giusto raggio;

- si calcola l'energia R irradiata dalle particelle mentre percorrono le
curve (lo sappiamo fare benissimo, come sappiamo calcolare l'energia
irradiata dall'antenna di una radiotrasmittente, e anche verificare
sperimentalmente, misurando appunto l'energia della "luce di
sincrotrone"), e quindi si trova l'energia con cui le particelle
arrivano al condensatore, K0-R;

- si trova quindi, sempre con la (6), la velocita' media di percorrenza
dell'anello e quindi il tempo di percorrenza T0, e quindi la frequenza
iniziale f0 = 1/T0;

- dopo il passaggio del condensatore, le particelle hanno energia
K1=K0-R+qV e la velocita' v1 che si ricava, sempre dalla (6), da K1;

- si ripete il calcolo per ogni giro, trovando ogni volta l'istante
successivo t nel quale le particelle entrano nel condensatore, il
relativo valore istantaneo di K, tramite la (6) il relativo valore di v,
e i valori di B ed f necessari al prossimo giro.


Dato che R aumenta anch'essa con la velocita', dopo alcune migliaia o
milioni di giri, si arriva a calcolare che R = qV, ossia che a ogni giro
l'energia fornita a una particella dal campo elettrico e' eguale a
quella emessa per irradiazione. Da questo momento in poi, B ed f
potranno rimanere costanti, ed ogni momento sara' buono per estrarne le
particelle di velocita' ed energia nota e farle colpire un bersaglio. In
alcuni elettrosincrotroni (macchine di luce) quello che interessa non
sono le particelle accelerate, ma proprio la radiazione emessa nelle
curve: in essi, le particelle possono continuare a girare nell'anello
per giorni e giorni.



Bene: durante il funzionamento dei sincrotroni, ad ogni iniezione di un
nuovo gruppo di particelle, B ed f vengono fatte variare con la legge
temporale cosi' calcolata.

Cosa accadrebbe se v non fosse ad ogni istante proprio quella calcolata?

Visto che, in ogni sezione curva del tubo, B varia proprio con una legge
trovata per far curvare esattamente del raggio di curvatura del tubo
particelle che vadano esattamente alla velocita' calcolata v, le
particelle farebbero semplicemente una curva con un raggio *diverso*.

Se "abbastanza" diverso, andrebbero a sbattere contro le pareti del tubo
e verrebbero assorbite li'.

In caso contrario, visto che f varia proprio con una legge trovata per
far trovare alle particelle nel condensatore la ddp V voluta, le
particelle "mancherebbero l'appuntamento" con il campo elettrico della
giusta intensita', e sommando i ritardi, dopo qualche giro arriverebbero
in controfase rispetto a V, e verrebbero *rallentate* anziche'
accelerate. Finendo comunque per andare a sbattere.

Esiste, e' vero, il meccanismo che ho descritto sopra, per cui le
particelle in leggero ritardo o anticipo vengono accelerate di piu' o di
meno per ricompattare il gruppo; e si puo' far si' che nelle sezioni
curve B aumenti con il raggio, in modo da costringere le particelle
troppo veloci o troppo lente a rientrare in carreggiata: ma queste
correzioni sono state studiate per le piccole differenze di v0 fra le
varie particelle, dovute all'agitazione termica dell'emettitore, e
all'azione di repulsione fra particelle dello stesso segno; se le
discrepanze fra velocita' calcolata e velocita' effettiva superano una
certa soglia (che sappiamo calcolare), gli effetti correttivi, anziche'
riportare le particelle "in carreggiata", le fanno oscillare verso
l'esterno e poi verso l'interno con oscillazioni sempre piu' ampie, che
alla fine le mandano a sbattere contro le pareti del tubo.


*********************************************************************
Per cui, *ad ogni giro* delle particelle, *non soltanto si misura* che
la loro velocita' effettiva sia proprio quella calcolata, ma si conosce
anche *il possibile errore* della misura. E si tratta di accuratezze
molto, molto alte: alla fin fine, lo scopo (che si raggiunge) e' di far
percorrere alle particelle migliaia di km mantenendole all'interno di un
tubo largo pochi cm.
*********************************************************************


Il sincrotrone e' una delle macchine piu' complesse da costruire, per
cui nelle applicazioni medico-ospedaliere e industriali se ne utilizzano
altre: non il ciclotrone, che funziona solo per particelle con velocita'
non relativistiche (e storicamente ha corroborato la RR proprio perche'
non e' stato possibile farlo funzionare con energie superiori a un certo
limite), ma il sincrociclotrone e il ciclotrone isocrono. Anche se di
costruzione piu' semplice, la loro trattazione e' piu' complessa: ma
sono anch'essi progettati in base all'equazione (6) e, se la (6) non
descrivesse esattamente quello che effettivamente avviene accelerando
delle particelle, non funzionerebbero come progettato.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 14 gennaio 2014 00:39:45 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> … Buon vento e cieli sereni

Fortunati non batte colpo: o l'hai steso, oppure s'è preso l'influenza.
Intanto che guarisce ti chiedo aiuto (a meno che anche tu non mi abbia
messo fra gli appestati).

***

In un altro post ho chiesto a Yoda di spiegarmi come mai Einstein nel
1905 parla solo dell’emittente mentre nel mio Caldirola-Casati-Tealdi
c’è anche l’osservatore (come pure in Einsatein-Infeld anni 30):
"La velocita' della luce non dipende dal moto della sorgente e
dell'osservatore, ossia assume lo stesso valore in tutti sistemi inerziali"

Yoda mi ha risposto:
-----------------------------------------------------------------------------
La velocita' non puo' dipendere, in virtu' del primo postulato, dal
riferimento galileiano K (che in RR e' l'osservatore!). Deve pertanto
avere il valore che le compete nel riferimento galileiano in cui la
sorgente e' istantaneamente in quiete all'emissione, cioe' c.
-----------------------------------------------------------------------------

Confesso di non aver capito.
Potrei insistere con Yoda, ma ho troppo abusato di lui.
Non e’ che me lo tradurresti?

Intanto io provo ad analizzare smembrando il discorso:

“La velocita' non puo' dipendere, … , dal riferimento
galileiano K (che in RR e' l'osservatore!).”
= c non dipende dalla velocita’ dell’osservatore

“in virtu' del primo postulato”
= estendere la relatività galileiana ai fenomeni elettromagnetici
determina quanto al punto precedente.

“Deve pertanto avere il valore che le compete nel
riferimento galileiano in cui la sorgente e' istantaneamente
in quiete all'emissione, cioe' c.”
= se non si aggiunge la velocità dell’osservatore, c resta c.

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 16 gennaio 2014 07:40:56 UTC+1, gino-ansel ha scritto:

> ...(a meno che anche tu non mi abbia messo fra gli appestati).

ipotesi confermata, visto che ti vedo in circolazione

peccato, avevo un'altra domanda:
supponendo che la velocità della luce si componga con quella dell'etere, nel
Caldirola & Co si mostra algebricamente come nell'interferometro di MM
i tempi di arrivo dei due raggi sarebbero resi uguali dalla contrazione di uno
dei bracci prevista dalle trasformazioni di Lorentz.

Ma se l'etere non c'e' e quindi niente 'composizione', la contrazione del
braccio dovrebbe 'diseguagliare' i tempi.

Quindi nella RR ci dev'essere qualcosa in più oltre alle dette trasformazioni.

Che cos'e'?

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (14/01/2014):
>>>> Questi "effetti relativistici" (contrazione delle distanze e
>>>> dilatazione del tempo) in quale modo vengono utilizzati o
>>>> testati negli acceleratori?
>>>

> Risposta: in trattato impressionante.

A un tale trattato il mio obbligo morale era quello di leggere
attentamente (e cercare di capire) tutto quello che hai scritto.

Io l'ho fatto coscienziosamente.

La tua posizione e' questa: la velocita' v aumenta con l'aumentare
dell'energia E, ma non linearmente, cioe' non e' vero che se raddoppia
l'energia, raddoppia anche la velocita'.

La velocita' aumenta velocemente quando i suoi valori sono bassi, ma
aumenta sempre piu' lentamente man mano che essa s'avvicina alla
velocita' limite c.

Questa diminuzione dell'incremento della velocita corrisponde
pressoche' esattamente alla formula che contiene il gamma (che e'
l'emblema della contrazione di Lorentz) e quindi, poiche' cosi' la cose
funzionano correttamente, questa e' la prova che la contrazione
relativistica, l'assolutezza della velocita' della luce, e la RR sono
corrette e comprovate sperimentalmente.

D'altra parte la formula newtoniana v^2=2E/m (dice Bertozzi
all'inizio del suo filmato) non va bene perche', come il grafico
dimostra, tale formula e' rappresentata da una linea retta che sale
indisturbata verso l'alto, senza che ci sia alcun ostacolo alla sua
corsa verso l'infinito.

Poiche', pero', aumentando l'energia la velocita' s'incrementa sempre
di meno, ecco allora che (sostiene Bertozzi) quella formula non va piu'
bene, non e' adeguata, non e' attendibile: in altre parole e'
*sbagliata*.

Invece la formula col gamma e' corretta, perche' corrisponde ai dati
sperimentali.

Questa e' la sostanza del discorso di Bertozzi, e questo
(sostanzialmente) e' quello che dici tu, perche' anche tu usi una
formula nella quale la velocita' e' funzione dell'energia, ma non e'
una funzione lineare (come quella newtoniana) bensi' e' modificata
(aggiustata, normalizzata) con l'uso del fattore di Lorentz che la
rende (*esattamente*, dici tu) corrispondente ai dati sperimentali.

Qualche dubbio su quell'"esattamente" ce l'ho, visto come il Bertozzi
ricavava (con grossolana approssimazione) i suoi numeri con le
divisioni grandi e piccole del suo oscilloscopio, ma la maggiore
precisione di cui parli riguarda forse solo la maggiore quantita' di
punti considerati (migliaia o forse milioni, rispetto a 4 o 5 di
Bertozzi). Pero' non so se basta a dire che la mia curva (ricavata con
la tangente e col ragionamento, e non a casaccio) non va bene, anche
perche' non e' molto differente dall'altra curva.

Ma trascurando per il momento la mia curva che nessuno ha mai messo a
confronto con i dati sperimentali, c'e' un particolare importante che
ne' Bertozzi, ne' tu, avete considerato.

Quando Bertozzi cita la formula v^2=2E/m dice chiaramente che
quella E non e' un'energia qualunque, ma e' un'energia con tanto di
nome e di etichetta, e' l'energia *cinetica*.

Ebbene, la formula classica dice che il doppio dell'energia
*cinetica* diviso m e' uguale al quadrato della velocita', cioe'
"fornite una certa energia *cinetica* 2E alla massa m, e vedrete che la
massa m si muovera' alla velocita' v=sqrt(2E/m)".

Ma poi, dimenticandosi di quanto aveva detto prima, il Bertozzi cosa
fa? Fornisce alle particelle di massa m l'energia E *elettrica* (e non
cinetica) e si stupisce (!?!) se la formula classica non funziona, e
dice addirittura (testualmente) cosi' "Il modo con cui il grafico si
spiana e' contrario all'idea intuitiva che SPINGENDO piu' forte, gli
elettroni si muovano piu' svelti".

Intanto la mia idea intuitiva e' un'altra, io dico che spingendo un
elettrone fermo applichi una certa forza F, mentre spingendo un
elettrone in moto (nella stessa direzione e nello stesso verso),
applichi una forza *minore* di F (prova a calciare un pallone fermo e
poi uno che sfugge via e t'accorgi di quel che voglio dire!).

E poi, dov'e' l'energia *cinetica* di cui Bertozzi aveva parlato
prima? Non c'e'!

C'e' energia elettrica, ma non c'e' quella cinetica!

Sarebbe come se uno mettesse in campo energia termica o chimica o di
altro tipo, e pretendesse di trasformarla interamente in velocita', e
non in aumento di altri tipi d'energia (termica o altro).

O come se ci stupissimo del motore si riscalda, e pretendessimo che
restasse freddo in modo da dedicare tutta la sua energia alla velocita
della vettura!

Prima di buttare via la meccanica classica dicendo che non e'
adeguata ai fenomeni che avvengono negli acceleratori, dovremmo
verificare se e quanta energia del campo elettrico si trasforma in
energia cinetica (velocita) e quanta in altre forme d'energia (termica
o d'altro tipo).

Di questa tipizzazione dell'energia nell'esperimento di Bertozzi non
c'e' traccia, e neanche tu ne parli.

--
Luigi Fortunati

[Fabio Mosca]

cari sapientoni, io, da ignorante quale sono, non solo non vi capisco, ma vado a vedere se è effettivamente vero che la velocità della luce resta sempre quella in tutte le direzioni.
Siccome non sono un ottico ma un volgare radiotecnico, ho fatto il seguente esperimento: fissato rigidamente ad un generatore di microonde - di cui sono certo che la frequenza resta costante qualsiasi sia la direzione in cui lo dirigo - ho messo due cavi coassiali alimentati al centro e disposti ortogonalmente, uno diretto lungo l'asse di rotazione del dispositivo, l'altro radialmente (è ovvio).
Ebbene, guardate un pò:
http://youtu.be/th-ogoxZDqk
Il millivoltmetro segna una variazione della fase, come se avessi variato la frequenza di circa 50 KHz.
Ossia l'onda nel cavo radiale varia di lunghezza rispetto l'onda nel cavo lungo l'asse.

Fate l'esperimento anche voi! Controllate! O preferite citarvi addosso ancora?

Per sicurezza i cavi nella scatoletta sono immersi nel cemento ... così non si possono muovere.

Il generatore ricordatevi che non ha variato di 1 Hz nel movimento.

Allora?

[LuigiFortunati]

Fabio Mosca ha scritto (18/01/2014):
> cari sapientoni, io, da ignorante quale sono, non solo non vi capisco, ma

> vado a vedere se ￜ effettivamente vero che la velocitￜ della luce resta

> sempre quella in tutte le direzioni. Siccome non sono un ottico ma un volgare
> radiotecnico, ho fatto il seguente esperimento: fissato rigidamente ad un
> generatore di microonde - di cui sono certo che la frequenza resta costante
> qualsiasi sia la direzione in cui lo dirigo - ho messo due cavi coassiali
> alimentati al centro e disposti ortogonalmente, uno diretto lungo l'asse di

> rotazione del dispositivo, l'altro radialmente (ￜ ovvio). Ebbene, guardate
> un pￜ: http://youtu.be/th-ogoxZDqk Il millivoltmetro segna una variazione

> della fase, come se avessi variato la frequenza di circa 50 KHz. Ossia l'onda
> nel cavo radiale varia di lunghezza rispetto l'onda nel cavo lungo l'asse.
>
> Fate l'esperimento anche voi! Controllate! O preferite citarvi addosso
> ancora?
>

> Per sicurezza i cavi nella scatoletta sono immersi nel cemento ... cosￜ non

> si possono muovere.
>
> Il generatore ricordatevi che non ha variato di 1 Hz nel movimento.
>
> Allora?

Allora dovrebbe essere vero che la velocita' della luce non e'
costante, se il tuo esperimento e' valido.

Io non faccio parte dei "sapientoni" e, quindi, non sono in grado di
giudicarlo.

Posso solo dirti che il tuo esperimento e' concettualmente *diverso*
da quello di M&M, perche' loro cercavano il "vento d'etere" nella
direzione del moto della Terra che varia in continuazione, perche' la
Terra ruota su se stessa e intorno al Sole.

Tu, invece, trovi un'anisotropia costante che va sempre verso il
centro della Terra!

Quindi tu hai trovato qualche altra cosa, che riguarda non tanto M&M,
quanto Einstein e la Relativita'.

--
Luigi Fortunati

[Fabio Mosca]

il fallimento dell'MM diede adito al delirio metafisico sullo spaziotempo.
Se fosse riuscito positivo la Fisica sarebbe rimasta classica.
Ora l'etere c'è, ma non è lo spazio: è nello spazio. Precipita sulle masse.
Questo lo deduco dal mio esperimento.
Che sia il bosone? Ma non oso toccare temi che non conosco...
Ma è una scoperta epocale, per cui andrebbe verificata.

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 19 gennaio 2014 03:15:37 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:

>
>
>
> il fallimento dell'MM diede adito al delirio metafisico sullo spaziotempo.
>
> Se fosse riuscito positivo la Fisica sarebbe rimasta classica.

La fisica scelse giustamente la via piu' semplice, e per quel tempo la via piu' semplice e' stata quella senza etere

>
> Ora l'etere c'è, ma non è lo spazio: è nello spazio. Precipita sulle masse.
>
> Questo lo deduco dal mio esperimento.

Che esista l'etere e' fuor discussione, ma tu misuri semplicemente un gradiente di densita'

Una velocita' della luce che cambia con la densita' dell'etere e pertanto cambia in funzione della distanza dal centro della terra ed e' lo stesso fenomeno che genera la deflessione della luce, peraltro prevista dalla relativita', anche se qualche __professorone__ pur di darmi torto riesce a negare ___l'evidenza____

>
> Che sia il bosone? Ma non oso toccare temi che non conosco...
>

Lascia stare cose che non capisci

> Ma è una scoperta epocale, per cui andrebbe verificata.

Ti ho dato una serie di riferimenti che fanno vedere __l'identico__ fenomeno nel campo del visibile

http://www.youtube.com/watch?v=aRtReA8r5Rg


Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

--

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[LuigiFortunati]

Fabio Mosca ha scritto (19/01/2014):
> Ora l'etere c'ￜ, ma non ￜ lo spazio: ￜ nello spazio. Precipita sulle masse.
> ...
> Che sia il bosone?

Ti risulta che i bosoni passino il loro tempo a precipitare sulle
masse?

C'e' una sola forza che fa "precipitare" ogni cosa verso il centro
delle masse, ed e' quella stessa forza che fece cadere la mela sulla
testa di Newton!

--
Luigi Fortunati

[Michele Falzone]

______________BENISSIMO___________

E tu con il tuo discreto riesci a trovare quella forza? Oppure semplicemente a giustificarne anche solo qualitativamente quella interazione?

[LuigiFortunati]

Michele Falzone ha scritto (19/01/2014):
>>> Ora l'etere c'e', ma non e' lo spazio: e' nello spazio. Precipita sulle

>>> masse. ...
>>
>>> Che sia il bosone?
>>
>>
>>
>> Ti risulta che i bosoni passino il loro tempo a precipitare sulle
>>
>> masse?
>>
>>
>>
>> C'e' una sola forza che fa "precipitare" ogni cosa verso il centro
>>
>> delle masse, ed e' quella stessa forza che fece cadere la mela sulla
>>
>> testa di Newton!
>>
>>
>
> ______________BENISSIMO___________
>
> E tu con il tuo discreto riesci a trovare quella forza? Oppure semplicemente
> a giustificarne anche solo qualitativamente quella interazione?

Il "discreto" non e' mio, e' di Giofra.

Io mi limito a costatare che l'etere di Fabio Mosca va verso il
centro delle masse, *esattamente* come fa la gravita'.

--
Luigi Fortunati

[Michele Falzone]

La gravita' e' una entita' non meglio definita e rappresentabile con un vettore diretto verso il centro della terra, mentre l'etere reale di Fabio accumulandosi verso il centro della terra ___VIOLA____ tutti i principi di conservazione elementari

[LuigiFortunati]

Michele Falzone ha scritto (19/01/2014):
> La gravita' e' una entita' non meglio definita e rappresentabile con un
> vettore diretto verso il centro della terra, mentre l'etere reale di Fabio
> accumulandosi verso il centro della terra ___VIOLA____ tutti i principi di
> conservazione elementari

Non viola un bel niente.

D'altra parte, abbiamo l'esperimento reale di Fabio Mosca che (se e'
valido) dimostra *proprio* che l'etere "precipita" verso il centro
della Terra.

Pero' questo precipitare dell'etere non ti piace, perche' "viola".

E allora cosa deve fare il buon Fabio? Deve manipolare i dati del suo
esperimento fino a renderli conformi ai "principi"?

--
Luigi Fortunati

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 19 gennaio 2014 10:34:46 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Michele Falzone ha scritto (19/01/2014):
>
> > La gravita' e' una entita' non meglio definita e rappresentabile con un
>
> > vettore diretto verso il centro della terra, mentre l'etere reale di Fabio
>
> > accumulandosi verso il centro della terra ___VIOLA____ tutti i principi di
>
> > conservazione elementari
>
>
>
> Non viola un bel niente.
>

Contento tu

>
> D'altra parte, abbiamo l'esperimento reale di Fabio Mosca che (se e'
>
> valido) dimostra *proprio* che l'etere "precipita" verso il centro
>
> della Terra.
>

Oltre a quello di Fabio esistono una serie di misure con interferometri verticali che danno lo stesso risultato

Misure che dimostrano solo una anisotropia della velocita' della luce, ma non dimostrano assolutamente l'esistenza di un etere che precipita

In un banalissimo vortice di aria, non c'e' aria che precipita verso il centro del vortice eppure varia densita' e pressione, e come sicuramente sai variera' anche la velocita' di propagazione del suono, ovvero ____ANISOTROPIA_____ della velocita' di propagazione delle onde acustiche

>
>
> Pero' questo precipitare dell'etere non ti piace, perche' "viola".
>
>
>
> E allora cosa deve fare il buon Fabio? Deve manipolare i dati del suo
>
> esperimento fino a renderli conformi ai "principi"?
>
>

Attenersi solo alla misura, che dimostra solo una anisotropia della velocita' della luce e ________BASTA______

Se a te come a Fabio piace che precipiti,non so cosa dirti

[Fabio Mosca]

Il giorno domenica 19 gennaio 2014 06:14:15 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Che esista l'etere e' fuor discussione, ma tu misuri semplicemente un
> gradiente di densita'
> Una velocita' della luce che cambia con la densita' dell'etere e pertanto
> cambia in funzione della distanza dal centro della terra ed e' lo stesso
> fenomeno che genera la deflessione della luce, peraltro prevista dalla
> relativita', anche se qualche __professorone__ pur di darmi torto riesce a
> negare ___l'evidenza____

> http://www.youtube.com/watch?v=aRtReA8r5Rg

Ammettiamo che sia il gradiente: allora l'onda cambierebbe di lunghezza per un dislivello di 40 cm, vero?
Come mai se alzo di 40 cm l'apparato questa non cambia?
Se invece defletto l'apparato la lunghezza d'onda cambia!
Rispondimi, genio ...(!)

[Fabio Mosca]

ma certo! Se la realtà non è conforme alla teoria , peggio per la realtà!
...alla faccia della Fisica!

[Michele Falzone]

Mi pare di averti risposto in altre occasioni, ma come insegnante sono abituato a ripetere ed in questo periodo siamo in piena "Attivita' di recupero"

La velocita' cambia al variare della distanza dalle masse, nei due bracci le onde si propagano con velocita' diverse, se alzi di poco tutto il trabiccolo cambiano entrambe le velocita' e il ritardo rimane quasi costante.

Ho specificato quasi costante, infatti quando hai portato il trabiccolo al sesto piano hai notato una variazione di lettura

Cosa diversa e' ruotare l'apparato, trovandoti che solo una velocita' cambia rispetto all'altra, mentre quella del braccio orizzontale resta costante

[Fabio Mosca]

Il giorno domenica 19 gennaio 2014 17:40:01 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
...

> La velocita' cambia al variare della distanza dalle masse, nei due bracci le > onde si propagano con velocita' diverse, se alzi di poco tutto il trabiccolo > cambiano entrambe le velocita' e il ritardo rimane quasi costante.

Sbagli, o ...professore! Se la densità varia con l'altezza anche la lunghezza d'onda deve variare! I due bracci si sono eguali, ma è come se variasse la frequenza del generatore. Per cui i vettori agli estremi dovrebbero variare di fase e squilibrare il ponte di fase, Che invece resta in equilibrio...

> Ho specificato quasi costante, infatti quando hai portato il trabiccolo al

> sesto piano hai notato una variazione di lettura.

No, ho portato un oscillatore libero al VI° piano. E dovresti sapere che l'oscillatore libero sente la temperatura per cui quel squilibrio dipendeva dalla temperatura. Avrei dovuto trasportare il Gigatronix , ma quello abbisogna della rete, per cui feci quell'esperimento appunto con l'oscillatore libero che è alimentato dalla batteria. Te l'avevo già detto, ma lo stesso tu t'aggrappi a quei dati incerti perchè confortano la tua strana teoria sincretica di etere + RR + MQ. (Quando mai mi son sognato di darti ragione! )

> Cosa diversa e' ruotare l'apparato, trovandoti che solo una velocita' cambia > rispetto all'altra, mentre quella del braccio orizzontale resta costante.

Premetto che il braccio orizzontale è solo in alcuni esperimenti, mentre in altri il braccio è opposto all'altro. In entrambi gli interferometri la variazione è netta e pronunciata.

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 19 gennaio 2014 22:20:12 UTC+1, Fabio Mosca in un minuto di scarsa lucidita' ha scritto:

>
>
>
> No, ho portato un oscillatore libero al VI° piano. E dovresti sapere che l'oscillatore libero sente la temperatura per cui quel squilibrio dipendeva dalla temperatura. Avrei dovuto trasportare il Gigatronix , ma quello abbisogna della rete, per cui feci quell'esperimento appunto con l'oscillatore libero che è alimentato dalla batteria. Te l'avevo già detto, ma lo stesso tu t'aggrappi a quei dati incerti perchè confortano la tua strana teoria sincretica di etere + RR + MQ. (Quando mai mi son sognato di darti ragione! )
>
>
>

https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.scienza.fisica/falzone$20ha$20ragione%7Csort:relevance%7Cspell:true/free.it.scienza.fisica/XHADGhqVvmE/cpB6k1vdRfQJ

[Fabio Mosca]

infatti allora non potei mettere i filmati su youtube.

Forse mi sono dimenticato di spiegare cosa ho fatto successivamente (non sono certo incoraggiato ! Qui ti fanno le pulci sul dito sporco, ma nessunissimo si sogna di sperimentare...)
Ma poi, con numerose misure successive, capii che la diversità dei lobi era dovuta al cavo di collegamento al generatore che si fletteva.
Allora, invece di spostare a destra e sinistra l'interferometro ho collegato l'interferometro direttamente all'uscita del generatore , e ho capovolto il tutto, ED I LOBI SONO RISULTATI EGUALI.

[Fabio Mosca]

http://youtu.be/2w9ST6cKUsc

[Michele Falzone]

Io riesco a capire solo quello che leggo, e sinceramente da te riesco a leggere tutto e il contrario di tutto, senza capire cosa esattamente stai facendo

Prova a riguardare i tuoi video e forse ti renderai conto che non spiegano NULLA

Quando guardo il video:

http://www.youtube.com/watch?v=aRtReA8r5Rg

Replica dell'esperimento ideato da Martin Grusenick capisco esattamente cosa misura, vedo che e'una apparecchiatura leggera e a piu' riprese ho spiegato che proprio per la sua leggerezza l'errore per deformazione e' inferiore a un centesimo dell'effetto realmente misurato
Sono confortato dal fatto che altre misure simili sono state fatte e mandate in rete da molte altre persone, con gli stessi identici risultati

Tu che dici tutto e il contrario di tutto, senza dire che una apparecchiatura tanto pesante da non potere essere sollevata facilmente, lascia seriamente in dubbio per l'errore dovuto a una possibile deformazione

Non so cosa dirti, so solo che una serie di misure fatte da Martin e da molti altri, nel visibile confermano le mie ipotesi e sono affidabili, le tu non so

[LuigiFortunati]

Michele Falzone ha scritto (19/01/2014):
> Misure che dimostrano solo una anisotropia della velocita' della luce, ma non

> dimostrano assolutamente l'esistenza di un etere che precipita.

Nel tuo modello l'etere obbedisce alla teoria cinetica dei gas, e su
questo io sono perfettamente d'accordo con te.

Poi dici che l'esperimento di Fabio dimostrerebbe l'esistenza di una
differenza di densita' (e quindi anche di pressione).

Va bene, ammettiamo pure che sia cosi', anzi direi che dev'essere
cosi'.

Pero', se parliamo di qualcosa che obbedisce alla teoria cinetica dei
gas, per prima cosa dobbiamo ammettere che ci dev'essere
(necessariamente) un passaggio di gas dalla zona di maggiore densita' a
quella dove la densita' e' minore.

Ma tu neghi che questo gas possa "precipitare" da una zona all'altra.

E se, invece, non lo neghi, com'e' che non avviene cio' che coi gas
avviane sempre e dovunque quando metti a contatto due zone a diversa
densita' e pressione? Cioe' come mai le due zone, col tempo non si
uniformano e non raggiungono l'equilibrio che fa sparire ogni
dislivello?

--
Luigi Fortunati

[Michele Falzone]

Io ho sempre asserito che il mio modelle e' facile e comprensibile anche senza grosse basi matematiche, ma ti rendi conto che tu mi chiedi di dare delle giustificazioni a prescinde dei fenomeni di base.

Provero' a darti una risposta, ma da prendere con le pinze, visto che il fenomeno e' piu' complesso

Considera un vortice di bassa o alta pressione, come quello che vedi durante le previsioni del tempo, esiste un gradiente di pressione, ma senza nessun accumulo di aria al centro del vortice
Come vedi nessuna aria che precipita al centro del vortice, ma lo stesso osservi un gradiente di pressione

Il fenomeno nella sua banalita' e' molto piu' complesso, ma soltanto perche' non riusciamo a vedere dei vortici realmente stabili
Fenomeni non compresi, soltanto perche' non completamente osservati nella loro evoluzione complessiva.

Se vuoi sono sempre disponibile a dei chiarimenti, ma devi anche capire che per essere chiaro devo partire dall'inizio

[Fabio Mosca]

sono ormai 7 anni che chiedo a tutti di replicare le mie "strane" misure. Invece no: nemmeno tu , che sembreresti addatto, lo volete fare.
Io NON pretendo di avere in tasca la VERITA' come te. Cerco solo modestamente di indagare, a mie spese, come hobby senile forse, l'esistenza dell'etere. E questo mi risulta piovere!
Provare per credere!

[Michele Falzone]

Mi sembri abbastanza grande per piangerti ancora addosso.

Se ricordi, fin dall'inizio, sono stato l'unico a darti credito, non tanto per le tue misure alquanto superficiali e approssimative, ma per il fatto che confermavano tutta una serie di misure, ben piu' affidabili, fatte nel visibile da altri.

Quello che invece fin dall'inizio ti ho contestato e' il volere fare delle conclusioni con altrettanto superficialita'
Michelson non era per niente un teorico, ed avere fatto tu delle misure, indipendentemente dalla bonta' della stessa misura non ti autorizza a fare affermazioni del tutto gratuite

Una qualunque ipotesi, diversa dalla teoria ufficiale, deve essere __Sempre__ supportata da un modello il piu' possibile coerente e non lasciarsi guidare da stupide sensazioni

Io non so se il mio modello e' corretto o meno, ma almeno ho un modello coerente che giustifica le mie affermazioni, se tu non lo capisci non e' un motivo per contestarlo, se vuoi delle delucidazioni sono pronto, cosi'come sono pronto ad ascoltare un tuo eventuale modello
Importante che sia coerente

[Fabio Mosca]

Il giorno lunedì 20 gennaio 2014 20:00:28 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:


> Quello che invece fin dall'inizio ti ho contestato e' il volere fare delle conclusioni con altrettanto superficialita'
>
> Michelson non era per niente un teorico, ed avere fatto tu delle misure, indipendentemente dalla bonta' della stessa misura non ti autorizza a fare affermazioni del tutto gratuite

> Una qualunque ipotesi, diversa dalla teoria ufficiale, deve essere __Sempre__ supportata da un modello il piu' possibile coerente e non lasciarsi guidare da stupide sensazioni
>

ma non è il tuo leit motiv l'immaginazione? Stupide sensazioni, no?
Luigi Fortunati dice in altro post a proposito della mia stupida immaginazione:

> > lo stesso etere che precipita verso il centro della Terra, a
> > maggior ragione precipita verso il centro del sole (e delle stelle), e
> > genera l'effetto lente gravitazionale perche' "curva" il percorso della
> > luce.

ed io, stupidamente immagino che:

> Perchè è addensato. Cioè aumenta l'indice di rifrazione.

> E rispondo pure a quello che mi rimprovera di ricorrere ala "materia oscura". > Per me è etere condensato che circonda le masse sulle quali precipita.
>
> Ed il "bosone" : non è il responsabile dell'azione a distanza dei tre campi?
> Quindi anche del campo elettro-magnetico.
> E se ha una massa allora precipita sulle masse.
>
> Che c'è di strano? E' solo un approccio logico. Ovviamente non
> "universitario", delle clamorose ultime scoperte...
> Ma le università non sbagliarono mai? Sarebbe lungo l'elenco di errori...
> Mi ha colpito quello dell'impossibilità del volo del "più pesante dell'aria", > detto in un congresso di fisici nell'800, per cui si costruirono i dirigibili > e non gli aerei, smentito clamorosamente da due meccanici "ignoranti" come i > fratelli Wright.

certo che a te "ingegnere" i meccanici non li consideri nemmeno.
Vai avanti colla tua ridicola prosopopea, và.

[LuigiFortunati]

Fabio Mosca ha scritto (20/01/2014):
> Luigi Fortunati dice in altro post a proposito della mia stupida
> immaginazione:
>
>>> lo stesso etere che precipita verso il centro della Terra, a
>>> maggior ragione precipita verso il centro del sole (e delle stelle), e
>>> genera l'effetto lente gravitazionale perche' "curva" il percorso della
>>> luce.
>
> ed io, stupidamente immagino che:
>

>> Perchￜ ￜ addensato. Cioￜ aumenta l'indice di rifrazione.

Certamente e' la *variazione* della densita' che fa variare l'indice
di rifrazione, come avviene, ad esempio con la matita che sembra
spezzata se e' immersa a meta' nell'acqua e a meta' nell'aria.

Piu' simile al nostro caso e' la deviazione della luce che produce il
miraggio, quello che si realizza nei deserti, dove l'elevato calore
della sabbia produce una rarefazione dell'aria negli strati bassi (piu'
caldi) rispetto a quelli un po' piu' alti, che sono piu' densi (essendo
meno caldi).

Ebbene, anche l'etere (come l'aria del deserto) e' *meno* addensato
in prossimita' delle masse (e non *piu'* addensato), e per questo la
luce viene deviata verso l'interno e genera l'effetto lente
gravitazionale.

D'altra parte, se l'etere, in prossimita' delle masse (come qui sulla
superficie terrestre dove tu effettui i tuoi esperimenti) non fosse
*meno* addensato che piu' in alto, non precipiterebbe certo verso il
basso!

Tutto questo, naturalmente, se l'etere si comporta come il gas, cioe'
se va sempre dalle zone a piu' altra densita', verso quelle dove la
densita' e' minore.

--
Luigi Fortunati

[Fabio Mosca]

Il giorno lunedì 20 gennaio 2014 21:59:05 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

>
> Piu' simile al nostro caso e' la deviazione della luce che produce il

> miraggio, quello che si realizza nei deserti, dove l'elevato calore
> della sabbia produce una rarefazione dell'aria negli strati bassi (piu'
> caldi) rispetto a quelli un po' piu' alti, che sono piu' densi (essendo
> meno caldi).
> Ebbene, anche l'etere (come l'aria del deserto) e' *meno* addensato
> in prossimita' delle masse (e non *piu'* addensato), e per questo la
> luce viene deviata verso l'interno e genera l'effetto lente
> gravitazionale.
> D'altra parte, se l'etere, in prossimita' delle masse (come qui sulla
> superficie terrestre dove tu effettui i tuoi esperimenti) non fosse
> *meno* addensato che piu' in alto, non precipiterebbe certo verso il
> basso!
> Tutto questo, naturalmente, se l'etere si comporta come il gas, cioe'
> se va sempre dalle zone a piu' altra densita', verso quelle dove la
> densita' e' minore.

ma... se l'etere converge verso il centro , e se ha una massa, allora verso il centro la densità di massa eterea è maggiore.

La fata morgana è diversa: è il calore che dilata l'aria.

[Michele Falzone]

Il giorno lunedì 20 gennaio 2014 20:47:46 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:

>
>
> certo che a te "ingegnere" i meccanici non li consideri nemmeno.
>
> Vai avanti colla tua ridicola prosopopea, và.
>
>

Vede che non perdi il vizio di piangerti addosso.

Se hai una idea portala avanti e non pretende che la portino altri per te

Io parto dall'idea che l'etere di Lorentz obbedisca alla teoria cinetica dei gas, a da questa derivo le leggi ella fisica nota.

Non un'ipotesi assurda di un etere senza nessuna "proprieta'" che continua a cadere al centro delle masse senza un motivo, ma un etere costituito da particelle che continuando a urtare tra loro e a sbriciolarsi conservano la quantita' di moto, fino ad assume la forma di particelle elementari non interagenti con una distribuzione di velocita' esattamente come un gas

Distribuzione di velocita' che non puo' non essere uguale a quella prevista da Maxwell-Boltzmann e quindi obbedire alla teoria cinetica dei gas

Un fluido reale, non un etere con stranissime proprieta', ma un banalissimo etere con delle banalissime proprieta'

Un etere come un gas che obbedisce a tutte le proprieta' note dei gas, ma che OBBEDISCE anche ad una legge non nota.

Legge non nota, ma perfettamente osservabile

Nessun postulato, ma una sola ipotesi, e se arrivo a risultati coerenti bene, altrimenti l'ipotesi di partenza e' ___SBAGLIATA____

Ma da quella sola ipotesi arrivo a risultati concreti con risultati numerici coerenti e a spiegare cose che la fisica non riesce a spiegare.

Nessuno mi crede: Benissimo, io sono soddisfatto dei miei risultati, credo nei miei risultati e continuo per la mia strada, ma principalmente non mi piango addosso

[Fabio Mosca]

Il giorno martedì 21 gennaio 2014 06:06:01 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

... che vuoi, l'immaginazione e l'emotività sono correlate.
Albert Einstein forse piangeva pure lui?

Se la mia ricerca sperimentale è rozza è perchè devo basarmi sulle mie tasche.
Mentre chi dovrebbe ricercare mi deride.
Il mio "modello" è solo la logica di Maxwell: il mezzo ci deve essere affinche a distanza arrivi un'azione.
Ed ho capito perchè Michelson non misurava niente: perchè il mezzo si muove sulla verticale.
MA IL MEZZO C'E'. E questo è ciò che interessa. Einstein non fece mai un esperimento , anche perchè alla velocità del suo treno e gli strumenti che aveva non poteva. Perciò si mise a manipolare Euclide e dilatare il tempo .

[LuigiFortunati]

Fabio Mosca ha scritto (21/01/2014):
>> Piu' simile al nostro caso e' la deviazione della luce che produce il
>> miraggio, quello che si realizza nei deserti, dove l'elevato calore
>> della sabbia produce una rarefazione dell'aria negli strati bassi (piu'
>> caldi) rispetto a quelli un po' piu' alti, che sono piu' densi (essendo
>> meno caldi).
>> Ebbene, anche l'etere (come l'aria del deserto) e' *meno* addensato
>> in prossimita' delle masse (e non *piu'* addensato), e per questo la
>> luce viene deviata verso l'interno e genera l'effetto lente
>> gravitazionale.
>> D'altra parte, se l'etere, in prossimita' delle masse (come qui sulla
>> superficie terrestre dove tu effettui i tuoi esperimenti) non fosse
>> *meno* addensato che piu' in alto, non precipiterebbe certo verso il
>> basso!
>> Tutto questo, naturalmente, se l'etere si comporta come il gas, cioe'
>> se va sempre dalle zone a piu' altra densita', verso quelle dove la
>> densita' e' minore.
>
> ma... se l'etere converge verso il centro , e se ha una massa, allora verso

> il centro la densità di massa eterea e' maggiore.

Primo: Non capisco perche' gli hai messo quel "se" (dubitativo)
davanti. Se tu stesso dici che l'etere "precipita" verso il centro
della Terra, e' evidente che l'etere affluisce proprio li' (del mancato
accumulo dell'etere ne parlo al punto 3).

Secondo: la ragione ci dice che il movimento va *sempre* dalle zone a
piu' alta densita' verso le zone dove la densita' e' piu' bassa. Se tu
certifichi (col tuo esperimento) che il movimento va dall'alto verso il
basso, e' ovvio che la minore densita' sta giu', altrimenti l'etere si
muoverebbe verso l'alto!

Terzo: l'accumulo al centro della Terra c'e' realmente ed e' un
accumulo d'energia. Il centro della Terra e' *caldo* e il centro delle
stelle e' ancora piu' caldo (per la fusione nucleare, ma anche per
l'accumulo d'etere che la innesca). Persino l'asteroide roccioso
sperduto nel gelido spazio inteplanetario (o intergalattico) e' caldo,
e infatti la sua temperatura e' sempre piu' grande dello zero assoluto.
Perche' la materia ha questa caratteristica di restare *sempre* al di
sopra dello zero assoluto? Perche' in essa l'etere (che perennemente
penetra al suo interno) si trasforma in un altro tipo d'energia (il
calore) che ritorna nello spazio in un ciclo continuo (per questo
l'etere non s'accumula!).

> La fata morgana e' diversa: e' il calore che dilata l'aria.

Certo, il calore dilata l'aria e la rende piu' rarefatta (meno
densa), ma il riferimento alla fata Morgana non l'ho capito.

--
Luigi Fortunati

[Michele Falzone]

Il giorno martedì 21 gennaio 2014 10:18:38 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno martedì 21 gennaio 2014 06:06:01 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
>
>
>
> > Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
>
>
>
> ... che vuoi, l'immaginazione e l'emotività sono correlate.
>
> Albert Einstein forse piangeva pure lui?
>

Avere immaginazione e' un conto ma sparare C@##@Te e' cosa diversa

>
> Se la mia ricerca sperimentale è rozza è perchè devo basarmi sulle mie tasche.
>

Tutti quelli che sperimentano con interferometri in verticale lo fanno a loro spese, e lo fanno per il gusto di fare delle scoperte

> Mentre chi dovrebbe ricercare mi deride.
>

Prova a dare una guardata sulla rete e troverai migliaia di persone che giurano di avere trovato il moto perpetuo con tanto di strabilianti prove o teorie strabilianti sull'etere con presunte misure.
Perche' dovresti essere piu' creduto degli altri

> Il mio "modello" è solo la logica di Maxwell: il mezzo ci deve essere affinche a distanza arrivi un'azione.
>

Ma non ti rendi conto che non giustifichi nulla, al piu' ipotizzi che la propagazione delle onde elettromagnetiche necessitano di un mezzo come quelle acustiche

Ma questo non basta per supporre l'esistenza dell'etere

> Ed ho capito perchè Michelson non misurava niente: perchè il mezzo si muove sulla verticale.
>
> MA IL MEZZO C'E'. E questo è ciò che interessa. Einstein non fece mai un esperimento , anche perchè alla velocità del suo treno e gli strumenti che aveva non poteva. Perciò si mise a manipolare Euclide e dilatare il tempo .

Lui no, ma la relatività funziona e se vuoi fare una teoria dell'etere devi fare una teoria che includa la relativita' e se sei bravo con la tua teoria devi spiegare la MQ

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

--

[Fabio Mosca]

Prima il modello matematico per favore! tu chiederesti ai meccanici Wright la teoria dei vortici e la trattazione matematica dell'elica, per accettare che l'aereo decolla malgrado la teoria ufficiale accettata dai fisici di allora di D'Alambert (il famoso " paradosso di", paradosso messo poi di fronte all'evidenza del fatto che la smentisce!).
Io non sono capace nemmeno di leggere Einstein, ne ho una testa capace di immaginare altro che lo spazio di Euclide. Ed il tempo ahimè scorre e sta per finirmi. Non tornerà mai indietro ne si fermerà. Non credo all'eternità!
Non sono un matematico! E nemmeno un teologo...

[Michele Falzone]

Il giorno martedì 21 gennaio 2014 17:12:28 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:

>
>
> Prima il modello matematico per favore! tu chiederesti ai meccanici Wright la teoria dei vortici e la trattazione matematica dell'elica, per accettare che l'aereo decolla malgrado la teoria ufficiale accettata dai fisici di allora di D'Alambert (il famoso " paradosso di", paradosso messo poi di fronte all'evidenza del fatto che la smentisce!).
>
> Io non sono capace nemmeno di leggere Einstein, ne ho una testa capace di immaginare altro che lo spazio di Euclide. Ed il tempo ahimè scorre e sta per finirmi. Non tornerà mai indietro ne si fermerà. Non credo all'eternità!
>
> Non sono un matematico! E nemmeno un teologo...

Ma sei tu che ___PRETENDI___ di fare il ___TEORICO___, anzi hai l'arroganza di fare il teorico

Ora guarda quelli che tu tanto ___CONTESTI___ cosa sanno fare

http://www.repubblica.it/scienze/2014/01/21/news/antimateria_prodotto_e_intrappolato_il_primo_fascio_al_cern_anche_da_ricercatori_italiani-76537854/?ref=HRER1-1

[Fabio Mosca]

Io uso la ragione. Sperimento e ci ragiono su. E questo lo definisci arroganza?... Se chi usa la ragione è un teorico lo accetto, ma ci deve essere anche l'esperimento alla base. Altrimenti uno è teosofo, o Teologo, un sofista, via.

Quanto al CERN : tanto di cappello alle scoperte...Della possibilità dell'esistenza di un'antimateria lo si sapeva sin dalla scoperta dell'elettrone e del positrone. Lo hanno finalmente fatto.

Il bosone, ho letto, sarebbe il mezzo responsabile dell'azione a distanza dei tre campi, cioè anche delle o.e.m.. ma al CERN guai parlare di etere!

[Michele Falzone]

Il giorno martedì 21 gennaio 2014 22:08:02 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno martedì 21 gennaio 2014 17:43:15 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
>
> > Il giorno martedì 21 gennaio 2014 17:12:28 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > >
>
> >
>
> > >
>
> >
>
> > > Prima il modello matematico per favore! tu chiederesti ai meccanici Wright la teoria dei vortici e la trattazione matematica dell'elica, per accettare che l'aereo decolla malgrado la teoria ufficiale accettata dai fisici di allora di D'Alambert (il famoso " paradosso di", paradosso messo poi di fronte all'evidenza del fatto che la smentisce!).
>
> >
>
> > >
>
> >
>
> > > Io non sono capace nemmeno di leggere Einstein, ne ho una testa capace di immaginare altro che lo spazio di Euclide. Ed il tempo ahimè scorre e sta per finirmi. Non tornerà mai indietro ne si fermerà. Non credo all'eternità!
>
> >
>
> > >
>
> >
>
> > > Non sono un matematico! E nemmeno un teologo...
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Ma sei tu che ___PRETENDI___ di fare il ___TEORICO___, anzi hai l'arroganza di fare il teorico
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Ora guarda quelli che tu tanto ___CONTESTI___ cosa sanno fare
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > http://www.repubblica.it/scienze/2014/01/21/news/antimateria_prodotto_e_intrappolato_il_primo_fascio_al_cern_anche_da_ricercatori_italiani-76537854/?ref=HRER1-1
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Ciao
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > - Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
>
> >
>
> > concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > --
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
>
>
>
> Io uso la ragione. Sperimento e ci ragiono su. E questo lo definisci arroganza?... Se chi usa la ragione è un teorico lo accetto, ma ci deve essere anche l'esperimento alla base. Altrimenti uno è teosofo, o Teologo, un sofista, via.
>

Tu ragioni, mentre tutti gli altri non sanno ragionare!!!!

Ma non ti rendi conto che sei solo STUPIDO, ARROGANTE e PRESUNTUOSO

Io con te ho chiuso

[Fabio Mosca]

Il giorno mercoledì 22 gennaio 2014 06:22:46 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Tu ragioni, mentre tutti gli altri non sanno ragionare!!!!
> Ma non ti rendi conto che sei solo STUPIDO, ARROGANTE e PRESUNTUOSO

lo diceva pure il rettore del collegio, quando chiesi se era giusto punire i figli della colpa del padre. Andò su tutte le furie dicendo che bestemmiavo dio.
E mi cacciò.

Però come fai ad accettare la curvatura dello spaziotempo e l'etere non lo capirò mai. Se uno non abbisogna dell'altro...

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 17/01/2014 22:49, Luigi Fortunati ha scritto:


> ...con l'uso del fattore di Lorentz che la
> rende (*esattamente*, dici tu) corrispondente ai dati sperimentali.
>
> Qualche dubbio su quell'"esattamente" ce l'ho, visto come il Bertozzi
> ricavava (con grossolana approssimazione) i suoi numeri con le
> divisioni grandi e piccole del suo oscilloscopio,

Parli come se l'esperimento di Bertozzi fosse l'*unico* esperimento
possibile a conferma della RR. Renditi conto che e' un video DIDATTICO,
e che Bertozzi non poteva certo far vedere in un video (gia' molto
lungo) le lunghissime procedure che richiedono le misure, molto piu'
accurate, che vengono effettivamente fatte nei laboratori.


> ma la maggiore
> precisione di cui parli riguarda forse solo la maggiore quantita' di
> punti considerati (migliaia o forse milioni, rispetto a 4 o 5 di
> Bertozzi).

Evidentemente non hai la minima idea delle accuratezze *tipiche* delle
misure che si effettuano nei laboratori (e non solo quelli
internazionali come il CERN: anche quelli dove si collaudano gli
acceleratori per uso industriale) ne' della *cura* con cui gli
sperimentatori stimano i possibili errori di misura e la loro
propagazione nelle grandezze derivate. Le misure piu' scadenti, quelle
elettriche, hanno 4 o 5 cifre significative esatte. Quelle di frequenza
e lunghezza, di piu': una decina le frequenze (il record e' 14), 6-7 le
lunghezze.

Stai tranquillo che la curva
<http://blacky.terra32.net/trusso/LF/vinfunzionediV.png>
e' stata verificata con scarti sicuramente inferiori all'1 per mille su
entrambi gli assi: i punti misurati stanno all'interno dello spessore
con cui e' disegnata la curva teorica.


> Pero' non so se basta a dire che la mia curva (ricavata con
> la tangente e col ragionamento, e non a casaccio) non va bene, anche
> perche' non e' molto differente dall'altra curva.

Non e' molto differente? Facendole coincidere per E=0 ed E->inf, nella
parte piu' interessante differiscono del 30-40%, e a basse v anche
dell'80%...

> ... la mia curva che nessuno ha mai messo a confronto con i dati sperimentali....

Non vale la pena spendere ne' un euro, ne' un minuto per un'ipotesi che
nasce gia' falsificata da risultati precedenti. Il tuo "ragionamento" o
e' errato, o parte da premesse false.


> c'e' un particolare importante che
> ne' Bertozzi, ne' tu, avete considerato.
>
> Quando Bertozzi cita la formula v^2=2E/m dice chiaramente che
> quella E non e' un'energia qualunque,

Non serve neanche parlare di energia. Nella formula

(5) v = c*sqrt( [(q E Dx)^2 + 2q E Dx m c^2] / [q E Dx + m c^2]^4 )

entrano solo cariche elettriche, campi elettrici, lunghezze e velocita':
tutte cose che sappiamo benissimo produrre con il valore voluto, e/o
misurare.

Ho parlato di energia per tener conto dei rallentamenti dovuti
all'emissione di sincrotrone. Ma questi sono importanti solo per
particelle leggere, come elettroni. Per particelle con massa maggiore
(protoni, o anche ioni piu' pesanti), a velocita' relativistiche ma non
ultrarelativistiche (fino a circa 0.9 c), tali rallentamenti sono del
tutto trascurabili: dopo N passaggi in una cavita' acceleratrice con
campo E e di lunghezza L, la velocita' risulta esattamente

(5') v = c*sqrt( [(NqEL)^2 + 2NqEL m c^2] / [NqEL + m c^2]^4 ).


> ma e' un'energia con tanto di
> nome e di etichetta, e' l'energia *cinetica*.
> Ma poi, dimenticandosi di quanto aveva detto prima, il Bertozzi cosa
> fa? Fornisce alle particelle di massa m l'energia E *elettrica* (e non
> cinetica) e si stupisce (!?!) se la formula classica non funziona, e
> dice addirittura (testualmente) cosi' "Il modo con cui il grafico si
> spiana e' contrario all'idea intuitiva che SPINGENDO piu' forte, gli
> elettroni si muovano piu' svelti".

Il video e' DIDATTICO e in certi punti, come la divulgazione, usa un
linguaggio METAFORICO che tu interpreti alla lettera. Li' non c'e' nulla
che spinge o tira, c'e' un campo elettrico E, che significa che su una
carica q agisce una forza qE.


> Intanto la mia idea intuitiva e' un'altra, io dico che spingendo un
> elettrone fermo applichi una certa forza F, mentre spingendo un
> elettrone in moto (nella stessa direzione e nello stesso verso),
> applichi una forza *minore* di F (prova a calciare un pallone fermo e
> poi uno che sfugge via e t'accorgi di quel che voglio dire!).

Il campo elettrico e' per definizione la forza effettiva agente su una
carica q diviso q, non qualcosa che spinge o calcia.


> E poi, dov'e' l'energia *cinetica* di cui Bertozzi aveva parlato
> prima? Non c'e'!
>
> C'e' energia elettrica, ma non c'e' quella cinetica!
>
> Sarebbe come se uno mettesse in campo energia termica o chimica o di
> altro tipo, e pretendesse di trasformarla interamente in velocita', e
> non in aumento di altri tipi d'energia (termica o altro).
>
> O come se ci stupissimo del motore si riscalda, e pretendessimo che
> restasse freddo in modo da dedicare tutta la sua energia alla velocita
> della vettura!
>
> Prima di buttare via la meccanica classica dicendo che non e'
> adeguata ai fenomeni che avvengono negli acceleratori, dovremmo
> verificare se e quanta energia del campo elettrico si trasforma in
> energia cinetica (velocita) e quanta in altre forme d'energia (termica
> o d'altro tipo).

Il campo elettrico fa sulla carica q nel percorso Dx un lavoro qEDx, il
cui effetto misurabile e' quello di aumentare la velocita' di q.
Rallentando q fino a riportarlo alla velocita' iniziale, si riottiene
*per intero* il lavoro qEDx.

E' quello che si fa ogni giorno nelle "macchine di luce": curvando in un
campo magnetico, elettroni veloci emettono raggi X e rallentano.
L'energia EM emessa da un fascio di elettroni si misura focalizzando i
raggi x emessi in un tratto di percorso su un target e misurandone gli
effetti; il numero di elettroni presenti nel fascio si misura misurando
il campo magnetico prodotto dal fascio, e quindi la corrente equivalente.

Il lavoro fornito a una carica ne aumenta la velocita', e viene
restituito integralmente dalla carica se questa rallenta alla velocita'
iniziale.

In questo caso i fisici dicono che il lavoro fatto sulla carica viene
immagazzinato nella stessa sotto forma di energia cinetica. Anche se,
per v non piccolissime, non ha il valore mv^2/2.


> Di questa tipizzazione dell'energia nell'esperimento di Bertozzi non
> c'e' traccia, e neanche tu ne parli.

Lo credo bene. L'unica "tipizzazione" dell'energia riconosciuta in
Fisica distingue fra energia sempre utilizzabile al 100% per ricavarne
lavoro, e energia termica, utilizzabile solo per la frazione (T-Tamb)/T.
L'energia cinetica delle particelle accelerate e' del primo tipo.

Tutte le altre sono categorie merceologiche.



--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni