Differenza tra energia e calore
radicale 003
lancio un corpo in verticale. L' energia cinetica man mano si
trasforma in energia potenziale, fino a che per un istante il corpo
si ferma e comincia a cadere, per cui la potenziale si ri-trasforma
in cinetica. Pero' poi arriva a terra. Dove e' andata a finire l'
energia
cinetica ? Per forza in calore.
Allora il calore e' energia. (infatti il calore e' movimento
microscopico)
Solo che ha 10^34567452 direzioni diverse. Ecco la differenza !
Prima la energia aveva una sola direzione, ora invece ne ha molte
e tutte diverse. E valle a raccattare per farne un lavoro utile.
Non avra' a che fare con l' entropia ? Pero' io non ho mai sentito
parlare di energia con una direzione ...
Il meta-fake di Valeria del Monte
messaggio
news:adfbdd8c-e3bd-4fe0...@v13g2000yqv.googlegroups.com...
>
> Prima la energia aveva una sola direzione, ora
> invece ne ha molte
> e tutte diverse. E valle a raccattare per farne un
> lavoro utile.
> Non avra' a che fare con l' entropia ? Pero' io non
> ho mai sentito
> parlare di energia con una direzione ...
>
Non ti incartare :) In attesa che persone pi�
competenti di me ti rispondano vedila come "capacit�
di compiere lavoro".
Esempio classico: pompa da bici a cui hai tappato
l'ugello: premi lo stantuffo e quando lo rilasci il
lavoro viene (in parte) restituito. Quello che sta
accadendo al tuo sistema o come stia funzionando non �
rilevante. Se ti camuffo una pompa da bici mettendoci
una molla di opportuna costante elastica al posto del
gas, tu non vedresti la differenza (sto parlando di
una situazione ideale perch� in realt� con esperimenti
opportuni potresti capire quale delle due).
Se vuoi il classico riferimento cartaceo fatto bene,
sta su "sei pezzi facili" di Feynman, la pi� bella
spiegazione del concetto di energia che io abbia mai
trovato (e ho dovuto passare gli -anta per imbattermi
in tale meraviglia). Non avevo mai fatto caso a
*quanto* fosse astratto come concetto.
ciao ciao
VdM
Il meta-fake di Valeria del Monte
> gas, tu non vedresti la differenza (sto parlando di
> una situazione ideale perch� in realt� con
> esperimenti opportuni potresti capire quale delle
> due).
Ehm, meglio che precisi un po' le cose. Ti
accorgeresti in modo semplice che al posto del gas c'�
la molla, perch� le relazioni che legano la posizione
dello stantuffo alla forza necessaria per l'equilibrio
sono diverse.
Il succo del discorso � che ammesso che i dispositivi
siano ideali, se compi lo stesso lavoro nei due casi
(eventualmente con posizioni finali dello stantuffo
diverse) la situazione dal punto di vista energetico �
la stessa, anche se l'energia � immagazzinata in modo
differente in ciascuo dei due sistemi.
radicale.002
<spammatusore...@invalid.nl> wrote:
> Non ti incartare :)
Ebbe' non sarei la pippa che sono :-(
>In attesa che persone più
>competenti di me ti rispondano vedila
>come "capacità di compiere lavoro".
gia', ma a livello micro pure il calore
(visto che non e' altro che movimento) puo'
in teoria compiere lavoro.
Basta diventare abbastanza piccoli e
farsi sballottolare a destra e a manca
dai movimenti delle molecole. No ? A
livello micro non c'e' entropia allora ?
Boh.
marcofuics
Io ti consiglio la seguente cosa, che e' alla tua portata:
Landau V vol. fisica statistica. (non ti servira' tutto... penso alla
prima parte....) e mi sa che lo trovi anche on-line o su emule o
bittorrent
Il problema e' affrontato... ma non risolto ehhh... semplicemenete
viene costruito un impianto teorico che ti permettere di metter il
rilievo le <<relazioni>> logiche tra i diversi concetti a cui tu stai
facendo riferimento.
Infatti entropia e calore uhhhhhhhhhhh, ci bazzichi moolto vicino, e
lavoro ZAC!
Dunque io farei cosi' . ; 2PUNTI (abbondiamo)
Partire da un punto basic.... cosa succede in un corpo macroscopico
quando gli somministriamo calore?
Cosa indica la sua <<temperatura>>?
A cosa si riferisce la grandezza entropia?
Termodinamicamente queste quantita' hanno un preciso significato.... e
a livello microscopico?
Il meta-fake di Valeria del Monte
> portata:
> Landau V vol. fisica statistica. (non ti servira'
> tutto... penso alla
> prima parte....) e mi sa che lo trovi anche on-line
> o su emule o
> bittorrent
Burlone :D (non perch� sia "stupido" lui, ci
mancherebbe, � il Landau che � veramente difficile di
suo)
marcofuics
Per quanto conosco radicale e' alla sua portata... io ci scommetto
Il meta-fake di Valeria del Monte
> io ci scommetto
Be' questo non pu� farmi che piacere!
cometa_luminosa
...
> Allora il calore e' energia.
Ok.
> (infatti il calore e' movimento microscopico)
Non Ok.
Il calore e' "una modalita' di *trasferimento* di energia".
Precisamente la modalita' che si ha quando un corpo a T maggiore viene
posto a contatto di uno a T inferiore.
Non solo il calore NON e' movimento microscopico, non e' nemmeno una
proprieta' dei corpi (non puoi dire che un corpo "ha calore").
superpollo
pero' poc'anzi hai confermato che il calore e' energia
Dalet
>On 25 Feb, 23:06, radicale 003 <radicale....@gmail.com> wrote:
>>Allora il calore e' energia.
>Ok.
>>(infatti il calore e' movimento microscopico)
>Non Ok.
Insomma deciditi: lo e' o non lo e'?!
>Il calore e' "una modalita' di *trasferimento* di energia".
(guarda che il Radicale lo usa come sinonimo di energia
termica, come si e' usato per secoli ed e' tutt'ora ancora
corretto farlo. (termologia si chiama piu' propriamente IMHO
teoria del calore figurati))
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
Scusa, ma per te le parole "energia" e "una modalita' di
*trasferimento* di energia" sono sinonimi? Il fatto che sia "energia"
non significa "una qualunque forma di energia". Per esempio il calore
non e' lavoro meccanico, eppure anche il lavoro meccanico e'
"energia".
Se c'e' qualcos'altro che devo chiarire chiedi pure.
Ciao.
cometa_luminosa
> Il 01-03-2010, cometa_luminosa dice:
>
> >On 25 Feb, 23:06, radicale 003 <radicale....@gmail.com> wrote:
> >>Allora il calore e' energia.
> >Ok.
> >>(infatti il calore e' movimento microscopico)
> >Non Ok.
>
> Insomma deciditi: lo e' o non lo e'?!
?
> >Il calore e' "una modalita' di *trasferimento* di energia".
>
> (guarda che il Radicale lo usa come sinonimo di energia
> termica, come si e' usato per secoli ed e' tutt'ora ancora
> corretto farlo. (termologia si chiama piu' propriamente IMHO
> teoria del calore figurati))
Un conto e parlare di "energia termica" senza specificare altro, che
mi puo' andare bene, un conto e' quando uno dice che tale energia
termica sarebbe "posseduta" da un corpo oppure che sarebbe "movimento
microscopico".
radicale 001
> Un conto e parlare di "energia termica" senza specificare altro, che
> mi puo' andare bene, un conto e' quando uno dice che tale energia
> termica sarebbe "posseduta" da un corpo oppure che sarebbe "movimento
> microscopico".
Ma che vor di' "posseduta" ? Mica il corpo ha fatto un mutuo e se l'
e'
comprata.
Per posseduta intendo ovviamente che SI SITUA *nel* corpo, sotto forma
di agitazione delle molecole che lo compongono. E dai ! :-)
cometa_luminosa
None! :-)
Come to' devo di'? :-)
maestrale1971
[...]
> Ma che vor di' "posseduta" ? Mica il corpo ha fatto un mutuo e se l'
> e'
> comprata.
>
> Per posseduta intendo ovviamente che SI SITUA *nel* corpo, sotto forma
> di agitazione delle molecole che lo compongono. E dai ! :-)
Ti stanno spiegando che il calore *non* e' una funzione di stato,
cioe' non e' l'integrale di un *differenziale esatto*.
Il calore e', al pari del lavoro, un *modo* con cui viene trasferita
energia.
Prendi una pentola d'acqua, puoi aumentare la sua temperatura (e
quindi la sua *energia interna*, quella si' che e' una funzione di
stato) in due modi: puoi scaldarla sulla fiamma oppure agitandola con
un mestolo.
Nel primo caso hai ceduto calore (o meglio hai ceduto enegia in
modalita' calore), nel secondo caso hai fatto lavoro, ma il risultato
finale e' sempre lo stesso: l'energia fornita dall'esterno si e'
accumulata in *energia interna*, non in calore o lavoro.
--
M.
radicale 001
> None! :-)
> Come to' devo di'? :-)
E se non sta nel corpo 'ndo sta ? Per aria ? :D
radicale 001
... Cioe' il calore e' una specie di trasporta-energia ?
Mi pare una cosa un po' contorta.
cometa_luminosa
> ... Cioe' il calore e' una specie di trasporta-energia ?
> Mi pare una cosa un po' contorta.
E' contorta fintanto che parti dal presupposto sbagliato che sia
qualcosa che deve stare necessariamente da qualche parte :-)
All'inizio (un paio di secoli fa o piu') si credeva che il calore
fosse addirittura una sostanza volatile che i corpi potevano assorbire
e rilasciare. Poi si scopri' che era una forma di energia, alla fine
si scopri' che non era una forma di energia che un corpo "possiede" (=
" che un corpo ha" ) in quanto, come ha scritto maestrale1971, si e'
visto che non e' una funzione di stato, ovvero dipende dal "cammino"
che uno fa fare alle variabili termodinamiche del corpo. Detto in
altro modo: se tu porti il corpo dallo stato termodinamico 1 allo
stato 2 e poi di nuovo a 1 fornendogli il calore x =/= 0, poiche' il
corpo all'inizio ed alla fine e' esattamente uguale a prima, vuol dire
che il calore non puo' essere qualcosa che ha il corpo!
Ti torna?
Dalet
>On 1 Mar, 17:24, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Il 01-03-2010, cometa_luminosa dice:
>>>On 25 Feb, 23:06, radicale 003 <radicale....@gmail.com> wrote:
>>>>Allora il calore e' energia.
>>>Ok.
>>>>(infatti il calore e' movimento microscopico)
>>>Non Ok.
>>Insomma deciditi: lo e' o non lo e'?!
>?
!
>>>Il calore e' "una modalita' di *trasferimento* di energia".
Ma dai.. voglio dire: penso nel caso sia meglio dire
che *e'* energia in transito -- tale quale il lavoro.
>>(guarda che il Radicale lo usa come sinonimo di energia
>>termica, come si e' usato per secoli ed e' tutt'ora ancora
>>corretto farlo. (termologia si chiama piu' propriamente IMHO
>>teoria del calore figurati))
>Un conto e' parlare di "energia termica" senza specificare altro, che
>mi puo' andare bene, un conto e' quando uno dice che tale energia
>termica sarebbe "posseduta" da un corpo
Non capisco, il posseduta e' correttissimo, e' la prima cosa
che trovi in tutti i testi: energia posseduta da un corpo,
per cos'e' che dici che non va?
>oppure che sarebbe "movimento microscopico".
Questo si' che non va, finalmente son d'accordissimo, e
per due motivi: vedi nozioni di temperatura e di grandezze
macroscopiche.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
> Il 01-03-2010, cometa_luminosa dice:
>
>
> Ma dai.. voglio dire: penso nel caso sia meglio dire
> che *e'* energia in transito -- tale quale il lavoro.
Si pero' non e' energia elettrica in transito, per esempio. Ecco
perche' ho scritto: "Precisamente la modalita' che si ha quando un
corpo a T maggiore viene
posto a contatto di uno a T inferiore".
E' *quella* specifica modalita' di transito di energia.
> >Un conto e' parlare di "energia termica" senza specificare altro, che
> >mi puo' andare bene, un conto e' quando uno dice che tale energia
> >termica sarebbe "posseduta" da un corpo
>
> Non capisco, il posseduta e' correttissimo, e' la prima cosa
> che trovi in tutti i testi: energia posseduta da un corpo,
> per cos'e' che dici che non va?
Energia posseduta da un corpo si, se specifichi quale energia. NO, nel
caso del calore. "Calore posseduto da un corpo" e' errato.
Ciao.
radicale 001
No, perche' non capisco come fa un corpo ad essere caldo se
non ha calore.
Pero' "intuisco" che te mi stai cercando di far capire che in qualche
modo il calore sta alla forza d'attrito come l' energia termica sta
alla
energia potenziale ... In senso intuitivo, bada, non in senso
esatto ...
Non so perche' ma ... Ci deve essere qualcosa in comune tra ...
maestrale1971
[...]
> E' *quella* specifica modalita' di transito di energia.
Non e' pero' l'unica: facendo lavoro puoi avere trasferimento di
calore in verso opposto...
--
M.
Dalet
>On 1 Mar, 22:11, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Il 01-03-2010, cometa_luminosa dice:
>>>Il calore e' "una modalita' di *trasferimento* di energia".
>>Ma dai.. voglio dire: penso nel caso sia meglio dire
>>che *e'* energia in transito -- tale quale il lavoro.
>Si pero' non e' energia elettrica in transito, per esempio. Ecco
>perche' ho scritto: "Precisamente la modalita' che si ha quando un
>corpo a T maggiore viene
>posto a contatto di uno a T inferiore".
>E' *quella* specifica modalita' di transito di energia.
Be' che l'energia fosse termica era sottinteso, cmq io non
lo direi mai che e' un tipo specifico di modalita' di
trasmissione, sprattutto perche'.. non conosco le dimensioni
fisiche della grandezza che chiami col nome di modalita';-)
>>>Un conto e' parlare di "energia termica" senza specificare altro, che
>>>mi puo' andare bene, un conto e' quando uno dice che tale energia
>>>termica sarebbe "posseduta" da un corpo
>>Non capisco, il posseduta e' correttissimo, e' la prima cosa
>>che trovi in tutti i testi: energia posseduta da un corpo,
>>per cos'e' che dici che non va?
>Energia posseduta da un corpo si, se specifichi quale energia.
>NO, nel caso del calore. "Calore posseduto da un corpo" e' errato.
Bah.. s'usava, ma in effetti adesso e' meglio evitarlo se no
finisce che vien voglia di tirar fuori pure la forza viva.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
> On 1 Mar, 22:10, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
>
>
> > On 1 Mar, 21:48, radicale 001 <radicale....@gmail.com> wrote:
>
> > > ... Cioe' il calore e' una specie di trasporta-energia ?
> > > Mi pare una cosa un po' contorta.
>
> > E' contorta fintanto che parti dal presupposto sbagliato che sia
> > qualcosa che deve stare necessariamente da qualche parte :-)
>
> > All'inizio (un paio di secoli fa o piu') si credeva che il calore
> > fosse addirittura una sostanza volatile che i corpi potevano assorbire
> > e rilasciare. Poi si scopri' che era una forma di energia, alla fine
> > si scopri' che non era una forma di energia che un corpo "possiede" (=
> > " che un corpo ha" ) in quanto, come ha scritto maestrale1971, si e'
> > visto che non e' una funzione di stato, ovvero dipende dal "cammino"
> > che uno fa fare alle variabili termodinamiche del corpo. Detto in
> > altro modo: se tu porti il corpo dallo stato termodinamico 1 allo
> > stato 2 e poi di nuovo a 1 fornendogli il calore x =/= 0, poiche' il
> > corpo all'inizio ed alla fine e' esattamente uguale a prima, vuol dire
> > che il calore non puo' essere qualcosa che ha il corpo!
> > Ti torna?
>
> No, perche' non capisco come fa un corpo ad essere caldo se
> non ha calore.
Caldo vuol dire a temperatura maggiore (di un corpo cha ha una T di
riferimento), pero' NON ha calore (a meno che tu non voglia tornare
indietro di due secoli).
Quello che ha in piu' di un corpo freddo e' "Energia Interna". Un
corpo caldo trasferisce parte della sua energia interna ad un corpo
freddo per mezzo di calore.
> Pero' "intuisco" che te mi stai cercando di far capire che in qualche
> modo il calore sta alla forza d'attrito come l' energia termica sta
> alla
> energia potenziale ... In senso intuitivo, bada, non in senso
> esatto ...
> Non so perche' ma ... Ci deve essere qualcosa in comune tra ...
No, perche' un corpo puo' avere energia potenziale (o il corpo o il
sistema di cui quel corpo fa parte), mentre calore no, non puo'
averne.
Guarda, se invece che "calore" io utilizzassi il termine
"trasferimento di energia" non ti sembrerebbe strano che un corpo la
possieda?
Se tu parli a qualcuno, gli trasferisci informazioni. Non focalizzare
l'attenzione sulle informazioni, ma sul *trasferimento* di
informazioni. Chi e' che lo possiede?
cometa_luminosa
*Soltanto* facendo lavoro non puoi avere trasferimento di calore
(trasformazione adiabatica).
Tra l'altro, parlare di "trasferimento di calore" non e' corretto,
perche' quello che si trasferisce e' energia interna; il calore e' "il
trasferimento stesso" di energia interna.
cometa_luminosa
> Il 01-03-2010, cometa_luminosa dice:
>
> >On 1 Mar, 22:11, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
> >>Il 01-03-2010, cometa_luminosa dice:
> >>>Il calore e' "una modalita' di *trasferimento* di energia".
> >>Ma dai.. voglio dire: penso nel caso sia meglio dire
> >>che *e'* energia in transito -- tale quale il lavoro.
> >Si pero' non e' energia elettrica in transito, per esempio. Ecco
> >perche' ho scritto: "Precisamente la modalita' che si ha quando un
> >corpo a T maggiore viene
> >posto a contatto di uno a T inferiore".
> >E' *quella* specifica modalita' di transito di energia.
>
> Be' che l'energia fosse termica era sottinteso, cmq io non
> lo direi mai che e' un tipo specifico di modalita' di
> trasmissione, sprattutto perche'.. non conosco le dimensioni
> fisiche della grandezza che chiami col nome di modalita';-)
Si, il senso era "flusso di energia che si trasferisce con quella
specifica modalita' ", spero che si sia capito, altrimenti mi scuso.
> >>>Un conto e' parlare di "energia termica" senza specificare altro, che
> >>>mi puo' andare bene, un conto e' quando uno dice che tale energia
> >>>termica sarebbe "posseduta" da un corpo
> >>Non capisco, il posseduta e' correttissimo, e' la prima cosa
> >>che trovi in tutti i testi: energia posseduta da un corpo,
> >>per cos'e' che dici che non va?
> >Energia posseduta da un corpo si, se specifichi quale energia.
> >NO, nel caso del calore. "Calore posseduto da un corpo" e' errato.
>
> Bah.. s'usava, ma in effetti adesso e' meglio evitarlo se no
> finisce che vien voglia di tirar fuori pure la forza viva.
Meglio viva che morta :-)))
Ciao.
radicale.002
> Caldo vuol dire a temperatura maggiore (di un corpo cha ha una T di
> riferimento), pero' NON ha calore (a meno che tu non voglia tornare
> indietro di due secoli).
Acc ... Capisco !
E' una questione di usare i termini corretti, allora.
Ok , acquisito. Grazie.
> Quello che ha in piu' di un corpo freddo e' "Energia Interna". Un
> corpo caldo trasferisce parte della sua energia interna ad un corpo
> freddo per mezzo di calore.
Ok, ok ... Ora comincio a capire.
> No, perche' un corpo puo' avere energia potenziale (o il corpo o il
> sistema di cui quel corpo fa parte), mentre calore no, non puo'
> averne.
Certo.
> Guarda, se invece che "calore" io utilizzassi il termine
> "trasferimento di energia" non ti sembrerebbe strano che un corpo la
> possieda?
Certo che si.
> Se tu parli a qualcuno, gli trasferisci informazioni. Non focalizzare
> l'attenzione sulle informazioni, ma sul *trasferimento* di
> informazioni. Chi e' che lo possiede?
Certo, e' come dire che la "voce" e' posseduta da qualcosa.
Non ha senso. Il calore e' una forma particolare che l' energia
termica assume nel momento in cui questa energia termica si
trasferisce
da A a B.
Pensi che abbia capito ?
Dalet
>Si, il senso era "flusso di energia che si trasferisce con quella
>specifica modalita' ", spero che si sia capito, altrimenti mi scuso.
Certamente che si capiva si', mi stavo sfessando io..
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
> Certo, e' come dire che la "voce" e' posseduta da qualcosa.
> Non ha senso. Il calore e' una forma particolare che l' energia
> termica assume nel momento in cui questa energia termica si
> trasferisce
> da A a B.
>
> Pensi che abbia capito ?
Quasi :-)
Calore ed energia termica sono sinonimi. Il calore o energia termica
e' un flusso di energia interna, ma non uno qualunque dei flussi di
tale energia: e' quello che si ha *solo* quando un corpo a T maggiore
e' posto a contatto di un'altro a T minore.
Esempi:
1. Il corpo A esegue lavoro meccanico sul corpo B senza venirne in
contatto termico (c'e' ad es. un isolamento termico perfetto tra i
due). A cede parte della sua energia interna a B. Calore: zero.
2. Il corpo A spara un proiettile al corpo B che lo assorbe e dissipa
l'energia cinetica del proiettile in energia interna: il corpo B si
riscalda. Calore: zero.
3. Un cubo di Piombo A, inizialmente alla T = 200°C ed un cubo di
ferro B, inizialmente alla T = 20°C, i quali hanno tutte le facce
tranne una isolate termicamente (diciamo con uno strato spesso di
poliuretano espanso) vengono posti a contatto tramite le loro facce
"nude" cioe' non isolate termicamente.
Dopo un po' di tempo A e' alla T = 132°C e B alla T = 50°C. Il cubo A
ha ceduto parte della sua energia interna al cubo B. Calore: diverso
da zero.
Ti faccio fare anche un piccolo esercizio a questo punto.
Se il cubo di ferro ha massa 1 kg, il calore specifico del ferro e'
444 J/ kg K, il calore specifico del piombo e' 130 J/ kg K, qual'e' la
massa del cubo di piombo?
Ciao.
maestrale1971
[...]
> *Soltanto* facendo lavoro non puoi avere trasferimento di calore
> (trasformazione adiabatica).
Forse non ci siamo capiti: dati due sistemi A e B tra i quali puo'
avvenire unicamente scambio di calore, ed entrambi isolati
adiabaticamente verso l'esterno (ma non tra di loro, ovviamente),
intendi dire che non e' possibile una trasformazione termodinamica per
cui, facendo lavoro sul sistema composto da A e B, sia abbia
trasferimento di calore da A a B, con TA < TB ?
> Tra l'altro, parlare di "trasferimento di calore" non e' corretto,
> perche' quello che si trasferisce e' energia interna; il calore e' "il
> trasferimento stesso" di energia interna.
Ovvio che non e' corretto, dico brevemente "trasferimento di calore"
perche' tu sai benissimo cosa si intende.
--
M.
cometa_luminosa
> On 2 Mar, 17:56, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
> [...]
>
> > *Soltanto* facendo lavoro non puoi avere trasferimento di calore
> > (trasformazione adiabatica).
>
> Forse non ci siamo capiti: dati due sistemi A e B tra i quali puo'
> avvenire unicamente scambio di calore, ed entrambi isolati
> adiabaticamente verso l'esterno (ma non tra di loro, ovviamente),
> intendi dire che non e' possibile una trasformazione termodinamica per
> cui, facendo lavoro sul sistema composto da A e B, sia abbia
> trasferimento di calore da A a B, con TA < TB ?
Certo che e' possibile, senno' come faremo a bere la birra ghiacciata
d'estate? :-)
Mica avevo capito cosa intendevi dire.
> > Tra l'altro, parlare di "trasferimento di calore" non e' corretto,
> > perche' quello che si trasferisce e' energia interna; il calore e' "il
> > trasferimento stesso" di energia interna.
> Ovvio che non e' corretto, dico brevemente "trasferimento di calore"
> perche' tu sai benissimo cosa si intende.
Ma ora che lo sappiamo, non lo diciamo piu', cosi' ... contribuiamo a
formare un mondo migliore :-)
Ciao.
Dalet
Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
Secondo me il calore puo':
-- essere trasferito
-- essere ceduto
-- essere assorbito
-- essere latente
-- essere propagato
-- propagarsi
-- essere prodotto
-- essere fornito
-- provenire da un corpo
-- passare
-- trasformarsi
-- disperdersi
-- riscaldare
-- essere sviluppato
-- essere disperso
-- essere condotto
-- fluire
-- attraversare
-- affluire
-- essere scambiato
-- essere acquistato
-- essere ricevuto
-- essere pompato
-- essere una funzione di stato
e pure altri ancora che dimentico, senza contare gli americani..
--
Saluti, Dalet
maestrale1971
[...]
> Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
> inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
> parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
>
> Secondo me il calore puo':
[...]
Vediamo di trovare convergenza: tu sicuramente conosci perfettamente
la termodinamica, quindi credo sia questione di definizioni.
Che definizione dai di calore?
La mia e': "cio' che modifica l'energia interna di un corpo *senza
fare lavoro* (macroscopico)"
La tua dev'essere per forza differente ...
--
M.
Dalet
>On 2 Mar, 21:41, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
>>inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
>>parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
>Vediamo di trovare convergenza: tu sicuramente conosci perfettamente
>la termodinamica, quindi credo sia questione di definizioni.
>Che definizione dai di calore?
>La mia e': "cio' che modifica l'energia interna di un corpo *senza
>fare lavoro* (macroscopico)"
>La tua dev'essere per forza differente ...
Il calore e' energia in transito.
Il lavoro e' energia in transito.
Si postula (i principio) che il calore possa mutarsi
in lavoro e viceversa.
(l'equivante meccanico della caloria essendo indipendente
dalla natura del corpo e dal fenomeno considerato)
Ma non fai prima a dirmi quali delle voci dell'elenco mio
(che non hai riportato) non vanno secondo te?
--
Saluti, Dalet
radicale 003
> Calore ed energia termica sono sinonimi. Il calore o energia termica
> e' un flusso di energia interna, ma non uno qualunque dei flussi di
> tale energia: e' quello che si ha *solo* quando un corpo a T maggiore
> e' posto a contatto di un'altro a T minore.
> Esempi:
>
> 1. Il corpo A esegue lavoro meccanico sul corpo B senza venirne in
> contatto termico (c'e' ad es. un isolamento termico perfetto tra i
> due). A cede parte della sua energia interna a B. Calore: zero.
>
> 2. Il corpo A spara un proiettile al corpo B che lo assorbe e dissipa
> l'energia cinetica del proiettile in energia interna: il corpo B si
> riscalda. Calore: zero.
>
> 3. Un cubo di Piombo A, inizialmente alla T = 200°C ed un cubo di
> ferro B, inizialmente alla T = 20°C, i quali hanno tutte le facce
> tranne una isolate termicamente (diciamo con uno strato spesso di
> poliuretano espanso) vengono posti a contatto tramite le loro facce
> "nude" cioe' non isolate termicamente.
> Dopo un po' di tempo A e' alla T = 132°C e B alla T = 50°C. Il cubo A
> ha ceduto parte della sua energia interna al cubo B. Calore: diverso
> da zero.
Ho capito. In tutti i casi tranne l 'ultimo, l 'energia entra nel
corpo
nella forma x, e si trasforma (nel corpo di arrivo) nella forma y.
Se x = energia termica allora si dice che c'e' stato passaggio
di "calore" ovvero passaggio di energia termica.
> Ti faccio fare anche un piccolo esercizio a questo punto.
> Se il cubo di ferro ha massa 1 kg, il calore specifico del ferro e'
> 444 J/ kg K, il calore specifico del piombo e' 130 J/ kg K, qual'e' la
> massa del cubo di piombo?
Cioe' ce vonno 444 J di lavoro per portare un cubo di ferro di massa
1 kg da K gradi a K + 1 gradi ? E' questo il significato di calore
specifico ? Allora e' come se m' avessi chiesto di che colore e' il
cavallo bianco di Garibaldi : 1 kg.
radicale 003
> Ho capito. In tutti i casi tranne l 'ultimo, l 'energia entra nel
> corpo
> nella forma x, e si trasforma (nel corpo di arrivo) nella forma y.
> Se x = energia termica allora si dice che c'e' stato passaggio
> di "calore" ovvero passaggio di energia termica.
Non va bene ?
>
> Cioe' ce vonno 444 J di lavoro per portare un cubo di ferro di massa
> 1 kg da K gradi a K + 1 gradi ? E' questo il significato di calore
> specifico ? Allora e' come se m' avessi chiesto di che colore e' il
> cavallo bianco di Garibaldi : 1 kg.
Non va bene ?
cometa_luminosa
>
> >On 2 Mar, 19:36, maestrale1971 <maestrale1...@gmail.com> wrote:
> >>On 2 Mar, 17:56, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
> >>>Tra l'altro, parlare di "trasferimento di calore" non e' corretto,
> >>>perche' quello che si trasferisce e' energia interna; il calore e' "il
> >>>trasferimento stesso" di energia interna.
> >>Ovvio che non e' corretto, dico brevemente "trasferimento di calore"
> >>perche' tu sai benissimo cosa si intende.
> >Ma ora che lo sappiamo, non lo diciamo piu', cosi' ... contribuiamo a
> >formare un mondo migliore :-)
>
> Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
> inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
> parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
> Secondo me il calore puo':
> -- essere trasferito
> -- provenire da un corpo
Non sono locuzioni corrette, anche se usate nei testi.
> -- essere prodotto
> -- essere ceduto
> -- essere scambiato
> -- essere acquistato
> -- trasformarsi
> -- disperdersi
> -- essere pompato
> -- essere sviluppato
Si e no. Meglio non usarle.
> -- essere assorbito
> -- essere propagato
> -- propagarsi
> -- essere fornito
> -- passare
> -- riscaldare
> -- essere condotto
> -- fluire
> -- attraversare
> -- affluire
> -- essere ricevuto
Ok.
> -- essere disperso
Qui dipende dal contesto della frase.
> -- essere una funzione di stato
lo puo' essere solo in casi particolari.
cometa_luminosa
cometa_luminosa
>
> > Ti faccio fare anche un piccolo esercizio a questo punto.
> > Se il cubo di ferro ha massa 1 kg, il calore specifico del ferro e'
> > 444 J/ kg K, il calore specifico del piombo e' 130 J/ kg K, qual'e' la
> > massa del cubo di piombo?
>
> Cioe' ce vonno 444 J di lavoro
In generale, e' meglio dire "di energia" (infatti in questo caso il
lavoro e' 0....)
> per portare un cubo di ferro di massa
> 1 kg da K gradi a K + 1 gradi ? E' questo il significato di calore
> specifico ?
Yes. Ovvero:
Cs = Calore fornito/massa*diff. temp.
> Allora e' come se m' avessi chiesto di che colore e' il cavallo bianco di Garibaldi : 1 kg.
E che colore e' 1kg? :-))
A parte gli scherzi, no, la risposta non e' 1kg.
Ricalcola.
Elio Fabri
> Calore ed energia termica sono sinonimi.
> Il calore o energia termica e' un flusso di energia interna, ma non
> uno qualunque dei flussi di tale energia: e' quello che si ha *solo*
> minore. Esempi:
Non sono d'accordo su questa "sinonimia" (se si dice cosi').
Non saprei dare una definizione precisa di "energia termica'< ma
propenderei per una parte dell'energia interna: quella legata
all'agitazione termica.
Ma non sono sicuro che si possa precisare quest'idea senza incontrare
problemi.
> 1. Il corpo A esegue lavoro meccanico sul corpo B senza venirne in
> contatto termico ^^
"Venirne"? Sicuro?
Mi piacerebbe capire perche' si e' parduta la capacita' di capire
quando usare "-ne" e quando "-ci" o "-vi"...
maestrale1971 ha scritto:
> Ovvio che non e' corretto, dico brevemente "trasferimento di calore"
> perche' tu sai benissimo cosa si intende.
Faresti invece meglio a non dirlo...
Ma vedi dopo.
Dalet ha scritto:
> Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
> inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
> parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
Ma davvero bisogna spiegartelo?
Il fatto e' che nel tuo lungo elenco tutti i verbi e le espressioni
hanno senso (nella comune lingua italiana) se e solo se riferite a un
"qualcosa" che "prima sta qua e poi sta la'"
Sono certo d'accordo con te se intendi che il tuo elenco cita
espressioni che sono in uso a proposito del calore.
(Con l'eccezione della funzione di stato, che per il calore non lo dice
proprio nessuno.)
Ma questo indica un *gravissimo* problema, che dalla morte del
calorico non e' stato risolto, e temo non lo sara' nel tempo che mi
resta da vivere...
Nessuno e' stato capace d'inventare il giusto linguaggio per il calore.
(Neanch'io saprei proporre una soluzione. Sigh...)
> Secondo me il calore puo':
Appunto: tutte queste espressioni hanno senso se riferite a una
*sostanza* o a una grandezza conservata, come l'energia.
Il calore non e' ne' l'una ne' l'altra cosa.
> Il calore e' energia in transito.
> Il lavoro e' energia in transito.
Io non userei neppure queste espressioni.
Per il lavoro non ci sono problemi: si dice correntemente che il corpo
A "fa lavoro" sul corpo B, mentre nessuno (con qualche deplorevole
eccezione) dice "cede lavoro".
E la traduzione e' semplice: A fa lavoro su B se A cede energia a B
(ossia l'energia interna di A diminuisce e quella di B aumenta della
stessa quantita') mentre qualche parametro *macroscopico* dei due corpi
varia: per es. il volume, ma anche la carica elettrica, la
magnetizzazione...
"Calore" puo' essere definito solo per esclusione: significa che c'e'
uno scambio di energia che *non e'* lavoro.
> Si postula (i principio) che il calore possa mutarsi
> in lavoro e viceversa.
No. Il I principio dice che puoi ottenere lo stesso cambiamento nello
stato termodinamico di un corpo sia tramite lavoro come tramite
calore, e che c'e' un rapporto quantitativo fisso, per cui assunte
opportune unita' la somma Q+L e' sempre la stessa per dati stati
iniziali e finali.
> ...
> Ma non fai prima a dirmi quali delle voci dell'elenco mio
> (che non hai riportato) non vanno secondo te?
Credo di averti risposto.
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
> On 3 Mar, 11:10, radicale 003 <radicale....@gmail.com> wrote:
>
> > Ho capito. In tutti i casi tranne l 'ultimo, l 'energia entra nel
> > corpo
> > nella forma x, e si trasforma (nel corpo di arrivo) nella forma y.
> > Se x = energia termica allora si dice che c'e' stato passaggio
> > di "calore" ovvero passaggio di energia termica.
>
> Non va bene ?
No. Nei primi due casi non conta il fatto che l'energia entri in un
modo e poi si trasformi in un altro, potrebbe entrare come energia
elettrica e rimanere energia elettrica, conta il fatto che l'energia
non e' passata "in virtu' " di una differenza di temperatura tra i due
corpi (visto a livello microscopico e detto in modo molto
semplicistico, nel caso della conduzione termica e' l'urto casuale tra
le particelle del primo e quelle del secondo corpo oppure, nel caso di
irraggiamento, e' l'interazione statistica tra la radiazione e le
particelle del corpo assorbente, ma qui entriamo in una nassa che non
finisce piu' percio' lasciamo perdere).
cometa_luminosa
> cometa_luminosa ha scritto:> Calore ed energia termica sono sinonimi.
> > Il calore o energia termica e' un flusso di energia interna, ma non
> > uno qualunque dei flussi di tale energia: e' quello che si ha *solo*
> > quando un corpo a T maggiore e' posto a contatto di un'altro a T
> > minore. Esempi:
>
> Non sono d'accordo su questa "sinonimia" (se si dice cosi').
> Non saprei dare una definizione precisa di "energia termica'< ma
> propenderei per una parte dell'energia interna: quella legata
> all'agitazione termica.
> Ma non sono sicuro che si possa precisare quest'idea senza incontrare
> problemi.
Considerando, ad es., l'espansione adiabatica e senza lavoro esterno
di un gas reale, a causa del potenziale di interazione, l'agitazione
termica potrebbe aumentare (repulsione) dopo l'espansione; in questo
caso si dovrebbe allora dire che l'energia termica del gas e'
aumentata, pur senza aver fornito energia al gas? Ovvero che l'energia
interna si e' ridistribuita, diminuendo quella potenziale ed
aumentando quella termica?
> > 1. Il corpo A esegue lavoro meccanico sul corpo B senza venirne in
> > contatto termico ^^
>
> "Venirne"? Sicuro?
> Mi piacerebbe capire perche' si e' parduta la capacita' di capire
> quando usare "-ne" e quando "-ci" o "-vi"...
Qui non so che risponderti perche' sinceramente ho sempre pensato che
fosse corretto in quel modo. Invece come si dovrebbe dire?
cometa_luminosa
radicale 001
> E che colore e' 1kg? :-))
Non te ne rendi conto, ma questa domanda pare una cazzata
invece ... ;-)
> A parte gli scherzi, no, la risposta non e' 1kg.
> Ricalcola.
Ma scusa,
se tu mi dici che il *calore specifico* del piombo e' :
130 J/ kg K,
tu mi dici che per portare da k a k + 1 UN KILO di piombo
ci vogliono 130 J di energia (e non di lavoro, senno' mi cazzii)
Che cazzo di domanda e' ? E' un kilo di piombo !
Eh ! Evidentemente intendi qualcosa che mi sfugge.
Giorgio Pastore
....
> Non saprei dare una definizione precisa di "energia termica'< ma
> propenderei per una parte dell'energia interna: quella legata
> all'agitazione termica.
> Ma non sono sicuro che si possa precisare quest'idea senza incontrare
> problemi.
In questo campo occorre fare i conti con una tradizione scientifica che
� una stratificazione di idee diverse corrispondenti a diversi stadi
della comprensione dei fenomeni termicci e ad un uso comune che aggiunge
ulteriore confusione.
Per curiosit�, ho provato a guardare sulla versione inglese di wikipedia
per trovare una stupefacente definizione di "thermal energy" come somma
di energia latente (the internal energy associated with the phase of a
system.) (sic) e "sensible energy" (the portion of the internal energy
of a system associated with kinetic energies). Direi che, anche se e
intenzioni erano prbabilmente buone, non ci siamo...
Personalmente preferisco considerare energia termica tutta la differenza
tra energia interna e energia interna a T=0 (alla stessa densit�).
Evidentemente cos� ci va anche la parte di energia potenziale che
consegue dall' esplorare regioni pi� o meno ampie attorno ai minimi del
potenziale. Per lo meno � un concetto utile nel discutere p.es. la
dinamica di liquidi sottoraffreddati e vetri.
...
> Dalet ha scritto:
>> Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
>> inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
>> parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
> Ma davvero bisogna spiegartelo?
> Il fatto e' che nel tuo lungo elenco tutti i verbi e le espressioni
> hanno senso (nella comune lingua italiana) se e solo se riferite a un
> "qualcosa" che "prima sta qua e poi sta la'"
Vero � che nella letteratura scientifica espressioni del genere sono
state usate molto dopo la scomparsa del calorico e da personaggi
insospettabili di non conoscere la fisica :-)
>
..
> Nessuno e' stato capace d'inventare il giusto linguaggio per il calore.
> (Neanch'io saprei proporre una soluzione. Sigh...)
Che ne pensi del tentativo della "Fisica di Karlsruhe" di sostituire al
termine calore l' entropia in quasi tutte le circostanze in cui
normalmente si parla di calore nel linguaggio ordinario ?
Giorgio
Dalet
>On 2 Mar, 21:41, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Il 02-03-2010, cometa_luminosa dice:
>>>On 2 Mar, 19:36, maestrale1971 <maestrale1...@gmail.com> wrote:
>>>>On 2 Mar, 17:56, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>>>>>Tra l'altro, parlare di "trasferimento di calore" non e' corretto,
>>>>>perche' quello che si trasferisce e' energia interna; il calore e' "il
>>>>>trasferimento stesso" di energia interna.
>>>>Ovvio che non e' corretto, dico brevemente "trasferimento di calore"
>>>>perche' tu sai benissimo cosa si intende.
>>>Ma ora che lo sappiamo, non lo diciamo piu', cosi' ... contribuiamo a
>>>formare un mondo migliore �:-)
>>Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
>>inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
>>parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
>>Secondo me il calore puo':
>> -- essere trasferito
>> -- essere latente
>> -- provenire da un corpo
>Non sono locuzioni corrette, anche se usate nei testi.
E invece io confermo tutto l'elenco al completo.
In particolare ti do un riferimento per queste che mi metti
all'indice.
Ugo amaldi junior - inutile presentarlo penso - dopo aver
precisato con chiarezza e fermezza che il calore e' energia
in transito come dicevo io, nel vol. ii per licei scientifici
dice questo.
-- pag. 103 evidenziato in giallo:
"In conclusione possiamo affermare che il calore proveniente
da un corpo piu' caldo e il lavoro compiuto da una forza
esterna sono due modi per aumentare l'energia interna di
un corpo."
-- pag. 200, in un esempio:
"In questo modo abbiamo ottenuto una trasformazione
reversibile il cui unico esito globale e' il trasferimento
del calore Q dalla sorgente calda a quella fredda."
Per il latente invece.. va be' "essere latente" e' quasi
un gioco di parole e ci sei cascato! perche' "calore latente"
e' un nome ben preciso che non puoi ne' criticare ne' tanto
meno cambiare;-)
>>-- essere prodotto
>>-- essere ceduto
>>-- essere scambiato
>>-- essere acquistato
>>-- trasformarsi
>>-- disperdersi
>>-- essere pompato
>>-- essere sviluppato
>Si e no. Meglio non usarle.
Ma daaai! semplicemente non potresti scrivere nulla sai
senza usarli, prova! non val la pena neanche di cercarteli
nell'Amaldi o altri uni di meccanica - fidati.
>>-- essere assorbito
>>-- essere propagato
>>-- propagarsi
>>-- essere fornito
>>-- passare
>>-- riscaldare
>>-- essere condotto
>>-- fluire
>>-- attraversare
>>-- affluire
>>-- essere ricevuto
>Ok.
Alla buon'ora! :-)
>>-- essere disperso
>Qui dipende dal contesto della frase.
Essere disperso nell'ambiente - tutte le macchine lo fanno!
>>-- essere una funzione di stato
>lo puo' essere solo in casi particolari.
Va be' qui non ci sei cascato:-(
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
> Il 03-03-2010, cometa_luminosa dice:
...
>> Non sono locuzioni corrette, anche se usate nei testi.
>
> E invece io confermo tutto l'elenco al completo.
>
> In particolare ti do un riferimento per queste che mi metti
> all'indice.
>
> Ugo amaldi junior - inutile presentarlo penso - dopo aver
> precisato con chiarezza e fermezza che il calore e' energia
> in transito come dicevo io, nel vol. ii per licei scientifici
> dice questo.
Che chi lo dica si chiami Amaldi non rende la frase pi� corretta.
Io non sono un purista e penso che si debba fare i conti con un
linguaggio usuale che � infarcito di concetti non esplicitati ma
sonoramente scorretti. Se uno studente liceale riesce ad avere chiare le
nozioni di base di termodinamica non mi faccio problemi se utilizza il
termine calore in modo non filologicamente corretto.
Tuttavia, se entriamo nel dettaglio di quello che si pu� dire del calore
coerentemente con lo stato attuale delle conoscenze scientifiche Amaldi
ha "chiaramente e fermamente" preso un doppio o triplo scivolone carpiato.
Tanto per cominciare la locuzione "energia in transito" non � esaltante
(eufemismo) pensando all' energia come propriet� di un sistema e non
sostanza o entit� autonoma (esiste un' energia "pura" senza supporto
alcuno ?).
>
> -- pag. 103 evidenziato in giallo:
> "In conclusione possiamo affermare che il calore proveniente
> da un corpo piu' caldo e il lavoro compiuto da una forza
> esterna sono due modi per aumentare l'energia interna di
> un corpo."
E usando la precedente definizione la frase suonerebbe "In conclusione
possiamo affermare che l' energia in transito proveniente da un corpo
piu' caldo e il lavoro compiuto da una forza esterna sono due modi per
aumentare l'energia interna di un corpo."
A me non suona proprio chiarissima. Ma forse sono un ipercritico.
Per�, alla luce della frase precedente, calore e lavoro dovrebbero
giocare un ruolo simile e le frasi che li riguardano dovrebbero avere
strutture simili...
>
> -- pag. 200, in un esempio:
> "In questo modo abbiamo ottenuto una trasformazione
> reversibile il cui unico esito globale e' il trasferimento
> del calore Q dalla sorgente calda a quella fredda."
... e quindi (a parte i dubbi ulteriori sul "trasferimento di energia in
transito", giusto per sparare sulla Croce Rossa :-) ) dovremmo essere
autorizzati a parlare anche di trasferimento di lavoro. ... O no ?
Giorgio
superpollo
> Elio Fabri wrote:
...
>> Nessuno e' stato capace d'inventare il giusto linguaggio per il calore.
>> (Neanch'io saprei proporre una soluzione. Sigh...)
>
>
> Che ne pensi del tentativo della "Fisica di Karlsruhe" di sostituire al
> termine calore l' entropia in quasi tutte le circostanze in cui
> normalmente si parla di calore nel linguaggio ordinario ?
>
posso rispondere io?
del testo in generale penso il peggio che si possa pensare: come
strumento didattico e' praticamente inutilizzabile: ma come, fate un
capitolo sull'energia, con tanto di schemin e disegnini, e alla fine
c'e' un (dico un) esercizio solo? e io che faccio fare agli alunni? gli
dico studiate il libro, come fosse un libro di storia o un sussidiario?
io penso che la parte fondamentale di un libro di scuola siano gli esercizi.
e basta!
Giorgio Pastore
...
> posso rispondere io?
>
Certo che s�. Altrimenti avrei andato un mail privato a Elio invece di
scirvere sul NG. Anzi mi iteressano i pareri di quante pi� persone
sull' argomento.
> del testo in generale penso il peggio che si possa pensare: come
> strumento didattico e' praticamente inutilizzabile: ma come, fate un
> capitolo sull'energia, con tanto di schemin e disegnini, e alla fine
> c'e' un (dico un) esercizio solo? e io che faccio fare agli alunni? gli
> dico studiate il libro, come fosse un libro di storia o un sussidiario?
>
> io penso che la parte fondamentale di un libro di scuola siano gli
> esercizi.
>
> e basta!
Uhm. Sulla questione degli esercizi ho opinioni non completamente ma un
po' diverse. Per� questo ci porterebbe molto OT rispetto al thread.
Magari se ne potrebbe parlare a parte.
Ma, supponendo che vengano messi 300 esercizi per capitolo, sull'
impostazione concettuale e in particolare sulla questione della
identificazione calore - entropia nelle frasi del linguaggio usuale in
cui compare la parola calore che ne pensi ? Potrebbe facilitare
realmente l' apprendimento rispetto alla strada classica con tutto il
retaggio lessicale "delicato" che si porta detro ?
Giorgio
Fatal_Error
"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:4b8edd4a$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Che ne pensi del tentativo della "Fisica di Karlsruhe" di sostituire al
> termine calore l' entropia in quasi tutte le circostanze in cui
> normalmente si parla di calore nel linguaggio ordinario ?
Questa mi sembra un'ottima idea!
Dalet
>Dalet wrote:
>>Il 03-03-2010, cometa_luminosa dice:
>>>Non sono locuzioni corrette, anche se usate nei testi.
>>E invece io confermo tutto l'elenco al completo.
>>In particolare ti do un riferimento per queste che mi metti
>>all'indice.
>>Ugo amaldi junior - inutile presentarlo penso - dopo aver
>>precisato con chiarezza e fermezza che il calore e' energia
>>in transito come dicevo io, nel vol. ii per licei scientifici
>>dice questo.
>Che chi lo dica si chiami Amaldi non rende la frase pi� corretta.
Non e' una frase, ma e' in sei capitoli per ben 356 pagine
che usa tutti i termini che critichi tu + Elio + Cometa
Luminosa + (forse) Maestrale1971.
D'altra parte anche il criticarli da parte vostra non rende
scorretta quella frase!
>Io non sono un purista e penso che si debba fare i conti con un
>linguaggio usuale che � infarcito di concetti non esplicitati ma
>sonoramente scorretti. Se uno studente liceale riesce ad avere chiare
>le nozioni di base di termodinamica non mi faccio problemi se utilizza
>il termine calore in modo non filologicamente corretto.
>Tuttavia, se entriamo nel dettaglio di quello che si pu� dire del calore
>coerentemente con lo stato attuale delle conoscenze scientifiche Amaldi
>ha "chiaramente e fermamente" preso un doppio o triplo scivolone carpiato.
Io ho grande stima di Amaldi e trovo del tutto rigoroso
e a livello eccellente per un liceo tutti e tre i volumi,
percio', pur piacendomi il contenuto e la terminologia (da
vero fisico) di quel testo, non mi sembra giusto che sia
io a prenderne le difese, bisognerebbe dirlo a lui tutto
questo, a me mancano conoscenze e titolo.
>Tanto per cominciare la locuzione "energia in transito" non � esaltante
>(eufemismo) pensando all'energia come propriet� di un sistema e non
>sostanza o entit� autonoma (esiste un'energia "pura" senza supporto
>alcuno?).
Bah non so dove tu voglia arrivare.. all'etere come supporto
della radiazione termica?!
>>-- pag. 103 evidenziato in giallo:
>>"In conclusione possiamo affermare che il calore proveniente
>>da un corpo piu' caldo e il lavoro compiuto da una forza
>>esterna sono due modi per aumentare l'energia interna di
>>un corpo."
>E usando la precedente definizione la frase suonerebbe "In conclusione
>possiamo affermare che l'energia in transito proveniente da un corpo
>piu' caldo e il lavoro compiuto da una forza esterna sono due modi per
>aumentare l'energia interna di un corpo."
>A me non suona proprio chiarissima. Ma forse sono un ipercritico.
>Per�, alla luce della frase precedente, calore e lavoro dovrebbero
>giocare un ruolo simile e le frasi che li riguardano dovrebbero avere
>strutture simili...
Nella nozione di calore, come in quella di lavoro, devono
essere assolutamente chiare queste due cose di base:
1. sono energia (termica e meccanica rispettivamente);
2. e' il *nome* che assume l'energia termica o meccanica
quando viene trasferita.
Come dico poi anche qui giu' alla fine, vorrei sapere cosa
consigli invece tu, magari e' ancora piu' chiaro e piu'
veloce dell' <<energia in transito>> di Amaldi che mi piace
tanto.
>>-- pag. 200, in un esempio:
>>"In questo modo abbiamo ottenuto una trasformazione
>>reversibile il cui unico esito globale e' il trasferimento
>>del calore Q dalla sorgente calda a quella fredda."
>...e quindi (a parte i dubbi ulteriori sul "trasferimento di energia in
>transito", giusto per sparare sulla Croce Rossa :-) ) dovremmo essere
>autorizzati a parlare anche di trasferimento di lavoro. ... O no?
Be' in conclusione capisco che anche tu non sei d'accordo
col miglior - IMHO - testo di liceo in assoluto, pero'
nessuno di voi ha scritto come andrebbe invece detto!
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
...
> Bah non so dove tu voglia arrivare.. all'etere come supporto
> della radiazione termica?!
Mi sembra che da decenni sia noto che l' energia della radiazione e.m.
sia energia *del* campo. Che � un ente fisico con la propriet� di
"avere energia, momento, momento angolare etc..")
> Nella nozione di calore, come in quella di lavoro, devono
> essere assolutamente chiare queste due cose di base:
>
> 1. sono energia (termica e meccanica rispettivamente);
Essere omogenei all' energia non significa che possano essere sinonimi.
Diresti che un corpo *ha* una certa quantit� di lavoro ?
> 2. e' il *nome* che assume l'energia termica o meccanica
> quando viene trasferita.
>
> Come dico poi anche qui giu' alla fine, vorrei sapere cosa
> consigli invece tu, magari e' ancora piu' chiaro e piu'
> veloce dell' <<energia in transito>> di Amaldi che mi piace
> tanto.
...
> Be' in conclusione capisco che anche tu non sei d'accordo
> col miglior - IMHO - testo di liceo in assoluto, pero'
> nessuno di voi ha scritto come andrebbe invece detto!
>
Il diritto di critica vale "a prescindere" dall' avere una soluzione.
Ma in questo caso il mio punto di vista minimale � che basterebbe
evitare di formulare frasi sul calore che non suonino corrette se a
"calore" si sostituisce "lavoro".
Poi, volendo avanzare proposte, si potrebbe far riferimento alla
letteratura termodinamica degli ultimi 50 anni e non fermarsi all'
'800. Una possibilit� potrebbe essere quella di agganciarsi al concetto
di flussi o correnti. Ma non ho una proposta organica e meditata a
riguardo. Peraltro non ho un' impresa di famiglia per la produzione di
manuali scolastici. :-)
Anche per chiarirmi le idee chiedevo opinioni sulla proposta della
Fisica di Karlsruhe che comunque tenta un' innovazione sull' argomento.
Giorgio
Fatal_Error
> Anche per chiarirmi le idee chiedevo opinioni sulla proposta della Fisica
> di Karlsruhe che comunque tenta un' innovazione sull' argomento.
A me sembra un ottimo approccio didattico: non e' corretto dire che un corpo
ha "calore", principalmente perche' induce a confusioni con il concetto di
temperatura e, in seguito, di lavoro, ma possiamo tranquillamente dire che
un corpo "contiene" una certa "quantit� di calore" e che i fisici chiamano
questa "quantit� di calore" entropia, la cui unit� di misura � il Carnot.
Immediato da cio' per lo studente dedurre che a parita' di massa pi� e' alta
la temperatura piu' entropia � "contenuta" in quel corpo, ma anche che, a
parita' di temperatura, se raddoppiamo la massa raddoppiera' l'entropia:
l'entropia e' additiva.
Rimane certo da chiarire profondamente cosa sia l'entropia, ovvero cosa sia
l'energia... Ma questo nessuno lo sa, ci vorrebbe una bella "illuminazione"!
:-)
Dalet
>Dalet wrote:
>>Bah non so dove tu voglia arrivare.. all'etere come supporto
>>della radiazione termica?!
>Mi sembra che da decenni sia noto che l' energia della radiazione e.m.
>sia energia *del* campo. Che � un ente fisico con la propriet� di
>"avere energia, momento, momento angolare etc..")
Questo che dici sembra una di queste due cose:
1. esattamente un'energia in transito come dice Ugo Amaldi;
2. una diretta contraddizione delle tue stesse parole in cui
parli di DOPPIO o TRIPLO scivolone CARPIATO, eccole:
--cite--
>Tuttavia, se entriamo nel dettaglio di quello che si pu� dire del calore
>coerentemente con lo stato attuale delle conoscenze scientifiche Amaldi
>ha "chiaramente e fermamente" preso un doppio o triplo scivolone carpiato.
>Tanto per cominciare la locuzione "energia in transito" non � esaltante
>(eufemismo) pensando all'energia come propriet� di un sistema e non
>sostanza o entit� autonoma (esiste un'energia "pura" senza supporto
>alcuno?).
--/cite--
Puoi chiarire? oppure ci hai ripensato (qui nei NG capita) e
non c'e' nessuno scivolone?
>>Nella nozione di calore, come in quella di lavoro, devono
>>essere assolutamente chiare queste due cose di base:
>>1. sono energia (termica e meccanica rispettivamente);
>Essere omogenei all'energia non significa che possano essere sinonimi.
>Diresti che un corpo *ha* una certa quantit� di lavoro?
Direi che quel corpo ha ricevuto l'energia corrispondente al
lavoro delle forze nel moto considerato.
Se il lavore e' energia in transito, allora certamente non
puo' essere posseduta da un corpo - che discorsi!
Il lavoro *e'* l'energia che le forze agenti sul corpo nel
moto considerato trasferiscono al corpo.
Il NOME dell'energia in questo caso e' quello di lavoro,
come dico nel n.2 qui giu', e sono io e non l'Amaldi che
lo sto dicendo.
(e questo per le forze di tipo meccanico, per il calore
invece bisognerebbe considerare le forze di tipo termico,
ma queste non so fino a che punto sono conosciute/trattate)
>>2. e' il *nome* che assume l'energia termica o meccanica
>>quando viene trasferita.
>>Come dico poi anche qui giu' alla fine, vorrei sapere cosa
>>consigli invece tu, magari e' ancora piu' chiaro e piu'
>>veloce dell' <<energia in transito>> di Amaldi che mi piace
>>tanto.
>...
>>Be' in conclusione capisco che anche tu non sei d'accordo
>>col miglior - IMHO - testo di liceo in assoluto, pero'
>>nessuno di voi ha scritto come andrebbe invece detto!
>Il diritto di critica vale "a prescindere" dall'avere una soluzione.
Non son d'accordo, perche' i testi scolastici non li scrivi
se non hai una soluzione, e tu e gli altri state giudicando
come errato nella terminologia e nei contenuti un testo
scritto da un Fisico con la effe maiuscola.
>Ma in questo caso il mio punto di vista minimale � che basterebbe
>evitare di formulare frasi sul calore che non suonino corrette se a
>"calore" si sostituisce "lavoro".
Esempio?
>Poi, volendo avanzare proposte, si potrebbe far riferimento alla
>letteratura termodinamica degli ultimi 50 anni e non fermarsi all'
>'800.
Quel testo e' del 2000, e' riscritto completamente sulla
traccia di Fermi -> Ugo Amaldi nonno -> Edoardo Amaldi padre.
>Una possibilit� potrebbe essere quella di agganciarsi al concetto
>di flussi o correnti. Ma non ho una proposta organica e meditata a
>riguardo.
Hai presente come viene svolta la teoria del calore nella
meccanica dei continui?
>Peraltro non ho un'impresa di famiglia per la produzione di
>manuali scolastici. :-)
Bah.. purtroppo ho il brutto presagio che tra non molto
l'impresa non l'avremo piu' di nessuna famiglia, potremo
pero' metter su un'impresa di traduttori dall'americano,
ecco l'Alliday-Resnick-Walker in azione:
"Il calore e' l'energia che viene trasferita tra un sistema
e il suo ambiente a causa della differenza di temperatura
esistente tra essi"
anche qui in giallo (bandiera gialla = peste, dirai tu).
E anche qui commette il da te (voi) presunto errore di dire
che <<e'>> l'energia, mentre invece a me e' la storia della
temperatura che qui non mi convince del tutto: sara' Ok anche
nel caso di irraggiamento?
Va be', in compenso e' molto piu' studiabile, e soprattutto
"svolgibile" da parte del docente, come testo: neanche 80
pagine e ti sintetizza tutto! e non tralascia nulla eh,
perche' dopo neanche 10 righe dopo quella definizione da
bignami (prima infatti non ha detto quasi nulla) si
precipita a dire una cosa veramente importante:
"Nel sistema britannico, l'unita' corrispondente del calore
era l'*unita' termica britannica* (BTU), definita.."
e questo testo e' con (C) 2001 - Zanichelli.
>Anche per chiarirmi le idee chiedevo opinioni sulla proposta della
>Fisica di Karlsruhe che comunque tenta un' innovazione sull'argomento.
Io non ne so nulla, per l'Alliday che ho detto qui su sono
info che m'ha dato un amico per telefono, io ho l'Amaldi.
--
Saluti, Dalet
BlueRay
> Che ne pensi del tentativo della "Fisica di Karlsruhe" di sostituire al
> termine calore l' entropia in quasi tutte le circostanze in cui
> normalmente si parla di calore nel linguaggio ordinario ?
Mi sembra una stupidaggine. Come li distinguo poi calore ed entropia?
Come scrivo S = dQ/T?
superpollo
> superpollo wrote:
> ...
>> posso rispondere io?
>>
>
> Certo che s�. Altrimenti avrei andato un mail privato a Elio invece di
> scirvere sul NG. Anzi mi iteressano i pareri di quante pi� persone
> sull' argomento.
>
>> del testo in generale penso il peggio che si possa pensare: come
>> strumento didattico e' praticamente inutilizzabile: ma come, fate un
>> capitolo sull'energia, con tanto di schemin e disegnini, e alla fine
>> c'e' un (dico un) esercizio solo? e io che faccio fare agli alunni?
>> gli dico studiate il libro, come fosse un libro di storia o un
>> sussidiario?
>>
>> io penso che la parte fondamentale di un libro di scuola siano gli
>> esercizi.
>>
>> e basta!
>
> Uhm. Sulla questione degli esercizi ho opinioni non completamente ma un
> po' diverse. Per� questo ci porterebbe molto OT rispetto al thread.
> Magari se ne potrebbe parlare a parte.
>
se vuoi...
> Ma, supponendo che vengano messi 300 esercizi per capitolo, sull'
> impostazione concettuale e in particolare sulla questione della
> identificazione calore - entropia nelle frasi del linguaggio usuale in
> cui compare la parola calore che ne pensi ? Potrebbe facilitare
> realmente l' apprendimento rispetto alla strada classica con tutto il
> retaggio lessicale "delicato" che si porta detro ?
tornando al discorso di cui sopra, io la penso +o- come il prof.
giovanni tonzig: gli esercizi fanno parte integrante del testo
didattico: solo se l'autore ha provveduto a creare (e risolvere) una
quantita' di esercizi sul testo di "volume" almeno uguale a quello del
testo stesso, solo allora si potra' dire che il testo e' stato
didatticamente collaudato, e solo allora si potra' (a mio avviso)
risppondere scientificamente alla questione da te posta qui sopra.
ciao
Giorgio Pastore
> Il 04-03-2010, Giorgio Pastore dice:
> --cite--
...
>> Tanto per cominciare la locuzione "energia in transito" non � esaltante
>> (eufemismo) pensando all'energia come propriet� di un sistema e non
>> sostanza o entit� autonoma (esiste un'energia "pura" senza supporto
>> alcuno?).
> --/cite--
>
> Puoi chiarire? oppure ci hai ripensato (qui nei NG capita) e
> non c'e' nessuno scivolone?
Non ho ancora visto motivi per ripensarci.
L' energia � una propriet� di un sistema (meccanico, termodinamico).
Ovvero � una funzione dello stato del sistema (stato meccanico per l'
energia meccanica, termodinamico e quindi specificato attraverso pochi
parametri macroscopici per l' energia interna del sistema termodinamico).
C'e' quindi sempre bisogno di un soggetto per il predicato *ha energia
tot*. Senza un sistema fisico di cui si possa dire "la sua energia
�...." non vedo come parlare in modo sensato di energia.
Adesso, � vero (proprio per quanto appena detto) che per trasferire
energia ci sar� bisogno di un sistema che la trasporti. Ma non si pu�
confondere trasportante e trasportato. La radiazione *trasporta*
energia, sono onde che hanno energia, fotoni che hanno energia, NON *�*
energia (eventualmente in transito).
A meno di non voler reificare l' energia sostenendo che ci possa essere
energia anche in assenza di sistemi fisici.
...
>> Essere omogenei all'energia non significa che possano essere sinonimi.
>> Diresti che un corpo *ha* una certa quantit� di lavoro?
>
> Direi che quel corpo ha ricevuto l'energia corrispondente al
> lavoro delle forze nel moto considerato.
>
> Se il lavore e' energia in transito, allora certamente non
> puo' essere posseduta da un corpo - che discorsi!
E allora dove sta ? non ci sono entit� materiali/fisiche che
trasportano questa "energia in transito" ? E allora quale meccanismo
fisico permette il transito ?
....
>
> Il NOME dell'energia in questo caso e' quello di lavoro,
> come dico nel n.2 qui giu', e sono io e non l'Amaldi che
> lo sto dicendo.
>
> (e questo per le forze di tipo meccanico, per il calore
> invece bisognerebbe considerare le forze di tipo termico,
> ma queste non so fino a che punto sono conosciute/trattate)
Forze di tipo termico ? Uhm, non la vedo facile n� dal punto di vista
concettuale n� didattico.
...
>> Il diritto di critica vale "a prescindere" dall'avere una soluzione.
>
> Non son d'accordo, perche' i testi scolastici non li scrivi
> se non hai una soluzione, e tu e gli altri state giudicando
> come errato nella terminologia e nei contenuti un testo
> scritto da un Fisico con la effe maiuscola.
N� geni n� Fisici con effe maiuscole o minuscole lo sono 24ore/24. E
non credo che tu ti esima dal dare un giudizio negativo su un reparto
ospedaliero in cui non ti sei trovato bene solo perch� non hai una
laurea e specializzazione in medicina o perch� il primario � un luminare.
>
>> Ma in questo caso il mio punto di vista minimale � che basterebbe
>> evitare di formulare frasi sul calore che non suonino corrette se a
>> "calore" si sostituisce "lavoro".
>
> Esempio?
>
Quello che hai citato tu dall' Amaldi:
"In questo modo abbiamo ottenuto una trasformazione
reversibile il cui unico esito globale e' il trasferimento
del calore Q dalla sorgente calda a quella fredda."
Prova a parafrasare:
"In questo modo abbiamo ottenuto una trasformazione
reversibile il cui unico esito globale e' il trasferimento
del Lavoro L dal sistema A al sistema B".
Veramente abbiamo trasferto lavoro ? diresti proprio cos� ?
>> Poi, volendo avanzare proposte, si potrebbe far riferimento alla
>> letteratura termodinamica degli ultimi 50 anni e non fermarsi all'
>> '800.
>
> Quel testo e' del 2000, e' riscritto completamente sulla
> traccia di Fermi -> Ugo Amaldi nonno -> Edoardo Amaldi padre.
Immagino che se dico che considero il libro di Fermi di Termodinamica un
pessimo libro dal punto di vista didattico mi considererai un blasfemo :-)
>
>> Una possibilit� potrebbe essere quella di agganciarsi al concetto
>> di flussi o correnti. Ma non ho una proposta organica e meditata a
>> riguardo.
>
> Hai presente come viene svolta la teoria del calore nella
> meccanica dei continui?
L'avevo studiato molto tempo fa nelle formulazioni alla Noll/Truesdell.
In qualche modo � tra le cose che si agitano a livello ancora non
definito tra i miei neuroni. Insieme al concetto di flusso della
termodinamica del non equilibrio. E atri concetti di provenienza
meccanica statistica.
Comunque, vorrei che sia chiaro che l' ultima delle mie preoccupazioni
� la filologia pura. Ripeto il mio punto di partenza: si pu� fare ed
� stata fatta ottima fisica anche usando espressioni che farebbero
incorrere un nostro studente liceale in segnacci rossi e blu.
Solo se si vuole cercare la precisione, allora non � facile trovare
soluzioni completamente coerenti e soddisfacenti.
Giorgio
Giorgio Pastore
Credo che la cosa sia meno banale. Da quello che capisco l' idea non �
di sostituire l' entropia al termine calore definito nei libri di
termdinamica ma all' uso ordinario del termine. Ma questa � una delle
cose su cui avrei piacer di avere riscontro da chi abbia capito meglio e
meditato la proposta.
Giorgio
Patrizio
> On 4 Mar, 23:48, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> > Immagino che se dico che considero il libro di Fermi di Termodinamica un
> > pessimo libro dal punto di vista didattico mi considererai un blasfemo :-)
>
> Sono curioso di sapere i motivi di questa affermazione.
Non e' che lo dice solo Giorgio, ricordo un vecchio scambio
con Pangloss, col quale mi trovai perfettam. d'accordo:
calcolo *errato* sulla var. di entropia conseguente all'aver
accostato due corpi (uguali, se ben ricordo) a T diverse.
Ciao
Patrizio
Patrizio
Dimenticavo, che il Ciclo di Carnot, isoterme e adiabatiche,
possa essere usato senza cautele per calcolare il rendim.
di una macchina termica con un ciclo diverso, sono ricordi
confusi, ma al tempo colsi (credo) la discrepanza concettuale.
Sempre secondo il Fermi, eh.
Ciao
Patrizio
Il meta-fake di Valeria del Monte
>> Immagino che se dico che considero il libro di
>> Fermi di Termodinamica un
>> pessimo libro dal punto di vista didattico mi
>> considererai un blasfemo :-)
>>
>
> affermazione.
Te lo posso dare da lettore. Avendo la foto di Fermi
sul desktop penso si capir� quanta venerazione io
abbia per lui ma era troppo al di sopra dei comuni
mortali per essere secondo me un bravo insegnante per
chi non fosse a un livello non troppo lontano dal suo.
Era molto "fissato" con la semplicit�; il suo modo di
spiegare mi ricorda la linea di ragionamento di Hideki
(Yukawa? In giapponese si mette prima il cognome...)
col mesone. In effetti lo comprendo persino io ma
quante cose dovrei sapere per averne la *reale*
comprensione profonda? In un certo altro senso,
infatti, non ho la pi� pallida idea di gran parte
della fisica necessaria per scrivere "quella
formuletta".
Un ex-studente di dottorato di Fermi ricord� che un
bel giorno si mise a spiegare i gruppi in ordine
alfabetico perch�, disse, tanto finch� la teoria dei
gruppi non viene utilizzata, � "solo" una serie di
definizioni e l'ordine in cui si imparano �
irrilevante. Non sono certo di aver riferito
correttamente l'aneddoto ma insomma, se fosse come lo
ricordo d� un'idea di cosa significasse per Fermi la
semplicit� e a che tipo di uditorio, inevitabilmente,
si rivolgeva.
In quelle manco 100 pagine c'� almeno in nuce tutta la
termodinamica; � come dire a uno studente che gli si
lascia per esercizio il complesso dell'intera
matematica che Wiles utilizz� per dimostrare il
teorema di Fermat, perch� tanto qualsiasi proposizione
� contenuta negli assiomi della matematica. Esagero
apposta, ma leggere Fermi questa impressione me la
lascia sempre.
ciao, VdM.
Dalet
>Dalet wrote:
>>Il 04-03-2010, Giorgio Pastore dice:
>>>Tanto per cominciare la locuzione "energia in transito" non � esaltante
>>>(eufemismo) pensando all'energia come propriet� di un sistema e non
>>>sostanza o entit� autonoma (esiste un'energia "pura" senza supporto
>>>alcuno?).
>>Puoi chiarire? oppure ci hai ripensato (qui nei NG capita) e
>>non c'e' nessuno scivolone?
>Non ho ancora visto motivi per ripensarci.
[..................]
>Adesso, � vero (proprio per quanto appena detto) che per trasferire
>energia ci sar� bisogno di un sistema che la trasporti. Ma non si pu�
>confondere trasportante e trasportato. La radiazione *trasporta*
>energia, sono onde che hanno energia, fotoni che hanno energia, NON *�*
>energia (eventualmente in transito).
Curioso questo che dici, avrei scommesso per un tuo
ripensamento.. be' prova ad esempio a cercare anche
in rete nelle universita' e ti convincerai che non e'
pensabile che siano tutti asini che fanno voli carpiati,
tra gli altri uno dei primi link porta all'universita' di
Trento: sara' un collega di Valter figurati! lo dice
addirittura proprio con le stesse parole manco a farlo
apposta ecco il link:
<http://www.science.unitn.it/perfezionamento/>
Io ti posso aggiungere Angelo Premoli, EST, pag 116, che
rinforza il concetto con un "solo":
<<Esso [calore] e' un'energia definibile solo in transito..>>
poi ho smesso di cercare pensando appunto che in rete
avrei fatto prima.
[...........]
>>Se il lavore e' energia in transito, allora certamente non
>>puo' essere posseduta da un corpo - che discorsi!
>E allora dove sta? non ci sono entit� materiali/fisiche che
>trasportano questa "energia in transito"? E allora quale meccanismo
>fisico permette il transito?
Per me e' chiarissimo, correttissimo e ovvio, ma tutto
questo l'ho gia' detto, mi sembra che ormai non ci sia altro
da aggiungere e ognuno si tiene i propri convincimenti, no?
>>Il NOME dell'energia in questo caso e' quello di lavoro,
>>come dico nel n.2 qui giu', e sono io e non l'Amaldi che
>>lo sto dicendo.
>>(e questo per le forze di tipo meccanico, per il calore
>>invece bisognerebbe considerare le forze di tipo termico,
>>ma queste non so fino a che punto sono conosciute/trattate)
>Forze di tipo termico? Uhm, non la vedo facile n� dal punto di vista
>concettuale n� didattico.
Boh io le conosco un po' per la RR: una 4-forza tangente
la linea oraria e' sempre di tipo termico, pero' non credo
sia molto diffuso come termine/classificazione (dev'essere
del solito vecchissimo decrepito ma chiarissimo Finzi ora
non ricordo).
[................]
>Immagino che se dico che considero il libro di Fermi di Termodinamica
>un pessimo libro dal punto di vista didattico mi considererai un
>blasfemo:-)
Be' ho visto che su questo ci sono gia' dei post in risposta
a sfavore di quel testo, a me piace, ci avevo pure studiato.
>>Hai presente come viene svolta la teoria del calore nella
>>meccanica dei continui?
>L'avevo studiato molto tempo fa nelle formulazioni alla Noll/Truesdell.
Ottimo il Truesdell, e' il The Non-Linear Field Theories of
Mechanics, 1965? devo avere ancora delle pagine in fotocopia.
--
Saluti, Dalet
Patrizio
> > Il calore o energia termica e' un flusso di energia interna, ma non
> > uno qualunque dei flussi di tale energia: e' quello che si ha *solo*
> > quando un corpo a T maggiore e' posto a contatto di un'altro a T
> > minore. Esempi:
>
> Non sono d'accordo su questa "sinonimia" (se si dice cosi').
> Non saprei dare una definizione precisa di "energia termica'< ma
> propenderei per una parte dell'energia interna: quella legata
> all'agitazione termica.
> Ma non sono sicuro che si possa precisare quest'idea senza incontrare
> problemi.
Credo di seguirti, da profano, eh.
I modi di en. di traslazione, rotazione e di
vibrazione attorno a posizioni di equilibrio
potrebbero essere quello che chiami "una
parte dell'en. interna: quella legata all'agit-
azione termica"
Cut su 'uso di grammatica', su cui sono d'accordo.
[snip]
> Dalet ha scritto:> Ma perche' non e' corretto? la state facendo complicata
> > inutilmente come se dopo la morte del fluido calorico la
> > parola calore fosse ormai diventata un tabu'.
>
> Ma davvero bisogna spiegartelo?
> Il fatto e' che nel tuo lungo elenco tutti i verbi e le espressioni
> hanno senso (nella comune lingua italiana) se e solo se riferite a un
> "qualcosa" che "prima sta qua e poi sta la'"
D'accordo
> Sono certo d'accordo con te se intendi che il tuo elenco cita
> espressioni che sono in uso a proposito del calore.
> (Con l'eccezione della funzione di stato, che per il calore non lo dice
> proprio nessuno.)
> Ma questo indica un *gravissimo* problema, che dalla morte del
> calorico non e' stato risolto, e temo non lo sara' nel tempo che mi
> resta da vivere...
> Nessuno e' stato capace d'inventare il giusto linguaggio per il calore.
> (Neanch'io saprei proporre una soluzione. Sigh...)
D'accordo anche qui.
Mi ripeto.
> > Il calore e' energia in transito.
> > Il lavoro e' energia in transito.
>
> Io non userei neppure queste espressioni.
Ancora.
> Per il lavoro non ci sono problemi: si dice correntemente che il corpo
> A "fa lavoro" sul corpo B, mentre nessuno (con qualche deplorevole
> eccezione) dice "cede lavoro".
> E la traduzione e' semplice: A fa lavoro su B se A cede energia a B
> (ossia l'energia interna di A diminuisce e quella di B aumenta della
> stessa quantita') mentre qualche parametro *macroscopico* dei due corpi
> varia: per es. il volume, ma anche la carica elettrica, la
> magnetizzazione...
> "Calore" puo' essere definito solo per esclusione: significa che c'e'
> uno scambio di energia che *non e'* lavoro.
Infatti: "esclusione" e' la parola chiave, imho.
[snip]
> Credo di averti risposto.
>
> --
> Elio Fabri
Ciao Patrizio
Patrizio
> On 3 Mar, 20:53, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>
> > cometa_luminosa ha scritto:> Calore ed energia termica sono sinonimi.
> > > Il calore o energia termica e' un flusso di energia interna, ma non
> > > uno qualunque dei flussi di tale energia: e' quello che si ha *solo*
> > > quando un corpo a T maggiore e' posto a contatto di un'altro a T
> > > minore. Esempi:
>
> > Non sono d'accordo su questa "sinonimia" (se si dice cosi').
> > Non saprei dare una definizione precisa di "energia termica'< ma
> > propenderei per una parte dell'energia interna: quella legata
> > all'agitazione termica.
> > Ma non sono sicuro che si possa precisare quest'idea senza incontrare
> > problemi.
>
> Credo di seguirti, da profano, eh.
> I modi di en. di traslazione, rotazione e di
> vibrazione attorno a posizioni di equilibrio
> potrebbero essere quello che chiami "una
> parte dell'en. interna: quella legata all'agit-
> azione termica"
Ehm, chiedo venia, so che avrei dovuto spezzare
agitazione in agita-zione (sorry).
Dalet
>On 6 Mar, 03:20, Patrizio <patrizio.pan-2...@libero.it> wrote:
>>On 3 Mar, 20:53, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>>parte dell'en. interna: quella legata all'agit-
>>azione termica"
>Ehm, chiedo venia, so che avrei dovuto spezzare
>agitazione in agita-zione (sorry).
Aggiornati e' correttissimo ormai.. e quel trattino buttalo!
>>>"Calore" puo' essere definito solo per esclusione: significa che c'e'
>>>uno scambio di energia che *non e'* lavoro.
>>Infatti: "esclusione" e' la parola chiave, imho.
Hai capito?! addirittura il Dio Calore!! (cfr. Maimonide)
(ma in fisica non e' concesso - credo)
--
Saluti, Dalet
Patrizio
> Il 06-03-2010, Patrizio dice:
>
> >On 6 Mar, 03:20, Patrizio <patrizio.pan-2...@libero.it> wrote:
> >>On 3 Mar, 20:53, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >>parte dell'en. interna: quella legata all'agit-
> >>azione termica"
> >Ehm, chiedo venia, so che avrei dovuto spezzare
> >agitazione in agita-zione (sorry).
>
> Aggiornati e' correttissimo ormai.. e quel trattino buttalo!
va bene, non ci formalizziamo :)
> >>>"Calore" puo' essere definito solo per esclusione: significa che c'e'
> >>>uno scambio di energia che *non e'* lavoro.
> >>Infatti: "esclusione" e' la parola chiave, imho.
>
> Hai capito?! addirittura il Dio Calore!! (cfr. Maimonide)
Sinceramente, no, (ignoro Maimonide :( )
Se c'e' un termine energetico che non possa definirsi
Lavoro (macroscopico) come lo definiresti se non Calore?
(ricordo ancora la mia profanita', eh).
> (ma in fisica non e' concesso - credo)
Puoi espandere questo concetto, giusto per farmi capire?
Ciao, Patrizio
Giorgio Pastore
> Il 04-03-2010, Giorgio Pastore dice:
>> confondere trasportante e trasportato. La radiazione *trasporta*
>> energia, sono onde che hanno energia, fotoni che hanno energia, NON *�*
>> energia (eventualmente in transito).
>
> Curioso questo che dici, avrei scommesso per un tuo
> ripensamento.. be' prova ad esempio a cercare anche
> in rete nelle universita' e ti convincerai che non e'
> pensabile che siano tutti asini che fanno voli carpiati,
> tra gli altri uno dei primi link porta all'universita' di
> Trento: sara' un collega di Valter figurati!
Dubito che il fatto di insegnare nella stessa sede di Valter sia
autmaticamente garanzia di competenza su qualsiasi argomento. Secondo
questo criterio, avendo io passato molti anni della mia vita nello
stesso edificio in cui lavorava Abdus Salam dovrei essere
automaticamente un' autorit� sul Modello Standard. Non ci penso neanche
lontanamente!
Vedo comunque che preferisci appellarti al principio di autorit� invece
di rispondere sul punto che avevo fatto di non confondere trasportante e
trasportato.
lo dice
> addirittura proprio con le stesse parole manco a farlo
> apposta ecco il link:
...
> poi ho smesso di cercare pensando appunto che in rete
> avrei fatto prima.
>
Proprio su argomenti di termodinamica potrei farti lunghe citazioni di
cose dette male, mal definite, sbagliate o completamente prive di senso
presenti in molta letteratura scientifica e tantissima letteratura
scolastica e divulgativa.
> [...........]
...
>> E allora dove sta? non ci sono entit� materiali/fisiche che
>> trasportano questa "energia in transito"? E allora quale meccanismo
>> fisico permette il transito?
>
> Per me e' chiarissimo, correttissimo e ovvio, ma tutto
> questo l'ho gia' detto, mi sembra che ormai non ci sia altro
> da aggiungere e ognuno si tiene i propri convincimenti, no?
I miei convincimenti ritengo di poterli argomentare. E constato che alle
mie domande non hai risposto.
Tempo permettendo, prover� a scrivere qualcosa in modo organico nei
prossimi giorni. Tanto pi� che questa discussione mi ha permesso di
rendermi conto che la dizione "Energia in transito" � molto pi�
diffusa del testo di Amaldi. Direi che, con buona pace per l'
autorevolezza della tradizione nostrana, riprende un modo di dire
presente in diversi libri di testo americani. Sta diventando infestante
quasi quanto le definizioni errate di entropia :-(. E, almeno in parte,
discende ugualmente da una confusione molto poco didattica tra livello
macroscopico e microscopico.
Giorgio
Dalet
>On 6 Mar, 03:49, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Hai capito?! addirittura il Dio Calore!! (cfr. Maimonide)
>Sinceramente, no, (ignoro Maimonide :( )
Un filosofo medievale che diceva che di Dio si puo' dire
solo quello che non e'.
>Se c'e' un termine energetico che non possa definirsi
>Lavoro (macroscopico) come lo definiresti se non Calore?
>(ricordo ancora la mia profanita', eh).
>>(ma in fisica non e' concesso - credo)
>Puoi espandere questo concetto, giusto per farmi capire?
Be' adesso che ho chiarito Maimonide dovrebbe essere chiaro
certamente anche questo, ma guarda che il tutto e' in tono
scherzoso eh.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
> BlueRay wrote:
> > On 3 Mar, 23:06, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
>
> >> Che ne pensi del tentativo della "Fisica di Karlsruhe" di sostituire al
> >> termine calore l' entropia in quasi tutte le circostanze in cui
> >> normalmente si parla di calore nel linguaggio ordinario ?
>
> > Mi sembra una stupidaggine. Come li distinguo poi calore ed entropia?
> > Come scrivo S = dQ/T?
>
> di sostituire l' entropia al termine calore definito nei libri di
> termdinamica ma all' uso ordinario del termine.
Uhmmm. Quindi, se io riscaldo un mazzo di carte scozzate e poi le
metto tutte in ordine (in modo che l'entropia del mazzo di carte alla
fine sia minore di prima) equivale a dire che "il mazzo di carte ha
ceduto entropia all'ambiente" mentre se lo scaldavo e basta ero io a
cederla al mazzo di carte? Eppure l'ho scaldato in entrambe i casi...
cometa_luminosa
> On 3 Mar, 20:53, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> > "Venirne"? Sicuro?
> > Mi piacerebbe capire perche' si e' parduta la capacita' di capire
> > quando usare "-ne" e quando "-ci" o "-vi"...
>
> Qui non so che risponderti perche' sinceramente ho sempre pensato che
> fosse corretto in quel modo. Invece come si dovrebbe dire?
Scusa, intendevo chiedere: qual'e' la regola per usare la locuzione
"venirne"?
cometa_luminosa
> Ma scusa,
> se tu mi dici che il *calore specifico* del piombo e' :
> 130 J/ kg K,
> tu mi dici che per portare da k a k + 1 UN KILO di piombo
> ci vogliono 130 J di energia (e non di lavoro, senno' mi cazzii)
> Che cazzo di domanda e' ? E' un kilo di piombo !
> Eh ! Evidentemente intendi qualcosa che mi sfugge.
Il cubo di piombo e' inizialmente a T = 200°C e dopo arriva a T =
132°C quindi la variazione di temperatura non e' 1 grado; inoltre
dovrebbe essere Q = 130 J, mentre ancora non l'hai neanche calcolato.
*Se queste due cose fossero entrambe vere* potresti dire che m = 1kg.
Ragiona: se devi fornire 130 J ad 1 kg di Pb per fargli aumentare la T
di 1 grado, quanti J devi fornirne a 2 kg di Pb per fargli aumentare T
sempre di 1 grado? E per fargliela aumentare di 2?
Mi sembra che sia un esercizio anche piu' facile del famoso
esercizietto: "un gatto e mezzo mangiano un topo e mezzo in 1 minuto e
mezzo. Quanti topi mangiano 3 gatti in 3 minuti?" :-)
Giorgio Pastore
...
> Uhmmm. Quindi, se io riscaldo un mazzo di carte scozzate e poi le
> metto tutte in ordine (in modo che l'entropia del mazzo di carte alla
> fine sia minore di prima)
aaarrrrggghhh
per favore no!!! non ripetere anche tu questa bufala immane! L' entropia
nel senso di informazione del mazzo di carte � cosa diversa dall'
entropia termodinamica! ed � ancora cosa diversa rispetto all' ordine.
Anche questo si trova nei libri delle superiori. Ma � *profondamente*
sbagliato. Hai mai realizzato una macchina termica con un mazzo di carte ?
equivale a dire che "il mazzo di carte ha
> ceduto entropia all'ambiente" mentre se lo scaldavo e basta ero io a
> cederla al mazzo di carte? Eppure l'ho scaldato in entrambe i casi...
Giusto qualche giorn fa mi hanno raccontato una storiella (non so se
vera) di qualcuno che "dimostra" che l' entropia non dipende dalla
temperatura col seguente argomenti:
"se metto in frigorifero un giornale il suo contenuto di informazione
resta lo stesso". :-(
Giorgio
cometa_luminosa
> cometa_luminosa wrote:
>
> ...
>
> > Uhmmm. Quindi, se io riscaldo un mazzo di carte scozzate e poi le
> > metto tutte in ordine (in modo che l'entropia del mazzo di carte alla
> > fine sia minore di prima)
>
> aaarrrrggghhh
> per favore no!!! non ripetere anche tu questa bufala immane! L' entropia
> nel senso di informazione del mazzo di carte cosa diversa dall'
> entropia termodinamica! ed ancora cosa diversa rispetto all' ordine.
Si, quell'esempio e' sbagliato per il motivo che hai detto, non ci
avevo riflettuto bene.
Ok, ma se invece che scozzate dicevo sparse in qua e la?
> Giusto qualche giorn fa mi hanno raccontato una storiella (non so se
> vera) di qualcuno che "dimostra" che l' entropia non dipende dalla
> temperatura col seguente argomenti:
> "se metto in frigorifero un giornale il suo contenuto di informazione
> resta lo stesso". :-(
Bellissima questa! :-)
In effetti l'informazione e' un'altra cosa, il fatto che quelle cose
scritte noi le chiamiamo "informazione" e' puramente arbitrario (in
senso di informazione termodinamica), un qualunque insieme di simboli
scritti lo sarebbe altrettanto (a meno che io non metta tutti puntini
uno dietro l'altro ugualmente spaziati: quello sarebbe il massimo di
informazione :-) ).
Dalet
>Dalet wrote:
>>Il 04-03-2010, Giorgio Pastore dice:
>>tra gli altri uno dei primi link porta all'universita' di
>>Trento: sara' un collega di Valter figurati!
>Dubito che il fatto di insegnare nella stessa sede di Valter sia
>autmaticamente garanzia di competenza su qualsiasi argomento.
Condivido questo tuo dubbio, ma il "figurati!" aveva un
valore tipo: "com'e' piccolo il mondo!".
D'altra parte potrebbe non darti garanzia di competenza
Valter stesso o qualsiasi altro prof che interviene qui
nei NG, una volta che non te ne ha dato Ugo Amaldi junior,
che per giunta l'ha scritto in 356 pagine d'un testo e non
qui nei NG.
>Vedo comunque che preferisci appellarti al principio di autorit� invece
>di rispondere sul punto che avevo fatto di non confondere trasportante
>e trasportato.
Vedi dopo.
(ma il principio d'autorita' per me si riduce a una tabella
di probabilita' per scegliere info solo in argomenti che
non conosco)
>>>E allora dove sta? non ci sono entit� materiali/fisiche che
>>>trasportano questa "energia in transito"? E allora quale meccanismo
>>>fisico permette il transito?
>>Per me e' chiarissimo, correttissimo e ovvio, ma tutto
>>questo l'ho gia' detto, mi sembra che ormai non ci sia altro
>>da aggiungere e ognuno si tiene i propri convincimenti, no?
>I miei convincimenti ritengo di poterli argomentare. E constato che
>alle mie domande non hai risposto.
Ho riguardato adesso tutti i tuoi 4 post in questo thread,
alle domande tue ho risposto a tutte, tranne che a una che
era retorica e tra parentesi.
Altri post tuoi non ne ho perso, perche' ho controllato
adesso su google (parlo di quelli in risposta a me).
Dunque ti riferisci a questa, cui rispondo dicendo: "e'
chiarissimo, correttissimo e ovvio", eccola, ma mi pareva
d'averne gia parlato.
Un'idea del significato di "energia in transito" la si ha
considerando ad esempio che nella propagazione del calore
per irraggiamento c'e' trasporto d'energia elettromagnetica
e il calore e' prodotto quando si ha assorbimento della
radiazione da parte del corpo.
Dunque e' un'etichetta che si incolla sul pacco d'energia
quando il risultato fisico e' che il destinatario con essa
assorbe la quantita' di calore corrispondente al pacco - e
i pacchi si chiamano pacchi perche' il loro destino e' quello
d'esser trasportati cioe' di transitare, non di stare fermi
o essere posseduti.
Allo stesso modo si ragiona con la potenza d'una forza
che agisce su un corpo: lavoro = energia in transito,
bellissima espressione espressivissima!
>Tempo permettendo, prover� a scrivere qualcosa in modo organico nei
>prossimi giorni. Tanto pi� che questa discussione mi ha permesso di
>rendermi conto che la dizione "Energia in transito" � molto pi�
>diffusa del testo di Amaldi.
Se lo dici nel senso che poi la posti qui, saro' molto
interessato a leggerla.. e non saro' il solo credo proprio.
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
> Il 06-03-2010, Giorgio Pastore dice:
>>>> E allora dove sta? non ci sono entit� materiali/fisiche che
>>>> trasportano questa "energia in transito"? E allora quale meccanismo
>>>> fisico permette il transito?
> Ho riguardato adesso tutti i tuoi 4 post in questo thread,
> alle domande tue ho risposto a tutte, tranne che a una che
> era retorica e tra parentesi.
> Altri post tuoi non ne ho perso, perche' ho controllato
> adesso su google (parlo di quelli in risposta a me).
C'era anche la richiesta di
> rispondere sul punto che avevo fatto di non confondere trasportante
> >e trasportato.
>
> Dunque ti riferisci a questa, cui rispondo dicendo: "e'
> chiarissimo, correttissimo e ovvio", eccola, ma mi pareva
> d'averne gia parlato.
>
> Un'idea del significato di "energia in transito" la si ha
> considerando ad esempio che nella propagazione del calore
> per irraggiamento c'e' trasporto d'energia elettromagnetica
> e il calore e' prodotto quando si ha assorbimento della
> radiazione da parte del corpo.
Vedi che stai usando un linguaggio diverso da quello di Amaldi? Parli di
trasporto di energia (della radiazione, presumo) e non di transito di
energia tout court. Inoltre parli di calore "prodotto" all'
assorbimento. Ma allora il calore � gi� tornato ad essere altro da
energia *in transito*.
>
> Dunque e' un'etichetta che si incolla sul pacco d'energia
> quando il risultato fisico e' che il destinatario con essa
> assorbe la quantita' di calore corrispondente al pacco - e
> i pacchi si chiamano pacchi perche' il loro destino e' quello
> d'esser trasportati cioe' di transitare, non di stare fermi
> o essere posseduti.
Ma tu consideri lecito dire che la radiazione *�* energia ?
Io no. Trovo corretto dire che *ha* energia.
> Allo stesso modo si ragiona con la potenza d'una forza
> che agisce su un corpo: lavoro = energia in transito,
> bellissima espressione espressivissima!
Ma se tutto � a livello di espressivit� o capacit� di suggestione di
un' espressione non ho nulla contro l' "energia in transito". Per� deve
essere tra virgolette per sottolineare che si sta usando una "licenza
poetica". Per lo stesso motivo eviterei di usarla in un testo scolastico
*se avessi tra i miei obiettivi quello di fare attenzione all' uso
corretto della terminologia fisica"*.
>
>> Tempo permettendo, prover� a scrivere qualcosa in modo organico nei
>> prossimi giorni. Tanto pi� che questa discussione mi ha permesso di
>> rendermi conto che la dizione "Energia in transito" � molto pi�
>> diffusa del testo di Amaldi.
>
> Se lo dici nel senso che poi la posti qui, saro' molto
> interessato a leggerla.. e non saro' il solo credo proprio.
>
Esattamente in questo senso. Un po' di pazienza.
Giorgio
Dalet
>Dalet wrote:
>>Il 06-03-2010, Giorgio Pastore dice:
>C'era anche la richiesta di
>>>rispondere sul punto che avevo fatto di non confondere trasportante
>>>e trasportato.
Ok, vediamolo in uscita.
Quando un corpo cede calore, questo calore dico che:
1. e' un'energia;
2. essa transita.
Be' sembra funzionare, a te falsificarla.
E ora in entrata.
Quando un corpo assorbe calore, questo calore dico che:
1. e' un'energia;
2. essa transita.
Bah sembra funzionare lo stesso.
Dunque si direbbe che sia TU che confondi i mezzi di
trasporto col trasportato -- ahah buona questa eh!?
>>Un'idea del significato di "energia in transito" la si ha
>>considerando ad esempio che nella propagazione del calore
>>per irraggiamento c'e' trasporto d'energia elettromagnetica
>>e il calore e' prodotto quando si ha assorbimento della
>>radiazione da parte del corpo.
>Vedi che stai usando un linguaggio diverso da quello di Amaldi? Parli di
>trasporto di energia (della radiazione, presumo) e non di transito di
>energia tout court. Inoltre parli di calore "prodotto" all'
>assorbimento. Ma allora il calore � gi� tornato ad essere altro da
>energia *in transito*.
Ma io lo sapevo gia' e te l'ho detto nel primo post che non
era giusto che fossi io a difendere Ugo Amaldi, c.v.d. non
sono stato all'altezza.
In ogni caso non penserai che in 356 pagine Lui non chiarisca
- e in tutte le salse - un concetto che marca subito come
fondamentale eh?
E poi a cosa serve quel che dico? mica puoi dire che siccome
non lo so spiegare, allora cio' dimostra che l'Amaldi sbaglia.
>>Dunque e' un'etichetta che si incolla sul pacco d'energia
[...........]
>Ma tu consideri lecito dire che la radiazione *�* energia ?
>Io no. Trovo corretto dire che *ha* energia.
Eh non so che dire.. una radiazione e' una radiazione, forse
la risposta dipende dallo schema in cui si considera, o
forse.. e' giunto il momento di riesumare l'etere! infatti
la corrispondente domanda in meccanica non te la poni.
>>Allo stesso modo si ragiona con la potenza d'una forza
>>che agisce su un corpo: lavoro = energia in transito,
>>bellissima espressione espressivissima!
>Ma se tutto � a livello di espressivit� o capacit� di suggestione di
>un'espressione non ho nulla contro l'"energia in transito". Per� deve
>essere tra virgolette per sottolineare che si sta usando una "licenza
>poetica".
Be' vedi sopra (trasportante e trasportato).
>Per lo stesso motivo eviterei di usarla in un testo scolastico
>*se avessi tra i miei obiettivi quello di fare attenzione all'uso
>corretto della terminologia fisica"*.
Figurati.. proprio su questo della terminologia quel testo
e' perfetto: nato cresciuto e vissuto in ambiente di alta
fisica da tre generazioni, cerchi invano un'improprieta'
di linguaggio in U. Amaldi j.
>>>Tempo permettendo, prover� a scrivere qualcosa in modo organico nei
>>>prossimi giorni.
>>Se lo dici nel senso che poi la posti qui, saro' molto
>>interessato a leggerla.. e non saro' il solo credo proprio.
>Esattamente in questo senso. Un po' di pazienza.
Be' ti onorero' con una critica il piu' possibile spietata,
non potra' che farti piacere - vedremo!
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
>
> Ok, vediamolo in uscita.
> Quando un corpo cede calore,
Che vuol dire "cede"? Posso io "cederti" una Ferrari, se non ce l'ho?
Allo stesso modo come fa un corpo a "cedere" calore se non ne ha?
> questo calore dico che:
> 1. e' un'energia;
> 2. essa transita.
Ritorniamo ad un semplice esempio che ho fatto a radicale qualche post
fa:
un corpo A spara un proiettile (diciamo che scatta una molla che lo
lancia) ad un corpo B, che lo assorbe e dissipa l'energia cinetica del
proiettile in energia interna. Vediamo come si e' mossa l'energia
persa da A ed in seguito acquistata da B:
in A e' energia potenziale elastica; durante il volo del proiettile e'
energia cinetica del proiettile, sul corpo B e' energia interna di B.
Dov'e' il calore "in transito"?
Dalet
>On 7 Mar, 14:10, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Ok, vediamolo in uscita.
>>Quando un corpo cede calore,
>Che vuol dire "cede"? Posso io "cederti" una Ferrari, se non ce l'ho?
>Allo stesso modo come fa un corpo a "cedere" calore se non ne ha?
Cedere e' un verbo che figura nell'elenco mio che t'ho fatto
in questo stesso thread, dunque per me e' corretto.
Ma se preferisci puoi cambiarlo, tanto il senso non e' certo
ascuro e non e' di questo che dobbiamo - penso - parlare.
>>questo calore dico che:
>>1. e' un'energia;
>>2. essa transita.
>Ritorniamo ad un semplice esempio che ho fatto a radicale qualche
>post fa:
>un corpo A spara un proiettile (diciamo che scatta una molla che lo
>lancia) ad un corpo B, che lo assorbe e dissipa l'energia cinetica del
>proiettile in energia interna. Vediamo come si e' mossa l'energia
>persa da A ed in seguito acquistata da B:
>in A e' energia potenziale elastica; durante il volo del proiettile e'
>energia cinetica del proiettile, sul corpo B e' energia interna di B.
>Dov'e' il calore "in transito"?
I. Dici: "Vediamo come s'e' mossa l'energia..", dunque tu
vuoi studiare/parlare d'un'altra cosa, d'un altro fenomeno.
II. Tu consideri DUE corpi, dunque tu vuoi parlare di 2
fenomeni ben distinti.
Pero' cerchi il calore.
Bene: c'e' solo mi sembra il calore assorbito da B quando
ha assorbito (dici tu) il proiettile.
In conseguenza di questo calore sviluppato, B ha avuto un
incremento dell'energia interna sua.
Di tale calore che e' stato ricevuto da B posso dire che:
1. era un'energia;
2. essa transitava.
-- E vediamo adesso cosa t'inventi ancora!:-))))))))))
Ps. Be' te li ho usati non tutti ma quasi tutti i verbi
permessi per il calore;-)
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
> I. Dici: "Vediamo come s'e' mossa l'energia..", dunque tu
> vuoi studiare/parlare d'un'altra cosa, d'un altro fenomeno.
>
> II. Tu consideri DUE corpi, dunque tu vuoi parlare di 2
> fenomeni ben distinti.
>
> Pero' cerchi il calore.
> Bene: c'e' solo mi sembra il calore assorbito da B quando
> ha assorbito (dici tu) il proiettile.
> In conseguenza di questo calore sviluppato, B ha avuto un
> incremento dell'energia interna sua.
>
> Di tale calore che e' stato ricevuto da B posso dire che:
> 1. era un'energia;
> 2. essa transitava.
Si, pero' ti avevo fatto una domanda: Dov'e' il calore "in transito"?
Quello che ha transitato era un proiettile e quindi trasportava
energia cinetica, non calore. In definitiva:
Il calore *non transita*.
Dalet
Sei tu che hai detto che il proiettile viene assorbito, io
avrei detto magari frenato.. devo continuare?
Ma quel che non capisco e': COSA dici/dite invece tu/voi?
che c'e' un nanetto che mangia l'energia cinetica del
proiettile?
Mi puo' andare anche bene, ma il brutto e' se poi continuate
cosi': "E allora succede che in questo caso SEMPRE, appena
lui mangia, l'energia interna di B - magia bianca! - aumenta
come per incanto".
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Ugo amaldi junior - inutile presentarlo penso - dopo aver
> precisato con chiarezza e fermezza che il calore e' energia
> in transito come dicevo io, nel vol. ii per licei scientifici
> dice questo.
Come probabilmente sai, io vivo a Pisa, che ha una stazione
ferroviaria non di testa.
Per cui puo' capitare di sentire annunci del tipo:
"attenzione sul binario 2 treno in transito".
Ecco: questa "energia in transito" mi fa ridere...
Giorgio Pastore ha scritto:
> Che chi lo dica si chiami Amaldi non rende la frase più corretta.
> Io non sono un purista e penso che si debba fare i conti con un
> linguaggio usuale che è infarcito di concetti non esplicitati ma
> sonoramente scorretti. Se uno studente liceale riesce ad avere chiare
> le nozioni di base di termodinamica non mi faccio problemi se utilizza
> il termine calore in modo non filologicamente corretto.
A mio parere il problema e' soprattutto didattico.
Non ci si puo' rompere la testa per far capire ai ragazzi che il
calore non e' una sostanza e neppure qualcosa di "posseduto" da un
corpo, e poi usare a ogni passo espressioni che implicano proprio
questo.
Senza almeno l'avvertenza che sono espressioni gravemente scorrette,
ma che disgrazioatamente sono in uso e non si sa con che cosa
sostituirle...
Dalet ha scritto:
> D'altra parte anche il criticarli da parte vostra non rende
> scorretta quella frase!
Ma che discorso e'?
Tu ti sei appoggiato su un principio di autorita' e basta.
Le critiche invece sono argomentate. Chiunque le faccia, sono agli
argomenti che devi rispondere, e non con lo "ipse dixit".
> ...
> Be' in conclusione capisco che anche tu non sei d'accordo col miglior
> - IMHO - testo di liceo in assoluto, pero' nessuno di voi ha scritto
> come andrebbe invece detto!
Per sparare un giudizio del genere, evidentemente tu (che non sei un
fisico, nota bene) dovresti conoscere *tutti* i libri che esistono,
cosa certamente impossibile.
Personalmente giudizi cosi' estremi non li darei mai.
Quel libro lo conosco poco: ne ho visto qualche parte e' non mi e'
piaciuto granche'. Ma in realt'a di quelli che conosco non me ne paice
nessuno...
Dalet ha scritto:
> Quel testo e' del 2000, e' riscritto completamente sulla
> traccia di Fermi -> Ugo Amaldi nonno -> Edoardo Amaldi padre.
E' evidente che sei informato molto male.
1) U. Amaldi senior era un matematico, e non ha mai scritto testi di
fisica.
2) Il testo di Edoardo e Ginestra Amaldi puo' forse aver assorbito
qualche idea di Fermi, ma era del tutto indipendente.
3) Il testo che passa sotto il nome di U. Amaldi junior e' ormai
tutt'altra cosa. Non so se e quanto sia stato in origine scritto da
lui, ma sarei propenso a credere che ormai non ci mette piu' mano da
anni.
Si tratta in realta' di un'opera collettiva, che conserva quel nome
per ovvie ragioni di mercato, ma e' opera di un gruppo di lavoro
dell'editore Zanichelli, che procede a continue revisioni e
aggiornamenti.
Credo che qualcuno che ne sa molto piu' di me segiua questo NG, per
cui potro' essere corretto se ho detto cose inesatte.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> Che ne pensi del tentativo della "Fisica di Karlsruhe" di sostituire
> al termine calore l' entropia in quasi tutte le circostanze in cui
> normalmente si parla di calore nel linguaggio ordinario ?
Agnes, che sono i sostenitori italiani della fisica di Karlsruhe.
Ho sentito molte esposizioni di quelle idee, di solito ai congressi AIF.
Detto sommariamente, trovo quelle idee attraenti in senso generale, ma
difficili da fondare con chiarezza e soprattutto non ho mai capito
come ci si possa costruire la fisica "solita". Ne' alcuno di loro me
l'ha mai saputo spiegare con chiarezza.
Possiedo la traduzione italiana del testo, che mi sembra non vada
(come contenuti tradizionali) al di la' di una "fisica da biennio",
anche se con un buon numero d'idee interessanti che non ci sono nelle
trattazioni tradizionali.
A proposito del calore, la posizione e' perentoria: trovo scritto "Per
cio' che viene comunemente chiamato quantita; di calore, in fisica si
usa un termine tecnico: e' detta /entropia/.
Poi e' definita (nel senso che si dice il nome) l'unita' di entropia:
il carnot (Ct).
Poi si legge in grassetto: un carnot fonde circa 1 cm^3 di ghiaccio.
Piu' avanti si apprende che "l'entropia e' un trasportatore di
energia", come lo sono (altri capitoli del libro) la quantita' di
moto, il momento angolare, la carica elettrica.
Con una differenza importante: tutti i trasportatori di energiasi
conservano, ma l'entropia fa eccezione, in quanto puo' essere creata.
Tutto bene, ma mi piacerebbe vedere come i ragazzi capiscono queste
idee.
Ho un ricordo recente: a uno degli ultimi congressi AIF (forse Roma?)
D'Anna aveva portato una serie di apparecchietti dimostrativi, per far
vedere i giochi tra flussi dei vari trasportatori, ruolo dell'energia
e dell'entropia...
Molto divertenti, e infatti avevano raccolto attorno un buon numero di
spettatori (insegnanti).
Pero' quando provava a fare domande sull'interpretazione di quello che
si vedeva, non c'era mai nessuno che riuscisse a rispondere (io me la
divertivo, per dirlo alla romana, perche' le risposte le sapevo :) )
superpollo ha scritto:
> del testo in generale penso il peggio che si possa pensare: come
> strumento didattico e' praticamente inutilizzabile: ma come, fate un
> capitolo sull'energia, con tanto di schemin e disegnini, e alla fine
> c'e' un (dico un) esercizio solo? e io che faccio fare agli alunni? gli
> dico studiate il libro, come fosse un libro di storia o un sussidiario?
>
> io penso che la parte fondamentale di un libro di scuola siano gli
> esercizi.
Anche se nelll'edizione che ho io gli esercizi ci sono, sono
abbastanza d'accordo.
"Fatal_Error ha scritto:
> A me sembra un ottimo approccio didattico:
> ...
> Rimane certo da chiarire profondamente cosa sia l'entropia, ovvero
> cosa sia l'energia... Ma questo nessuno lo sa, ci vorrebbe una bella
> "illuminazione"! :-)
M'hai detto niente :-)
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> Dimenticavo, che il Ciclo di Carnot, isoterme e adiabatiche, possa
> essere usato senza cautele per calcolare il rendim. di una macchina
> termica con un ciclo diverso, sono ricordi confusi, ma al tempo colsi
> (credo) la discrepanza concettuale.
l'insegnamento della termodinamica in Italia.
Pero' il difetto che dici non lo vedo.
Se una macchina termica "lavora tra due temperature", ossia se
"scambia calore" con l'esterno solo a quelle due temperature, come fa
il suo ciclo non non essere fatto di due isoterme e due adiabatiche?
--
Elio Fabri
Il meta-fake di Valeria del Monte
> rovinato per decenni
> l'insegnamento della termodinamica in Italia.
Potresti aprire i tuoi forzieri su questo punto
specifico e anche su Fermi? E' possibile che tu lo
abbia pure conosciuto di persona, mi farebbe molto
piacere saperne di pi�.
A parte questo, la mia impressione � che pensatori
oltre un certo calibro non "possano" fondare scuole o
influenzare la didattica, ma come tutte le impressioni
�, appunto, tale e niente di pi�.
ciao!
C.
Patrizio
> Patrizio ha scritto:> Dimenticavo, che il Ciclo di Carnot, isoterme e adiabatiche, possa
> > essere usato senza cautele per calcolare il rendim. di una macchina
> > termica con un ciclo diverso, sono ricordi confusi, ma al tempo colsi
> > (credo) la discrepanza concettuale.
Ciao, qui mi riferivo ad opinioni espresse da Fisici,
ma dovrei ritrovare il thread.
> Premessa: ritengo che l'influenza di Fermi abbia rovinato per decenni
> l'insegnamento della termodinamica in Italia.
>
> Pero' il difetto che dici non lo vedo.
> Se una macchina termica "lavora tra due temperature", ossia se
> "scambia calore" con l'esterno solo a quelle due temperature, come fa
> il suo ciclo non non essere fatto di due isoterme e due adiabatiche?
Certo, questo si', ma se le temp. non sono due sole?
Mi pare che si parlasse di un ciclo Stirling, ma anche
quello Diesel (idealizzato) ed altri dovrebbero essere
adatti al caso in questione. In realta' si dicuteva se
fosse possibile trattare questi altri cicli con cicli di
Carnot piu' piccoli e poi passare al limite; questo e'
cio' che vagamente ricordo.
> --
> Elio Fabri
Ciao, Patrizio
Patrizio
> On 7 Mar, 21:41, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>
> > Patrizio ha scritto:> Dimenticavo, che il Ciclo di Carnot, isoterme e adiabatiche, possa
> > > essere usato senza cautele per calcolare il rendim. di una macchina
> > > termica con un ciclo diverso, sono ricordi confusi, ma al tempo colsi
> > > (credo) la discrepanza concettuale.
>
> Ciao, qui mi riferivo ad opinioni espresse da Fisici,
> ma dovrei ritrovare il thread.
>
> > Premessa: ritengo che l'influenza di Fermi abbia rovinato per decenni
> > l'insegnamento della termodinamica in Italia.
Ah, anche a me non piace 'sparlare' di Fermi.
In ogni caso qualcuno disse che non era scontato
che tale Testo d TD fosse (almeno) tutto suo,
ma non chiedermi riferimenti, mi ci vorrebbe troppo,
se poi ci riuscissi.
> > Pero' il difetto che dici non lo vedo.
> > Se una macchina termica "lavora tra due temperature", ossia se
> > "scambia calore" con l'esterno solo a quelle due temperature, come fa
> > il suo ciclo non non essere fatto di due isoterme e due adiabatiche?
>
> Certo, questo si', ma se le temp. non sono due sole?
> Mi pare che si parlasse di un ciclo Stirling, ma anche
> quello Diesel (idealizzato) ed altri dovrebbero essere
> adatti al caso in questione. In realta' si dicuteva se
> fosse possibile trattare questi altri cicli con cicli di
> Carnot piu' piccoli e poi passare al limite; questo e'
> cio' che vagamente ricordo.
Guarda ho appena ritrovato un post di Pangloss, del
quale ti copio uno stralcio (giugno 2000):
"Ma in tutti gli altri cicli TD avvengono scambi di calore anche con
termostati a temperature intemedie tra T1 e T2. Detta Qe=S(dQ+)
(calore in
entrata) e Qu=S(dQ-) (calore in uscita), la diseguaglianza di
Clausius
implica iqc che sia:
abs(Qu/Qe)>T1/T2 eta<1-T1/T2
con il segno < anche per trasformazioni cicliche reversibili!
E' il caso dei cicli reversibili teorici Otto, Diesel, Rankine, ecc.
e
naturalmente anche del tuo ciclo isocoro-isobaro, come puoi verificare
con
un calcolo diretto (semplice, ma non banale).
Elio Proietti "
Dedussi che se si fosse spezzettato un altro ciclo con cicli
di Carnot piccoli a piacere e poi integrato, si sarebbe dovuto
avere sempre eta = 1-T1/T2, o mi sbaglio (senza ironia)?
Susa delle parole in liberta' che ho usato, ma di meglio non
mi riesce: confido nella tua/vostra capacita' interpretativa.
Patrizio
> Il 07-03-2010, cometa_luminosa dice:
>
> >On 7 Mar, 17:17, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
> >>Bene: c'e' solo mi sembra il calore assorbito da B quando
> >>ha assorbito (dici tu) il proiettile.
> >>In conseguenza di questo calore sviluppato, B ha avuto un
> >>incremento dell'energia interna sua.
> >>Di tale calore che e' stato ricevuto da B posso dire che:
> >>1. era un'energia;
> >>2. essa transitava.
> >Si, pero' ti avevo fatto una domanda: Dov'e' il calore "in transito"?
> >Quello che ha transitato era un proiettile e quindi trasportava
> >energia cinetica, non calore. In definitiva:
> >Il calore *non transita*.
>
> Sei tu che hai detto che il proiettile viene assorbito, io
> avrei detto magari frenato.. devo continuare?
Scusate, qui mi importa una questione squisitamente fisica.
Se il proiettile viene "frenato", agiranno su di esso 'forze'
che lo fanno frenare e che compiono su di esso un lavoro,
(riducendo la sua q.d.m. ed en. cinetica a zero, alla fine).
D'accordo che parlare di forze microscopiche esterne potrebbe
essere un mio abbaglio, ma cosa pensate come sostituto?
Al solito ridichiaro che come chimico sono un profano.
[snip]
> --
> Saluti, Dalet
Ciao, Patrizio
Patrizio
[snip]
> Be' ti onorero' con una critica il piu' possibile spietata,
> non potra' che farti piacere - vedremo!
"Spietata". Scusa, ma non ti sembra di esagerare?
Anche (non posso saperlo per le basi che ho e che tu sai),
perche' usare quel termine cosi' tagliente?
Dovremmo, credo, fare uno sforzo, neanche troppo
impegnativo, per raggiugere una posizione quatomeno
condivisibile su qualcosa di scientifico.
Mi scuserai, forse non ho afferrato il tono, ma mi sembra
che il tuo sia di assoluta autorita' (non esattamente
quello di una discussione, appunto, scientifica).
Senza alcuna malizia sott'intesa, eh.
Paolo Cavallo
> 3) Il testo che passa sotto il nome di U. Amaldi junior e' ormai
> tutt'altra cosa. Non so se e quanto sia stato in origine scritto da
> lui, ma sarei propenso a credere che ormai non ci mette piu' mano da
> anni.
> dell'editore Zanichelli, che procede a continue revisioni e
> aggiornamenti.
>
> Credo che qualcuno che ne sa molto piu' di me segiua questo NG, per
> cui potro' essere corretto se ho detto cose inesatte.
Ho collaborato all'Amaldi per una decina di anni, fino a cinque o sei anni fa.
Il gruppo di lavoro c'era e c'�, anche perch� i libri di testo di oggi sono un
affare molto pi� complicato (per tante ragioni, delle quali se volete
discuteremo) di quelli di una volta. Per� Amaldi leggeva tutto e immagino lo
faccia ancora adesso, correggeva anche le particolarit� linguistiche che non gli
piacevano, e scriveva direttamente alcuni paragrafi di suo interesse
particolare. Quando, per un apparato didattico che aveva un legame non molto
forte con il testo, scrissi un paragrafo ispirato al modo in cui Ageno tratta le
leve, Amaldi chiese di svolgere una trattazione simile anche nell'edizione
successiva del testo principale.
In un'altra occasione, durante le fasi preparatorie dell'ennesima riforma che
poi non c'� stata (anche qui ci sarebbe molto da raccontare...), lavorai per
mesi (puntualmente pagato per farlo) su un'ipotesi di revisione profonda del
testo base, preparando anche l'indice e alcuni capitoli di prova. Per� Amaldi
alla fine non rest� convinto, e non se ne fece niente, nonostante l'investimento
gi� effettuato.
Paolo Cavallo
Patrizio
> Dalet ha scritto:> Ugo amaldi junior - inutile presentarlo penso - dopo aver
> > precisato con chiarezza e fermezza che il calore e' energia
> > in transito come dicevo io, nel vol. ii per licei scientifici
> > dice questo.
>
> Come probabilmente sai, io vivo a Pisa, che ha una stazione
> ferroviaria non di testa.
> Per cui puo' capitare di sentire annunci del tipo:
> "attenzione sul binario 2 treno in transito".
>
> Ecco: questa "energia in transito" mi fa ridere...
Si', anche a me.
> Giorgio Pastore ha scritto:> Che chi lo dica si chiami Amaldi non rende la frase più corretta.
> > Io non sono un purista e penso che si debba fare i conti con un
> > linguaggio usuale che è infarcito di concetti non esplicitati ma
> > sonoramente scorretti. Se uno studente liceale riesce ad avere chiare
> > le nozioni di base di termodinamica non mi faccio problemi se utilizza
> > il termine calore in modo non filologicamente corretto.
>
> A mio parere il problema e' soprattutto didattico.
> Non ci si puo' rompere la testa per far capire ai ragazzi che il
> calore non e' una sostanza e neppure qualcosa di "posseduto" da un
> corpo, e poi usare a ogni passo espressioni che implicano proprio
> questo.
> Senza almeno l'avvertenza che sono espressioni gravemente scorrette,
> ma che disgrazioatamente sono in uso e non si sa con che cosa
> sostituirle...
Solo per sondare, dal basso della mia competenza in materia,
parlare di "trasf. di calore" come aver fatto un lavoro
microscopico?
Sarei interessato ad una tua/vostra risosta.
> Dalet ha scritto:> D'altra parte anche il criticarli da parte vostra non rende
> > scorretta quella frase!
>
> Ma che discorso e'?
> Tu ti sei appoggiato su un principio di autorita' e basta.
> Le critiche invece sono argomentate. Chiunque le faccia, sono agli
> argomenti che devi rispondere, e non con lo "ipse dixit".
Ancora d'accordo.
Per cio' che e' accessibile alla mia competenza,
sottoscrivo tutto, grazie Elio (ma anche ad altri)
Dalet
>On 7 Mar, 14:10, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Be' ti onorero' con una critica il piu' possibile spietata,
>>non potra' che farti piacere - vedremo!
>"Spietata". Scusa, ma non ti sembra di esagerare?
>Anche (non posso saperlo per le basi che ho e che tu sai),
>perche' usare quel termine cosi' tagliente?
Fisica della materia e' la specialita' di Giorgio, e' il
campo suo: FIS/03, ogni critica non puo' che fargli piu'
che piacere.. come fai a pensarla diversamente?
(il tagliente poi non c'entra proprio nulla sai)
>Dovremmo, credo, fare uno sforzo, neanche troppo
>impegnativo, per raggiugere una posizione quatomeno
>condivisibile su qualcosa di scientifico.
E cosa aspetti a dare la tua versione di calore, in chimica
come lo definiscono i sacri testi? o temi forse per essi?
che qui ti vengano cioe' subito dissacrati?
>Mi scuserai, forse non ho afferrato il tono,
Devi ripensarci sul contenuto, il tono e' del tutto neutro
cioe' vale la lettera con significato reale, immedesimati
pensando di aver scritto un articolo di chimica, non ti
farebbero piacere critiche e commenti?
>ma mi sembra
>che il tuo sia di assoluta autorita' (non esattamente
>quello di una discussione, appunto, scientifica).
Prometto una critica, cosa c'e' di piu' scientifico di
questo? pero' di autorita' ne ho ben poca: ben altro onore
gli farebbe anche un solo commento di U. Amaldi in persona!
>Senza alcuna malizia sott'intesa, eh.
Sei anche troppo gentile due post fa t'avevo preso per un
pivellino studentello di chimica, poi hai parlato dei tuoi
post con Pangloss di 10 anni fa e 10 anni son moltissimi
qui su Usenet.. ma i NG li hanno inventati gli americani e
allora questo e' un posto piu' adatto ai cauboi, puoi pure
parlare liberamente sai, qui nessuno fa complimenti non vedi?
non dico in questo thread o per me eh ma per flames + OT vari.
--
Saluti, Dalet
Dalet
>On 7 Mar, 21:14, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Il 07-03-2010, cometa_luminosa dice:
>>>On 7 Mar, 17:17, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>>>Bene: c'e' solo mi sembra il calore assorbito da B quando
>>>>ha assorbito (dici tu) il proiettile.
>>>>In conseguenza di questo calore sviluppato, B ha avuto un
>>>>incremento dell'energia interna sua.
>>>>Di tale calore che e' stato ricevuto da B posso dire che:
>>>>1. era un'energia;
>>>>2. essa transitava.
>>>Si, pero' ti avevo fatto una domanda: Dov'e' il calore "in transito"?
>>>Quello che ha transitato era un proiettile e quindi trasportava
>>>energia cinetica, non calore. In definitiva:
>>>Il calore *non transita*.
>>Sei tu che hai detto che il proiettile viene assorbito, io
>>avrei detto magari frenato.. devo continuare?
>Scusate, qui mi importa una questione squisitamente fisica.
>Se il proiettile viene "frenato", agiranno su di esso 'forze'
>che lo fanno frenare e che compiono su di esso un lavoro,
>(riducendo la sua q.d.m. ed en. cinetica a zero, alla fine).
Si', le "'forze'" che dici sono le forze di contatto, cioe'
rappresentate classicamente da sforzi e momenti di sforzo
agenti sulle superfici del contorno.
L'energia in transito e' in transito tra le superfici e
non come pensano Cometa Luminosa & C. durante il viaggio
da A a B del proiettile, dunque B assorbe calore.
Vedremo come lo dira' Giorgio, ma ora siamo gia' un tantino
oltre il livello liceale eh.
>D'accordo che parlare di forze microscopiche esterne potrebbe
>essere un mio abbaglio, ma cosa pensate come sostituto?
Lo sono, e si postula che siano rappresentabili come ho
gia' detto: integrali di volume sul tensore degli sforzi.
>Al solito ridichiaro che come chimico sono un profano.
Perche' metti sempre le mani avanti cosa temi?
--
Saluti, Dalet
Patrizio
> Il 08-03-2010, Patrizio dice:
>
> >On 7 Mar, 14:10, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
> >>Be' ti onorero' con una critica il piu' possibile spietata,
> >>non potra' che farti piacere - vedremo!
> >"Spietata". Scusa, ma non ti sembra di esagerare?
> >Anche (non posso saperlo per le basi che ho e che tu sai),
> >perche' usare quel termine cosi' tagliente?
>
> Fisica della materia e' la specialita' di Giorgio, e' il
> campo suo: FIS/03, ogni critica non puo' che fargli piu'
> che piacere.. come fai a pensarla diversamente?
> (il tagliente poi non c'entra proprio nulla sai)
Si', puo' darsi, ma l'hai usato tu :-)
Io non l'avrei fatto, giusto FYI :)
> >Dovremmo, credo, fare uno sforzo, neanche troppo
> >impegnativo, per raggiugere una posizione quatomeno
> >condivisibile su qualcosa di scientifico.
>
> E cosa aspetti a dare la tua versione di calore, in chimica
> come lo definiscono i sacri testi? o temi forse per essi?
> che qui ti vengano cioe' subito dissacrati?
No, no, figurati, se i testi di chimica (chimica-fisica, TD)
venissero 'dissacrati' (almeno) in qualche parte che dico
io, mi farebbe ben felice, puoi starne certo.
> >Mi scuserai, forse non ho afferrato il tono,
>
> Devi ripensarci sul contenuto, il tono e' del tutto neutro
> cioe' vale la lettera con significato reale, immedesimati
> pensando di aver scritto un articolo di chimica, non ti
> farebbero piacere critiche e commenti?
Certo, ovviamente, ammenoche' la critica come mi e'
accaduto, e non credo solo a me, sia un mezzuccio,
magari formalmente corretto, ma in sostanza per altri
scopi o semplicemente (anche peggio) dilazione nella
pubblicazione.
> >ma mi sembra
> >che il tuo sia di assoluta autorita' (non esattamente
> >quello di una discussione, appunto, scientifica).
>
> Prometto una critica, cosa c'e' di piu' scientifico di
Se cosi' e' e intendi, nulla da dire; pero' da piu' parti
sembra che non sia 'esattamente' cosi' (scusa).
Ovviam., se lo fosse e non me ne sia accorto,
ritiro prontamente.
> questo? pero' di autorita' ne ho ben poca: ben altro onore
> gli farebbe anche un solo commento di U. Amaldi in persona!
>
> >Senza alcuna malizia sott'intesa, eh.
>
> Sei anche troppo gentile due post fa t'avevo preso per un
> pivellino studentello di chimica, poi hai parlato dei tuoi
> post con Pangloss di 10 anni fa e 10 anni son moltissimi
> qui su Usenet.. ma i NG li hanno inventati gli americani e
> allora questo e' un posto piu' adatto ai cauboi, puoi pure
> parlare liberamente sai, qui nessuno fa complimenti non vedi?
E' quello che mediamente cerco di fare :-)
> non dico in questo thread o per me eh ma per flames + OT vari.
Scusami se mi ripeto, non ho la necessaria competenza,
ma ho impressione che oltre a terze persone, anche tu non
ti ponga (piu' spesso che no) come oggetto/soggetto di
questi flames e OT vari (absit iniuria verbis, sic mihi videtur).
> --
> Saluti, Dalet
cometa_luminosa
>
> >On 7 Mar, 17:17, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
> >>Bene: c'e' solo mi sembra il calore assorbito da B quando
> >>ha assorbito (dici tu) il proiettile.
> >>In conseguenza di questo calore sviluppato, B ha avuto un
> >>incremento dell'energia interna sua.
> >>Di tale calore che e' stato ricevuto da B posso dire che:
> >>1. era un'energia;
> >>2. essa transitava.
> >Si, pero' ti avevo fatto una domanda: Dov'e' il calore "in transito"?
> >Quello che ha transitato era un proiettile e quindi trasportava
> >energia cinetica, non calore. In definitiva:
> >Il calore *non transita*.
>
> Sei tu che hai detto che il proiettile viene assorbito, io
> avrei detto magari frenato.. devo continuare?
E perche' deve per forza essere frenato? Se il proiettile entra in una
cavita' a pareti rigide e rimbalza in maniera perfettamente elastica,
senza mai essere frenato, non cambia assolutamente niente da questo
punto di vista, perche' il sistema (cavita' piu' proiettile) si
appropria comunque dell'energia cinetica del proiettile, ovvero il
sistema complessivo ha un'energia incrementata dell'en. cin. del
proiettile rispetto all'energia della cavita' senza proiettile).
A questo punto il proiettile puo' continuare a rimbalzare senza
variare la sua energia cinetica, oppure essere frenato dalla cavita' e
quindi cedergli la sua energia cinetica (con o senza dissipazione
termica). Ma l'energia totale del sistema non cambia, che si abbia
dissipazione termica o meno.
E se il proiettile fosse una singola molecola? In questo caso la
dissipazione termica ci sarebbe, ma la cosa buffa e' che il proiettile
non sarebbe mai frenato completamente.
Come vedi, la tua obiezione fa un po'...acqua.
> Ma quel che non capisco e': COSA dici/dite invece tu/voi?
> che c'e' un nanetto che mangia l'energia cinetica del
> proiettile?
Quello che dico io e non posso esprimermi per gli altri, anche perche'
non lo so, e' che il *calore* tu non lo vedrai mai passare. Quello che
vedi passare e' qualcosa che trasporta energia cinetica (in questo
caso) ma non *calore*. Se tu avessi capito da tutti questi post che
cosa si intende per *calore*, non staresti a citare libri vari, ma
risponderesti cercando di usare la tua testa.
Patrizio
Direi che apprendo quel che dici, ma non mi sembra
dal basso della mia ignoranza, essenziale.
> L'energia in transito e' in transito tra le superfici e
> non come pensano Cometa Luminosa & C. durante il viaggio
> da A a B del proiettile, dunque B assorbe calore.
Che B aumenti la sua en. non e' in dubbio; il passaggio
intermedio, che sia energia o che possieda energia, mi pare
che occorra qualche ulteriore specificazione.
> Vedremo come lo dira' Giorgio, ma ora siamo gia' un tantino
> oltre il livello liceale eh.
Pero' non mi pare che tu sia gentile (quantomeno) a dire cosi',
non dovremmo essere gladiatori nella fossa dei leoni, non ti pare?
> >D'accordo che parlare di forze microscopiche esterne potrebbe
> >essere un mio abbaglio, ma cosa pensate come sostituto?
>
> Lo sono, e si postula che siano rappresentabili come ho
> gia' detto: integrali di volume sul tensore degli sforzi.
Vedi, gia' qui sono in difficolta': tensore non so cosa sia,
figuriamoci quello degli sforzi :(
> >Al solito ridichiaro che come chimico sono un profano.
>
> Perche' metti sempre le mani avanti cosa temi?
Nulla (oltre le imprecisioni o veri e propri errori dovuti
a crassa ignoranza in merito, vedi anche sopra).
> --
> Saluti, Dalet
Ciao, Patrizio
P.S. - Perche' non mi scrivi alla mail che vedi
per chiarirci ultriormente? Sempre che ti vada, eh.
Garantisco a tutti massima riservatezza, privacy,
o come si vuole interpretarla; ovviam. l'invito e'
rivolto anche ad altri interessati ad uno scambio di
idee costruttivo.
Dalet
>On 7 Mar, 21:14, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>Il 07-03-2010, cometa_luminosa dice:
>>>On 7 Mar, 17:17, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>>>Bene: c'e' solo mi sembra il calore assorbito da B quando
>>>>ha assorbito (dici tu) il proiettile.
>>>>In conseguenza di questo calore sviluppato, B ha avuto un
>>>>incremento dell'energia interna sua.
>>>>Di tale calore che e' stato ricevuto da B posso dire che:
>>>>1. era un'energia;
>>>>2. essa transitava.
>>>Si, pero' ti avevo fatto una domanda: Dov'e' il calore "in transito"?
>>>Quello che ha transitato era un proiettile e quindi trasportava
>>>energia cinetica, non calore. In definitiva:
>>>Il calore *non transita*.
>>Sei tu che hai detto che il proiettile viene assorbito, io
>>avrei detto magari frenato.. devo continuare?
>E perche' deve per forza essere frenato?
Non mi sono spiegato.. tu hai detto "assorbito", io t'ho
risposto "avrei detto frenato", dunque parlare dei rimbalzi
non c'entra e allora taglio via il resto che ora hai scritto
(se non e' cosi' me lo dirai).
Poi mi son fermato e ho solo chiesto "devo continuare?", per
il motivo che fregarsi le mani quando c'e' freddo c'e' in
tutti i manuali di iii media!! come esempio per il calore
e l'attrito; non c'e' invece - che io sappia - per un caso
d'assorbimento di proiettili.
Cmq poco male, continuo adesso, ce l'ho gia' pronto che l'ho
spiegato in un altro post stamane mattina.
Le forze che frenano il proiettile fino ad arrestarlo sono
le forze di contatto, esse sono rappresentate classicamente
da sforzi e momenti di sforzo agenti sulle superfici di
contorno dell'elemento del [corpo] continuo in esame.
L'energia in transito e' in transito tra le superfici che
sono in isfregamento e non - come pensi tu - in transito
quando il proiettile va da A a B. Dunque B assorbe calore.
Questo e' uno schema in uso in meccanica dei continui
dove si ammette che le azioni di natura molecolare siano
rappresentabili come ho gia' detto: integrali di superficie
del tensore degli sforzi.
>Se il proiettile entra in una
>cavita' a pareti rigide e rimbalza in maniera perfettamente elastica,
Be' come ho gia' detto mi sembra di potrerlo tagliare questo
seguito.
>E se il proiettile fosse una singola molecola? In questo caso la
>dissipazione termica ci sarebbe, ma la cosa buffa e' che il proiettile
>non sarebbe mai frenato completamente.
Eheh.. io qui non so neppure da che parte cominciare, ne so
poco o nulla quando entri nella vera fisica di laboratorio
mi spiace.
>Come vedi, la tua obiezione fa un po'...acqua.
Spero d'aver rimediato e d'essermi ora spiegato.
>>Ma quel che non capisco e': COSA dici/dite invece tu/voi?
>>che c'e' un nanetto che mangia l'energia cinetica del
>>proiettile?
>Quello che dico io e non posso esprimermi per gli altri, anche perche'
>non lo so, e' che il *calore* tu non lo vedrai mai passare. Quello che
>vedi passare e' qualcosa che trasporta energia cinetica (in questo
>caso) ma non *calore*.
Be' adesso te l'ho detto come va interpretato.
>Se tu avessi capito da tutti questi post che
>cosa si intende per *calore*, non staresti a citare libri vari, ma
>risponderesti cercando di usare la tua testa.
Giorgio deve ancora dirlo, l'Amaldi l'ho citato solo per
dare autorita' col giudizio d'un fisico del calibro suo all'
elenco che t'avevo fatto, ma l'elenco era mio e nell'Amaldi
ho cercato solo le voci che m'avevi messo all'indice.
E poi non l'hai visto che Paolo ha detto ch'era in equipe,
dunque a fortiori figurati un po' se puo' mai essere
sbagliato! dovrei essere senza cervello a rinnegare un
concetto cosi' perfetto (ed elegante!) che se non ci
fosse gia' lo inventerei io!
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
Non so se avevi capito ma il discorso del proiettile era la metafora
per suggerire l'origine microscopica del concetto di calore.
> Le forze che frenano il proiettile fino ad arrestarlo sono
> le forze di contatto, esse sono rappresentate classicamente
> da sforzi e momenti di sforzo agenti sulle superfici di
> contorno dell'elemento del [corpo] continuo in esame.
> L'energia in transito e' in transito tra le superfici che
> sono in isfregamento e non - come pensi tu - in transito
> quando il proiettile va da A a B. Dunque B assorbe calore.
E dove sta la differenza, a livello microscopico, tra il caso del
proiettile che va da A a B e il caso del contatto termico tra A piu'
caldo e B piu' freddo = atomi di A cedono la loro energia cinetica ad
atomi di B?
> Questo e' uno schema in uso in meccanica dei continui
> dove si ammette che le azioni di natura molecolare siano
> rappresentabili come ho gia' detto: integrali di superficie
> del tensore degli sforzi.
Bella frase. Ma te la fisica la studi imparando a memoria le frasi che
leggi nei libri? :-) A me le belle frasi non mi vengono, perche' sono
frutto del mio pensiero (limitato, ma pur sempre diverso da
zero :-) ).
> >E se il proiettile fosse una singola molecola? In questo caso la
> >dissipazione termica ci sarebbe, ma la cosa buffa e' che il proiettile
> >non sarebbe mai frenato completamente.
>
> Eheh.. io qui non so neppure da che parte cominciare, ne so
> poco o nulla quando entri nella vera fisica di laboratorio
> mi spiace.
Ma quale laboratorio! Ragiona!
cometa_luminosa.
Dalet
>E dove sta la differenza, a livello microscopico, tra il caso del
>proiettile che va da A a B e il caso del contatto termico tra A piu'
>caldo e B piu' freddo = atomi di A cedono la loro energia cinetica ad
>atomi di B?
Al riguardo dell'energia in transito nessuno - perdi tempo
se cerchi d'invalidarla, non ne sei ancora convinto?
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Scusa, intendevo chiedere: qual'e' la regola per usare la locuzione
> "venirne"?
Scusa il ritardo.
Il fatto e' che da un lato non vorrei aver l'aria di farti una lezione
di grammatica italiana, e dall'altro anche solo spiegare come mi
regolo io e' molto piu' semplice in pratica di quanto non sia
dovendolo spiegare per iscritto...
Cominciamo col tener presente che "-ci" e "-vi" hanno ciascuno due
significati diversi: possono essere pronomi personali oppure avverbi.
Sono pronomi quando stanno per "a noi", "a voi": "darci una mano",
"aiutarvi nel lavoro".
Ma non e' questo il nostro problem: e' invece l'uso avverbiale.
In tale uso "ci" e "vi" sono equivalenti, anche se di solito "vi" e'
sentito come piu' forbito o antiquato, "ci" piu' colloquiale.
"Vi" puo' essere preferito a "ci" per ragioni eufoniche.
Vediamo esempi:
- "metterci una pezza" (*a* qualcosa}
- "farne a meno" (*di* qualcosa)
- "venirne a capo" (*di* qualcosa)
- "capirci" poco (*in* qualcosa)
- "andarci a nozze" (*in o *con* qualcosa)
- "dubitarne" (*di* qualcosa)
- "prenderne un pezzetto" (*di* qualcosa)
- "credervi ciecamente" (*in* qualcosa)
- "andarci di corsa" (*in* qualche luogo)
- "venirne da poco" (*da* qualche luogo)
Forse puo' bastare: come vedi, uso "ci" o "vi" quando sta per un
complemento retto dalle preposizioni "a", "con", "in".
Uso "ne" quando le preposizioni sono "di", "da".
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
> cometa_luminosa ha scritto:> Scusa, intendevo chiedere: qual'e' la regola per usare la locuzione
> > "venirne"?
>
> Scusa il ritardo.
> Il fatto e' che da un lato non vorrei aver l'aria di farti una lezione
> di grammatica italiana, e dall'altro anche solo spiegare come mi
> regolo io e' molto piu' semplice in pratica di quanto non sia
> dovendolo spiegare per iscritto...
Mi va benissimo cosi'.
> Cominciamo col tener presente che "-ci" e "-vi" hanno ciascuno due
> significati diversi: possono essere pronomi personali oppure avverbi.
> Sono pronomi quando stanno per "a noi", "a voi": "darci una mano",
> "aiutarvi nel lavoro".
> Ma non e' questo il nostro problem: e' invece l'uso avverbiale.
> In tale uso "ci" e "vi" sono equivalenti, anche se di solito "vi" e'
> sentito come piu' forbito o antiquato, "ci" piu' colloquiale.
> "Vi" puo' essere preferito a "ci" per ragioni eufoniche.
>
> Vediamo esempi:
> - "metterci una pezza" (*a* qualcosa}
> - "farne a meno" (*di* qualcosa)
> - "venirne a capo" (*di* qualcosa)
> - "capirci" poco (*in* qualcosa)
> - "andarci a nozze" (*in o *con* qualcosa)
> - "dubitarne" (*di* qualcosa)
> - "prenderne un pezzetto" (*di* qualcosa)
> - "credervi ciecamente" (*in* qualcosa)
> - "andarci di corsa" (*in* qualche luogo)
> - "venirne da poco" (*da* qualche luogo)
>
> Forse puo' bastare: come vedi, uso "ci" o "vi" quando sta per un
> complemento retto dalle preposizioni "a", "con", "in".
> Uso "ne" quando le preposizioni sono "di", "da".
Ti ringrazio. Spero di ricordarmene.
Ciao.
cometa_luminosa