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Da isf: Qualunque forza dipende dal sistema di riferimento?
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Luigi Fortunati
Aug 12, 2022, 6:33:53 AM8/12/22
to
Valter Moretti giovedì 11/08/2022 alle ore 11:02:12 ha scritto:
> Il giorno martedì 9 agosto 2022 alle 12:00:04 UTC+2 Massimiliano Catanese ha
> scritto:
>> Ossia per ogni data forza F è possibile trovare un particolare
>> SR (non necessariamente inerziale) in cui la F non esiste, ossia
>> (forse meglio) non esplica alcun effetto misurabile?
>>
>> Io credo di si, ma non sono in grado di dimostrarlo.
>
> Quelle che in fisica classica si chiamano forze vere non dipendono dal
> sistema di riferimento, inerziale o no.
Questa definizione non ha alcun fondamento scientifico né logico: che
cazzo c'entra la forza col riferimento?
Passando da un riferimento all'altro è il moto di un corpo che ci
"appare" diverso e non la forza.
Come fa una *forza* ad "apparire" diversa? La forza non "appare"!
Una forza esiste o non esiste.
Nel primo caso è una forza vera, nel secondo non è una forza.
> Credo che quello che tu voglia invece dire sia che posso sempre scegliere un
> sistema di riferimento in cui la somma delle forze vere che agiscono su un
> punto materiale è annullata per tutto il tempo che voglio da una forza
> inerziale (che dipende dal riferimento). È facile, scelgo un riferimento in
> cui il punto materiale è sempre fermo. In tale riferimento comparirà una
> forza inerziale...
Mi sono sempre chiesto come fa una persona sana di mente a credere alle
"apparizioni": Credetemi, mi è apparsa la Madonna proprio lì, prima non
c'era e poi m'è "apparsa"!
Ed ecco come spiega la cosa.
> Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla,
> in un moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera
> sul sasso di tipo centripeta e lo vedi perché la molla è in tensione.
Io vedo la tensione della molla che esercita la sua forza sul sasso e
dico che è la forza centripeta.
Ok.
Ma vedo anche la tensione del sasso che esercita la sua forza sulla
corda e, allo stesso modo, dico che è la forza centrifuga.
E me ne accorgo dal riferimento? No, me ne accorgo dalla tensione del
sasso contrapposta alla tensione della molla.
Se la forza centripeta è lì dove la tensione della molla agisce sul
sasso, la forza centrifuga non può essere che lì dove la tensione del
sasso agisce sulla molla.
La forza centrifuga non può essere scollegata dalla forza centripeta (e
viceversa), non si può dire che la forza centripeta è qui e quella
centrifuga è chissà dove!
C'è una reciprocità (tra le due forze) che non si può negare.
> Se ti metti nel riferimento del sasso, in cui è fermo quindi,
> per spiegarne il moto devi assumere che sia apparsa una forza uguale
> e contraria a quella esercitata dalla molla sul sasso.
Qui parli come se fossi in un riferimento inerziale ma non lo sei!
Infatti, non ti puoi mettere impunemente nel riferimento del sasso!
Per farlo ti devi aggrappare a qualcosa!
E se lo fai, sei subito in tensione proprio come il sasso.
Nei riferimenti inerziali ti puoi rilassare, in quelli rotanti no!
Il sasso ti *sembra* fermo se (prima) riesci ad aggrapparti a un
qualche vincolo ma se quando lo fai ti metti a ruotare insieme al
vincolo e non sei più inerziale!
Quindi, non devi "assumere" niente.
Devi prendere nota che qualcuno esercita la forza centripeta su qualcun
altro SOLO se contemporaneamente "qualcun altro" esercita la forza
centrifuga su "qualcuno".
Non si sfugge, non esistono forze solitarie, a ogni forza (azione)
corrisponde sempre (dico SEMPRE) una forza (reazione) opposta.
Infatti, nel riferimento inerziale, non c'è alcuna forza centrifuga che
sparisce.
Nel riferimento inerziale c'è la forza centripeta della molla sul sasso
e c'è la forza centrifuga del sasso sulla molla, entrambe giustificate
dalle tensioni della molla e del sasso.
> Però quest’ultima continua ad esserci,
Quest'ultima forza continua a esserci esattamente come continua a
esserci anche l'altra.
Non esiste alcuna forza di azione al mondo capace di agire senz'alcuna
reazione contraria.
Non esiste!
> la molla è in tensione anche in quel riferimento.
E pure il sasso è in tensione anche in quel riferimento.
Allo stesso modo!
> Il giorno martedì 9 agosto 2022 alle 12:00:04 UTC+2 Massimiliano Catanese ha
> scritto:
>> Ossia per ogni data forza F è possibile trovare un particolare
>> SR (non necessariamente inerziale) in cui la F non esiste, ossia
>> (forse meglio) non esplica alcun effetto misurabile?
>>
>> Io credo di si, ma non sono in grado di dimostrarlo.
>
> Quelle che in fisica classica si chiamano forze vere non dipendono dal
> sistema di riferimento, inerziale o no.
Questa definizione non ha alcun fondamento scientifico né logico: che
cazzo c'entra la forza col riferimento?
Passando da un riferimento all'altro è il moto di un corpo che ci
"appare" diverso e non la forza.
Come fa una *forza* ad "apparire" diversa? La forza non "appare"!
Una forza esiste o non esiste.
Nel primo caso è una forza vera, nel secondo non è una forza.
> Credo che quello che tu voglia invece dire sia che posso sempre scegliere un
> sistema di riferimento in cui la somma delle forze vere che agiscono su un
> punto materiale è annullata per tutto il tempo che voglio da una forza
> inerziale (che dipende dal riferimento). È facile, scelgo un riferimento in
> cui il punto materiale è sempre fermo. In tale riferimento comparirà una
> forza inerziale...
Mi sono sempre chiesto come fa una persona sana di mente a credere alle
"apparizioni": Credetemi, mi è apparsa la Madonna proprio lì, prima non
c'era e poi m'è "apparsa"!
Ed ecco come spiega la cosa.
> Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla,
> in un moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera
> sul sasso di tipo centripeta e lo vedi perché la molla è in tensione.
Io vedo la tensione della molla che esercita la sua forza sul sasso e
dico che è la forza centripeta.
Ok.
Ma vedo anche la tensione del sasso che esercita la sua forza sulla
corda e, allo stesso modo, dico che è la forza centrifuga.
E me ne accorgo dal riferimento? No, me ne accorgo dalla tensione del
sasso contrapposta alla tensione della molla.
Se la forza centripeta è lì dove la tensione della molla agisce sul
sasso, la forza centrifuga non può essere che lì dove la tensione del
sasso agisce sulla molla.
La forza centrifuga non può essere scollegata dalla forza centripeta (e
viceversa), non si può dire che la forza centripeta è qui e quella
centrifuga è chissà dove!
C'è una reciprocità (tra le due forze) che non si può negare.
> Se ti metti nel riferimento del sasso, in cui è fermo quindi,
> per spiegarne il moto devi assumere che sia apparsa una forza uguale
> e contraria a quella esercitata dalla molla sul sasso.
Qui parli come se fossi in un riferimento inerziale ma non lo sei!
Infatti, non ti puoi mettere impunemente nel riferimento del sasso!
Per farlo ti devi aggrappare a qualcosa!
E se lo fai, sei subito in tensione proprio come il sasso.
Nei riferimenti inerziali ti puoi rilassare, in quelli rotanti no!
Il sasso ti *sembra* fermo se (prima) riesci ad aggrapparti a un
qualche vincolo ma se quando lo fai ti metti a ruotare insieme al
vincolo e non sei più inerziale!
Quindi, non devi "assumere" niente.
Devi prendere nota che qualcuno esercita la forza centripeta su qualcun
altro SOLO se contemporaneamente "qualcun altro" esercita la forza
centrifuga su "qualcuno".
Non si sfugge, non esistono forze solitarie, a ogni forza (azione)
corrisponde sempre (dico SEMPRE) una forza (reazione) opposta.
Infatti, nel riferimento inerziale, non c'è alcuna forza centrifuga che
sparisce.
Nel riferimento inerziale c'è la forza centripeta della molla sul sasso
e c'è la forza centrifuga del sasso sulla molla, entrambe giustificate
dalle tensioni della molla e del sasso.
> Però quest’ultima continua ad esserci,
Quest'ultima forza continua a esserci esattamente come continua a
esserci anche l'altra.
Non esiste alcuna forza di azione al mondo capace di agire senz'alcuna
reazione contraria.
Non esiste!
> la molla è in tensione anche in quel riferimento.
E pure il sasso è in tensione anche in quel riferimento.
Allo stesso modo!
Luigi Fortunati
Aug 14, 2022, 4:52:14 AM8/14/22
to
Luigi Fortunati alle ore 12:33:47 di venerdì 12/08/2022 ha scritto:
> Valter Moretti giovedì 11/08/2022 alle ore 11:02:12 ha scritto:
>> Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla, in un
>> moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera
>> sul sasso di tipo centripeta e lo vedi perché la molla è in tensione.
La tensione della molla esercita la forza centripeta? Sì, esercita la
> Valter Moretti giovedì 11/08/2022 alle ore 11:02:12 ha scritto:
>> Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla, in un
>> moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera
>> sul sasso di tipo centripeta e lo vedi perché la molla è in tensione.
forza centripeta sul sasso.
Ma nessuna forza è solitaria, la molla non esercita mai UNA SOLA forza.
La tensione della molla esercita DUE opposte forze.
Esercita la forza centripeta sul sasso ed esercita la forza centrifuga
sul vincolo!
La tensione della molla agisce da una parte e anche dall'altra.
E la tensione del sasso su cosa agisce (oltre che sulla molla)?
Luigi Fortunati
Aug 14, 2022, 12:06:54 PM8/14/22
to
Luigi Fortunati alle ore 10:52:10 di domenica 14/08/2022 ha scritto:
> Valter Moretti giovedì 11/08/2022 alle ore 11:02:12 ha scritto:
>> Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla, in un
>> moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera
>> sul sasso di tipo centripeta e lo vedi perché la molla è in tensione.
La forza "vera" c'è ed è la forza centripeta esercitata dalla corda, o
> Valter Moretti giovedì 11/08/2022 alle ore 11:02:12 ha scritto:
>> Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla, in un
>> moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera
>> sul sasso di tipo centripeta e lo vedi perché la molla è in tensione.
meglio ancora dalla molla, sul sasso.
Ok.
E se il sasso non c'è e la molla gira con la sola sua massa, senza
avere niente al suo estremo?
Guarda la mia animazione
<https://www.geogebra.org/m/h2xrt4xq>
Se la molla è ferma rispetto al tavolo, la sua lunghezza è 3 (lunghezza
a riposo).
Non c'è tensione e non ci sono forze.
Invece, se fai ruotare la molla, essa s'allunga e la tensione c'è.
Ma se il sasso non c'è, la molla su chi esercita la sua forza
centripeta che, essendo "vera", non può sparire?
Luigi Fortunati
Aug 14, 2022, 2:08:40 PM8/14/22
to
pcf ansiagorod alle ore 19:52:41 di domenica 14/08/2022 ha scritto:
>> in questo caso o fai il modello con una molla di densità lineare nulla (e
>> scopriresti che puoi farla ruotare alla velocità che vuoi e non si
>> allungherebbe) e una massa all'estremità [e in questo caso si allunga]
Avevo scritto chiaramente: "il sasso non c'è e la molla gira con la
sola sua massa".
Quindi che cazzo c'entra la densità materiale nulla?
Che cazzo c'entra la massa all'estremità se il sasso non c'è?
L'unica massa è quella della molla.
>> in questo caso o fai il modello con una molla di densità lineare nulla (e
>> scopriresti che puoi farla ruotare alla velocità che vuoi e non si
>> allungherebbe) e una massa all'estremità [e in questo caso si allunga]
Avevo scritto chiaramente: "il sasso non c'è e la molla gira con la
sola sua massa".
Quindi che cazzo c'entra la densità materiale nulla?
Che cazzo c'entra la massa all'estremità se il sasso non c'è?
L'unica massa è quella della molla.
Luigi Fortunati
Aug 14, 2022, 2:11:57 PM8/14/22
to
Luigi Fortunati
Aug 15, 2022, 3:24:58 AM8/15/22
to
particella 1.
E cosa fa la particella 1? Esercita la sua forza centrifuga sulla
particella A!
Forza centripeta contro forza centrifuga: c'è l'una perché c'è l'altra.
Ma quanto vale questa forza? Vale 15, perché ci sono 15 particelle che
*tirano* verso l'esterno (dalla particella 2 alla particella B)!
Invece la forza tra la particella 1 e la particella 2 vale 14, perché
ci sono 14 particelle che *tirano* verso l'esterno!
E così via fino alle particelle 14 e B tra le quali la forza vale 1
perché c'è una sola particella che tira verso l'esterno.
Quindi, ci sono 15 coppie di forze (una centripeta e l'altra
centrifuga) tra le 16 particelle che vanno da A a B.
Non c'è una cazza di forza che sia unica, non c'è alcuna forza
centripeta priva della corrispondente forza centrifuga, perché *ogni*
forza centripeta si contrappone a una forza centrifuga e viceversa.
L'umanità cogliona non ha capito che la forza centripeta agisce
*insieme* a quella centrifuga sulla stessa *coppia* di particelle e non
su una singola particella: coppia di forze contro coppia di particelle
(Particella14>>>Forzacentrifuga<>Forzacentripeta<<<ParticellaB).
E *non* coppia di forze su una singola particella:
forzacentripeta<<<ParticellaB>>>Forzacentrifuga!
Luigi Fortunati
Aug 15, 2022, 6:49:39 AM8/15/22
to
Luigi Fortunati alle ore 09:24:55 di lunedì 15/08/2022 ha scritto:
>> E questa è la nuova animazione:
>> <https://www.geogebra.org/m/zwwmm3vx>
Nella mia animazione ci sono 15 coppie di forze "vere": 15 forze
>> E questa è la nuova animazione:
>> <https://www.geogebra.org/m/zwwmm3vx>
centripete (esistenti) e 15 forze centrifughe (esistenti).
E (dice la scienza) c'è anche una sedicesima forza centrifuga esterna
alla particella B, non "vera", cioè non esistente.
Però la scienza non la chiama forza "non esistente", la chiama forza
"apparente" che c'è e non c'è: se la osservi di qua c'è ma se la
osservi di là sparisce.
Cosa dice la scienza ufficiale della forza centrifuga (erroneamente
classificata come "apparente")? Dice che non esiste nei riferimenti
inerziali perché, se esistesse, si opporrebbe alla forza centripeta e,
non essendoci forze nette, la particella B non ruoterebbe (come avviene
nel riferimento accelerato dove la particella è ferma).
E poiché (invece) ruota, dimostrerebbe che su di essa (nel riferimento
inerziale) agisce una sola forza: quella centripeta.
Ma, se questo ragionamento fosse corretto, nel riferimento inerziale
tutte le altre 14 particelle non dovrebbero ruotare!
Non dovrebbero perché su di loro agiscono entrambe le opposte forze
(centripeta e centrifuga).
E invece ruotano esattamente come la particella B!
Quindi, non è vero che l'esistenza di entrambe le opposte forze annulla
la rotazione!
E perché non è vero? Ve lo dirò io...
Luigi Fortunati
Aug 15, 2022, 3:26:05 PM8/15/22
to
rotazione perché la rotazione (cioè la velocità angolare) varia solo
per mezzo di una forza tangenziale, come potete vedere nella mia ultima
animazione
<https://www.geogebra.org/m/e2uunv8b>
dove è proprio l'iniziale forza tangenziale a mettere in rotazione il
sistema e non certo la forza centripeta o quella centrifuga che,
essendo ortogonali alla forza tangente, non hanno, non possono avere,
alcuna componente in grado di modificare la rotazione, della quale sono
le figlie, cioè ne sono la conseguenza (e non la causa).
Però il cambio di direzione c'è e, quindi, anche l'accelerazione c'è
(non si può negare).
E se l'accelerazione c'è, ci dev'essere anche la forza (a monte) che la
giustifica.
E, guarda caso, è proprio la forza centripeta ma non da sola, non senza
la forza centrifuga!
A generare l'accelerazione della rotazione provvedono entrambe le
forze, come potrete rendervi conto voi stessi guardando la mia prossima
animazione.
Luigi Fortunati
Aug 15, 2022, 4:47:08 PM8/15/22
to
Luigi Fortunati alle ore 21:25:53 di lunedì 15/08/2022 ha scritto:
> Le due opposte forze, pur se agiscono insieme, non possono annullare la
> rotazione perché la rotazione (cioè la velocità angolare) varia solo per
> mezzo di una forza tangenziale, come potete vedere nella mia ultima
> animazione
> <https://www.geogebra.org/m/e2uunv8b>
> dove è proprio l'iniziale forza tangenziale a mettere in rotazione il sistema
> e non certo la forza centripeta o quella centrifuga che, essendo ortogonali
> alla forza tangente, non hanno, non possono avere, alcuna componente in grado
> di modificare la rotazione, della quale sono le figlie, cioè ne sono la
> conseguenza (e non la causa).
>
> Però il cambio di direzione c'è e, quindi, anche l'accelerazione c'è (non si
> può negare).
>
> E se l'accelerazione c'è, ci dev'essere anche la forza (a monte) che la
> giustifica.
>
> E, guarda caso, è proprio la forza centripeta ma non da sola, non senza la
> forza centrifuga!
>
> A generare l'accelerazione della rotazione provvedono entrambe le forze, come
> potrete rendervi conto voi stessi guardando la mia prossima animazione.
Eccola:
> Le due opposte forze, pur se agiscono insieme, non possono annullare la
> rotazione perché la rotazione (cioè la velocità angolare) varia solo per
> mezzo di una forza tangenziale, come potete vedere nella mia ultima
> animazione
> <https://www.geogebra.org/m/e2uunv8b>
> dove è proprio l'iniziale forza tangenziale a mettere in rotazione il sistema
> e non certo la forza centripeta o quella centrifuga che, essendo ortogonali
> alla forza tangente, non hanno, non possono avere, alcuna componente in grado
> di modificare la rotazione, della quale sono le figlie, cioè ne sono la
> conseguenza (e non la causa).
>
> Però il cambio di direzione c'è e, quindi, anche l'accelerazione c'è (non si
> può negare).
>
> E se l'accelerazione c'è, ci dev'essere anche la forza (a monte) che la
> giustifica.
>
> E, guarda caso, è proprio la forza centripeta ma non da sola, non senza la
> forza centrifuga!
>
> A generare l'accelerazione della rotazione provvedono entrambe le forze, come
> potrete rendervi conto voi stessi guardando la mia prossima animazione.
<https://www.geogebra.org/m/tmnqrtna>
La forza centripeta agisce unitamente a quella centrifuga, la prima
devia il percorso dalla linea retta e la seconda genera la tensione
della molla (che si misura con il suo allungamento).
Non c'è una forza se non c'è l'altra e viceversa.
Non c'è deviazione se non c'è tensione e viceversa.
Questa è la prova inconfutabile che la forza centrifuga c'è SEMPRE,
anche nel riferimento inerziale.
Quindi non è affatto una forza "apparente": è una forza REALE che
esiste in tutti i riferimenti (anche in quello inerziale) e
l'allungamento della molla è l'inoppugnabile prova sperimentale della
sua esistenza.
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