C.d.V. , cosa significa rendere minimo l'integrale?
Arcobaleno
e cioè si fa spesso fatica da parte dell'autore a spiegare bene in che
senso va reso minimo un integrale.
Un buon esempio è quello che usa il concetto di integrale per
calcolare LA LUNGHEZZA di una curva e non dell'area per esempio.
Dati i punti A e B nel piano, bisogna calcolare QUALE FUNZIONE(curva
del piano) passa per A e B ed è quella che rende minima la distanza
tra A e B SCELTA TRA UN INSIEME DI CURVE.
Ora ovviamente se NON c'è un insieme di curve(f(x) ) PRESTABILITO ecco
che la f(x) che andiamo a cercare sarà UN SEGMENTO DI RETTA. La f(x)
che ci interessa è la retta passante per i punti A e B.
Quindi(tirando in ballo il concetto di integrale) andiamo alla ricerca
di f(x) tale che renda minimo un integrale DEFINITO con estremali A et
B. Questo significa la stessa identica cosa detta sopra in modo più
facile da capire SENZA tirare in ballo il concetto di integrale.
Cioè vogliamo conoscere un FUNZIONALE (un numero reale) tale che
INT_a,b f(x) = min
Ovvero andiamo alla ricerca di una f(x) tale che il valore(il NUMERO
REALE) di un integrale definito sia il più piccolo possibile.
Nel caso presente è la distanza minima tra A e B che si calcola con un
integrale curvilineo(per calcolare la LUNCHEZZA di un tratto di
curva).
Ora, fatta questa premessa......con lo stesso modo di procedere
proverò a fare l'esempio di UN PERIMETRO costante e di una curva
chiusa nel piano che darà la MASSIMA area.
Il NUMERO REALE dato dal calcolo dell'area di una figura geometrica di
perimetro P.
Cioè andiamo alla ricerca di una funzione f(x) tale che renda uguale a
P il valore del nostro integrale.
ATTENZIONE......il fatto che questo sia un massimo viene dato per
conosciuto a priori e non lo si vuole CERTO dimostrare.
Come si imposta questo problema? Che tipo di integrale vado ad usare?
A me sembra di aver capito che il c.d.v diviene difficile perché si
tratta di risolvere una serie di problemi ed è quindi difficile andare
a generalizzare.
Mancano nei libri esempi facili da capire....si tende a generalizzare
astrarre troppo presto insomma.
Grazie
A.
BlueRay
Devi innanzitutto fare diverse semplificazioni (poi le ipotesi possono
essere allentate ma diventa piu' complicato) come ad esempio
considerare solo curve che non si autointersecano, che ammettono
parametrizzazione differenziabile, ecc.
Mi metto nelle condizioni piu' facili, poi le eventuali altre ipotesi
le definiro' successivamente. Ovviamente siamo nel piano.
Scrivo il perimetro come Integrale[t1,t2]|f'(t)|dt dove f(t) e' la
funzione vettoriale f(t) = [x(t),y(t)] e | | indica la norma
euclidea. A questo punto bisogna determinare l'area della regione
racchiusa dalla curva f(t) e qui comincia il problema. Usando la
formula di Stokes, mi sembra (dovrei andare a rifare alcuni conti, ora
non ne ho voglia) che area = Integrale_{curva} x*dy dove ovviamente
hai parametrizzato x e y e poi scrivi il differenziale dy come
y'(t)*dt.
Esempio: hai l'ellisse x^2 + y^2/k^2 = 1 e vuoi determinare per quale
k ha area massima, fissato il perimetro.
La parametrizzi come:
x(t) = cos(t)
y(t) = a*sin(t)
quindi x'(t) = -sin(t) e y'(t) = a*cos(t)
A questo punto vediamo come procedi, eventualmente ti aiuto.
BlueRay
> La parametrizzi come:
> x(t) = cos(t)
> y(t) = a*sin(t)
> quindi x'(t) = -sin(t) e y'(t) = a*cos(t)
Scusa, la "a" e' il residuo di un'idea precedente :-) Doveva essere:
> La parametrizzi come:
> x(t) = cos(t)
> y(t) = k*sin(t) 0 < t < 2(pi)
> quindi x'(t) = -sin(t) e y'(t) = k*cos(t)
cometa_luminosa
dell'ellisse non si puo' scrivere in funzione di k se non con una
serie, percio' trovare la condizione cui deve soddisfare k a perimetro
fissato e'...augelli per diabetici :-))
Arcobaleno
Non ci avevo pensato!!
E' un bell'esempio il tuo perché piazza SUBITO una f(x) che non si
autointerseca e soprattutto è UNA CURVA CHIUSA.
Per procedere, come hai gia indicato, dobbiamo calcolare un
integrale(che mi determini l'area) in cui la nostra
f(x) INCOGNITA darà il suo valore MASSIMO.
ATTENZIONE e non temere:))
Noi siamo abituati a pensare f(x) aperte e che vanno a infinito in due
direzioni spesso opposte.
In questo ESEMPIO è bene pensare alle f(x) chiuse che possono
descrivere le ellissi con diverse eccentricità(che torna utile pure
per la RG se non sbaglio) di dato perimetro P.
Quindi il perimetro P è costante e ci interessa quella f(x) che mi dia
un funzionale(cioè l'integrale in questo caso) massimo tra tutti i
possibili.
Ovviamente sappiamo bene che dobbiamo arrivare all'equazione della
circonferenza di perimetro P assegnato.
Quello che dobbiamo far vedere ora noi(è questo lo sforzettino da
fare:) è vedere COME si arrivi ad impostare una equazione integrale.
Facciamo lo sforzettino -:)
Per calcolare l'area di una figura geometrica posso usare il concetto
di integrale definito.
Le curve che delimitano la regione sono tutte però date dalla f(x) che
stiamo cercando, visto che per es. la figura geometrica non potrà
essere un quadrato o un rettangolo......non posso usare gli assi in
modo che mi delimitino la figura, facciano da lati della figura
geometrica insomma.
Però posso pensare di centrare i due fuochi dell'ellisse sull'asse x.
Se così faccio devo RESTRINGERE e far passare la curva in questione
per due punti dell'asse x. Condizioni al contorno?
Questa condizione mi permette di dire che in pratica sto ricercando
un'area A/2 di perimetro P.
Quindi la f(x) che mi interessa potrebbe anche darmi max/2......La
soluzione dell'eq integrale è una f(x) che potrà darmi come area la
META'.
con F(x) vado a denotare il FUNZIONALE......cioè tutta una caterba di
leggi, regole di calcoli:)
Di questo funzionale F(x) io so per certo che dovrà darmi la
possibilità di avere A/2 o max/2, devo lavorare con P costante e la
f(x) di cui siamo alla caccia dovrà passare per due punti dell'asse x.
Dagli studi di analisi sappiamo che l'integrale definito può farmi
calcolare l'area sottesa ad una curva, ed è proprio questa curva che
stiamo cercando.
Quindi ecco che rivolgo la mia attenzione ad un funzionale ben preciso
e cioè all'integrale definito. Gli estremi di integrazione saranno
del genere a = (x_1, 0) b= (x_2 , 0).
In pratica avrei A/ 2 = INT_ a.b f(x) dx
Il "gioco" IMHO sta nel variare a e b in modo tale da oscillare
intorno ad un valore massimo. Cioè fisssare il punto a, e poi
ricercare il punto b tale che A/2 sia il massimo.....
Cioè all'aumentare di b io ottengo un A/2 sempre maggiore fino a che
da un CERTO b in poi A/2 tende a diminuire.
In pratica il nostro problema si riduce alla ricerca del punto b tale
che A/2 sia massimo.
Quindi posso fissare il punto (a) che è una condizione al contorno che
mi FACILITA il gioco:)
Mi sembra che a grandi linee sia stato spiegato cosa si intende per
equazione integrale. Sei d'accordo?
Cioè è stato ben chiarito cosa vogliamo intendere quando diciamo che
siamo alla ricerca di una f(x) INCOGNITA tale che il nostro integrale
DEFINITO sia massimo.
Il difetto didattico sta nel non fare attenzione al fatto che quando
si usa il termine massimo o minimo uno può pensare a zero ed a
infinito.
In questo esempio mi sembra di aver evitato al lettore questo problema
perché fisso un punto e l'altro dovrà essere un punto INTORNO AL QUALE
oscillano i valori A/2 che in questo senso sono il massimo ottenibile.
Ciao:)
A.
p.s. ti ho fatto un passaggio per mandarti in goal......non mi
ripassare la palla.....scarta il portiere e metti dentro:)) Se poi
arriva maradonmoretti o elio maradona o altri campioni del
genere......a loro l'onore di fare il goal e di driblarsi tutta la
squadra.....si scherza...
Elio Fabri
> Devi innanzitutto fare diverse semplificazioni (poi le ipotesi
> possono essere allentate ma diventa piu' complicato) come ad esempio
> considerare solo curve che non si autointersecano, che ammettono
> parametrizzazione differenziabile, ecc.
arcobaleno?
Un problema di calcolo delle variazioni condizionato...
> Scrivo il perimetro come Integrale[t1,t2]|f'(t)|dt dove f(t) e' la
> funzione vettoriale f(t) =3D [x(t),y(t)] e | | indica la norma
> euclidea.
E qui hai pure sbagliato, perche' se t e' una parametrizzazione
qualsiasi l'integrale che scrivi *non e'* la lunghezza.
> ...
> A questo punto vediamo come procedi, eventualmente ti aiuto.
Buon divertimento :-))
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
[...]
> > Scrivo il perimetro come Integrale[t1,t2]|f'(t)|dt dove f(t) e' la
> > funzione vettoriale f(t) =3D [x(t),y(t)] e | | indica la norma
> > euclidea.
>
> E qui hai pure sbagliato, perche' se t e' una parametrizzazione
> qualsiasi l'integrale che scrivi *non e'* la lunghezza.
Come, non e' la lunghezza della curva?
Arcobaleno
La colpa è mia che ho posto in modo poco preciso il problema.....
Prendiamo il funzionale LUNGHEZZA J(y) = INTa.b sqrt [ 1+ y' ^2
(x)] dx
Qui non vado oltre per dire cosa è l'integrale curvilieno che misura
la lunghezza:))
Ora J(x) è una funzione reale continua in un insieme chiuso e limitato
di uno spazio
euclideo ed esistono degli INTERVALLI nei quali J(x) assume il valore
massimo e minimo.
In questo caso si intuisce che la J(x) che stiamo cercando deve essere
un segmento che
collega i punti a et b. Quindi J(x) dovrà essere l'equazione di una
retta passante per i punti a et b.
Qui per es. è interessante notare, come ben sai, che il funzionale
ammette il minimo ma non il massimo perché
possiamo prendere un f(x) passante per i due punti a et b lunga a
piacere e quindi per noi non ha senso
pensare ad un massimo. Questo è quindi un problema di minimo.
Per MINIMIZZARE questo funzionale il problema si può ricondurre
all'integrazione dell'equazione di Eulero-Lagrange
del secondo ordine e
cioè
d/dx F _y' (x, y , y' ) - F_y (x, y, y' ) = 0
In pratica bisogna risolvere un problema ai limiti molto più
problematico del problema di Cuchy.
Cioè dobbiamo considerare y(a) = h et y(b) = k .
Qui poi mi sembra di ricordare che la teoria classica si ferma sul
problema dell'estremante cioè sulla sua esistenza e regolarità.
Il tutto poi si risolve con integrazione alla Lebesgue e ovviamente
con l'analisi funzionale.
Qui per es. subentra Tonelli a inizio Novecento.
Perché dico queste cose?
Perché si potrebbe pensare che stiamo trattando un problemino da
liceo:))
Il problema che ci siamo posti in apertura thread però mi sembra più
complicatuccio ancora di questo:))
Inoltre, quello che realmente mi interessa è capire come possiamo
GENERARE una equazione
integrale così come sappiamo generare una equazione differenziale o
una PDE.
Purtroppo i testi si limitano a dire....questa è la eq integrale e non
fanno vendere neppure
un problema né di natura fisica né geometrica che CONDUCA ad una eq.
integrale.
Ora la mia domanda è:
Visto che la f(x) è INCOGNITA e la troviamo sotto il segno di
integrale.....possiamo dire(nel primo caso di apertura
thread) che quella è una equazione integrale?
Su it scienza matematica ho riproposto il problema.
Ciao, grazie a te, grazie ad Elio
A.
BlueRay
> On 10 Ago, 21:52, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
> > On 10 Ago, 21:19, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> > [...]
>
> > > > Scrivo il perimetro come Integrale[t1,t2]|f'(t)|dt dove f(t) e' la
> > > > funzione vettoriale f(t) =3D [x(t),y(t)] e | | indica la norma
> > > > euclidea.
>
> > > E qui hai pure sbagliato, perche' se t e' una parametrizzazione
> > > qualsiasi l'integrale che scrivi *non e'* la lunghezza.
>
> > Come, non e' la lunghezza della curva?
>
> La colpa è mia che ho posto in modo poco preciso il problema.....
Non c'entra niente aver posto il problema in modo poco preciso, quella
che ho scritto mi sembra comunque che sia la lunghezza della curva (a
meno che il caldo di questi giorni mi abbia completamente fuso, il che
e' anche possibile :-) ).
> Prendiamo il funzionale LUNGHEZZA J(y) = INTa.b sqrt [ 1+ y' ^2
> (x)] dx
Ok, pero' sii consapevole che quella la puoi scrivere solo se la tua
curva ammatte rappresentazione y(x) il che non e' sempre vero, quindi
non potrai prendere una curva qualsiasi. Pensa semplicemente
all'ellisse o ad un cerchio: y(x) la puoi scrivere solo per il
semicerchio superiore o quello inferiore. Finche' la tua curva ha una
qualche simmetria che semplifica le cose, questo non e' un problema:
basta che scrivi che la lunghezza della curva e' il doppio
dell'integrale sul solo semicerchio/semiellisse o addirittura puoi
fare l'integrale su un solo quadrante e moltiplicare per 4. Ma se la
curva non e' simmetrica, o se vuoi fare proprio una variazione
considerando tutte le possibili curve tra due punti, la
rappresentazione parametrica e' molto piu' indicata (non che tu possa
rappresente *tutte* le possibili curve neanche in quel modo, ma
comunque parecchie di piu').
> Ora J(x) è una funzione reale continua in un insieme chiuso e limitato
> di uno spazio
> euclideo ed esistono degli INTERVALLI nei quali J(x) assume il valore
> massimo e minimo.
> In questo caso si intuisce che la J(x) che stiamo cercando deve essere
> un segmento che
> collega i punti a et b. Quindi J(x) dovrà essere l'equazione di una
> retta passante per i punti a et b.
Ein moment! Ma qui stai parlando della J(y) o della y(x)? Mi sembra
che tu stia facendo un po' di confusione.
> Qui per es. è interessante notare, come ben sai, che il funzionale
> ammette il minimo ma non il massimo perché
> possiamo prendere un f(x) passante per i due punti a et b lunga a
> piacere e quindi per noi non ha senso
> pensare ad un massimo. Questo è quindi un problema di minimo.
> Per MINIMIZZARE questo funzionale il problema si può ricondurre
> all'integrazione dell'equazione di Eulero-Lagrange
> del secondo ordine e
> cioè
>
> d/dx F _y' (x, y , y' ) - F_y (x, y, y' ) = 0
Ok. Adesso fai un passetto in piu', ma per favore prova a risolverlo
da te, senza leggere la risposta su un libro: in questo caso l'eq. di
Lagrange diventa?
> In pratica bisogna risolvere un problema ai limiti molto più
> problematico del problema di Cuchy.
> Cioè dobbiamo considerare y(a) = h et y(b) = k .
> Qui poi mi sembra di ricordare che la teoria classica si ferma sul
> problema dell'estremante cioè sulla sua esistenza e regolarità.
> Il tutto poi si risolve con integrazione alla Lebesgue e ovviamente
> con l'analisi funzionale.
> Qui per es. subentra Tonelli a inizio Novecento.
> Perché dico queste cose?
> Perché si potrebbe pensare che stiamo trattando un problemino da
> liceo:))
> Il problema che ci siamo posti in apertura thread però mi sembra più
> complicatuccio ancora di questo:))
Si, anche perche' e' un problema molto diverso, infatti non hai da
trovare la curva che minimizza la lunghezza, fissati *i punti*
iniziale e finale delle curve, ma quella che minimizza l'area (e fino
a qui non ci sarebbe una grossa differenza concettuale) *a lunghezza
costante*; e' proprio un problema completamente diverso, non so
neanche se lo si puo' trasformare facilmente in un problema
variazionale del tipo di cui sopra; nell'esempio che ti avevo fatto,
semplicemente pensavo a trovare la lunghezza della curva in funzione
di k, e da questa relazione trovare il range di valori di k per i
quali la lunghezza assume un valore fissato, poi calcolare l'area in
funzione di k e vedere per quali tra i k trovati prima l'area e'
massima.
> Inoltre, quello che realmente mi interessa è capire come possiamo
> GENERARE una equazione
> integrale così come sappiamo generare una equazione differenziale o
> una PDE.
Basta che tu scriva l'integrale che ti serve :-)
> Purtroppo i testi si limitano a dire....questa è la eq integrale e non
> fanno vendere neppure
> un problema né di natura fisica né geometrica che CONDUCA ad una eq.
> integrale.
> Ora la mia domanda è:
> Visto che la f(x) è INCOGNITA e la troviamo sotto il segno di
> integrale.....possiamo dire(nel primo caso di apertura
> thread) che quella è una equazione integrale?
Di solito per "equazione integrale" si intende qualcosa di piu'
specifico, se ricordo bene, il nostro problema mi sembra piu'
generico, finora non mi ero posto il problema di dargli un nome .-)
Arcobaleno
>
>
> > d/dx F _y' (x, y , y' ) - F_y (x, y, y' ) = 0
>
> Ok. Adesso fai un passetto in piu', ma per favore prova a risolverlo
> da te, senza leggere la risposta su un libro: in questo caso l'eq. di
> Lagrange diventa?
>
no no no no:))
Prima devo capire nei minimi dettagli come Eulero o Lagrange arriva a
quel tipo
di equazione......io ci credo che funziona ma devo capirci
meglio.....altrimenti
non faccio i conti...
Ora le biblioteche sono chiuse.....appena apriranno andrò a cercarmi
un libro
che ne parli meglio di quello che ho a casa.
>
> Di solito per "equazione integrale" si intende qualcosa di piu'
> specifico, se ricordo bene, il nostro problema mi sembra piu'
> generico, finora non mi ero posto il problema di dargli un nome .-)
>
E' vero hai ragione.....c'è il cosiddetto nucleo, poi ci sono i varii
tipi...di voltera,,,di fredholm....
dipende se l'estremo di integrazione è variabile....allora è di tipo
fredholm ecc
Tu giustamente facevi notare che io non scrivo quasi mai le
formule.....ed è vero.....
ma ODIO l'impossibilità di scriverle così come le leggiamo da una vita
sui libri.....cmq mi adatterò per l'ennesima volta...
Era carino quel sistema di fare una foto ad un foglio di carta e poi
metterlo on line....
Così posso fare una foto a pagina di un libro o a quello che scrivo
con la penna.....
ma non ho la macchinetta digitale...e quella che mi darebbero in
prestito....e ci vuole il softaware
per gestirla......come a dire...non te la voglio prestare:))
Y(t) = F(t) + INTa.b K (x, t) Y (x) dx
Per generare un'equazione integrale la possiamo anche avere
trasformando una eq differenziale che
è meglio di niente...
Y'' (t) - 3 Y'(t) + 2Y (t) = 4 sen t condizioni Y(0) = 1 et
Y'(0) = -2
Si integrano i due membri....
INT_ o, t [ Y'' (u) - 3Y '(u) + 2 Y (u) ] du = INT_ o, t 4 sin u
du
ecc ecc
STOP..
Ho trovato un problema fisico....ma a mio parere si intuisce meglio
quello geometrico
dell'area posto nel thread di apertura su cui ci si potrebbe lavorare
un pochino per
giungere ad una eq integrale dei tipi canonici.....altrimenti dobbiamo
accontentarci
dell'eq integrale sulla LUNGHEZZA minima tra due punti come ho
posto....anche se NON in forma
parametrica......ma lì parlane con Elio poi io mi adeguo:)
Qui ora dobbiamo immaginare un CURSORE(qualcosa che scivola verso il
basso lentamenteeeeee) che è costretto a scorrere lungo un filo senza
attrito e giace in un piano verticale....altrimenti non scende:))
Ora il cursore la ma massa m
parte da una condizione a RIPOSO nel pnto P poi passa per un punto Q
nel mentre scende.
L'origine O si trova nel punto più basso del filo.
L è la lunghezza dell'arco OQ
Ora ci viene in mente in principio di conservazione dell'energia.....
U = en. potenziale K = en cinetica K + U = cost
L'energia potenziale e cinetica in P è la stessa che in Q....
Coordinate di P = (u, v)
Coordinate di Q = ( x, y)
1/2 mg v + 0 = 1/2 mg y + 1/2 m (dL/ dt ) ^ 2
Qui cmq basta fare un disegnino e si capisce tutto al volo....per
questo io evito perché mi piace fare disegni
chiarire punto per punto ec ecc..
Spesso se entro in maggiori dettagli (cioè senza usare disegni ecc)
mi
sembra INNATURALE.....e cmq i corsi di fisica li ho seguiti e non
ero certo abituato a parlare parlare ma a disegnare e disegnare a
scrivere formule su formule
poi. COME DETTO in un thread confessione non andai oltre e mi
ripromisi di vedermela da solo......d'altra parte
una laurea gia l'avevo presa e avevo pur sempre fatto elettrotecnica
all'itis.
Ma pensiamo al futuro con la testa girata davanti:))
Ora come noti la velocità (istantanea) in Q l'abbiamo scritta sopra,
ed è stata elevata al quadrato perché stiamo parlando di energia
kinetica
Ma possiamo anche scrivere (dL / dt ) ^ 2 = 2 g (v - y)
Per es. possiamo anche pensare che L diminuisce al crescere del tempo
t.
Qui per far sparire il quadrato basta mettere la radice al membro di
destra come sai...
io non la metto......sto sqrt no mi piace.....si perde l'estetica
delle formule :(
Ora il tempo impiegato dal cursore per andare da P all'origine O è
T = INT_0, T dt = INT v, t - ( dL / sqrt 2g ( v- y) )
ecc ecc ecc
Ma non mi piace come problema per INTRODURRE alle eq integrali.
Per ora la via più bella mi sembra quella della distanza MINIMA tra a
e b....
se poi magari, come detto, si riesce ad andare più avanti con il
discorso sull'area
sarebbe ancora meglio.
Sia per le eq differenziali ordinarie che per le PDE i migliori esempi
sono di carattere geometrico...si intuiscono al volo e capisci perché
si arriva a porre in essere una eq differenziale.
Tanto è vero che per avere esempi di PDE in fisica bisogna andare
a scomodare l'equazione delle onde o qualcosa di fluidodinamica....
IMHO è meglio non immettere la fisica quando ci si introduce alla
matematica
e lasciare che l'esempio resti di tipo GEOMETRICO.
Qui ora noi sappiamo riguardo a energia potenziale, cinetica ecc ecc
e cmq non è tutto immediatamente facile perché stiamo MODELLIZZANDO
un fenomeno fisico....quindi il discorso di complica moltissimo.
Prima o poi riusciro a trovare un esempio geometrico che possa
condurmi
ad una eq integrale più complicatuccia:)
Così come già riuscii a fare su it scienza matematica per le PDE.
Ciao
A.
cometa_luminosa
> > Scrivo il perimetro come Integrale[t1,t2]|f'(t)|dt dove f(t) e' la
> > funzione vettoriale f(t) =3D [x(t),y(t)] e | | indica la norma
> > euclidea.
>
> E qui hai pure sbagliato, perche' se t e' una parametrizzazione
> qualsiasi l'integrale che scrivi *non e'* la lunghezza.
Aspetta, forse intendevi che ho scritto il dt fuori del segno di
norma?
cometa_luminosa
delle variazioni per determinare una particolare curva tra due punti.
Se fosse cosi' allora ti propongo questo esercizio (non banalissimo ma
l'ho fatto quindi vai sul sicuro :-) ):
determinare, su una superficie sferica, la curva passante per 2 punti
fissi, che ha lunghezza minima.
Arcobaleno
Devo determinare la geodetica?
Cioè devo DIMOSTRARE perché la geodetica è la distanza minima
sulla superficie sferica?
O forse intendi una ESTENSIONE del discorso di prima?
Mi spiego meglio.......
Noi abbiamo detto con sicumera che la disttanza nel PIANO tra i punti
a et b è
il sgmento di retta ed ecco che dal calcolo dell'integrale J(y) ci si
aspetta
proprio una funzione che abbia la forma di una eq della retta.
Facciamo finta di non saperlo:))
Se io lavoro su uno spazio TRIDIMENSIONALE...posso usare quel concetto
e cioè RENDERE MINIMO
l'integrale definito PER LA LUNGHEZZA.....cioè trovare una f(x) t.c.
sia
minima la distanza tra i due estremi di integrazione.
Quindi mi viene subito in mente di IMPORRE una condizione
supplementare.
Mi trovo in R^3(la superficie è immersa in R^3) e però la condizione è
che
la f(x) nel TRATTO a b deve avere curvatura costante ......ovviamente
non si tratta di una curvatura ZERO.....per es. la disegno sul foglio
di carta
poi arrotolo, ottengo il cilindro e quel cilindro mi farà immergere in
R^3 qualcosa che
giaceva nel piano e continua ad avere curvatura ZERO perché la devo
considerare rispetto
alla superficie del cilindro.
E' questa la strada?
Ciao:)
A.
cometa_luminosa
> On 11 Ago, 17:37, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
> > Mi sembra di aver capito che stai cercando di applicare il calcolo
> > delle variazioni per determinare una particolare curva tra due punti.
> > Se fosse cosi' allora ti propongo questo esercizio (non banalissimo ma
> > l'ho fatto quindi vai sul sicuro :-) ):
>
> > determinare, su una superficie sferica, la curva passante per 2 punti
> > fissi, che ha lunghezza minima.
>
> Devo determinare la geodetica?
Yes.
> Cioè devo DIMOSTRARE perché la geodetica è la distanza minima
> sulla superficie sferica?
"Geodetica" significa curva di distanza minima. Mi devi trovare che
curva e', la geodetica su una superficie sferica.
> O forse intendi una ESTENSIONE del discorso di prima?
>
> Mi spiego meglio.......
>
> Noi abbiamo detto con sicumera che la disttanza nel PIANO tra i punti
> a et b è
> il sgmento di retta ed ecco che dal calcolo dell'integrale J(y) ci si
> aspetta
> proprio una funzione che abbia la forma di una eq della retta.
Se non lo hai mai fatto e non ti sembra banale, comincia da questo
allora, per capire meglio il meccanismo del calcolo delle variazioni.
> Se io lavoro su uno spazio TRIDIMENSIONALE...posso usare quel
> concetto e cioè RENDERE MINIMO
> l'integrale definito PER LA LUNGHEZZA.....cioè trovare una f(x) t.c.
> sia minima la distanza
Come la definisci la distanza su una superficie sferica? Se la
definisci come la lunghezza della geodetica non hai risolto un gran
che...
> tra i due estremi di integrazione.
> Quindi mi viene subito in mente di IMPORRE una condizione
> supplementare.
> Mi trovo in R^3(la superficie è immersa in R^3) e però la
> condizione è che la f(x) nel TRATTO a b
> deve avere curvatura costante
E perche' una generica curva sulla superficie di una sfera dovrebbe
avere curvatura costante?
> ......ovviamente non si tratta di una curvatura ZERO.....
> per es. la disegno sul foglio di carta poi arrotolo,
> ottengo il cilindro e quel cilindro mi farà immergere in
> R^3 qualcosa che giaceva nel piano e continua ad avere curvatura
> ZERO perché la devo considerare rispetto alla superficie del cilindro.
> E' questa la strada?
Risolvi il problema sul piano, prima.
Arcobaleno
Oppure si deve usare un sistema di coordinate sulla superficie
sferica.....
ma io NON le ho mai usate....
Però così facendo ATTENZIONE il discorso diventa circolare.....
per avere le coordinate sulla sfera già devo avere A PRIORI il
concetto
di geodetica....
Ciao grazie
A.
Arcobaleno
>
>
> E perche' una generica curva sulla superficie di una sfera dovrebbe
> avere curvatura costante?
>
Un buon motivo per NON fare questo esempio per introdursi al CdV.
Come gia detto sono alla ricerca di un problema GEOMETRICO che
mi possa generare una equazione integrale. Sicuramente la distanza
minima
tra due punti nel piano va benissimo...però l'eq integrale che ne
viene fuori
non sembra essere del tipo volterra, freedholm....non ha il nucleo ecc
ecc.
Cmq sotto il segno di integrale compare una funzione incognita e
quindi è
una eq integrale e mi sembra che fino a qui ci siamo riusciti.
E' un po' come generare una PDE vedendo un problema geometrico(cosa
che feci gia)
e poi anche se uno non la sa risolvere non è un problema...la cosa
importante
è che vede COME si genera un PDE......stesso discorso per le eq diff
ordinarie.
Per una eq integrale semplice abbiamo risolto.
Ora ci vorrebbe un esempio che possa condurre ai tipi volterra et
fredholm......forse
varrebbe la pena di prendere in esame i problemi che voleva risolvere
volterra(popolazioni preda
predatore ecc).
Per quanto riguarda poi una introduzione al cdv penso che bisogna
passare per la strada
geometrica......come l'area massima(il post di apertura di questo
thread) a perimetro costante....
e anche ovviamente la curva di distanza minima tra due punti sulla
superficie sferica....questo però
lo vedo più complesso perché muovendosi sulla sfera tutto si
complica....cioè IMHO
sarebbe meglio insistere sul problema di apertura thread.
Se poi, mi vuoi introdurre tu gli altri algoritmi al cdv.....l'aiuto
di cui ho bisogno è CAPIRE
come si arriva all'equazione di Eulero- Lagrange....che ho anche
scritto...ma io quella la userei
perché me lo dice il libro e non perché ho capito come funziona, cioè
come ci si arriva:))
Ciao
A.
p.s. ora vado a ripassarmi un po' di corrente alternata.......così tra
non molto arrivo a quelle equazioni di Maxwell
che se ho capito bene posso mettere giu anche come eq integrali....
BlueRay
> Come gia detto sono alla ricerca di un problema GEOMETRICO che
> mi possa generare una equazione integrale. Sicuramente la distanza
> minima tra due punti nel piano va benissimo...però l'eq integrale che ne
> viene fuori non sembra essere del tipo volterra, freedholm....non ha
> il nucleo ecc ecc.
Allora ti puo' interessare il problema meccanico di Abel: determinare
la curva tautocrona di discesa di un punto massa.
<<A particle starting from rest at a point P on a smooth curve which
lies in a vertical plane, slides down the curve to its lowest point O.
The velocity acquired at O will be independent of the shape of the
curve. The time of descent T will however depend on this shape.
If the shape of the curve is given, the function v [che e' la
lunghezza dell'arco di curva in funzione della quota] may be computed,
and the whole time of descent is given to us as a function of x [qui x
e' la quota] by the
last formula.
The problem which Abel set himself is the converse of this, namely
to determine the curve for which the time of descent is a given
function of x>>
> Per quanto riguarda poi una introduzione al cdv penso che bisogna
> passare per la strada
> geometrica......come l'area massima(il post di apertura di questo
> thread) a perimetro costante....
No, questo e' troppo complicato.
> e anche ovviamente la curva di distanza minima tra due punti sulla
> superficie sferica....questo però
> lo vedo più complesso perché muovendosi sulla sfera tutto si
> complica....cioè IMHO
> sarebbe meglio insistere sul problema di apertura thread.
>
> Se poi, mi vuoi introdurre tu gli altri algoritmi al cdv.....l'aiuto
> di cui ho bisogno è CAPIRE
> come si arriva all'equazione di Eulero- Lagrange....che ho anche
> scritto...ma io quella la userei
> perché me lo dice il libro e non perché ho capito come funziona, cioè
> come ci si arriva:))
Allora imposta il problema di determinare la curva di minima distanza
tra due punti nel piano.
BlueRay
> Allora ti puo' interessare il problema meccanico di Abel
Vedi pag. 6 di questo documento:
http://ia351438.us.archive.org/2/items/introductiontost00bcuoft/introductiontost00bcuoft.pdf
Arcobaleno
> > passare per la strada
> > geometrica......come l'area massima(il post di apertura di questo
> > thread) a perimetro costante....
>
> No, questo e' troppo complicato.
>
La mente umana è incredibile.........dieci min fa sbucciavo la
pesca(la mela la faccio prima in quattro parti e poi la sbuccio) e mi
è venuto in mente la sfera, la linea più corta tra due punti della
stessa.......e soprattutto ho ricordato che qualsiasi
circonferenza che passa per il centro della sfera e ha raggio quello
della sfera andrà a delimitare sulla superficie sferica una
geodetica......e se proprio voglio prendere due punti a et b ecco che
prendo due vettori A e B nello spazio 3D centrati in un punto magari
uscenti dall'origine......
STESSA NORMA......e calcolo l'area del di questo cerchio.......poi
calcolo la circonferenza......poi divido per 4 questa circonferenza e
prendo due vettori ortonormali tra di loro e la lunghezzae tra quei
due punti IMPONGO una distanza 1/4 C....dove C è la lunghezza della
circonferenza....
Quindi vado alla ricerca di una z = f(x, y) nello spazio 3D tale che
quando passa per i punti a et b avrà una lunghezza 1/4 C la curva che
cerco deve avere la forma di una circonferenza nello spazio 3D
passante per i punti a et b.
ATTENZIONE.........questo è importante saperlo perché se mi dai due
punti e mi dici che giacciono sulla sfera.....io ora sono in grado di
calcolarti la distanza minima tra i due punti......ma userei la
trigonometria e non il c.d.v.
Ti torna il discorso? Se non ti torna per favore correggimi:)
>
> Allora imposta il problema di determinare la curva di minima distanza
> tra due punti nel piano.
>
L'ho impostato già in uno dei post precedenti.......per continuare
devo usare l'eq. di eulero-lagrange.
LA TAUTOCRONA
Il link che mi hai dato mi blocca il browser e non ci clicco più
sopra:))
Per risolvere il problema in questione che HO GIA INIZIATO avrai visto
che NON è geometrico, inoltre la via che conosco io prevede l'uso
della TdL e però
mi conduce a equazione di abel(che genio quel ragazzo) tipo
convoluzione,
io vorrei qualcosa che mi conucesse a equazione tipo volterra o
fredholm per avere il piacere
di conoscere il nucleo.
DOMANDINA......il nucleo di cui si parla ha a che vedere con quello
che si vede in algebra lineare?
Quindi per ora mi tengo sulla distanza minima tra due punti del piano.
Di sicuro è c.d.v e anche se è una equazione integrale non tanto
complessa(con nucleo ecc)
va bene lo stesso per introdursi.
Devo solo vedere come si arriva all'equazione di eulero-lagrange.
Mi sembra di aver inquadrato il problema.......
DOMANDINA......il cdv mi serve (o le eq integrali) per approfondire
l'elettrodinamica?
Per andare a fondo con maxwell prima e con Einstein dopo sia in RR che
in RG in quale
preciso frangente mi serve il cdv?
Ciao grazie
A.
Elio Fabri
> Come, non e' la lunghezza della curva?
Diamo la colpa al caldo :-)
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
:-)
Ciao.
BlueRay
> mi è venuto in mente la sfera, la linea più corta tra due punti
> della stessa.......e soprattutto ho ricordato che qualsiasi
> circonferenza che passa per il centro della sfera e ha raggio quello
> della sfera andrà a delimitare sulla superficie sferica una
> geodetica
"circonferenza che passa per il centro" non direi, caso mai direi
"circonferenza il cui centro e' anche il centro della sfera", o, piu'
semplicemente "cerchio massimo". Oppure puoi parlare del "piano" che
passa per il centro della sfera e allora questo taglia la superficie
sferica nella tua geodetica.
> ......e se proprio voglio prendere due punti a et b ecco che
> prendo due vettori A e B nello spazio 3D centrati in un punto magari
> uscenti dall'origine......
Il metodo si chiama "coordinate sferiche" :-)
> STESSA NORMA......e calcolo l'area del di questo cerchio.......poi
> calcolo la circonferenza......poi divido per 4 questa circonferenza e
> prendo due vettori ortonormali tra di loro e la lunghezzae tra quei
> due punti IMPONGO una distanza 1/4 C....dove C è la lunghezza
>della circonferenza....
Qui non ti seguo piu'.
> Quindi vado alla ricerca di una z = f(x, y) nello spazio 3D tale che
> quando passa per i punti a et b avrà una lunghezza 1/4 C la curva
> che cerco deve avere la forma di una circonferenza nello spazio 3D
> passante per i punti a et b.
> ATTENZIONE.........questo è importante saperlo perché se mi dai due
> punti e mi dici che giacciono sulla sfera.....io ora sono in grado di
> calcolarti la distanza minima tra i due punti......ma userei la
> trigonometria e non il c.d.v.
> Ti torna il discorso? Se non ti torna per favore correggimi:)
L'1/4 C non mi e' chiaro, comunque mi sembra che tu voglia trovare la
curva di distanza minima tra i due punti sulla superficie sferica
sapendo gia' che e' un cerchio massimo, il che invece e' quello che
devi dimostrare.
> > Allora imposta il problema di determinare la curva di minima distanza
> > tra due punti nel piano.
> L'ho impostato già in uno dei post precedenti.......per continuare
> devo usare l'eq. di eulero-lagrange.
Si, dicevo di impostare quelle, poi se non le sai risolvere ti aiuto.
> LA TAUTOCRONA
> Il link che mi hai dato mi blocca il browser e non ci clicco più
> sopra:))
Sono 5.53MB ci vuole un po' di tempo per aprirlo (e' la scansione di
un libro del 1909). Peccato che ti blocchi il browser (non usi firefox
immagino).
> Per risolvere il problema in questione che HO GIA INIZIATO avrai visto
> che NON è geometrico, inoltre la via che conosco io prevede l'uso
> della TdL e però
> mi conduce a equazione di abel(che genio quel ragazzo) tipo
> convoluzione,
> io vorrei qualcosa che mi conucesse a equazione tipo volterra o
> fredholm per avere il piacere
> di conoscere il nucleo.
> DOMANDINA......il nucleo di cui si parla ha a che vedere con quello
> che si vede in algebra lineare?
Mi chiedi troppo. Non ne so nulla di equazioni integrali. Aspetta che
vado un attimo su gugle.
> Quindi per ora mi tengo sulla distanza minima tra due punti del piano.
> Di sicuro è c.d.v e anche se è una equazione integrale non tanto
> complessa(con nucleo ecc)
> va bene lo stesso per introdursi.
> Devo solo vedere come si arriva all'equazione di eulero-lagrange.
> Mi sembra di aver inquadrato il problema.......
> DOMANDINA......il cdv mi serve (o le eq integrali) per approfondire
> l'elettrodinamica?
No.
> Per andare a fondo con maxwell prima e con Einstein dopo
> sia in RR che in RG in quale preciso frangente mi serve il cdv?
In RR non ti serve praticamente mai. In RG penso di si perche'
immagino si possa scrivere l'azione e trovare le eq. di moto o
qualcosa del genere, ma in realta' non ne ho idea.
BlueRay
> On 12 Ago, 17:42, Arcobaleno <arcobalenocolor...@freemail.it> wrote:
> > io vorrei qualcosa che mi conucesse a equazione tipo volterra o
> > fredholm per avere il piacere
> > di conoscere il nucleo.
> > DOMANDINA......il nucleo di cui si parla ha a che vedere con quello
> > che si vede in algebra lineare?
>
> Mi chiedi troppo. Non ne so nulla di equazioni integrali. Aspetta che
> vado un attimo su gugle.
Sono andato su gugle e ho visto che all'integrale si puo' associare un
operatore lineare che agisce sulla funzione incognita. Sicuramente il
nucleo K(x,z) che compare nell'equazione integrale:
y(x) = Int[a;b] K(x,z) y(z) dz
ha a che vedere con il kernel di tale operatore, ma non mi e' chiaro
pero' in che modo (a parte la soluzione banale K(x,z) = 0).
Arcobaleno
> > calcolo la circonferenza......poi divido per 4 questa circonferenza e
> > prendo due vettori ortonormali tra di loro e la lunghezzae tra quei
> > due punti IMPONGO una distanza 1/4 C....dove C è la lunghezza
> >della circonferenza....
>
> Qui non ti seguo piu'.
>
Per forza.....ho scritto il tutto velocemente...e non ho riletto
quindi ci sono errori
e non mi faccio capire bene.
L'area del cerchio non ci serve ho sbagliato....
La circonferenza serve....in modo tale che la curva tra due punti
nello spazio deve essere un arco di circonferenza da FISSATA lunghezza
e cioè 1/4 di C. Il raggio è il vettore CENTRATO nell'origine.
La f(x) che mi aspetto di trovare con questo metodo è circonferenza
nello spazio 3D.
Per es. noi abbiamo gia impostato un integrale per avere nel PIANO la
distanza
minima che sappiamo essere un segmento di retta e ci si aspetta di
trovare una f(x)
che sia una equazione della retta passante per i due punti a et b.
Questo è il corrispettivo sulla sfera:))
In seguito tu dici che io baro perché gia lo sappiamo...ma anche nel
piano
gia lo sappiamo:)
Proprio ieri sera prima di addormentarmi, a letto mi veniva in mente
questa cosa e cioè....
abbiamo un piano PASSANTE PER IL CENTRO della sfera
e che INTUITIVAMENTE mi deve sezionare la sfera andandomi a
intersecare
la superficie sferica ed in quel modo mi darà una CIRCONFERENZA che
viene
fuori dalla intersezione di piano e superficie sferica.
Il fatto che quella distanza sia LA MINIMA tra due punti
io lo intuisco da questo tipo di intersezione.
Sarebbe come se io ti chiedessi.....come mai la distanza minima
tra due punti su di una circonferenza è proprio quella che ottiene
seguendo
il percorso della circonferenza, cioè l'arco?
Tu mi rispondi.....ovvio MI HAI OBBLIGATO a seguire questa
circonferenza
e non vedo VIA per arrivare in altro modo al punto successivo.
Per formalizzare il tutto IMHO bisogna pensare ad una distanza più
lunga
e far vedere che non va bene che magari NON minimizza l'integrale:))
Ed è quello che volevi che io dicessi....
E' bello lasciarsi cullare da questi pensieri prima di prendere
sonno...molto bello..
>
> Sono 5.53MB ci vuole un po' di tempo per aprirlo (e' la scansione di
> un libro del 1909). Peccato che ti blocchi il browser (non usi firefox
> immagino).
>
c'è firewall se non sbaglio.......forse lo devo impstare meglio.....mi
si aprono
tante pagine di pubblicità......ormai internet è infrequentabile....mi
sento invaso...
spesso ci si lamenta degli off topic ma non ci si lamenta di queta
invasione di pubblicità..
tu apri una pagina e ti saltano fuori altre pagine piene zeppe di
pubblicità...bisogna chiudere
prima queste e poi si può leggere il sito in questione....stanno
rovinando internet come hanno
fatto con la televisione.
Come è il titolo del libro? Lo posso vedere in biblioteca...
>
> In RR non ti serve praticamente mai. In RG penso di si perche'
> immagino si possa scrivere l'azione e trovare le eq. di moto o
> qualcosa del genere, ma in realta' non ne ho idea.
>
Penso anche io possa serivere in RG.
Devo rivedermi un po' i principi variazionali che servono per la
meccanica
di lagrange e hamilton......cose davvero molto belle a prescindere dal
fatto se
servono molto in fisica o meno.
Penso però che sia utile far girare la mia mente parallelamente
sull'elettromagnetismo
e su equazioni integrali......così quando arrivo alle eq di maxwell lo
spavento sarà minimo:))
Ciao grazie
A.
p.s. ora provo a vedere il calcolo che bisogna fare per trovare la
f(x) NEL PIANO, cioè la distanza
minima tra i due punti a et b assegnati. Così ci si impegnerà a fondo
almeno su quel problema.
Dopo di quello provo a vedere come GENERARE una eq integrale tipo
volterra con il nucleo e il relativo
metodo per la risoluzione.
Solo dopo passerò ad abel........che mi sembra essere un po' il punto
di arrivo per la fisica
in particolare.
Appena ho le idee più chiare subito scrivo il tutto in questo thread
per avere un tuo parere:)
Neo
> In RR non ti serve praticamente mai.
E perché?
> In RG penso di si perche'
> immagino si possa scrivere l'azione e trovare le eq. di moto o
> qualcosa del genere, ma in realta' non ne ho idea.
In RG è la base per le equazioni di E. In tutta la fisica seguente
sono una sorta di dogma in cui tutti credono... Naturalmente le
lagrangiane delle teorie (a partire da Yang Mills) sono date da dio su
tavole di pietra... Una volta mandava comandamenti, oggi manda
lagrangiane :D
--
Ciao Neo
BlueRay
> On 13 Ago, 15:04, BlueRay <blupant...@alice.it> wrote:
>
> > In RR non ti serve praticamente mai.
>
> E perché?
E me lo immaginavo che qualcuno non sarebbe stato d'accordo :-)
Tieni presente che Arcobaleno e' a digiuno di queste cose e dovrebbe
prima (eventualmente) studiare i concetti base. Poi uno puo' anche
mettersi a studiare RR usando la RG, ma se invece fa il cammino
normale, ovvero studia prima la RR, non e' che sia tanto facile
trovare sui libri una trattazione che usi le lagrangiane.
> > In RG penso di si perche'
> > immagino si possa scrivere l'azione e trovare le eq. di moto o
> > qualcosa del genere, ma in realta' non ne ho idea.
>
> In RG è la base per le equazioni di E. In tutta la fisica seguente
> sono una sorta di dogma in cui tutti credono... Naturalmente le
> lagrangiane delle teorie (a partire da Yang Mills) sono date da dio su
> tavole di pietra... Una volta mandava comandamenti, oggi manda
> lagrangiane :D
Ah, interessante. Potrei sceglierlo come professione: il creatore di
lagrangiane! A quanto le fanno le lagrangiane, ultimamente? :-)
Ciao.
Neo
> E me lo immaginavo che qualcuno non sarebbe stato d'accordo :-)
>
> Tieni presente che Arcobaleno e' a digiuno di queste cose e dovrebbe
> prima (eventualmente) studiare i concetti base. Poi uno puo' anche
> mettersi a studiare RR usando la RG, ma se invece fa il cammino
> normale, ovvero studia prima la RR, non e' che sia tanto facile
> trovare sui libri una trattazione che usi le lagrangiane.
No, io dicevo che non è vero che non vengono usati i usare principi
variazionali in RS. Non a caso si può tirare fuori potenziali
dipendenti dalle velocità proprio in RR. Senza contare i vari
formalismi covarianti dell'elettromagnetismo (che fanno parte della
RR).
> Ah, interessante. Potrei sceglierlo come professione: il creatore di
> lagrangiane! A quanto le fanno le lagrangiane, ultimamente? :-)
> Ciao.
Ti piacerebbe :D
--
Ciao Neo
BlueRay
L'importante e' che abbia una forma elegante, poi un sistema fisico
che abbia quella lagrangiana lo trovo dopo :-))
BlueRay
> L'area del cerchio non ci serve ho sbagliato....
> La circonferenza serve....in modo tale che la curva tra due punti
> nello spazio deve essere un arco di circonferenza da FISSATA lunghezza
> e cioè 1/4 di C. Il raggio è il vettore CENTRATO nell'origine.
> La f(x) che mi aspetto di trovare con questo metodo è circonferenza
> nello spazio 3D.
> Per es. noi abbiamo gia impostato un integrale per avere nel PIANO la
> distanza
> minima che sappiamo essere un segmento di retta e ci si aspetta di
> trovare una f(x)
> che sia una equazione della retta passante per i due punti a et b.
> Questo è il corrispettivo sulla sfera:))
> In seguito tu dici che io baro perché gia lo sappiamo...ma anche nel
> piano
> gia lo sappiamo:)
Ma non e' necessario che tu lo sappia: hai scritto la lunghezza della
curva come
Int[x1;x2] Rad{1 + [y'(x)]^2}
Adesso scrivi l'eq. di Lagrange associata a questo problema.
> abbiamo un piano PASSANTE PER IL CENTRO della sfera
> e che INTUITIVAMENTE mi deve sezionare la sfera andandomi a
> intersecare
> la superficie sferica ed in quel modo mi darà una CIRCONFERENZA che
> viene
> fuori dalla intersezione di piano e superficie sferica.
> Il fatto che quella distanza sia LA MINIMA tra due punti
> io lo intuisco da questo tipo di intersezione.
> Sarebbe come se io ti chiedessi.....come mai la distanza minima
> tra due punti su di una circonferenza è proprio quella che ottiene
> seguendo
> il percorso della circonferenza, cioè l'arco?
> Tu mi rispondi.....ovvio MI HAI OBBLIGATO a seguire questa
> circonferenza
> e non vedo VIA per arrivare in altro modo al punto successivo.
> Per formalizzare il tutto IMHO bisogna pensare ad una distanza più
> lunga
> e far vedere che non va bene che magari NON minimizza l'integrale:))
> Ed è quello che volevi che io dicessi....
Veramente non e' che volevo lo dicessi e basta, volevo che tu lo
impostassi analiticamente :-)
> > Sono 5.53MB ci vuole un po' di tempo per aprirlo (e' la scansione di
> > un libro del 1909). Peccato che ti blocchi il browser (non usi firefox
> > immagino).
>
> c'è firewall se non sbaglio.......forse lo devo impstare meglio.....mi
> si aprono
> tante pagine di pubblicità......ormai internet è infrequentabile....mi
> sento invaso...
>
>
> Come è il titolo del libro? Lo posso vedere in biblioteca...
"An Introduction to the study of Integral Equations" - Maxime Bocher -
Cambridge University Press Warehouse - Biblioteca dell'Universita' di
Toronto.
Arcobaleno
> variazionali in RS. Non a caso si può tirare fuori potenziali
> dipendenti dalle velocità proprio in RR. Senza contare i vari
> formalismi covarianti dell'elettromagnetismo (che fanno parte della
> RR).
>
Vediamo se ho capito.........
Se uno studia a fondo la RR bella sistematizzata(come la meccanica
razionale per es.) ecco
che si trova difronte a minkowsky i tensori, la metrica in pratica si
trova difronte
alla FORMALIZZAZIONE della meccanica relativistica.
D'altra parte i principi variazionali servono pure per la meccanica di
hamilton e per
la seguente meccanica quantistica.
Se poi uno questa roba la vuole vedere usando la geo diff
moderna....serve pure
il concetto di fibrato ecc ecc........una bella sintesi della
matematica che serve
l'ho trovata in Marmi, Meccanica analitica.......che ti indicai
pure....dove c'è un bel po'
di bibliografia sulla geo differenziale moderna......ma quella roba
per ora
la lascio in pace.......devo andare a sviscerare maxwell prima:))
Ciao stammi bene
A.
Arcobaleno
>
>
> Ma non e' necessario che tu lo sappia: hai scritto la lunghezza della
> curva come
> Int[x1;x2] Rad{1 + [y'(x)]^2}
> Adesso scrivi l'eq. di Lagrange associata a questo problema.
>
Hai ragione........il fatto che sia la lunghezza minima me lo dimostra
proprio
questo calcolo che andrò a fare e cioè mi viene fuori che per avere
l'integrale
minimo devo mettere una funzione f(x)(dopo i calcoli precisi
ovviamente) che sarà
una equazione della retta passante per due punti del piano.
Però io ci vedo un ragionamento circolare a livello DIDATTICO.
Cioè, se al momento di introdurre il c.d.v io non ho alcuna conoscenza
algoritmica e dimostrazioni riguardo allo stesso.....ecco che sono
costretto
a scegliere esempi dove già conosco la f(x).....altrimenti come farei
per far capire
la natura stessa del c.d.v.?
>
> Veramente non e' che volevo lo dicessi e basta, volevo che tu lo
> impostassi analiticamente :-)
>
Lo farò come detto.......è il sistema di coordinate che devo scegliere
bene.
Mi sembra di aver capito che posso prendere due vettori ortogonali in
R^3
e già questo è un bel vantaggio.
Poi prendo in considerazione una circonferenza con centro nella coda
dei due vettori(che facciamo
partire del centro O) e con raggio uguale all norma dei due vettori.
In questo modo avrò la distanza CURVILINEA tra i due vettori che è 1/4
C.
ATTENZIONE....la circonferenza in questione è il mio asse x in R^3 e
cioè l'asse x
sulla sfera.
Poi mi serve un piano che vad ad intersecare il centro della sfera e
che contenga uno dei due vettori.
La circonferenza che ottengo dalla intersezione del piano e della
superficie sferica mi darà l'altro
asse, quello y sulla sfera.
Non sto facendo disegni....sto immaginando il tutto ad occhi
aperti.....mi sembra
una bella via questa per avere delle coordinate sulla sfera..
Poi il tutto deve essere compattificato ovviamente...
Ci dovrebbe essere una sorta di TRASFORMAZIONE tra i punti di R^3 dati
dai vettori
spiccati dal centro di data norma e cioè di dato RAGGIO e queste
coordinate.
Cioè le coordinate CARTESIANE dei vettori di data norma(quella uguale
al raggio) devono
essere punti NON solo appartenenti alla superficie sferica ma punti
appartenenti a queste due circonferenze che si intersecano per dare il
sistema di coordinate
sulla sfera stessa.
Fatto questo nei dettagli si può poi reimpostare il problema
analiticamente.....
ma per non mettermi io stesso a creare un mio sistema di coordinate
sulla sfera
preferisco andarmi a vedere quelli gia creati da altri e imparo bene
quelli:))
La cosa importante è che a grandi linee ho capito che la cosa sia
possibile.
>
> "An Introduction to the study of Integral Equations" - Maxime Bocher -
> Cambridge University Press Warehouse - Biblioteca dell'Universita' di
> Toronto.- Nascondi testo citato
>
Questo libro l'hai scelto perché è on line o perché spiega bene?
Cmq mi fa molto piacere che tu abbia consultato questo libro,
così di sicuro abbiamo capito(io ho capito:) che il c.d.v ci propone
delle equazioni integrali......e però questa cosa non viene detta
nei libri che ho consultato io.....perché?
Ciao grazie:)
A.
p.s. quali film hai visto ANCHE IN DVD negli ultimi mesi?
Ho visto tra gli altri shutter island di scorsese.....un giallo molto
molto
complesso e anche duro dove lo spettatore viene disorientato.....
è un film da vedere almeno due volte per apprezzare come ogni
dettaglio
sia stato curato.....e per vederlo da almeno tre punti di vista.....un
gioco tra
spettatore e regista molto particolare.....non posso dirti di più
perché poi
ti rovinerei il film..
Neo
> Se uno studia a fondo la RR bella sistematizzata(come la meccanica
> razionale per es.) ecco
> che si trova difronte a minkowsky i tensori, la metrica in pratica si
> trova difronte
> alla FORMALIZZAZIONE della meccanica relativistica.
Formalizzazione? Non so che intendi tu per formalizzazione, io la RR
non saprei come farla altrimenti. Anche chi dice di fare RR senza
queste menate a mio avviso è solo bravo a nasconderle.
Quando ero al secondo anno al terzo trimestre vi erano due corsi in
parallelo: meccanica analitica e metodi matematici della meccanica
classica.
Io ho preso il secondo, dopo un mese eravamo ancora ai concetti di
geometria differenziale mentre gli altri erano già alle eq. di
Hamilton (e ci prendevano in giro). Quando gli altri arrivarono alla
RR i tensori gli definirono così:
"Un tensore è un entità che si trasforma bla bla bla...".
Ora potrà essere anche l'essenza di un tensore ma è veramente
bruttina -___-
Ad ogni modo c'è un libro (che non ho mai letto) si intitola "La
relatività con le quattro operazioni". Forse puoi provare a guardarlo,
magari introduce il più grande numero di argomenti che si possono fare
in modo elementare.
> D'altra parte i principi variazionali servono pure per la meccanica di
> hamilton e per
> la seguente meccanica quantistica.
Per la meccanica di Hamilton si, per quella quantistica no. Non si
usano principi variazionali ma si usa il principio di corrispondenza
(partendo proprio da Hamilton).
Mai capito perché Hamilton si e Lagrange no...
> Se poi uno questa roba la vuole vedere usando la geo diff
> moderna....serve pure
> il concetto di fibrato ecc ecc........una bella sintesi della
> matematica che serve
> l'ho trovata in Marmi, Meccanica analitica.......che ti indicai
> pure....dove c'è un bel po'
> di bibliografia sulla geo differenziale moderna......ma quella roba
> per ora
> la lascio in pace.......devo andare a sviscerare maxwell prima:))
dF = 0, d*F = J
Ecco Maxwell... E quanto cambi il gruppo di gauge le equazioni
rimangono formalmente le stesse
> Ciao stammi bene
> A.
--
Ciao Neo
BlueRay
> On 13 Ago, 19:39, BlueRay <blupant...@alice.it> wrote:
>
>
> > Ma non e' necessario che tu lo sappia: hai scritto la lunghezza della
> > curva come
> > Int[x1;x2] Rad{1 + [y'(x)]^2}
> > Adesso scrivi l'eq. di Lagrange associata a questo problema.
>
> Hai ragione........il fatto che sia la lunghezza minima me lo dimostra
> proprio questo calcolo che andrò a fare e cioè mi viene fuori che
> calcoli precisi ovviamente) che sarà una equazione della retta
> passante per due punti del piano.
Si. Il calcolo e' semplice quindi puoi farlo in un minuto. E' comunque
didatticamente utile farlo .
> Però io ci vedo un ragionamento circolare a livello DIDATTICO.
> Cioè, se al momento di introdurre il c.d.v io non ho alcuna
> conoscenza algoritmica e dimostrazioni riguardo allo stesso.....
> ecco che sono costretto a scegliere esempi dove già conosco la
> f(x).....altrimenti come farei per far capire la natura stessa del c.d.v.?
Non ti seguo. Che intendi dire? Se non conosci la f(x) imposti il
problema, lo risolvi se e' risolubile (l'equazione di Lagrange)
e trovi la f(x).
>
> > Veramente non e' che volevo lo dicessi e basta, volevo che tu lo
> > impostassi analiticamente :-)
>
> Lo farò come detto.......è il sistema di coordinate che devo scegliere
> bene. Mi sembra di aver capito che posso prendere due vettori
> ortogonali in R^3 e già questo è un bel vantaggio.
>
> Poi prendo in considerazione una circonferenza con centro nella coda
> dei due vettori (che facciamo partire del centro O) e con raggio uguale all norma dei due vettori.
> In questo modo avrò la distanza CURVILINEA tra i due vettori che è
>1/4 C.
E chi te l'ha detto che questa e' la distanza se non lo sai gia' dopo
aver risolto il problema? Quella e' la distanza sulla superficie
sferica perche' e' la *minima lunghezza* di una *qualunque curva* che
collega i due punti.
Sei, diciamo, a Roma, in un punto preciso. Prendi l'auto e vai a
Milano (in un punto preciso). Puoi andarci lungo la geodetica, ovvero
lungo il cerchio massimo sulla Terra (approximated at sphere) che
passa per Roma e Milano, oppure andarci passando per Rimini, tornando
giu' a Firenze (ti ha chiamato un'amica che sta li') e poi facendo il
passo della Cisa per La Spezia e poi su a Milano.
Allora, *tra tutti i possibili percorsi* che puoi fare per andare da
Roma a Milano, qual'e' quello che ha lunghezza minima? Facendo i conti
scopri che e' appunto il cerchio massimo che passa per Roma e Milano.
Ma *devi fare i conti* per poterlo scoprire. Si, certo, era un
risultato intuitivo, ma lo devi *dimostrare*.
> > "An Introduction to the study of Integral Equations" - Maxime Bocher -
> > Cambridge University Press Warehouse - Biblioteca dell'Universita' di
> > Toronto.- Nascondi testo citato
>
> Questo libro l'hai scelto perché è on line o perché spiega bene?
Che dovesse essere on line mi sembra abbastanza scontato; poi l'ho
scelto perche' e' il primo che ho trovato e comunque il problema di
Abel lo imposta in modo semplice. Inoltre e' un libro di quasi un
secolo e questo per me significa che ha del fascino (tenuto di conto
che, a occhio, mi sembra fatto abbastanza bene).
> Cmq mi fa molto piacere che tu abbia consultato questo libro,
> così di sicuro abbiamo capito(io ho capito:) che il c.d.v ci propone
> delle equazioni integrali......e però questa cosa non viene detta
> nei libri che ho consultato io.....perché?
Un momento, io non ho parlato di c.d.v qui. Tu mi hai chiesto un
semplice esempio fisico, possibilmente geometrico, che generi
un'equazione integrale, e questo ti ho trovato.
> p.s. quali film hai visto ANCHE IN DVD negli ultimi mesi?
> Ho visto tra gli altri shutter island di scorsese.....un giallo molto
> molto complesso e anche duro dove lo spettatore viene >disorientato.....
L'ho visto. Dopo poco avevo gia' capito come stavano le cose, ma non
perche' sono particolarmente intelligente, ma perche' di film, serial,
ecc ne ho visti talmente tanti che mi sono fatto una buona intuizione
in merito...
BlueRay
> Formalizzazione? Non so che intendi tu per formalizzazione, io la RR
> non saprei come farla altrimenti. Anche chi dice di fare RR senza
> queste menate a mio avviso è solo bravo a nasconderle.
> Quando ero al secondo anno al terzo trimestre vi erano due corsi in
> parallelo: meccanica analitica e metodi matematici della meccanica
> classica.
Non ho afferrato che corso di laurea fai (o hai fatto): fisica o
matematica?
Arcobaleno
> parallelo: meccanica analitica e metodi matematici della meccanica
> classica.
>
> Io ho preso il secondo, dopo un mese eravamo ancora ai concetti di
> geometria differenziale mentre gli altri erano già alle eq. di
> Hamilton (e ci prendevano in giro). Quando gli altri arrivarono alla
> RR i tensori gli definirono così:
>
Hai fatto BENISSIMO....complimenti!!
Uno quando studia all'università non vede l'ora di smetterla verso la
fine
perché è dura.....però queste scelte giuste te le porti dietro per
tutta la vita.
I cretini che deridevano lasciali perdere.....quelli neppure le
avrebbero capite
certe raffinatezze ESSENZIALI per fare fisica bene e non a
chiacchiere....
>
> "Un tensore è un entità che si trasforma bla bla bla...".
>
> Ora potrà essere anche l'essenza di un tensore ma è veramente
> bruttina -___-
>
Tanti anni fa ho frequentato anche io fisica SENZA PRENDERE LA
LAUREA....
e sai cosa mi fece desistere dall'andare avanti? Proprio questo scarso
impegno
nello spiegare la matematica.....cioè nel prenderla con CALMA e farla
capire
fino in fondo......io già venivo da un istituto tecnico dove ci
avevano addestrato per bene
ad usare formule su formule e ad entrare tutti i giorni in laboratorio
con amperometri
voltmetri.....correnti alternate...oscillatori ecc ecc.... MISURE ecc
ecc.
Voglio dire la parte più SPERIMENTALE mi era già nota.....e anche
tanta matematica..
Al quarto anno TERMINAVA la matematica con qualche equazione
differenziale...
Quindi io sono stato INTRODOTTO a sta roba quando avevo 14
anni.....cioè sia alla parte
sperimentale, sia a quella più propriamente tecnica, sia agli errori
di misura, sia alla matematica
necessaria per capire il tutto.
>
> Ad ogni modo c'è un libro (che non ho mai letto) si intitola "La
> relatività con le quattro operazioni". Forse puoi provare a guardarlo,
> magari introduce il più grande numero di argomenti che si possono fare
> in modo elementare.
>
E siccome già a 14 anni vedevo roba ELEMENTARE ora non è che io mi
possa
accontentare di vedere questa stessa roba ancora a livello elementare.
A me serve TUTTA LA MATEMATICA DIFFICILE che c'è a disposizione:))
Perché a me a scuola piaceva molto la matematica DIFFICILE e la
fisica:))
>
> dF = 0, d*F = J
>
> Ecco Maxwell... E quanto cambi il gruppo di gauge le equazioni
> rimangono formalmente le stesse
>
Come disse molto bene Elio in un thread di qualche tempo fa.....tu hai
già un punto di vista
che lui NON aveva e non potrà mai avere. Cioè tu sei partito
direttamente con il paradigma
della fisica moderna e riporti il paradigma classico a questo....Elio
come altri e come me
parte dal classico per poi SCOPRIRE il moderno.
Io avrei fatto come te, uguale......ma l'interesse per lo sviluppo
storico dei concetti
mi ha fatto adottare un altro metodo...dal classico al moderno....
Per es. io sarò contento solo quando avrò capito COME Maxwell
usando anche le idee matematiche di Lagrange arriva a formulare
la sua teoria nel famoso trattato.
Anche io sono stato per qualche anno sui libri di analisi.....in
particolare mi ostinai
a capire COME viene fuori il concetto di gradiente e come si dimostra
che funziona...
La dimostrazione è molto avanzata......bisogna conoscere bene
l'algebra lineare.
Ma quando la vidi e mi piaceva come era fatta...mi misi l'anima in
pace.
Solo dopo aver visto bene accetto la formula, l'algoritmo...mi
interessa molto
il concetto che c'è dietro, il ragionamento matematico che porta a
quella conclusione.
Non è un caso che ho voluto frequentare PER ANNI i matematci più che i
fisici.
Ora penso di aver il bagaglio giusto di matematica per RIVEDERE
capendo bene
Maxwell........a livello sperimentale le cose le ho viste per tante
volte all'itis e ci giocavo pure
a casa:))
Quello che mi ha insegnato Galileo è applicare la matematica al
fenomeno fisico facendo un modello.
E' una cosa molto difficile come sai.....ma troppo affascinante per
farla in modo superficiale...cioè elementare:)
Ciao
A.
Neo
> Non ho afferrato che corso di laurea fai (o hai fatto): fisica o
> matematica?
Ho fatto la triennale in fisica (e quel corso era del cdl in fisica,
seguito da un altro corso dove si faceva teoria covariante
dell'elettromagnetismo, eravamo in quattro a seguirlo).
Poi ho fatto il primo anno di specialistica a fisica e ho capito che
non faceva più per me. Non tanto per gli argomenti (che continuo a
coltivare da autodidatta nei momenti liberi) quanto per l'impostazione
data, che segue praticamente il trend della triennale:
ma si confondiamo operatore con i suoi autovalori...
accoppiamo le correnti...
Tutto un grande gioco in cui alla fine la spuntano quelli che studiano
a memoria. Durante un esame sul modello standard (parole del prof di
turno):
"Oggi non abbiamo chiesto ancora masse, a ognuno di voi chiederemo una
massa come prima domanda". Ma si può? Ma che cazzo me ne frega di
sapere a memoria la massa di tutti i bosoni?
--
Ciao Neo
Arcobaleno
>
>
> "Oggi non abbiamo chiesto ancora masse, a ognuno di voi chiederemo una
> massa come prima domanda". Ma si può? Ma che cazzo me ne frega di
> sapere a memoria la massa di tutti i bosoni?
>
Ma guarda......qualcosa del genere l'ho dovuto sopportare anche io
quando presi la laurea in filosofia.
Quello di storia della filosofia per es. si ostinava a chiedermi tutte
le date di nascita
e morte di grandi pensatori e scienziati e io non le ricordavo bene.
Poi questo diceva: lei dovrà insegnare a scuola e le dovrà ricordare
tutte visto
che farà il prof di storia e filosofia nei licei.
Ovviamente io non gli dicevo i miei veri interessi primari e che
l'insegnamento a scuola
l'avrei fatto a modo mio.
Mi sembra di aver capito(ma posso sbagliare e correggetemi) che la
fisica
in italia è maggiormente APPLICATIVA e cioè si cerca di formare gente
che vada in laboratorio
a fare esperimenti, a fare nuova tecnologia ecc.
Anche per questo io non proseguii per la seconda laurea in
fisica.....a parte
che era stressante non poco dopo quella in filosofia.....ma poi capii
che le applicazioni erano tante e troppe e l'itis mi era bastano:))
Cioè capii che per la fisica teorica me la potevo cavare da solo
come sto facendo:))
Certo, poter frequentare un bel corso tra un Elio e un Valter
non sarebbe male.....assistiti da te e altri amici di ng:))
Potrebbero fare dei corsi on line....puntate registrate e poi li
subissiamo di domande
qui sul ng.....io gli manderei anche una giusta ricompensa.......
Stiliamo INSIEME il programma......
Ciao
A.
p.s. TIENI DURO all'università.....è più un problema di nervi, di
pazienza che non di capacità.
Le capacità non bastano purtroppo......
Neo
> Mi sembra di aver capito(ma posso sbagliare e correggetemi) che la
> fisica
> in italia è maggiormente APPLICATIVA e cioè si cerca di formare gente
> che vada in laboratorio
> a fare esperimenti, a fare nuova tecnologia ecc.
No. L'obiettivo è la fisica applicata in questo senso (parlo per un
indirizzo interazioni fondamentali, tipo roba del cern o simili):
Sperimentale: effettivamente si. Loro hanno il compito di andare in
lab e sapersi girare. Quindi, affiancato a una base teorica, hanno
solitamente nozioni di elettronica, informatica (va tanto di moda
root, C++ o java in generale) e competenze da elettrotecnico (tipo
saper usare oscilloscopio, tester e simili). Questo per un motivo
molto semplice: le particelle vengono rilevate dentro dei materiali
che emettono segnali elettrici. E basta, non farmi domande su queste
cose perché mi sono sempre tenuto alla larga.
Teorici: questi si dividono ancora in alcune sottocategorie. Per
esempio puoi trovare un campista, uno stringhista o un relativista (e
tanti altri...). Sono tre figure abbastanza diverse tra di loro. Il
più sperimentale tra loro è senza dubbio il campista: lui si che usa
strumenti matematici molto avanzati (e quando dico avanzati sono
veramente avanzati), ma spesso non ha bene in testa come si usino, gli
usano e tipicamente cerca di trovare un trend con i dati sperimentali.
Dico questo perché non ho mai trovato uno campista che sapesse dirmi
che razza di oggetto è un campo quantistico. Loro gli usano,
moltiplicano, derivano, integrano ma senza mai sapere se si può fare
davvero.
Proprio grazie a questo ng ho scoperto che un campo è una
distribuzione a valori operatoriali. A differenza delle solite
distribuzioni, che mangiano funzioni e danno numeri (reali o
complessi), loro mangiano funzioni e danno operatori. Da qui si
capisce che non si possono moltiplicare e che le derivate sono da
intendere in modo molto diverso.
Tieni conto che i teorici nuovi (quelli vecchi forse lo facevano) non
sanno niente di teoria di Lebesgue dell'integrazione. Io sono
l'esempio di uno che ha fatto MQ senza avere idea di cosa fosse un
integrale di Lebesgue... Si avevo capito la filosofia e il perché ma
poi all'atto pratico...
Ripeto che questo è un discorso molto generale e, credo, riferito solo
all'Italia. In Italia i fisici matematici si occupano di teorie di
campo classiche, formalismi hamiltoniani, AMD, meccanica del continuo
e via dicendo. Valter mi sa che è una mosca bianca (e il gruppo in cui
lavora).
I relativisti invece sono molto diversi. Loro vivono nella geometria
differenziale, forti del fatto che gli esperimenti hanno sempre dato
ragione alla RG e si inventano formalismi nuovi perché non hanno un
cazzo da fare :D.
Per esempio ora prendono piede le teorie f(R) che sono delle varianti
della RG dove invece di usare lo scalare di Ricci nella lagrangiana
usano una funzione di R. E poi magari provano a quantizzarla.
Quindi come vedi ci sono molte figure e anche nelle figure ci sono
tanti sotto casi (Zeidler è l'esempio di matematico che si da per
hobby alla teoria dei campi quantistici, sul sui libro trovi i
diagrammi di Feynman come grafi orientati e roba simile...).
Poi ci sono altre figure come fisici medici, fisici ambientali,
astrofisici, cosmologi, astronomi... Su di loro non mi sbilancio
troppo ma in generale sono abbastanza ragazzi da laboratorio. Anche se
tra gli ambientali puoi trovare specialisti di meccanica statistica
(altra bella accozzaglia della fisica), o tra i cosmologi puoi trovare
relativisti bravissimi. Quindi una classificazione generale è
impossibile...
> Cioè capii che per la fisica teorica me la potevo cavare da solo
> come sto facendo:))
Guarda, alla fine la maggior parte del lavoro lo faccio da solo. Seguo
le lezioni (giusto x sapere gli argomenti) ma magari parlo di d&d o
telefilm o calciomercato... Se ci sono delle dispense segno gli
argomenti fatti a lezione ma non seguo più di tanto.
> Certo, poter frequentare un bel corso tra un Elio e un Valter
> non sarebbe male.....assistiti da te e altri amici di ng:))
Oddio, con questo inizierai a riempire di ot anche questo ng? ;)
> Potrebbero fare dei corsi on line....puntate registrate e poi li
> subissiamo di domande
> qui sul ng.....io gli manderei anche una giusta ricompensa.......
Ci sono le video lezioni dell'uninettuno. Io ne ho guardate un po', in
generale sono noiose e mi distraggo mentre parla. Il vantaggio è poter
ritornare indietro e riascoltare, ma sono corsi pensati per ingegneri,
quindi solitamente hanno il target "ti spiego le cose poi l'obiettivo
è fare esercizi". Ho un mio prof delle superiori che insegnava
all'Uninettuno e mi raccontava certe cose...
> Stiliamo INSIEME il programma......
>
> Ciao
> A.
>
> p.s. TIENI DURO all'università.....è più un problema di nervi, di
> pazienza che non di capacità.
> Le capacità non bastano purtroppo......
Ormai l'ho presa con filosofia... Studio quello che mi piace e fanculo
al resto -___-
ps: non c'è bisogno di portare i 3d dal ng moderato all'altro e
metterli a mio nome
pps: non c'è alcuna censura per chi rimane in topic... Non c'è nessuno
che comanda. Non c'è nessun Mussolini
--
Ciao Neo
Giorgio Pastore
...
> Teorici: questi si dividono ancora in alcune sottocategorie. Per
> esempio puoi trovare un campista, uno stringhista o un relativista (e
> tanti altri...). Sono tre figure abbastanza diverse tra di loro. Il
> più sperimentale tra loro è senza dubbio il campista: lui si che usa
> strumenti matematici molto avanzati (e quando dico avanzati sono
> veramente avanzati), ma spesso non ha bene in testa come si usino, gli
> usano e tipicamente cerca di trovare un trend con i dati sperimentali.
Mah. A livello di classificazioni, quello che tu chiami un campista lo
definirei un fenomenologo. Conosco diverse persone che non
apprezzerebbero l' equazione campista=fenomenologo.
> Dico questo perché non ho mai trovato uno campista che sapesse dirmi
> che razza di oggetto è un campo quantistico. Loro gli usano,
> moltiplicano, derivano, integrano ma senza mai sapere se si può fare
> davvero.
Ma quanti ne hai incontrati e con quanti hai parlato ? Ho ' impressione
che hai generalizzato un po' troppo la tua esperienza.
...
> Tieni conto che i teorici nuovi (quelli vecchi forse lo facevano) non
> sanno niente di teoria di Lebesgue dell'integrazione. Io sono
> l'esempio di uno che ha fatto MQ senza avere idea di cosa fosse un
> integrale di Lebesgue... Si avevo capito la filosofia e il perché ma
> poi all'atto pratico...
Anche qui generalizzi. Giusto per darti un controesempio, qui a TS al
triennio sono andati in direzione opposta: ogni studente di Fisica che
ha seguito i corsi di Analisi sa *solo* cosa è l' integrale di
Lebesgue (niente Riemann o altro). Qualche anno fa conoscevano anche l'
integrale di Kurtzweil...
Ma non sono per nulla sicuro che questo faccia di loro migliori fisici
(teorici). E neanche migliori matematici. :-(
>
> Ripeto che questo è un discorso molto generale e, credo, riferito solo
> all'Italia. In Italia i fisici matematici si occupano di teorie di
> campo classiche, formalismi hamiltoniani, AMD, meccanica del continuo
> e via dicendo. Valter mi sa che è una mosca bianca (e il gruppo in cui
> lavora).
Forse in minoranza ma non è solo. Ci sono gruppi di Fisica Matematica
in diverse università italiane che si occupano di altro. Con risvolti
più o meno diretti verso MQ e QFT.
> I relativisti invece sono molto diversi. ...
> Quindi come vedi ci sono molte figure e anche nelle figure ci sono
> tanti sotto casi ...
Molte più di quanto tu sembri sospettare.
Aggiungo, anche se immagino che suonerà come commento non richiesto,
che capisco gli "incidenti" che ti hanno portato all' attuale fase di
"eremitaggio". Ma questo rischia di costituire un fortissimo handicap
per capire veramente le cose. Io sono sempre stato un topo di
biblioteca. Ma riconosco che le vere "svolte nella coprensione" le ho
avute nell' interazione diretta con altri. Anche nell' interazione con
docenti che non soddisfacevano al 100% le mie aspettative. Abitarsi al
"fai da te" è l' anticamenra del sottosviluppo intellettuale. Non è
un caso che il problema maggiore di chi lavora nei paesi in via di
sviuppo è costituito dall' isolamento intelettuale. Anche nell' epoca
di Internet. Lasciatelo dire da uno che lavora da 30 anni nello stesso
edificio dell' ICTP...
Giorgio
Neo
> Mah. A livello di classificazioni, quello che tu chiami un campista lo
> definirei un fenomenologo. Conosco diverse persone che non
> apprezzerebbero l' equazione campista=fenomenologo.
Forse perché quelli che si sono presentati come campisti sono in
realtà fenomenologi :|
Comunque è chiaro che non potevo fare una generalizzazione (infatti ho
messo 300 avvisi). Io riporto la mia esperienza...
> Ma quanti ne hai incontrati e con quanti hai parlato ? Ho ' impressione
> che hai generalizzato un po' troppo la tua esperienza.
Non molti, diciamo un 5 o 6. E relativi alla realtà di dove sto io. Li
si fa quello, in un altro posto si farà altro ma il meccanismo sarà
sempre identico
> Anche qui generalizzi. Giusto per darti un controesempio, qui a TS al
> triennio sono andati in direzione opposta: ogni studente di Fisica che
> ha seguito i corsi di Analisi sa *solo* cosa è l' integrale di
> Lebesgue (niente Riemann o altro). Qualche anno fa conoscevano anche l'
> integrale di Kurtzweil...
O mamma, questo mi pare l'esagerazione opposta, brrr.... Non si può
conoscere l'integrale di Lebesgue se non si sbattono le corna sui
problemi dell'integrazione alla Riemann..
> Ma non sono per nulla sicuro che questo faccia di loro migliori fisici
> (teorici). E neanche migliori matematici. :-(
So bene quello che intendi. Alla fine il passaggio Riemann Lebesgue è
solo un passaggio formale perché altrimenti non funzionerebbe niente,
tuttavia è bene avere in mente (almeno nella didattica, capisco che
nella ricerca spesso si possa andare avanti a spanne). Piccolo
esempio: prima esercitazione di MQ1. Il prof fa una roba tipo barriera
deltaforme, per calcolare (mi sembra) i coefficienti di riflessione e
simili, prende la delta di dirac e dice:
"Ragazzi la delta fa 0 fuori dallo 0 e fa infinito nello zero. Quindi
se integriamo tra -epsilon e + epsilon è uguale a integrare tra -
infinito e + infinito".
Rimango per un attimo basito. Poi io non sono uno che ama fare domande
e alla fine della lezione vado alla lavagna:
"Prof, mi scusi. La delta non è una funzione, è un funzionale. Il
fatto che spesso si usi un integrale per indicarla non vuol dire che
quello sia un vero integrale. Vuol dire che nel caso di distribuzioni
regolari quello diventa un integrale vero, ma in generale è solo una
notazione, brutta ma rimane una notazione".
Mi guarda come se parlassi arabo, farfuglia qualcosa, provo a contro
battere ma alla fine desisto... Questo non sarebbe uno di quei casi da
evitare? Sapere la soluzione farebbe di me un fisico migliore? Forse
si forse no... In ogni modo io continuo ad avere il dubbio su come si
risolvesse quell'esercizio in modo pulito.
Questo è solo uno degli esempi... Che poi ti spingono a imparare a
MEMORIA la soluzione per poter emulare il conto all'esame se ti viene
chiesto (tanto ai prof di oggi basta solo ripetere la pappardella a
memoria, anche qui non generalizziamo troppo ma su 40 prof visti nella
mia carriera, circa uno per corso, solo 3 o 4 provavano a uscire dal
coro. Gli altri bastava solo ripetere a memoria la lezione. Con gente
che aveva 30lode di media e non sapeva risolvere un banale problema di
meccanica).
> Forse in minoranza ma non è solo. Ci sono gruppi di Fisica Matematica
> in diverse università italiane che si occupano di altro. Con risvolti
> più o meno diretti verso MQ e QFT.
Minoranza appunto. Forse all'estero sono di più proprio in seguito a
questa strana tradizione italiana...
> Molte più di quanto tu sembri sospettare.
Ovviamente... L'ho sottolineato anche nel mio messaggio. Non è
possibile fare una classificazione completa della categoria dei
fisici. Impossibili, per competenze, cultura e mille altri problemi.
Ho solo indicato la mia esperienza e ho fatto una mia classificazione
personale.
Felice di incontrare nuove persone che possano stravolgere le mie
convinzioni, forse in futuro avrò il tempo per rivederla
> Aggiungo, anche se immagino che suonerà come commento non richiesto,
> che capisco gli "incidenti" che ti hanno portato all' attuale fase di
> "eremitaggio". Ma questo rischia di costituire un fortissimo handicap
> per capire veramente le cose. Io sono sempre stato un topo di
> biblioteca. Ma riconosco che le vere "svolte nella coprensione" le ho
> avute nell' interazione diretta con altri. Anche nell' interazione con
> docenti che non soddisfacevano al 100% le mie aspettative. Abitarsi al
> "fai da te" è l' anticamenra del sottosviluppo intellettuale. Non è
> un caso che il problema maggiore di chi lavora nei paesi in via di
> sviuppo è costituito dall' isolamento intelettuale. Anche nell' epoca
> di Internet. Lasciatelo dire da uno che lavora da 30 anni nello stesso
> edificio dell' ICTP...
Commento non richiesto? Ogni commento è positivo... Io non mi sono
isolato. Io mi sono distaccato dalle lezioni, tuttavia ho un buon
rapporto con persone che ritengo meritevoli. Ho passato interi giorni
a discutere con un mio amico del meccanismo GIM, della rottura di
simmetria e balle varie. Sicuramente lui (che doveva sostenere
l'esame) era arrivano a una comprensione che andava oltre il livello
richiesto dal corso...
Le domande fatte? Dimmi la massa del protone, quella del bosone Z...
Dimmi quel risultato a memoria senza fare il conto. E gli offrirono un
bel 24 -___-
Come si fa a ragionare con sta gente??
--
Ciao Neo
Tommaso Russo, Trieste
> Anche qui generalizzi. Giusto per darti un controesempio, qui a TS al
> triennio sono andati in direzione opposta: ogni studente di Fisica che
> ha seguito i corsi di Analisi sa *solo* cosa è l' integrale di
> Lebesgue (niente Riemann o altro). Qualche anno fa conoscevano anche l'
> integrale di Kurtzweil...
>
> Ma non sono per nulla sicuro che questo faccia di loro migliori fisici
> (teorici). E neanche migliori matematici. :-(
Confermo, e anzi rincaro la dose: quest'anno hanno fatto *solo*
l'integrale di Kurzweil-Henstock (io ho trovato scritto Kurzweil senza
la t). E non mi e' sembrata affatto un'idea felice. Anche perche' prima
di poter rispondere a qualsiasi domanda in merito ho dovuto capire a
fatica cosa cavolo fosse una P-partizione e un calibro (che non
sarebbero affatto concetti difficili, se solo venissero esposti con
degli esempi e non assiomaticamente).
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Neo
> Confermo, e anzi rincaro la dose: quest'anno hanno fatto *solo*
> l'integrale di Kurzweil-Henstock (io ho trovato scritto Kurzweil senza
> la t). E non mi e' sembrata affatto un'idea felice. Anche perche' prima
> di poter rispondere a qualsiasi domanda in merito ho dovuto capire a
> fatica cosa cavolo fosse una P-partizione e un calibro (che non
> sarebbero affatto concetti difficili, se solo venissero esposti con
> degli esempi e non assiomaticamente).
Premesso che non so manco cosa sia quello che hai scritto :|
Vale la cosa che ho scritto sopra. Non si può prescindere
dall'integrale di Riemann per capire quello di Lebesgue. Giusto solo
perché altrimenti non si capisce quali sono i motivi che spingono al
cambiamento...
--
Ciao Neo
cometa_luminosa
> prima esercitazione di MQ1. Il prof fa una roba tipo barriera
> deltaforme, per calcolare (mi sembra) i coefficienti di riflessione e
> simili, prende la delta di dirac e dice:
> "Ragazzi la delta fa 0 fuori dallo 0 e fa infinito nello zero. Quindi
> se integriamo tra -epsilon e + epsilon è uguale a integrare tra -
> infinito e + infinito".
Ha fatto bene! :-)
> Rimango per un attimo basito. Poi io non sono uno che ama fare domande
> e alla fine della lezione vado alla lavagna:
> "Prof, mi scusi. La delta non è una funzione, è un funzionale. Il
> fatto che spesso si usi un integrale per indicarla non vuol dire che
> quello sia un vero integrale. Vuol dire che nel caso di distribuzioni
> regolari quello diventa un integrale vero, ma in generale è solo una
> notazione, brutta ma rimane una notazione".
Vedi perche' ti ho chiesto se avevi fatto fisica o matematica? Tu non
sei un vero fisico, sei piu' un matematico! :-)
(Oh, non ti incavolare eh!)
Neo
> Mah. A livello di classificazioni, quello che tu chiami un campista lo
> definirei un fenomenologo. Conosco diverse persone che non
> apprezzerebbero l' equazione campista=fenomenologo.
E rincaro la dose: magari avessi trovato nella mia università un
campista diverso da un fenomenologo... A me quelle cose piacciono e
anche tanto...
--
Ciao Neo
Neo
> Ha fatto bene! :-)
Lo so, tu saresti un ottimo rimpiazzo per quel prof :D
> Vedi perche' ti ho chiesto se avevi fatto fisica o matematica? Tu non
> sei un vero fisico, sei piu' un matematico! :-)
> (Oh, non ti incavolare eh!)
Io incavolarmi? So perfettamente quello che dici (infatti ho avuto una
forte lotta interna tra le due scelte). Io vorrei fare il fisico con
le tecniche di un matematico... Una volta esisteva fisica matematica
come cdl, da quello che ho capito era fisica togliendo i lab e
mettendo corsi di algebra geometria e analisi. Una pacchia :D
Chissà perché è stata eliminata... Io l'avrei fatta volentieri!!
--
Ciao Neo
Arcobaleno
>
>
> Guarda, alla fine la maggior parte del lavoro lo faccio da solo. Seguo
> le lezioni (giusto x sapere gli argomenti) ma magari parlo di d&d o
> telefilm o calciomercato... Se ci sono delle dispense segno gli
> argomenti fatti a lezione ma non seguo più di tanto.
>
A filosofia per es. se uno seguiva TUTTO(cioè facevi pure le domande
ecc) il corso
minimo il 27 era assicurato.
Io ebbi la fortuna di fare amicizia anche con qualche ricercatore, si
passava del tempo
insieme.....all'inizio non mi piaceva molto l'idea di seguire lunghi
monologhi che magari
avrei potuto leggere o sbobinare ecc ecc.....chi seguiva all'esame
veniva trattato molto
diversamente. Per es qualcosa che non seguivo....mi facevano NERO:),
trovavano
tutti i peli nell'uovo per farmi fuori....
Però devo ammettere che è stato FONDAMENTALE aver partecipato, aver
VISSUTO in quell'ambiente
perché ho capito tante cose che dai soli libri non si capiscono....in
pratica
ho capito COME VIENE INTERPRETATO il sapere trasmesso dai libri.
Per es.
io e te prendiamo il libro di storia di italia che ci parla del 2009 e
ovviamente ci facciamo LA NOSTRA
idea, la nostra interpretazione di quel periodo....una specie di
nostro vissuto di quel periodo che
però deduciamo solo dal libro.
Se uno invece frequenta gli altri si farà l'idea che generalmente si
fanno TUTTI....che in genere
è l'interpretazione data dai docenti e dai ricercatori che fanno i
seminari....con vedute
diverse tra loro ma piuttosto convergenti su cose centrali.
Poi però uno HA VISSUTO IN ITALIA il 2009, ha respirato il vero
clima.....e quello è un livello
successivo e migliore dei due precedenti.
Nel caso della storia passata, della filosofia o della matematica o
della fisica....il clima VISSUTO, cioè
quel qualcosa che TUTTI CONDIVIDIAMO quando si parla ecco che ce lo
posso apprendere
frequentando un ambiente....fosse anche un ng ovviamente.
Per questo ho frequentato per ANNI il ng di matematica....quello per
me è come
se avessi sbirciato varii corsi di analisi, di algebra lineare ecc.
Solo sui libri non sarei riuscito....ringraziai sinceramente anche
certe persone a suo tempo.
Ora non vorrei dirla grossa:)) Ma se uno non si mette in contatto
con la tradizione fa molta fatica a capire certe cose....cioè la
matematica
viene ben confezionata ma LE USANZE uno le capisce frequentando gli
altri.
Perché?
Perché quelle nei libri non vengono scritte.......
Per es. io ho citato la costituzione italiana varie volte....ma ci
sono una serie di consuetidini
una prassi non scritta che uno la capisce bene se segue e non basta
affatto leggere i varii
articoli.
Non lo so se sono riuscito a spiegarmi bene.....
Cmq secondo me tu hai fatto una grande cosa.
Anche dai giudizi che dai si nota che HAI ESPERIENZA......
ora mi sembra di aver capito che devi SPECIALIZZARTI seguendo
qualcuno.....diventando allievo di qualcuno.
Dopo la laurea anche io ebbi un problema simile.....per un anno
confusi il qualcuno col qualcosa che mi sarebbe piaciuto studiare.
Dopo un anno capii l'errore e smisi di frequentare il qualcuno.....mi
rivolsi
al qualcosa che mi piaceva e sono andato avanti....anche con svantaggi
di carriera...
che poi la carriera cosa sarebbe? I soldi? Bisogna seguire l'istinto
altrimenti si commette un grave errore.
Io penso che dovresti trovare un gruppo, cioè un ambito che ti attiri
moltissimo
e provare a seguirlo anche a distanza....anche se non ti promettono
nessun ingresso ecc.
INoltre.....non è affatto detto che questo ambito tu ce l'abbia gia
ora in mente....magari
potrebbe arrivarti in mente anche tra dieci anni.......nel frattempo è
FONDAMENTALE
non staccarsi dagli altri.....tenersi in contatto e continuare a
studiare , RISTUDIARE,
approfondire in varie direzioni le cose già studiate. vederle e
rivederle da altre
angolature ecc ecc.
Il tuo cervello ha assorbito tante di quelle informazioni che sta a
posto per almeno
40 anni di pensieri e meditazioni:))
Sai bene TU come far fruttare tutto il bagaglio che ti sei fatto
INSIEME agli altri.
>
> Ormai l'ho presa con filosofia... Studio quello che mi piace e fanculo
> al resto -___-
>
Non vorrei apparirti freddo....anche perché non lo sono affatto......
però questo è l'unico modo che ha il cervello per fare un po'
il punto della situazione E PADRONEGGIARE quelle informazioni, quel
bagaglio.
Prenditi tutto il tempo di cui hai bisogno.....non ha senso andare
avanti senza
rimuginare su tutto....ovviamente anche se tu dovessi scegliere a
breve
un percorso insieme ad altri......il cervello continuerà
PARALLELAMENTE
in questa operazione di "libertà".....nel tempo libero ne diventi
cosciente ma il tutto
continua inconsapevolmente....senza che tu possa arrestare tale
processo.
La tua capacità e di quelli che ti danno consigli dovrà essere quella
di ASSECONDARE certi istinti TUOI SENZA condurti sui LORO INTERESSI.
Ovviamente tu cerca di non nascondere i tuoi interessi:))
Ciao
A.
p.s. a fisica è più facile orientarsi.....dopo una laurea in filosofia
è molto più dura:)
Arcobaleno
> definirei un fenomenologo. Conosco diverse persone che non
> apprezzerebbero l' equazione campista=fenomenologo.
>
Ciao:)
Per favore mi spieghi(spiegate) cosa significa essere fenomenologo?
Deriva dalla fenomenologia
di Husserl?
Ho capito che c'è una sorta di contrapposizione tra teoria dei campi e
altro....
A.
Arcobaleno
> On 14 Ago, 08:39, Arcobaleno <arcobalenocolor...@freemail.it> wrote:
>
>
> > Però io ci vedo un ragionamento circolare a livello DIDATTICO.
> > Cioè, se al momento di introdurre il c.d.v io non ho alcuna
> > conoscenza algoritmica e dimostrazioni riguardo allo stesso.....
> > ecco che sono costretto a scegliere esempi dove già conosco la
> > f(x).....altrimenti come farei per far capire la natura stessa del c.d.v.?
>
> Non ti seguo. Che intendi dire? Se non conosci la f(x) imposti il
> problema, lo risolvi se e' risolubile (l'equazione di Lagrange)
> e trovi la f(x).
>
Quando io ANNI FA non sapevo NULLA di problemi di minimo e massimo....
mi ritrovai difronte al solito esempio di qual è la figura geometrica
che racchiude l'area massima....
Fu importante per me sapere che tale figura era il cerchio perché
INTUITIVAMENTE
potevo arrivare alla risposta....cioè conoscendo a quale era la
soluzione(quale figura geometrica)
capivo anche la serie di ragionamenti che bisognava fare per
arrivarci.
Si tratta solo di esempi iniziali e basta......dopo anzi, è meglio NON
saperlo
così ci si stimola a fare i calcoli.
Calcoli che farò a breve e posterò in modo che tu e altri potreste
darmi una mano.
Tieni presente che sono alle prese con i campi elettrici e magnetici
nel frattempo:)
Ma stacco da quello e mi dedico brevemente a questi problemi di cdv.
>
> Sei, diciamo, a Roma, in un punto preciso. Prendi l'auto e vai a
> Milano (in un punto preciso). Puoi andarci lungo la geodetica, ovvero
> lungo il cerchio massimo sulla Terra (approximated at sphere) che
> passa per Roma e Milano, oppure andarci passando per Rimini, tornando
> giu' a Firenze (ti ha chiamato un'amica che sta li') e poi facendo il
> passo della Cisa per La Spezia e poi su a Milano.
>
> Allora, *tra tutti i possibili percorsi* che puoi fare per andare da
> Roma a Milano, qual'e' quello che ha lunghezza minima? Facendo i conti
> scopri che e' appunto il cerchio massimo che passa per Roma e Milano.
> Ma *devi fare i conti* per poterlo scoprire. Si, certo, era un
> risultato intuitivo, ma lo devi *dimostrare*.
>
Tu qui giustamente metti l'accento sulle variazioni di distanza
TENENDOSI
ATTACCATI ALLA SUPERFICIE SFERICA......ma riflettendoci
mi viene in mente anche l'appennino tosco-emiliano e lì non ci si
tiene più tanto
attaccati:)
Quindi se andiamo in 3D dobbiamo ragionare in termini più ampi.
Se prendo le coordinate curvilinee mi tengo attaccato alla superficie
sferica.
Se invece non le uso e mi si chiede qual è il percorso minimo tra tre
punti nello spazio
ch
>
> L'ho visto. Dopo poco avevo gia' capito come stavano le cose, ma non
> perche' sono particolarmente intelligente, ma perche' di film, serial,
> ecc ne ho visti talmente tanti che mi sono fatto una buona intuizione
> in merito...
>
Anche io avevo capito che qualcosa non quadrava.....ma tutte quelle
immagini
mi depistavano molto dal capire tutta la messa in scena.
Non avrei mai pensato che un carcere psichiatrico si fosse
prestato(comprese le guardie)
a un qualcosa di quel genere PER DUE GIORNI....
Rivedendo il film viene da pensare che LA PARANOIA che provava di
caprio
non era poi tanto infondata:)))
E' un film pieno di dettagli molto curati......spesso mi diverto a
vedere se c'è qualche dettaglio
sbagliato nel film...
Poi ci sono i film senza un vero finale, come per es. eyes wide shut
di kubrick.
Vallo a sapere se la nicole kidman alla fine partecipava alle orge
oppure no:))
Ciao
A.
Giorgio Pastore
...
> Per favore mi spieghi(spiegate) cosa significa essere fenomenologo?
> Deriva dalla fenomenologia
> di Husserl?
Assolutamente no. Fenomenologhi in genere fisici teorici più in
contatto con gli esperimenti. P.es. cercando di estrarre dalle teorie
buone "dritte" per i gruppi sperimentali circa il dove e come cercare
certi effetti.
Giorgio
Arcobaleno
Ora capisco:) Quindi chi si occupa di teoria dei campi non fa solo il
teorico ma
in realtà aiuta i gruppi nei laboratori e questo fatto non viene
ammesso.
Cioè se ho capito bene Neo si lamenta un po' della mancanza di fisici
teorici
che sanno bene la matematica.....tipo Valter per esempio.....infatti
dice che Valter
è un caso unico in Italia.
Ho capito bene?
Tieni presente che io sto solo cercando di capire e NON ho notato da
parte di NESSUNO
alcuna voce polemica.....si sta cercando solo di capire come va un po'
la ricerca
attuale in Italia.
L'unica nota un pochino polemica da parte di Neo è il non riuscire a
trovare
una fisica matematica dove la matematica venga approfondita al massimo
livello.
Però.......come tu ben sai......questi fisici-matematici.......non
sono poi quelli che
hanno rivoluzionato la fisica? Prendi Newton, Laplace, Lagrenge,
Maxwell, Dirac ecc ecc.
Sono figure RARISSIME ad alto livello.....lo stesso Einstein si
augurava la nascita di
un Newton capace di farsi pure la matematica per la sua fisica.
Cosa ne pensi?
Dimenticavo......
Sai, il dubbio mi è venuto perché anni fa lessi qualcosa di Renato
Nobili
a riguardo.
http://www.pd.infn.it/~rnobili/index.html
Prova a vedere qui sopra...
Lui faceva un discorso piuttosto complesso, un po' alla Penrose dove
alla fine si va ad indagare la neurochimica, il circuito(che non è più
quello di Papez) che genera la coscienza...il tutto ricondotto
ovviamente alla fisica delle particelle.....e quindi il fenomeno viene
analizzato come un qualcosa che sussiste come tale RISPETTO al
soggetto che lo va ad analizzare. Cioè, determinati fenomeni per noi
esistono perché abbiamo il senso della vista....prendi l'osservazione
al telescopio per esempio. E' un esempio per rendere una vaga idea ma
il discorso è molto più complesso......io non l'ho mai approfondito.
Grazie Giorgio
A.
Giorgio Pastore
...Quindi chi si occupa di teoria dei campi non fa solo il
> teorico ma
> in realtà aiuta i gruppi nei laboratori e questo fatto non viene
> ammesso.
No. nessuno lo nasconde. Ci sono persone che fanno una teria dei campi
puramente teorica e persone che utilizzano i risutati della QFT per
interpretare o guidare il lavoro sperimentale. A volte possono essere
le stesse persone. A volte ci possono essere fenomeni di specializzazione.
> Cioè se ho capito bene Neo si lamenta un po' della mancanza di fisici
> teorici
> che sanno bene la matematica.....tipo Valter per esempio.....infatti
> dice che Valter
> è un caso unico in Italia.
Mah, ovviamente nello specifico di quello di cui si occupa Valter, sì.
Ma non è né il primo né l' ultimo che, partendo da una formazione da
fisico si è collocato in settori più o meno prossimi alla matematica.
In particolare non è assolutamente vero che i fisici teorici non sanno
la matematica. E' piuttosto vero che la formazione matematica è molto
diversa da sede a sede.
>
> Ho capito bene?
> Tieni presente che io sto solo cercando di capire e NON ho notato da
> parte di NESSUNO
> alcuna voce polemica.....si sta cercando solo di capire come va un po'
> la ricerca
> attuale in Italia.
Nessuna polemica. Anche se tutto questo è più legato alla didattica
che alla ricerca. L' unica nota di dissenso rispetto quello che scriveva
Neo era legata alla sua generalizzazione.
Giorgio
Elio Fabri
> Una volta esisteva fisica matematica come cdl, da quello che ho capito
> era fisica togliendo i lab e mettendo corsi di algebra geometria e
> analisi. Una pacchia :D
fisica", che fu abolito circa 50 anni fa, quando furono istituiti gli
indirizzi didattici in fisica e in matematica.
Infatti quel corso di laurea era specificamente inteso a preparare gli
insegnanti di matematica e fisica dei licei.
Non credo che ti sarebbe piaciuto, se non perche' era frequentato da
molte ragazze :-)
Conosco abbastanza la storia, perche' a quei tempi io tenevo il corso
di Fisica Superiore, che era appunto obbligatorio sia per fisica sia
per mat. e fisica.
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
> Neo ha scritto:> Una volta esisteva fisica matematica come cdl, da quello che ho capito
> > era fisica togliendo i lab e mettendo corsi di algebra geometria e
> > analisi. Una pacchia :D
>
> Ritengo che tu ti riferisca al corso di laurea in "matematica e
> fisica", che fu abolito circa 50 anni fa, quando furono istituiti gli
> indirizzi didattici in fisica e in matematica.
> Infatti quel corso di laurea era specificamente inteso a preparare gli
> insegnanti di matematica e fisica dei licei.
> Non credo che ti sarebbe piaciuto, se non perche' era frequentato da
> molte ragazze :-)
Ecco, le cose migliori devono sempre farle durare poco :-)
> Conosco abbastanza la storia, perche' a quei tempi io tenevo il corso
> di Fisica Superiore, che era appunto obbligatorio sia per fisica sia
> per mat. e fisica.
Altro motivo per cui sarebbe stato interessante...
Neo
> Ritengo che tu ti riferisca al corso di laurea in "matematica e
> fisica", che fu abolito circa 50 anni fa, quando furono istituiti gli
> indirizzi didattici in fisica e in matematica.
Esattamente!
> Infatti quel corso di laurea era specificamente inteso a preparare gli
> insegnanti di matematica e fisica dei licei.
> Non credo che ti sarebbe piaciuto, se non perche' era frequentato da
> molte ragazze :-)
Ho come l'impressione che mi sarebbe piaciuto molto. Comunque, visto
che conosci il cdl perché il laureato non sarebbe stato un buon
ricercatore?
Mi sono sempre chiesto perché si ostinano a richiedere la laurea
specialistica per insegnare alle superiori... Mi pare un po' eccessiva
come richiesta. Alla fine le conoscenze (più che sufficienti) uno le
ha già alla fine del primo anno :|
--
Ciao Neo
Konx
>
> Confermo, e anzi rincaro la dose: quest'anno hanno fatto *solo*
> l'integrale di Kurzweil-Henstock (io ho trovato scritto Kurzweil senza
> la t). E non mi e' sembrata affatto un'idea felice. Anche perche' prima
> di poter rispondere a qualsiasi domanda in merito ho dovuto capire a
> fatica cosa cavolo fosse una P-partizione e un calibro (che non
> sarebbero affatto concetti difficili, se solo venissero esposti con
> degli esempi e non assiomaticamente).
Allora esistono altri posti dove lo fanno sto maledetto integrale, non
solo a Padova con De Marco ^^
Uno degli esami piu' rognosi che io ricordi; quello che mi ha fatto
definitivamente scegliere un indirizzo piu' sperimentale possibile
(sia per l'argomento che per il prof :P)
Da noi cmq si era fatto prima Riemann e poi KH, senza passare per
Lebesgue (il prof. ci ha spacciato la scelta come dettata dal fatto
che una volta capito KH, Lebesgue era un caso particolare...se non
ricordo male, eh!).
Mio dio, che incubi maligni mi avete risvegliato :P
Konx.
Arcobaleno
>
>
> Mi sono sempre chiesto perché si ostinano a richiedere la laurea
> specialistica per insegnare alle superiori... Mi pare un po' eccessiva
> come richiesta. Alla fine le conoscenze (più che sufficienti) uno le
> ha già alla fine del primo anno :|
>
A mio parere in Italia con la riforma delle pensioni è stata di fatto
bloccata una generazione
di insegnanti che potevano innovare non poco nella scuola.
La scuola va male per tanti motivi, non ultimo l'infiltrazione di
CLIENTELE.
In pratica la cattedra dopo un concorso non la prende quasi
nessuno....il concorso
lo si fa ogni venti anni......io ne ho fatto uno di concorso e l'ho
pure superato.
Si va avanti per TITOLI e cioè per supplenze e da qui nasce il
precariato.
Tra i precari trovi gente che prima di tutto si attiva NEL SINDACATO
e non sta tranquilla. C'è una burocrazia da paura.....inoltre il
ministro di turno
DEVE SISTEMARE IL SUO ELETTORATO....quindi fa
circolari....assegnazioni di cattedre
ecc ecc.
Sull'università non mi pronuncio(so che c'è il nepotismo) ma ti
assicuro che nella scuola
c'è una clientela in TUTTE LE REGIONI.
Al concorso stesso me ne resi conto......c'erano gli iscritti al
sindacato che venivano trattati mooooolto diversamente...
mi volevano tirare pure dentro....ma io non sono portato per "la
politica" attiva...
Ho tanti amici che sono entrati nelle forze dell'ordine e nelle forze
armate per RACCOMANDAZIONE.....
La normalità è la RACCOMANDAZIONE......A PAGAMENTO.
Non ho capito se questa gente è la maggioranza o la minoranza in
Italia.
Uno spera sempre che sia una minoranza....ma poi giri e vedi.....e
cosa vedi?
E vedi che non sono affatto pochi.
Tu vuoi insegnare? Ne hai proprio voglia?
Entra in un sindacato in uno di quelli belli ammanicati con la
politica.......datti da fare MOLTISSIMO.....va a fare scioperi
organizza ecc ecc e SICURAMENTE comincerai a fare delle supplenza di
un mese,
qualche collega di sindacato si mette in malattia......ti fanno
PASSARE AVANTI in graduatoria.....
lo fanno nella segreteria.....chiamano te invece di quelli che stanno
prima di te(che pure sono lì non certo
per meriti) e così ti ritrovi a fare una supplenza ANNUALE e ti metti
ad insegnare quello che ti pare....
Tu hai la laurea in fisica? Ti fanno insegnare pure italiano se manca
quello di italiano:)
Anzi......visto che ci sono ti spiego meglio.......
Hai presente quei corsi di laurea frequentati da poche persone? E
magari si rischia di CHIUDERLI?
Ecco....lì i professori UNIVERSITARI TREMANO(i NON capaci intendo) e
allora PRESSANO
i loro amici politici(in partiti, in sindacati di destra e manca ecc)
affinché si faccia un concorso.....
affinché diciamo.......chi si iscrive all'università possa avere uno
sbocco quasi sicuro nella scuola....
a chiacchiere.....poi magari parlano di riforma.....parlano di fare
più insegnamenti così un po' tutti
pensano di poter rientrare ecc ecc.
Si illude la gente praticamente......
Nel PRIVATO è ancora peggio.......ti lascio immaginare come
funziona........avrai visto don verzè
cosa disse alla figlia di berlusconi:)
Ma quello AVVIENE NORMALMENTE quando il maggior finanziatore della
università privata
è uno che finanzia bene:)) Proprio come in certi college americani che
campano di donazioni
e non puoi non fare il favore a un parente del donatore...
Hai mai sentito parlare della cosiddetta fuga dei cervelli?
Tu hai DUE OPZIONI
1. Entra nel giro dei raccomandati, partiti politici, SINDACATI
ecc...meglio se in entrambi.
2. Sei proprio uno in gamba e pensi di potercela fare all'estero?
Parti DOMANI STESSO:))
Ciao
A.
Neo
> Caro Neo,
> la fisica vuole descrivere la natura *VERA*, non quella di un mondo
> ideale in cui tutte le quantità nelle equazioni possono avere valori
> arbitrari.
> [...]
> Ritengo superfluo, e anche dannoso, discutere di rottura spontanea
> della simmetria elettrodebole, per dare massa ai W e Z, quando non si
> ha IDEA dell'ordine di grandezza delle masse di tali bosoni.
Ciao, capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido. Per un paio
di ragioni.
1) quella che dici tu è la strada di un fisico sperimentale, o al
massimo di un fenomenologo. Per un fisico matematico (per esempio)
sapere quanto valga la massa del bosone Z è assolutamente
indifferente. C'è il pdg, c'è wikipedia, c'è internet, ci sono i
libri... Se mi serve mi me la vado a guardare.
2) Quello era un esame, mi spieghi che senso ha fare queste a un
esame? Davvero credi che la fisica si nasconda sotto i numeri? Per me
è molto più importante sapere come funziona la rottura spontanea,
piuttosto che essere una tabella mobile.
All'esame di struttura della materia il docente ci mostrò una tabella
di costanti (e prodotti di tali costanti) da sapere a memoria per
passare l'esame. Ti sembra logico? Ma siamo fisici o siamo
macchinette? Siamo uomini o robot?
Se il docente di analisi sa pi greco fino a 100 cifre decimali secondo
te potrebbe essere una buona domanda d'esame?
Il tuo discorso fila solo se un certo fenomeno avviene perché c'è una
differenza di massa tra due particelle e in uno si verifica e
nell'altro no. E se sei uno sperimentale che per anni ha lavorato con
i muoni e sa tutte le masse perché le USA per lavorare non mi sembra
lo stesso logico chiederle in sede d'esame. Per fortuna siamo dotati
di un cervello e non di un hard disk.
Specialmente perché il giorno dopo io mi sarei già dimenticato tutto.
Quindi non condivido il tuo punto di vista!
--
Ciao Neo
SteD
due precisazioni:
1. Se sei (o aspiri ad essere) un fisico matematico, non vedo perché
tu debba seguire un corso sui fondamenti del Modello Standard delle
interazioni fondamentali, e lamentarti di come siano formulati i
contenuti di tale corso. Detto tra noi, immagino che il docente sia
anche un ricercatore, o una persona attiva in un campo attiguo alle
particelle elementari: immagino che tale docente abbia un'idea più
solida della tua su quali siano le conoscenze o le competenze da
fornire a studenti che vogliano addentrarsi in questo settore.
2. Il pione carico negativamente (positivamente) può decadere in una
coppia leptone (antileptone) - antineutrino (neutrino).
Come mai il decadimento del pione in elettroni è soppresso rispetto a
quello in muoni?
Neo
> Caro Neo,
> due precisazioni:
>
> 1. Se sei (o aspiri ad essere) un fisico matematico, non vedo perché
> tu debba seguire un corso sui fondamenti del Modello Standard delle
> interazioni fondamentali, e lamentarti di come siano formulati i
> contenuti di tale corso. Detto tra noi, immagino che il docente sia
> anche un ricercatore, o una persona attiva in un campo attiguo alle
> particelle elementari: immagino che tale docente abbia un'idea più
> solida della tua su quali siano le conoscenze o le competenze da
> fornire a studenti che vogliano addentrarsi in questo settore.
Forse perché i obbligano con delle regole idiote?
> 2. Il pione carico negativamente (positivamente) può decadere in una
> coppia leptone (antileptone) - antineutrino (neutrino).
> Come mai il decadimento del pione in elettroni è soppresso rispetto a
> quello in muoni?
Non ne ho la più pallida idea. Direi che è perché la massa
dell'elettrone è trascurabile e entra in gioco l'elicità. Per fortuna
mi sono scampato l'esame di particelle, visto che a me questa roba non
mi piace per niente :D
--
Ciao Neo
Arcobaleno
> anche un ricercatore, o una persona attiva in un campo attiguo alle
> particelle elementari: immagino che tale docente abbia un'idea più
> solida della tua su quali siano le conoscenze o le competenze da
> fornire a studenti che vogliano addentrarsi in questo settore.
>
Visti i risultati a quanto pare sto docente(parliamo DI UN DOCENTE)
non è stato in grado
di motivare la memoria di Neo:))
Io per es. ho fatto un esame di storia medioevale molti anni
fa......la assistente del professore
mi fece la parte generale il professore la parte monografica.....sta
assistente non faceva
altro che chiedere cavilli......roba che o la memorizzavi perbene o
niente.......
Io SAPEVO che la tizia era una che NON SAPEVA RAGIONARE e quindi
andava a chiedere UNICAMENTE date su date senza dare un
contesto......la tizia metteva paura a tutti.......io seguii gli esami
di altri e mi resi conto che la tizia
NON SAPEVA RAGIONARE minimamente sugli argomenti......però metteva
paura lo stesso.
Mi preparai all'esame mettendoci DUE MESI IN PIU' di quello che
mettevano i miei colleghi.......imparai tantissime date
più di quelle che chiedeva lei.....lo feci usando il CODICE LEIBNIZ,.
una mnemotecnica molto interessante....
Arrivato all'esame questa come d'abitudine cominciò a chiedere date su
date.....io dissi.....
Dottoressa MI PERMETTA PRIMA DI FARE una premessa a quanto mi ha
appena chiesto.....e lei: non ha studiato?
IO: ho studiato ed è proprio per questo che vorrei fare una piccola
premessa per arrivare a rispondere alla sua importante domanda.
E lei: ma io le ho chiesto una semplice data....se non la sa torni la
prossima volta.
Io: se per favore dottoressa mi lascia rispondere alla sua
importantissima domanda vedrà che non c'è bisogno di tornare la
prossima volta.
Lei: allora la data data la sa o non la sa?
Io: dottoressa lei mi lascia rispondere o no?
Lei: va bene ma mi dica subito la data però e poi proseguiamo.
Io: va bene........allora.....nel nono secolo dopo cristo ecc ecc
Lei: si ma mi dica almeno il mese.
Io: se ha un momento di pazienza le dirò anche il giorno.
Lei: no no non c'è bisogno.....
Io: questo di cui stiamo parlando fu un secolo particolare anche
perché ecc ecc
Lei: cercava di interrompere.....
Io: e tra le tante altre cose vale la pena MENZIONARE anche la
battaglia del giorno x del mese z del nono secolo dopo cristo.
Lei: va bene ora.....
Io: no, no va bene.....bisogna SAPERE che quella battaglia è
importante perché ecc ecc ecc ecc
Lei: si va bene ma passiamo oltre.....
Alla fine mi diede 22.......tutta irritata.....
Io mi presentai dal professore....mi feci interrogare e lui disse: ma
come mai sto 22?
Io gli dissi: sa, la dottoressa ecc ecc.........e spero di non doverne
parlare con il figlio del rettore che è amico mio perché a mio parere
non è una brava ricercatrice.....
Il prof: ma no......ma vede ecc ecc ecc TRENTA!!
Io ora non lo so se sto tizio che ha fatto l'esame e neo e gli ha
fatto PASSARE LA VOGLIA DI STUDIARE sia un incompetente DA CACCIARE A
CALCI IN CULO come la tizia che beccai io.........
Ma io consiglio a Neo di STUDIARE dati su dati.....MEMORIZZARE
molto.....con metodo mnemotecnico....andare all'esame e CACCIARE A
CALCI IN CULO STO "ricercatore" dei miei stivali!!
Consiglio a Neo di SPIEGARE lui a questo "ricercatore" come stanno le
cose e vedere se poi ha il coraggio di aprire bocca........
Ovviamente io parto dal fatto che Neo sia uno CAPACISSIMO......se poi
così non è.....sarebbe il caso che qualcuno più esperto di me in
queste materie glielo dicesse CHIARO E TONDO prima che magari possa
mettersi su di una strada che non fa per lui:))))
Ciao, stammi bene
A.
cometa_luminosa
>
> Io ora non lo so se sto tizio che ha fatto l'esame e neo e gli ha
> fatto PASSARE LA VOGLIA DI STUDIARE sia un incompetente DA CACCIARE A
> CALCI IN CULO come la tizia che beccai io.........
Ma no, quelle li semplicemente hanno fatto carriera andando a letto
con qualcuno. Bisognerebbe cacciare chi gli ha dato favori, cho gli ha
permesso di fare la docente.
> Ma io consiglio a Neo di STUDIARE dati su dati.....MEMORIZZARE
> molto.....con metodo mnemotecnico....andare all'esame e CACCIARE A
> CALCI IN CULO STO "ricercatore" dei miei stivali!!
Penso che sia una situazione molto diversa. Prima di tutto, il docente
non gli ha chiesto solo dati mnemonici, secondo, un fisico dovrebbe
saperli (e qui mi sto giocando la stima di Neo :-) )
Giorgio Pastore
...
> 1) quella che dici tu è la strada di un fisico sperimentale, o al
> massimo di un fenomenologo. Per un fisico matematico (per esempio)
> sapere quanto valga la massa del bosone Z è assolutamente
> indifferente. C'è il pdg, c'è wikipedia, c'è internet, ci sono i
> libri... Se mi serve mi me la vado a guardare.
>
Scusa Neo, ho l' impressione che non ti rendi conto di auto
contraddirti. Se in un qualche momento, anche come fisico-matematico, ti
tocca andartela a cercare la massa, mi sembra che vuol dire che ti può
servire. E perché in uscita da un corso non dovresti aver *anche*
memorizzato un dato importante ?
Il fatto che poi lo potrai dimenticare non vuol dire niente. Intanto, ti
sarà più facile reimpararlo, ma soprattutto, alla fine di un corso tu
dovresti aver raggiunto una buona padronanza degli argomenti. Se tra
questi ci sono anche costanti, impari anche quelle.
> 2) Quello era un esame, mi spieghi che senso ha fare queste a un
> esame? Davvero credi che la fisica si nasconda sotto i numeri? Per me
> è molto più importante sapere come funziona la rottura spontanea,
> piuttosto che essere una tabella mobile.
Stai mettendo in alternativa cose che non lo sono. Mi fai venire in
mente uno studente che (esame di introduzione ala fisica della materia,
III anno) di fronte alla domanda su quanto valeva h bar se ne uscì con
"1, in unità atomiche". E non fu capace di darne neanche l' ordine di
grandezza in unità SI.
A parte l' umorismo della risposta, per me aveva dimostrato di non aver
capito una cosa molto importante. E questo indipendentemente da cosa
avrebbe fatto "da grande". Secondo il tuo metro avrebbe potuto
trincerarsi dietro il fatto che voleva interessarsi di geofisica. Ma tu
ritieni onestamente che potesse essere una giustificazione ?
>
> All'esame di struttura della materia il docente ci mostrò una tabella
> di costanti (e prodotti di tali costanti) da sapere a memoria per
> passare l'esame. Ti sembra logico? Ma siamo fisici o siamo
> macchinette? Siamo uomini o robot?
Spero che non ci fosse anche h bar :-)
...
> Il tuo discorso fila solo se un certo fenomeno avviene perché c'è una
> differenza di massa tra due particelle e in uno si verifica e
> nell'altro no.
Peccato però che in genere la fisica NON è invariante per riscalamento...
Naturalmente non sto facendo l' apologo del nozionismo. Ma tra
nozionismo e ignorare certi dati del mondo reale ce ne passa.
Tieni anche presente che quando tu sei iscritto a Fisica non hai stretto
nessun patto col diavolo sul fatto che "da grande" farai il fisico
matematico. La vita è piena di sorprese. Potresti anche scoprire di
trovare utile conoscere qualche massa...
Giorgio
P.S. lo studente di h bar = 1 in a.u. non fu costretto a ritirarsi e
superò l' esame (anche se, per vari motivi oltre h bar, non con il
massimo dei voti).
Neo
> Scusa Neo, ho l' impressione che non ti rendi conto di auto
> contraddirti. Se in un qualche momento, anche come fisico-matematico, ti
> tocca andartela a cercare la massa, mi sembra che vuol dire che ti può
> servire. E perché in uscita da un corso non dovresti aver *anche*
> memorizzato un dato importante ?
> Il fatto che poi lo potrai dimenticare non vuol dire niente. Intanto, ti
> sarà più facile reimpararlo, ma soprattutto, alla fine di un corso tu
> dovresti aver raggiunto una buona padronanza degli argomenti. Se tra
> questi ci sono anche costanti, impari anche quelle.
Ma dai Giorgio... Allora la è una fissazione di chi fa struttura della
materia. No, io sono profondamente convinto che non serva a niente
memorizzare le costanti. Un discorso è "le uso tutti i giorni e prima
o poi le imparo a memoria", un discorso è "alla sera prima di dormire
mi ripasso le costanti".
Per come la vedo io un fisico non dovrebbe sapere niente a memoria.
Forse perché io sono pesantemente smemorato ^__^
> Stai mettendo in alternativa cose che non lo sono. Mi fai venire in
> mente uno studente che (esame di introduzione ala fisica della materia,
> III anno) di fronte alla domanda su quanto valeva h bar se ne uscì con
> "1, in unità atomiche". E non fu capace di darne neanche l' ordine di
> grandezza in unità SI.
> A parte l' umorismo della risposta, per me aveva dimostrato di non aver
> capito una cosa molto importante. E questo indipendentemente da cosa
> avrebbe fatto "da grande". Secondo il tuo metro avrebbe potuto
> trincerarsi dietro il fatto che voleva interessarsi di geofisica. Ma tu
> ritieni onestamente che potesse essere una giustificazione ?
No, sapere il valore di h bar o del livello energetico dell'atomo di
idrogeno ti rende un fisico migliore? Cioè poi posso non sapere di
cosa si tratta ma so il valore e quindi sono migliore di uno che non
lo sa ma che saprebbe fare il ragionamento per trovarlo?
> Spero che non ci fosse anche h bar :-)
C'era anche h bar * c ;)
> Peccato però che in genere la fisica NON è invariante per riscalamento...
E quindi? Io dicevo una cosa diversa
> Naturalmente non sto facendo l' apologo del nozionismo. Ma tra
> nozionismo e ignorare certi dati del mondo reale ce ne passa.
>
> Tieni anche presente che quando tu sei iscritto a Fisica non hai stretto
> nessun patto col diavolo sul fatto che "da grande" farai il fisico
> matematico. La vita è piena di sorprese. Potresti anche scoprire di
> trovare utile conoscere qualche massa...
Si ma non me ne frega niente di sapere le masse a memoria. Mettiamola
così, se io dovessi mai avere un corso di struttura della materia non
chiederei mai le masse...
> Giorgio
>
> P.S. lo studente di h bar = 1 in a.u. non fu costretto a ritirarsi e
> superò l' esame (anche se, per vari motivi oltre h bar, non con il
> massimo dei voti).
Ci mancherebbe :D
--
Ciao Neo
Neo
> Penso che sia una situazione molto diversa. Prima di tutto, il docente
> non gli ha chiesto solo dati mnemonici, secondo, un fisico dovrebbe
> saperli (e qui mi sto giocando la stima di Neo :-) )
Diciamo che la scena in cui ti chiede la massa e poi apre le dispense
per controllarla non ha prezzo. Ad ogni modo sono gusti per me, non ci
trovo nessun vantaggio a sapere dei dati sperimentali, esistono i
manuali per quello.
Forse tu che hai una cultura in chimica superiore al fisico quadratico
medio sei più abituato a studiare dati a memoria. Io di chimica ho
preso 19 :D
--
Ciao Neo
Arcobaleno
Quindi tu abbandoni gli studi perché non ti piace la chimica e pensi
di avere una cattiva memoria?
Io avevo una professoressa di chimica al biennio ITIS....me la ricordo
ancora......lei
voleva che conoscessimo tante formule a memoria......che bello andare
alla lavagna
quando lei chiamavaaaa........brrrrr che brivido:))
Era bella alta......pelle liscia.....occhi intelligenti con occhiali
ma STRANAMENTE SEXY.
Aveva una gonna sopra il ginocchio.......cmq a me la chimica
piace...la chimica è FEMMINA:))
Ora ti scrivo il codice Leibniz.
1 = t, d
2 = n, gn
3 = m
4 = r
5 = l, gl
6 = g, c
ecc ecc
Imparato questo in QUINDICI giorni di costanti ripetizioni giornaliere
ha fatto......dimmi se se interessato ti scrivo le altre combinazioni
tra numeri e suoi consonantici.....poi si combinano i numeri e viene
fuori UNA PAROLA....si visualizza l'oggetto e gli si associa un
numero....
Per es. vuoi sapere a memoria e SUBITO data di nascita di
Dante...........chiudi gli occhi vedi un ANGELO che porta dante in
culla........a N = 2 G = 6 eL = 5 cioè si memorizza NGL(g ha il
suono di giada e non di gatto)
Quando ti viene chiesto DANTE...per prima cosa ricordi Angelo e cioè
NGL.....con un po' di pratica si RICAVA da NGL n = 2.....g=6 l=
5......
La memoria umana fatica terribilmente nell'associare i NUMERI agli
oggetti. I numeri di telefono uno li ricorda perché li fa
spessissimo....ora con i cellulari i numeri non li ricorda più
nessuno....
Non vado oltre..... magari non sei interessato. Potrei fare cose
strabilianti con questa tecnica.....tu mi compili una lista di VENTI
parole.......mi dai dieci min e io la ricorderò a memoria ...tu mi
dici al numero n cosa abbiamo? Poi te la posso ripetere per intero ecc
ecc.....
La cosa può fare colpo anche sulle ragazze:) O cmq sulla persona che
piace....
Ciao
A.
Neo
> Quindi tu abbandoni gli studi perché non ti piace la chimica e pensi
> di avere una cattiva memoria?
E chi ha detto questo? L'ho preso senza dire niente, anzi lui ha
aggiunto un commento e sono stato zitto.
> Io avevo una professoressa di chimica al biennio ITIS....me la ricordo
> ancora......lei
> [...]
> dici al numero n cosa abbiamo? Poi te la posso ripetere per intero ecc
> ecc.....
Sinceramente mi pare estremamente macchinoso...
> La cosa può fare colpo anche sulle ragazze:) O cmq sulla persona che
> piace....
Io sono già impegnato, non ho bisogno di far colpo ;)
--
Ciao Neo
Arcobaleno
>
>
> Sinceramente mi pare estremamente macchinoso...
>
Per favore puoi darmi un link o un riferimento bibliografico dove
avere l'elenco di tutte
quelle masse da memorizzare?
Voglio provare io per vedere quanto impiego.....
Ciao
A.
Fatal_Error
"Arcobaleno" <arcobalen...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:8b559c6a-b41f-4054...@c10g2000yqi.googlegroups.com...
> Per favore puoi darmi un link o un riferimento bibliografico dove
> avere l'elenco di tutte
> quelle masse da memorizzare?
>
> Voglio provare io per vedere quanto impiego.....
BlueRay
> Forse tu che hai una cultura in chimica superiore al fisico quadratico
> medio sei più abituato a studiare dati a memoria. Io di chimica ho
> preso 19 :D
Va be', mi aspettavo una risposta caustica, me la sono cercata :-)
Ciao.
Arcobaleno
> "Arcobaleno" <arcobalenocolor...@freemail.it> ha scritto nel messaggionews:8b559c6a-b41f-4054...@c10g2000yqi.googlegroups.com...
>
> > Per favore puoi darmi un link o un riferimento bibliografico dove
> > avere l'elenco di tutte
> > quelle masse da memorizzare?
>
> > Voglio provare io per vedere quanto impiego.....
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Particella_elementare
>
Per quanto riguarda la divisione, cioè la classificazione delle
particelle.....per memorizzarla
bene, bisogna fare delle MAPPE MENTALI.
Si prende LA PENNA E UN FOGLIO DI CARTA e si scrive per es.
[FERMIONI ] ---------> (leptoni)-------> elettrone------> Neutrino
elettronico-- ecc ecc
|
|
|
|
(quark)----->quark up -----> quark down-----> quark strange
ecc ecc
IMPORTANTISSIMO !!
Questa mamma NON bisogna farla sul pc ma CON PENNA SU FOGLIO DI CARTA
BIANCO.
Bisogna scrivere la mappa fino a quando non la si ricorda a memoria.
Perché usare questa mnemotecnica?
1. Le neuroscienze ci dicono che noi usiamo LE memoria e non una
memoria.
Cioè abbiamo una memoria uditivia, olfattiva...VISIVA ....MOTORIA ecc
ad un solo oggetto noi associamo varie memorie.
Vedere la mappa NON basta.....bisogna SCRIVERLA (memoria motoria) con
la mano
in questo modo si attiva la memoria MOTORIA......la memoria motoria è
FORTISSIMA...
è talmente forte che per es. quando cambi un'auto subito si fa fatica
ad usare bene la frizione
perché ormai il SNC ha memorizzato che per MUOVERSi deve usare quei
"piedi" ovvero
quel tipo preciso di pedali....acceleratore, freno, frizione.
E' importante fare un QUADRATO intorno alla categoria principale,
fermioni in questo caso.
Poi nelle sottocategoria si può fare un cerchio intorno.....leptoni e
quark in questo caso.
poi fare la SEQUENZA...con le frecce che è FONDAMENTALE per fare un
elenco.
L'ELENCO NON SERVE? Si può ricordare il tutto senza ordina?
NON CE NE FREGA NIENTE.....la memoria è ORDINATA....funziona bene se
gli dai ordine
altrimenti si fanno pasticci:))
Quindi bisogna SEMPRE ricordare delle sequenze....è come per un
racconto....
uno lo ricorda raccontando una cosa dietro l'altra...
Queste cose erano già note a Cicerone per es.
Spesso si lega un ELENCO ad un elenco già presente in memoria.
Per es. tu conosci le strade di una città e come queste si trovino
collegate tra loro....oppure
LE STANZE di una casa.....cioè un PERCORSO.....
Per es. passo prima per corso san maurizio, poi giro per via corso
vittorio emanuele ecc ecc.
Oppure per es. entro in casa, trovo l'ingresso poi si entra in cucina
poi in camera da letto ecc.
Ad OGNUONO di questi luoghi ben conosciuti si ASSOCIA l'oggetto che ci
interessa mettere in ordine.
Se per es l'ordine è cucina, camera, bagno...........si farà cucina =
rosso. camera = giallo .....bagno = verde.
In questo esempio vogliamo ricordare una sequenza di TRE COLORI e cioè
rosso, giallo e verde IN ORDINE.
Il problema ovviamente in questo caso è LEGARE il coloro al luogo. Poi
l'ordine viene da se.
Si chiudono gli occhi si immagina la cucina, qualcuno che la dipinge
di rosso ecc.
E' IMPORTANTE che quando si chiudono gli occhi le immagini vengano
SPONTANEE....
ed è importante immaginare cose FUORI DALLA REALTA'.....per es. un
pennellone di un metro in mano ad un cagnolino ROSSO che casca nel
bidone della pittura che dipinge la cucina per es:)) questa cosa A
BREVE TERMINE non la scordi facilmente,
ed è su questa traccia mnestica che lavora la tua memoria nel giro di
un'ora per es.
Pian piano il pennellone scompare e rimane sempre di più A FURIA DI
RIPETERE IN FASE DI RICHIAMO,
cucina = rosso. Poi scompare cucina e si ricorda la sequenza.
Perché tu SAI che è questa che ti interessa e non la associazione.
E' inutile RIVEDERE .........non serve a niente......bisogna
RICHIAMARE.....USANDO CARTA E PENNA...
Ad ogni richiamo si usa carta e penna e così nel mentre si richiama si
SCRIVE UN'ALTRA TRACCIA MNESTICA nei circuiti neuronali.
C'è chi ha bisogno di ripetere tre volte e chi venti volte....questo
non ci interessa.....il risultato sarà lo stesso.
In questo modo si possono imparare sequenze lunghissime, schemi molto
complicati e tutto a memoria.
Se DOPO UNA SETTIMANA ripeti il tutto, la cosa va piano piano nella
memoria a lungo termine.....questo dipende
da motivazione, importanza, ecc ecc. Se non ripeti....e la cosa NON
interessa, pian piano si va a dimenticare...
Quindi non c'è il pericolo di memorizzare cose che uno non vuole e le
memorizza a vita:)
La memoria funziona solo per poche settimane in quel modo.
A te fa schifo conoscere a memoria tutte quelle masse? Non c'è
problema.
Le memorizzi solo per l'esame e poi NON le ripeterai MAI PIU'....sta
sicuro che prima o poi dimenticherai tutto:))
ATTENZIONE!
A livello inconscio agisce qualcosa di più profondo.....per cui se il
TUO inconscio vede legami importanti
tra quella roba memorizzata e altro......ecco che l'inconscio ti fa
dei COLLEGAMENTI....dei ragionamenti inconsci.....
poi all'improvviso ti viene un IDEA.....eureka....si accende una
lampadina.
Cioè noi immagazziniamo tante cose e il cervello fa una infinità di
combinazioni su questi oggetti
entrati in memoria.....ed ecco che a un certo punto si elaborano
RELAZIONI....idee ecc ecc.
IL TUTTO A NOSTRA INSAPUTA....
Non ci sono altri modi SERI per spiegare come mai ad un certo punto ci
vengono in mente delle idee....non è che uno
le ha già nel DNA....
RITORNANDO ALLE MAPPE..... si può usare anche il colore rosso per il
quadrato intorno alla categoria principale (Fermioni per es.) cioè si
prende una matita rossa e si fa un quadrato rosso....questo rafforza
ancora di piu la memoria visiva che ricorda un quadrato rosso
associato alla parola fermione.
La memorizzazione è una cosa ELEMENTARE......la facciamo TUTTI I
GIORNI.....la fanno i bambini, gli animaletti ecc ecc.
Perché noi ci rifiutiamo di farla coscientemente? Perché è una cosa
BANALISSIMA.....facile, e più uno è portato a fare cose difficili e
complesse più se ne frega di imparare cose a memoria......perché?
Perché ha capito che le RELAZIONI tra quegli oggetti sono complesse e
non si fermano a quella sequenza BANALISSIMA.
E' un modo per rimanere LIBERI di poter fare altro tipo di
COLLEGAMENTI tra le particelle.......per RICLASSIFICARLE per trovare
UN NUOVO ORDINE....
Per es. chi ragiona bene, chi ha il PENSIERO CRITICO chi è eclettico,
chi non è ottuso ecc ecc....fa fatica a memorizzare per non mettere un
ordine definitivo.
Da qui viene fuori il NOZIONISMO......e cioè una persona che memorizza
quella roba e non la cambia più per tutta la vita....magari non ci ha
capito nulla ma ha memorizzato lo stesso ed è convinto che non si
possa cambiare ecc ecc.
La cosa importante è PRENDERE COSCIENZA DEL PROPRIO MODO DI
ESSERE....ma usare però
un minimo di TECNICA per memorizzare....poi ci pensa l'inconscio a
fare i soliti collegamenti.
Per quanto riguarda la associazione di UN NUMERO ad una parola ecco
che per fare
le cose BENE bisogna usare il codice leibniz......è difficile per
tutti legare un numero ad una parola.
Perché?
Il numero è ASTRATTO e lo possiamo legare a qualsiasi quantità.
2 mele, 2 pere, 2 euro, 2 stanze, 2 ragazze...ecc ecc
Per questo motivo e altri si fa fatica a legare un numero ad una
parola.
Ecco che allora si lega una parola NUMERATA alla parola.
La parola numerata è quella che viene fuori dalla combinazione....per
es.
Quando ho fatto l'esempio di dante...la parola numerata era aNGeLo.
Cioè NGL......ovvero 265 perché N= 2........G = 6 L = 5
La parola è DANTE.
Quindi una volta scelta la giusta parola numerata ecco che la si lega
bene alla parola.
Chiudi gli occhi e vedi un angelo che porta dante a spasso sul cielo
di firenze...per farlo nascere da qualche parte.
In questo modo ci si ricorda che quella è la data di NASCITA e cioè
1265......265 basta.....perché uno
che dovesse ricordare che dante è nato nel 265 dopo cristo allora vuol
dire che non ne vuole sapere proprio nulla:))
Ora per quanto riguarda le particelle il gioco si può fare come
segue....
Conviene dividere le masse in GeV ed in MeV....proprio come nelle
tabelle.... ecco perché bisogna partire da una MAPPA MENTALE...
Faccio un esempio MIO PERSONALE......poi ognuno si fa il suo esempio
personale....i suo modo di ricordare... il tutto deve essere
PERSONALIZZATO....fatto ad intuito....istintivamente......
Per poterlo fare bisogna esercitarsi nel cercare PAROLE NUMERATE....
Prendiamo la coppia 12.........cioè
T..N............tana........tonno.......tina.....ecc ecc
Prendiamo la coppia 23.....cioè N
M.........nome.......nume.......ecc
Prendiamo il numero 1223 cioè T..N..N..M........ ToNNo
aMo..........
Qui PER ME PERSONALMENTE è facile vedere con gli occhi chiusi un tonno
che viene pescato....un tonno più grosso della barca di cento volte
che invade tutto il mare e che si attacca ad un amo piccolissimo e da
questi viene bloccato......
A questo punto si associa la parola numerata ToNNoaMo ad una parola.
Prendiamo il numero
0,000511
Togliamo la virgola e abbiamo 000 511
Qui a me viene in mente 007 perché ho visto tanti film.
Quindi mi viene in mente una agente 003 TRE ZERO.....vedo questo
agente 003 che salta su tre cerchi olimpici.....e poi ci sono gli
altri due....i cerchi olimpici sono CINQUE......poi arriva due numeri
uno del servizio segreto straniero e se lo portano via........
In questo modo ho dato a me stesso una idea immediata del numero 000
511... secondo la sua sequenza.
Ma noi vogliamo fare le cose precise e andiamo a cercarci una parola
NUMERATA.
5 11........c'è 003 l'agente speciale che ha un elettrone in testa che
gli gira intorno alla testa.... 5 = L 1 = T 1= T or D.
LATTE è la parola che mi viene in mente........LaTTe = 511...
Ora vedo sto agente 003 che arriva con sto elettrone in testa che
comincia a girare a forte velocità intorno alla sua testa e poi si
apre una botola e gli arriva tanto latte...lui comincia a nuotare nel
latte.....poi tira fuori un biscottino lo inzuppa nel latte e si
inabissa nel latte......poi incontra cleopatra E SE LA SCOPA e al
posto dello sperma vengono fuori tanti elettroni verdi....Come quello
che aveva in testa, che gli girava intorno alla testa.
Sta sicuro che difficilmente si dimenticherà una scena di quel genere
dove l'agente 003 è legato all'elettrone in testa che nuota e scopa
cleopatra nel latte.
Ora tu ogni volta che mi chiederai la massa dell'elettrone io
ricorderò proprio questa scena.....e ti saprò dire SUBITO
0,000.......poi ricordo il LATTE e decifrerò L = 511.
L'unica cosa da fare bene è esercitarsi sul codice.....ripeterlo ogni
giorno...scriverlo.....
Per es 1 = T, D.........perché T e D? Perché si attiva la memoria
MOTORIA della lingua.......se pronunci T e poi D vedi che la lingua va
sotto al palato.....questa è fonetica...
Per ricordarsi 1 = T, D.....puoi vedere un numero uno gigante scritto
sull'asso di fiori che va sotto la lingua la spinge sotto al
palato....ecc ecc
Però io ti consiglierei di memorizzarlo con la forza BRUTA e cioè a
furia di RIPETERE RIPETERE E RIPETERE CON FORTE
MOTIVAZIONE.......CREDENDOCI......se vedi che non fa al caso tuo
lascia perdere.... Prima però bisogna PROVARE....altrimenti uno non sa
cosa è che lascia perdere:)
Cmq, se è questa la meccanica quantistica.....sto esame lo vado a fare
io:))) ah ah ah ah
Io pensavo che il problemi in MQ o nella fisica delle particelle
fossero di altra natura e non ste stupidaggini:)
Ciao
A.
p.s. io conosco la mnemotecnica e la faccio facile.....imparala anche
tu e vedi che una cosa più facile di questa non esiste:))
Vediamo se ricordo....massa dell'elettrone........0,000 LATTE.......
511........non ricordo però se GeV o MeV...ma se sta nella famiglia
dei leptoni sarà GeV? Perché in ordine alfabetico viene prima G e poi
M.
N.B Ho aperto il pc perché mi sono svegliato presto.....ho dato una
occhiata alla tabella SENZA CAPIRCI NULLA DI IMPORTANTE A LIVELLO
FISICO.....e mi è venuto in mente di fare le mappe e di associare in
questo modo le masse e mentre mi veniva in mente il tutto lo
scrivevo.........non è che sono stato PRIMA a fare chissà cosa e poi
ho scritto.....questo è il problema dei ng.....è come dal vivo.....non
si riflette...non si rilegge....è come parlare....ma senza la persona
davanti ecco che si va a ruota libera:))
Neo
> Va be', mi aspettavo una risposta caustica, me la sono cercata :-)
:D
> Ciao.
--
Ciao Neo
Elio Fabri
> No, sapere il valore di h bar o del livello energetico dell'atomo di
> cosa si tratta ma so il valore e quindi sono migliore di uno che non
> lo sa ma che saprebbe fare il ragionamento per trovarlo?
infondate...
Alla prima domanda ti rispondo con sicurezza "si'".
Non vedo perche' tu le debba considerare capacita' che si escludono a
vicenda.
Per es. il sottoscritto ha la presunzione
a) di conoscere una quantita' di dati numerici e ordini di grandezza a
memoria
b) di sapere di che cosa si tratta
c) di essere in molti casi in grado di "fare il ragionamento".
E ti prego di credere che sono tutt'altro che un fenomenologo: ho
sempre prestato attenzione alla matematica, anche se sospetto che i
miei corsi di Fisica Teorica li avresti trovati ripugnanti :-) perche'
ho sempre ritenuto che eccedere col rigore sia dannoso, anche
didatticamente.
Casomai si debbono cogliere le giuste occasioni per far vedere quando
il rigore e' necessario.
Questo argomento del "lo so ricavare" ha un grave difetto: se
diventano troppe le cose che non sai a memoria ma pensi di saper
ricavare, ogni problema che ti si presenta diventa un rompicapo
ramficato di cose che devi ripescare, ricavare, tornando indietro ...
fino a dove? Avrai in ogni caso dei punti di partenza? Qualcosa a
memoria dovrai pure saperla...
Per esempio, le equazioni di Maxwell le sai a memoria?
Oppure la lagrangiana di Dirac?
Oppure ogni volta che ti serve te la ricavi? O la cerchi in un libro?
Quanto all'importanza dei valori numerici, ti faccio un paio di esempi.
1. Perche' l'aria e' trasparente alla luce visibile?
2. Che cosa cambierebbe se la massa del W fosse 1 GeV (invece dei 90
GeV o giu' di li' che e' in realta'?)
Per inciso, la risposta alla domanda si SteD sul decadimento
elettronico del pione carico non la so :)
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> Ho come l'impressione che mi sarebbe piaciuto molto. Comunque, visto
> ricercatore?
Non so, ma di fatto era considerato un corso di serie B, seguito solo
da quelli che avevano in mente la carriera d'insegnante liceale.
I corsi di laurea "per la ricerca" erano gli altri.
> Mi sono sempre chiesto perch=E9 si ostinano a richiedere la laurea
> specialistica per insegnare alle superiori... Mi pare un po' eccessiva
> come richiesta. Alla fine le conoscenze (pi=F9 che sufficienti) uno le
> ha gi=E0 alla fine del primo anno :|
Io invece mi chiedo come mai tu abbia la spiccata tendenza a sparare
sentenze su cose di cui non hai ovviamente adeguate conoscenze ed
esperienza.
--
Elio Fabri
Neo
> Siamo alle solite: ti piacciono la affermazioni estremistiche e quindi
> infondate...
> Alla prima domanda ti rispondo con sicurezza "si'".
> Non vedo perche' tu le debba considerare capacita' che si escludono a
> vicenda.
> Per es. il sottoscritto ha la presunzione
> a) di conoscere una quantita' di dati numerici e ordini di grandezza a
> memoria
> b) di sapere di che cosa si tratta
> c) di essere in molti casi in grado di "fare il ragionamento".
No aspe, non ho detto che sapere dei dati a memoria ti renda un fisico
peggiore. Tutt'altro... Sostengo che non necessariamente per essere un
buon fisico bisogna sapere per forza quantità a memoria. Inoltre, la
parte a) la sai perché ti hanno imposto di studiarle o perché ci hai
sbattuto il muso e hai capito che poteva tornarti utile saperle?
Nei corsi della triennale facevo abbastanza fatica a fare gli scritti.
Risolvevo un problema e il giorno dopo mi ero già scordato come
l'avevo risolto (e dopo qualche giorno, proprio di averlo risolto),
questo mi ha dato non pochi problemi (del tipo: "Ma cazzo quella cosa
era uguale a quello che avevo fatto e non mi è venuto in mente").
Ho sempre invidiato quelli che riuscivano a mettere a memoria delle
cose, perché spesso torna utile. Purtroppo la mia è proprio pessima...
> E ti prego di credere che sono tutt'altro che un fenomenologo: ho
> sempre prestato attenzione alla matematica, anche se sospetto che i
> miei corsi di Fisica Teorica li avresti trovati ripugnanti :-) perche'
> ho sempre ritenuto che eccedere col rigore sia dannoso, anche
> didatticamente.
No, non credo li avrei trovato ripugnanti. Molte delle cose che ho
letto di RG arrivano dalle tue dispense, su alcuni punti avrei fatto
in modo diverso (specialmente la parte sulle connessioni, in
previsione di una estensione alle teorie di gauge) ma comunque non mi
avrebbe certo fatto schifo.
Non vorrei dipingermi in maniera diversa da come sono: si alla
matematica (fatta bene) no alle schifezze da fenomenologo. Ok? Poi
loro lo fanno e tirano fuori i dati giusto, tuttavia quando devo fare
i conti con le dimostrazioni "euristiche" vado fuori... Di contro ho
molti colleghi che si trovano bene, ognuno è fatto a suo modo.
> Casomai si debbono cogliere le giuste occasioni per far vedere quando
> il rigore e' necessario.
Va bene, mi piace
> Questo argomento del "lo so ricavare" ha un grave difetto: se
> diventano troppe le cose che non sai a memoria ma pensi di saper
> ricavare, ogni problema che ti si presenta diventa un rompicapo
> ramficato di cose che devi ripescare, ricavare, tornando indietro ...
> fino a dove? Avrai in ogni caso dei punti di partenza? Qualcosa a
> memoria dovrai pure saperla...
Certo, non si inventa sempre la ruota. Ma di solito apro il libro e
vado a cercare...
> Per esempio, le equazioni di Maxwell le sai a memoria?
Ni, mi ricordo divB = 0 (per evidenti motivi fisici) e la sua collega
div E = rho/epsilon_0. Poi nel vuoto mi ricordo rot E = 0 e nella
materia so che c'è un bel @B/@t (ma non mi ricordo mai il segno) e
l'ultima vuoto in questo momento. Sicuramente ogni tanto mi torna in
mente ma ora vuoto...
Stop. Se qualcuno mi chiede le equazioni di Maxwell la risposta è:
dF = 0 d*F = J (e notare che * dualità di hodge non mi ricordo i
coefficienti da mettere davanti)
Inoltre non so mettere a posto le costanti per farle tornare nei vari
sistemi. Ma la domanda è: la fisica sta le 4 pi/c o sta nel fatto che
F è chiusa?
Trasformazioni di gauge (che sono una delle cose di cui mi sono
occupato per tesi): da dF = 0 ricaviamo che esiste un intorno in cui F
= dA.
Notiamo che se mandiamo A in A + d(alpha) il risultato non cambia, dF
si annulla sempre. Di nuovo, la fisica si nasconderà nelle costanti da
mettere o nel fatto che se aggiungo un differenziale di una funzione
il risultato non cambia?
Ancora: tramite ragionamenti simili all'hole argument (quello della
RG) si può dimostrare che se si accetta A come misurabile allora le
equazioni di Maxwell non sono più deterministiche: esistono due
soluzioni che portano alla stessa dinamica e guarda caso si sfrutta
nuovamente i differenziali e le trasf di gauge.
Inoltre viste così sono molto più semplici di come le ho viste la
prima volta: divB = 0 e quindi B = rot A e robe simili... Su questo mi
darai ragione no? Questi sono ragionamenti che ho in mente perché sono
le cose più ovvie possibili (e ci sarebbe anche un discorsino da fare
per giustificare il campo elettromagnetico come 2-forma).
> Oppure la lagrangiana di Dirac?
Vagamente la ricordo. Come la lagrangiana di Maxwell. Ma saperla a
memoria a cosa servirebbe? Non posso cercarla se mi serve?
> Quanto all'importanza dei valori numerici, ti faccio un paio di esempi.
> 1. Perche' l'aria e' trasparente alla luce visibile?
> 2. Che cosa cambierebbe se la massa del W fosse 1 GeV (invece dei 90
> GeV o giu' di li' che e' in realta'?)
1) a naso presa la composizione media avrà una zona di assorbimento
diversa dal visibile... Non mi sono mai posto il problema ma non vedo
altri motivi
2) chiedilo a un particellare, io non lo so :)
> Per inciso, la risposta alla domanda si SteD sul decadimento
> elettronico del pione carico non la so :)
Nemmeno io, so che c'è quel problema e si dovrebbe risolvere assumendo
la massa dell'elettrone trascurabile. Purtroppo non ha più risposto.
Giusto per chiarire io non ho mai pensato di essere un buon fisico,
anzi un buon fisico dovrebbe avere un certo tatto verso alcune
problematiche (tipo quelle che hai sollevato nei due punti). Tuttavia
mi sono sempre aggrappato alla possibilità di risolvere il problema
matematicamente.
Al secondo anno, mentre cercavo di trovare un campo elettrico, ho
speso mezza giornata a convincermi che potevo ricavarlo sfruttando le
simmetrie e usando ragionamenti da fisico. Alla fine ho preso la
definizione di campo elettrico, ho buttato tutto nell'integrale e l'ho
trovato. Morale? A senso fisico faccio proprio pena :D
--
Ciao Neo
Neo
> Io invece mi chiedo come mai tu abbia la spiccata tendenza a sparare
> sentenze su cose di cui non hai ovviamente adeguate conoscenze ed
> esperienza.
Non ho mai insegnato in un liceo (e spero di non farlo mai), ma ho
avuto diversi giovani a cui ho dato ripetizioni. La maggior parte di
loro aveva 2 in matematica ed erano tutt'altro che supidi. Alla fine
qualcuno di loro è riuscito anche a prendere 8... Basta solo far
vedere le cose in modo diverso.
Certo non saprei come spiegare i principi della MQ senza invocare
spazi di hilbert e non saprei come spiegare le trasf di Lorentz...
Questo è un altro problema che comunque non viene affrontato nel
curriculum universitario e non sarà mai più affrontato dalla siss in
quanto mi risulta chiusa, quindi i nuovi docendi faranno da soli (o
con l'aria che tira proprio non dovranno fare niente).
Motivare la risposta grazie :)
--
Ciao Neo
Arcobaleno
> On 18 Ago, 21:07, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>
> > Io invece mi chiedo come mai tu abbia la spiccata tendenza a sparare
> > sentenze su cose di cui non hai ovviamente adeguate conoscenze ed
> > esperienza.
>
> Non ho mai insegnato in un liceo (e spero di non farlo mai), ma ho
> avuto diversi giovani a cui ho dato ripetizioni. La maggior parte di
> loro aveva 2 in matematica ed erano tutt'altro che supidi. Alla fine
> qualcuno di loro è riuscito anche a prendere 8... Basta solo far
> vedere le cose in modo diverso.
>
Ma tu sei molto bravo in matematica e a spiegarla anche.....questo
nessuno lo ha
mai messo in dubbio. E poi si vede che sei fortemente appassionato di
materie
scientifiche.
Tuttavia dobbiamo tenere presente che la ricerca di oggi non è più
quella
che si faceva ai tempi di Einstein. Oggi abbiamo una infinità di
settori di ricerca
in fisica e bisogna specializzarsi bene in un campo. GIà un
personaggio come il professor
Elio Fabri appartiene al passato, cioè quando c'era ancora il fisico
teorico che cercava di dare
quadri unitari DA SOLO.....e come avrai visto NON E' RIUSCITO a stare
dietro ad altre teorie
come stringhe e altro ancora.
Per questo si lavora come sai bene in team.......il problema nel team
è che ognuno deve
sapere ALLA PERFEZIONE la sua parte.
Io penso che la cosa migliore da fare sia quella di CONOSCERE UN TEAM
di ricercatori e
inserirsi e man mano elaborare un piano di studi secondo quel piano di
ricerche del TEAM.
Se per es. in quel team è importantissimo conoscere non solo le masse
ma anche altri parametri
tu sicuramente a furia di collaborare con loro li ricorderai tutti.
Ma andare a dare esami su esami quando ormai la preparazione di base
uno ce l'ha ecco
che può essere DEMOTIVANTE.
Sai cosa diceva Emilio Segrè? Lui lavorò anche a los alamos con Fermi.
Segrè diceva che
dopo aver DIGERITO il Dirac (principi di MQ) potevi fare ricerca.
E la cosa vale ancora oggi.
Inoltre, entrare a far parte di un team non è una cosa a vita....è una
esperienza di ricerca
IMPORTANTISSIMA che vale MILLE esami universitari.
Se poi tu vuoi stare SOLO e cioè non fare ricerca ma coltivare il
sapere per conto tuo allora
MOLLA IMMEDIATAMENTE l'università, la laurea breve l'hai gia
presa.....rimani nel settore
magari come insegnante liceale e lascia che la tua mente vaghi su
altre mete....c'è tanta
matematica e fisica da poter esplorare per conto proprio.
IMHO forse dovresti fare attenzione sul fatto che tu sei NELLA
SPECIALISTICA....forse dovrestii decidere cosa
vuoi fare per i prossimi due o tre anni:))
Ovviamente sto cercando di mettermi nei tuoi panni:)
Non è facile e si cerca di darti qualche consiglio valido perché sei
una persona in gamba...
altrimenti qui NESSUNO starebbe a perdere tempo per consigliarti....a
cominciare dal GRANDE Elio
Fabri.....
Stammi bene:)
A.
p.s. imparalo il codice di Leibniz che ti torna utile....tu che hai
una memoria non forte ne hai particolarmente bisogno:)
1 = T, D
2 = N, GN
3 = M
4 = R
5 = L , GL
6 = C, G (c e g come nella parola CilieGia)
7 = CH, K (ch come OCCHI...CANE, )
8 = F, V
9 = P, B
0 = S, Z, SC
Il codice è fatto per essere ricordato facilmente.....io non lo usavo
da alcuni anni e appena ne ho avuto bisogno per spigarlo a te mi è
venuto subito in mente. Perché? Perché la memoria motoria è legata
alla palatali alle labiali.....è un fatto fonetico cioè si lega il
numero ad un particolare movimento della lingua e dell'apparato
vocale. E' roba serissima e scientificamente testata:)
Neo
> Gasp! Spero che "nella materia" sia stata una semplice svista serale.
:D
Si ovviamente ^__^, avevo in mente una cosa e ne ho scritta un'altra.
--
Ciao Neo
Neo
> Si ovviamente ^__^, avevo in mente una cosa e ne ho scritta un'altra.
Colpa degli esami che stanno per arrivare...
--
Ciao Neo
cometa_luminosa
[...]
> La risposta "con le mani" a questa domanda può essere la seguente.
> Un pione negativo decade in un antineutrino e in un leptone carico
> negativamente (muone o elettrone).
[...]
Scusa, Stefano, l'esempio e' molto interessante e mi hai insegnato una
cosa che non sapevo, ma non si faceva prima a chiedere qualcosa tipo:
"Un fotone gamma di 1023 eV urta un nucleo atomico. Puo' produrre una
coppia e- e+?"
cometa_luminosa
> "Un fotone gamma di 1023 eV urta un nucleo atomico...
...fermo nel riferimento del laboratorio.
Giorgio Bibbiani
> sopra quale ordine di grandezza di temperatura, in una "opportuna
> regione dello spazio", si generano coppie e+e-?
La massa dell'elettrone e' 1/2 MeV, a temperatura ambiente
T = 300 K si ha KT = 1/40 eV, per avere KT > 1 MeV deve
allora essere T > 10^6 * 40 * 300 K = 10^10 K, giusto?
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Non l'ho capita. Avrei detto 0 K.
Giorgio Bibbiani
>> La massa dell'elettrone e' 1/2 MeV, a temperatura ambiente
>> T = 300 K si ha KT = 1/40 eV, per avere KT > 1 MeV deve
>> allora essere T > 10^6 * 40 * 300 K = 10^10 K, giusto?
> Non l'ho capita.
Ho richiesto, usando l'equipartizione dell'energia, che
l'energia cinetica di traslazione media delle particelle
presenti fosse dell'ordine della massa dell'elettrone.
> Avrei detto 0 K.
Se T = 0 K (quasi ;-) chi fornisce l'energia per la creazione
di coppie (non virtuali)?
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Stavo pensando alle particelle virtuali infatti.
Ciao.
Elio Fabri
> No aspe, non ho detto che sapere dei dati a memoria ti renda un fisico
> peggiore. Tutt'altro... Sostengo che non necessariamente per essere un
> parte a) la sai perch=E9 ti hanno imposto di studiarle o perch=E9 ci
> hai sbattuto il muso e hai capito che poteva tornarti utile saperle?
Rileggi i tuoi post precedenti, e vedi di non fare come certi politici
di mia conoscenza, che quando gli si rinfaccia qualche dichiarazine
dicono che e' stata falsata, sono stati fraintesi, ecc. ecc.
Quanto a me, ne' imposto ne' sbattuto.
L'ho capito da me. Inoltre io non ho mai avuto difficolta' a imparare
dati a memoria (e anche poesie...)
> Certo, non si inventa sempre la ruota. Ma di solito apro il libro e
> vado a cercare...
Se a ogni passo devi andare a cercare, questo di fatto ti paralizza.
> Ni, mi ricordo divB =3D 0 (per evidenti motivi fisici) e la sua collega
> div E =3D rho/epsilon_0. Poi nel vuoto mi ricordo rot E =3D 0 e nella
> materia so che c'=E8 un bel @B/@t (ma non mi ricordo mai il segno) e
> l'ultima vuoto in questo momento. Sicuramente ogni tanto mi torna in
> mente ma ora vuoto...
Beh, non voglio infierire, pero' e' proprio grossa attribuire
l'induzione e.m. alla materia...
Quanto all'altra equazione, sentita mai nominare la corrente di
spostamento?
> Stop. Se qualcuno mi chiede le equazioni di Maxwell la risposta =E8:
>
> dF =3D 0 d*F =3D J (e notare che * dualit=E0 di hodge non mi ricordo i
> coefficienti da mettere davanti)
Cioe' per te la corrente e' una 3-forma?
Comunque da queste due equazioni avresti dovuto capire com'e' fatta la
misteriosa 4^ equazione di cui sopra: infatti
d*F = *J
riassume:
a) div E = rho/eps0
b) rot H = j + eps0*dE/dt
cosi' come
dF=0
riassume
a) div B =
b) rot E = -dB/dt
> Inoltre non so mettere a posto le costanti per farle tornare nei vari
> sistemi. Ma la domanda =E8: la fisica sta le 4 pi/c o sta nel fatto che
> F =E8 chiusa?
In tutte e due le cose.
> ...
> Inoltre viste cos=EC sono molto pi=F9 semplici di come le ho viste la
> prima volta: divB =3D 0 e quindi B =3D rot A e robe simili... Su
> questo mi darai ragione no?
Ti do ragione a patto che tu non pretenda che si debba insegnare
l'elettromagnetismo in quel modo fin dall'inizio.
> Vagamente la ricordo. Come la lagrangiana di Maxwell. Ma saperla a
> memoria a cosa servirebbe? Non posso cercarla se mi serve?
Vedi sopra.
Poi dovresti anche cercare le relazione di anticommutazione delle
gamma, e non so quante altre cose.
> ...
> Nemmeno io, so che c'=E8 quel problema e si dovrebbe risolvere
> assumendo la massa dell'elettrone trascurabile. Purtroppo non ha pi=F9
> risposto.
Ora ha risposto, e avrai visto che ci avevi preso :)
SteD ha scritto:
> La risposta "con le mani" a questa domanda pu=F2 essere la seguente.
> ...
> L'interazione debole "preferisce" fare decadere il pione in muone che
> in elettrone, perch=E9 l'elettrone =E8 troppo relativistico: la
> probabilit=E0 di un leptone il cui campo ha chiralit=E0 sinistrogira, di
> avere elicit=E0 destrogira =E8 proporzionale a (m/E)^2.
Grazie.
Debbo dire che dopo l'indicazione di Neo avevo intravisto la risposta,
ma mi mancava di ricordare le giuste elicita'.
Giustificazione molto parziale: non mi sono mai occupato
d'interazioni deboli, ne' per ricerca ne' per insegnamento, e quando
ero studente tutte queste cose semplicemente non esistevano ancora.
Dico che la giustificazione e' debole perche' secondo me cose del
genere dovrebbero far parte di una cultura di base di un buon fisico.
e quindi la sento come un lacuna (insieme a molte altre, purtroppo).
Secondo le idee di Neo avrei dovuto cercarle in un libro.
Avrei potuto, visto che ne sapeva almeno quel minimo occorrente per
sapere dove cercare. Ma non ho voluto, perche' il valore del problema
era proprio di riuscire a risolverlo da se'.
--
Elio Fabri
Neo
> Beh, insomma...
> Rileggi i tuoi post precedenti, e vedi di non fare come certi politici
> di mia conoscenza, che quando gli si rinfaccia qualche dichiarazine
> dicono che e' stata falsata, sono stati fraintesi, ecc. ecc.
> Quanto a me, ne' imposto ne' sbattuto.
> L'ho capito da me. Inoltre io non ho mai avuto difficolta' a imparare
> dati a memoria (e anche poesie...)
Va bene, diciamo che modero le dichiarazioni in quel modo :D
Detto questo io ho difficoltà a memorizzare non solo i dati ma anche
le poesie. Ringrazio ancora il prof di italiano delle superiori per
avermi risparmiato certe cose
> Beh, non voglio infierire, pero' e' proprio grossa attribuire
> l'induzione e.m. alla materia...
> Quanto all'altra equazione, sentita mai nominare la corrente di
> spostamento?
Fu una svista, come ripreso da SteD... Capita a tutti di scrivere
fesserie, tanto che non avevo nemmeno riletto il messaggio
> Cioe' per te la corrente e' una 3-forma?
Certo che scrivere "per te" non è molto corretto, non l'ho mica fatto
io l'elettromagnetismo covariante :D
Detto questo ho scritto d*F = J, probabilmente vuoi contestare che J
non è la corrente... Grazie a Hodge le 3-forme si trasformano in 1-
forme e viceversa. Direi che è solo un problema di mettersi d'accordo
(se chiamare la corrente J o *J). Ovviamente nel caso relativistico è
importante perché *^2 non fa 1, quindi basta solo capirsi...
> Comunque da queste due equazioni avresti dovuto capire com'e' fatta la
> misteriosa 4^ equazione di cui sopra: infatti
> d*F = *J
> riassume:
> a) div E = rho/eps0
> b) rot H = j + eps0*dE/dt
E chi ha detto che non saprei farlo? Ho detto che so quelle equazioni
e se mi serve mi metto a fare il conto...
> cosi' come
> dF=0
> riassume
> a) div B =
> b) rot E = -dB/dt
Come sopra.
> In tutte e due le cose.
Nel 4pi/c? E cosa dice? Tutti i libri che ho visto di
elettromagnetismo in forma covariante mettevano 4pi = 1, c = 1
epsilon_0 = 1... E quindi non erano libri di fisica? O perlomeno che
avessero la pretesa di fare un po' di fisica...
> Ti do ragione a patto che tu non pretenda che si debba insegnare
> l'elettromagnetismo in quel modo fin dall'inizio.
Io mi sono fatto 3 corsi in cui si usavano le equazioni di Maxwell in
tutte le salse. Addirittura in uno ci hanno fatto fare le antenne
(spuntavano fuori le funzioni di Bessel, mamma mia che brutto
ricordo). Non ho certo la pretesa di insegnare le eq. di Maxwell così,
tuttavia una volta fatte come le vanno tutti quel ragionamento porta a
comprendere cose che a volte sembrano macchinose.
> Ora ha risposto, e avrai visto che ci avevi preso :)
Si ma questo non vuol dire che sappia quelle cose... Qualche ricordo e
non sono certo andato a rivederlo (non saprei manco dove cercare)
--
Ciao Neo
Neo
> Cioe' per te la corrente e' una 3-forma?
Sono andato per curiosità su wiki. A quanto pare anche li viene
definita come 3-forma:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations_in_curved_spacetime#Geometric_formulation
Questione di convenzioni. Quel paragrafo comunque riassume il mio
pensiero più o meno
--
Ciao Neo
Elio Fabri
> Va bene, diciamo che modero le dichiarazioni in quel modo :D
> Detto questo io ho difficolt=E0 a memorizzare non solo i dati ma anche
> le poesie. Ringrazio ancora il prof di italiano delle superiori per
> avermi risparmiato certe cose
E invece io penso che abbia fatto male.
Anche se si tratta di un esercizio che andrebbe cominciato molto prima.
Siccome e' comunque una dote utile, secondo me e' giusto chiedere ai
bambini e ai ragazzi che si sforzino.
Naturalmente so benissimo che oggi l'andazzo e' opposto, e direi che i
risultati si vedono...
> Fu una svista, come ripreso da SteD... Capita a tutti di scrivere
> fesserie, tanto che non avevo nemmeno riletto il messaggio
A proposito delle "svist", vedi dopo.
> Detto questo ho scritto d*F =3D J, probabilmente vuoi contestare che J
> non =E8 la corrente... Grazie a Hodge le 3-forme si trasformano in 1-
> forme e viceversa. Direi che =E8 solo un problema di mettersi
> d'accordo (se chiamare la corrente J o *J). Ovviamente nel caso
> relativistico =E8 importante perch=E9 *^2 non fa 1, quindi basta solo
> capirsi...
Certo, 3-forma o 1-forma, grazie a Hodge fa lo stesso :)
Pero' vedere la corrente come 1-forma secondo me e' preferibile
perche' da' una connessione piu' diretta con l'interpretazione fisica
delle 4 componenti.
> E chi ha detto che non saprei farlo? Ho detto che so quelle equazioni
> e se mi serve mi metto a fare il conto...
Fare il conto? E che conto c'e' da fare?
Queste sono ancora cose che uno dovrebbe avere sulla punta delle dita.
> Nel 4pi/c? E cosa dice? Tutti i libri che ho visto di
> elettromagnetismo in forma covariante mettevano 4pi =3D 1, c =3D 1
> epsilon_0 =3D 1... E quindi non erano libri di fisica? O perlomeno che
> avessero la pretesa di fare un po' di fisica...
Adesso mi dirai che era un svista anche questa: 4pi=1 ???
E' cosi' che intendi la questione delle equazioni di Maxwell
razionalizzate o no?
Per tua norma, puoi decidere di non usare il 4pi in qualche equazione
(per es. scrivere div E = rho) ma allora il 4pi ti rispontera'
inevitabilmente da qualche altra parte (per es. nel campo elettrico di
una carica puntiforme).
Oppure puoi fare il viceversa.
Ma non puoi eliminare il 4pi dovunque.
In realta' questa non e' fisica: e' piu' semplicemente matematica.
Certo che se tu avessi commesso di queste "sviste" a un mio esame,
dubito che l'avresti passato :-)
Forse e' inutile continuare: hai capito come la penso.
--
Elio Fabri
Neo
>Certo, 3-forma o 1-forma, grazie a Hodge fa lo stesso :)
>Pero' vedere la corrente come 1-forma secondo me e' preferibile
>perche' da' una connessione piu' diretta con l'interpretazione fisica
>delle 4 componenti.
Va bene. Anche se con segnatura non euclidea, purtroppo per Hodge, la
cosa è un pelo più delicata. In segnatura euclidea ** = 1, in
segnatura diversa potrebbe fare 1 o -1 e questo rende le cose un po'
più delicate...
> Adesso mi dirai che era un svista anche questa: 4pi=1 ???
> E' cosi' che intendi la questione delle equazioni di Maxwell
> razionalizzate o no?
No, non è una svista. Forse però è il caso di puntualizzare: di solito
chi mi ha insegnato queste cose usa dire che mette tutte le costanti a
1, anche pi... Ironizzando sul fatto che spesso il pi non è molto
utile. Quindi il 4pi viene messo proprio a 1 (come se pi valesse 4) ma
solo perché il discorso continua esattamente con o senza il 4pi. Se
poi uno deve fare dei conti è OVVIO che vanno usate le equazioni
giuste...
> Certo che se tu avessi commesso di queste "sviste" a un mio esame,
> dubito che l'avresti passato :-)
Guarda, a struttura della materia avevo fatto lo sforzo di imparare
quelle costanti per passare l'esame. Dimenticate dopo un giorno... Se
avessi avuto un esame con te allora molto probabilmente mi sarei
adeguato a certe cose. O meglio, se tu mi mostrassi perché è
importante il 4pi (o 8pi/qualcosa in quelle di Einstein) allora
probabilmente apprezzerei e non farei troppa fatica a ricordarlo.
> Forse e' inutile continuare: hai capito come la penso.
Ma si dai, si ironizza anche. Spesso sul ng sono abbastanza
categorico, nella vita vera spesso ho delle sfumature, chiaramente se
un esame mi richiede di sapere delle cose a memoria lo sforzo lo
faccio. Pensando che non mi servirà a niente, ma lo faccio comunque.
--
Ciao Neo
Arcobaleno
Dobbiamo chiamare CARLO RUBBIA e resuscitare Enrico Fermi per farti
esaminare e farti capire
che SEI STATO BOCCIATO GIUSTAMENTE??
Dai forza.....dimmi tu i nomi di SCIENZIATI VIVENTI che tu ritieni
all'altezza
per giudicarti.
Ti ho portato il MIO ESEMPIO PERSONALE.....anche io NON avevo studiato
le date
e non avevo studiato a fondo.....poi però mi rimboccai le maniche e mi
misi a studiare
talmente a fondo da supere quell'esame con trenta.
Non è che io stia qui ora a fare la morale...ti ho portato la MIA
AMARA esperienza personale.
Altri pure ti hanno detto CHIARO E TONDO che devi studiare più a
fondo.
Fatti da parte se non te la senti....lascia che ad andare avanti sia
uno più in gamba
di te con NESSUNA conoscenza in ambito accademico e che non sia
costretto
a scappare all'estero.
Da come ragioni tu ti stai proponendo come uno che non riconosce chi
esamina.....niente.....
Ciao stammi bene
A.
p.s. stasera facciamo una seduta spiritica e resuscitiamo anche
Richard Feynman tra gli altri insieme
ad altri CENTO scienziati tra cui Dirac, Segrè,.....la seduta la
faranno Carlo Rubbia insieme a GellMann
e ad altri premi nobel .....in totale saranno CENTO tra viventi e non
viventi che ti porranno domande
e tu risponderai............tu ovviamente dirai che non ti va di
imparare la roba a memoria:)))))
Povera Italia!!
Neo
> Dobbiamo chiamare CARLO RUBBIA e resuscitare Enrico Fermi per farti
> esaminare e farti capire
> che SEI STATO BOCCIATO GIUSTAMENTE??
O gesù... Io non sono stato bocciato. Mai in nessun esame. Solo in uno
mi sono ritirato perché avevo capito di non aver capito una cosa e mi
sono ritirato volutamente, contro la volontà del docente che non lo
riteneva necessario.
Qui si sta parlando di fare fisica o matematica (quello che vuoi) dove
lo studio mnemonico deve essere scoraggiato in funzione del fatto che
li devi capire e non studiare a memoria. Ho anche ammesso che se uno
per LAVORO deve sapere i livelli energetici di 100 atomi quello lo
imparerà a forza di usarli.
Tutti i docenti che ho avuto (chi più chi meno) hanno quasi sempre
scoraggiato lo studio mnemonico, all'esame di relatività generale ho
visto bocciare uno perché sapeva una formula ma non come si ricavava
(e in seguito a chiarimenti del docente si capiva che non aveva capito
niente, quindi sapeva la formula ma non sapeva da dove arrivava e
perché). Quando sono passato io dovevo dire la costante della
lagrangiana di Hilbert Einstein, visto che mi aveva chiesto le
equazioni dalla lagrangiana, e gli ho detto che non mi ricordavo
quanto valeva. Lui mi ha detto che non era importante e ho fatto uno
degli esami più belli della mia vita... Con tanto di complimenti al
momento della firma dell'esame.
Allora se il prof Fabri durante il suo corso fa capire che certi dati
sono importanti e magari ci fa anche il favore di mostrare il perché
io lo accetto e li studio (nonostante poi li scorderei subito).
Ok? Ci siamo intesi?
> Dai forza.....dimmi tu i nomi di SCIENZIATI VIVENTI che tu ritieni
> all'altezza
> per giudicarti.
Questo dimostra quanto tu sia provocatore e per oggi non cedo alla
provocazione ;)
> Altri pure ti hanno detto CHIARO E TONDO che devi studiare più a
> fondo.
Dagli altri posso accettare richiami su imprecisioni oppure posso
imparare cose nuove. Non certo come si da un esame, se permetti ho
dato più di 30 esami ad oggi e non ho proprio bisogno che mi spieghino
come si da un esame...
> Fatti da parte se non te la senti....lascia che ad andare avanti sia
> uno più in gamba
> di te con NESSUNA conoscenza in ambito accademico e che non sia
> costretto
> a scappare all'estero.
Ma fatti da parte per cosa? Ma sei svalvolato? Ti porto fior di
persone che sanno tutti i parametri atmosferici e vanno in crisi per
capire che una curva si può parametrizzare con un parametro... Ma sei
fuori o cosa????
> Da come ragioni tu ti stai proponendo come uno che non riconosce chi
> esamina.....niente.....
Questo lo dici tu. Ho sempre detto che mi sono adattato a quello che
mi chiedevano, pur non vedendone utilità alcuna.
> Povera Italia!!
Povera Italia con gente come te.
--
Ciao Neo
Neo
> utile. Quindi il 4pi viene messo proprio a 1 (come se pi valesse 4)
Porca vacca... Come se valesse 1/4... Sono un po' sbiellato in questo
periodo (aggiungiamo alle sviste)
--
Ciao Neo
Arcobaleno
>
>
> O gesù... Io non sono stato bocciato. Mai in nessun esame. Solo in uno
> mi sono ritirato perché avevo capito di non aver capito una cosa e mi
> sono ritirato volutamente, contro la volontà del docente che non lo
> riteneva necessario.
>
Ora quella cosa tu sicuramente l'avrai capita e potrai ritornare molto
presto
a dare quell'esame.
Perché Elio Fabri dice che ti avrebbe bocciato?
Cosa è che NON sapevi al punto tale che ti avrebbe bocciato?
Ciao
A.
Neo
> Perché Elio Fabri dice che ti avrebbe bocciato?
> Cosa è che NON sapevi al punto tale che ti avrebbe bocciato?
Perché io reputo cose inutili (o non importanti) cose che lui reputa
indispensabili. Succede, lui è un fisico teorico, io sono più per
l'aspetto matematico della fisica. Ovviamente abbiamo target
diversi...
Occhio che non l'ho deciso io che quelle cose non sono importanti, ma
il mio atteggiamento è stato preso dal mio mentore che ho seguito dal
secondo anno. Inevitabilmente ho preso il suo atteggiamento, anche
perché lui è uno che le cose le sa bene, molto bene e molto più di me
(forse alla sua età potrò saperle anche io), tuttavia se gli chiedi di
scriverti le equazioni di Maxwell con tutte le costanti quasi
sicuramente ci dice di attaccarti...
Io ho comprato il libro di Valter Moretti, avevo scaricato le dispense
ma comunque preferisco il libro stampato (sono ancora alla ricerca di
un ebook reader decente a buon prezzo). Vuoi imparare la MQ? Non
prenderlo... La MQ va studiata grezzamente, spesso è importante sapere
certi fenomeno giustificati più o meno, che non la loro natura
matematica. Hai appreso la MQ in questo modo e vuoi veramente capire
la MQ? Sai abbastanza di analisi funzionale e teoria della misura?
Allora è il libro giusto.
Perché dico questo? Per portare una frase che ho letto nella
prefazione:
... La formulazione del teorema spettrale più o meno come è presentata
nel capitolo 9 di questo libro è la stessa con la quale arrivai a
sostenere l'esame di Fisica Teorica che fu, di conseguenza, un po' un
discorso tra sordi...
Cosa significa? Do la mia interpretazione: che il prof di Fisica
Teorica, magari bravissimo, aveva altri target come importanti e
invece non era interessato al teorema spettrale come portato da lui
(anzi magari l'ha anche timbrato con un bel "sono tutte cazzate").
Questo significa che si sarebbe dovuto far da parte? No, assolutamente
no... Sai che perdita sarebbe stata...
Significa che chi ha un corso universitario ritiene alcune cose più
fondamentali di altre e se uno studente (bravo o no che sia) va contro
le sue idee l'esame diventa una tortura...
Quindi Elio (che come fisico stimo e non arriverò mai al suo livello
di comprensione) reputa importante alcuni dettagli che probabilmente
io trascurerei, previa spiegarmi perché sono importanti....
--
Ciao Neo
Arcobaleno
>
>
> Quindi Elio (che come fisico stimo e non arriverò mai al suo livello
> di comprensione) reputa importante alcuni dettagli che probabilmente
> io trascurerei, previa spiegarmi perché sono importanti....
>
Ora ho capito e ti ringrazio SINCERAMENTE per essere stato molto
chiaro ed onesto!
Anzi....il fatto che tu venga qui e ti metti in discussione ti fa
ONORE....ti sei
sottoposto anche al giudizio SCIENTIFICO(lasciamo stare l'esame che è
roba istituzionale)
di uno SCIENZIATO del livello del prof Elio Fabri da tutti
UNANIMEMENTE riconosciuto
come tale.....(tu sai come mi ha trattato e come dice di tenermi nel
kill file....ma questo
non mi impedisce di riconoscere le persone capaci).
Ora io.....se ti può interessare la metterei in questo modo......
La fisica è ormai fortemente settorializzata.....ogni docente e
ricercatore
prova a specializzarsi in un ambito molto ristretto proprio per
portare una goccia
del suo impegno nel grande mare della ricerca scientifica MONDIALE.
Quindi mi sembra anche normale che un uomo come Elio Fabri arrivato
al culmine di una vita fatta di studio e di RICERCA in fisica non sia
mai
soddisfatto.
Ma qui bisogna fare una attentissima distinzione.
Stiamo parlando di SCIENZA che progredisce....scienza che vuole
UOMINI DEDITI AL SAPERE.....lo stesso studio ovviamente
deve essere ragionato, appassionato....bisogna VIVERE la ricerca
stessa.....parteciparvi.
Tu mi parli di docenti.....ma non penso che sia solo questo il
problema.
Io penso che sia più importante avere COLLEGHI.....da soli è dura per
tutti.
Il docente non potrà mai essere un vero e proprio collega.....bisogna
studiare
INSIEME a qualcuno che ha voglia, passione ed INSIEME prepararsi per
un esame.
Io da quando cominciai a condividere i miei studi con un caro amico
diedi una accelerazione incredibile e facevo esami uno dietro
l'altro....
Con lui mi confrontavo....integravamo.....se ne parlava perché davvero
affascinati
da quegli argomenti ecc ecc.
La parte BUROCRATICA che è la parte più brutta per noi era una
chiacchierata con il professore
tanto si approfondiva quell'ambito.
Però quando mi rendevo conto che per capire a fondo certi argomenti
ci voleva PIU' tempo....io quel tempo(come hai fatto tu all'esame
dicendo
che volevi approfondire) me lo prendevo tutto.
Lo so BENISSIMO che non si vede l'ora di finire....che c'è lo stress
da studio, la tensione
ecc ecc.....ma da tutto questo SEMPRE deve emergere quella passione,
quella fortissima
volontà di voler capire sempre e ancora più a fondo.
D'altra parte se Elio è un grande è perché non ha mai mollato ed è
andato sempre
più oltre.....ancora oggi è UMILE dice di non aver capito giusto
perché non è stato
lui a fare una scoperta....magari perché non ha fatto tutti i
passaggi a fondo.
Io penso che fino a quando uno RICONOSCE i suoi limiti ma allo stesso
tempo si impegna e CONTINUA ad andare oltre non ha da temere nulla
ma proprio nulla.....
Io purtroppo non ti so dire perché è importante memorizzare CENTO
masse......
ma per come sono fatto io.....fosse solo per SFIDARE il tizio che fa
l'esame
ne memorizzerei IL DOPPIO:))
Ciao
A.
p.s. quali sono i prerequisiti MATEMATICI per dare questo esame di
struttura della materia?
Cioè di metodi matematici cosa bisogna conoscere? A me questo
interessa moltissimo come sai....
e mi piace essere aiutato:))