Lettera a Scienza per tutti

[gino-ansel]

... premetto che non ho una preparazione specifica, ma solo un'esperienza
amatoriale nella costruzione di alternatori a magneti permanenti. Questo
passatempo mi ha incuriosito sull'induzione, e girando qua e là ho
trovato questo suo interessantissimo:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=887:156-perche-una-carica-in-movimento-genera-un-campo-magnetico-e-perche-una-corrente-variabile-genera-un-campo-elettromagnetico&catid=142&Itemid=347
ma mi restano perplessità e dubbi che ho inserito nel testo
precedendoli con ***.

-------------------------------------------------------

... Tuttavia non abbiamo ancora risposto completamente alla domanda ma abbiamo solo illustrato a grandi linee gli esperimenti che hanno condotto alla comprensione attuale; dobbiamo però ancora aggiungere un ulteriore ingrediente. Quando una particella carica si muove con una velocità v in una regione di spazio dove è presente un campo magnetico B, essa subisce una forza che è proporzionale alla velocità v, al campo B ed al seno dell’angolo compreso tra la direzione della velocità e quella del campo magnetico; questa forza si chiama forza di Lorentz . Quando la particella è ferma essa non subisce nessuna forza, quindi la forza di Lorentz dipende dal sistema di riferimento nel quale osserviamo il fenomeno.

**** Però questa mi sembra una affermazione in contrasto con ciò che
leggo dopo: "quello che accade in natura non può dipendere dalla
scelta del sistema di riferimento"

Poco fa abbiamo detto che il campo magnetico è generato da una corrente elettrica, cioè la sua intensità è proporzionale al valore della corrente elettrica, ed in qualche misura quindi alla velocità delle cariche in movimento, pertanto sembrerebbe che cambiando il sistema di riferimento debba cambiare anche l’intensità del campo B. Per aggiungere ulteriore confusione a questo quadro, ricordiamo che abbiamo detto che le equazioni di Maxwell predicono l’esistenza di onde elettromagnetiche che hanno una velocità pari a quella della luce, ma rispetto a quale sistema di riferimento? E’ proprio per rispondere a questo interrogativo che Einstein nel 1905 ha pubblicato la sua teoria della relatività ristretta, il cui articolo originale si intitolava: “sull’elettrodinamica dei corpi carichi in movimento”.

*** Già, sembra un bel pasticcio

Torniamo alla forza di Lorentz, cerchiamo di capire cosa succede con un esempio: immaginiamo un elettrone che si muova con velocità v costante lungo una direzione parallela a quello di un filo rettilineo molto lungo (al limite infinito) percorso da una corrente I continua. La velocità v e la corrente hanno I hanno versi opposti. La corrente I genera un campo magnetico e sull’elettrone agirà una forza di Lorentz che lo attrae verso il filo.

*** OK

Scegliamo ora un sistema di riferimento inerziale in cui l’elettrone appaia fermo (è sufficiente scegliere un sistema di riferimento che abbia la stessa velocità v dell’elettrone), di conseguenza in questo sistema di riferimento non c’è forza di Lorentz e l’elettrone non devia verso il filo; è corretta questa affermazione? Ovviamente no, se in un sistema di riferimento l’elettrone si muove verso il filo, allora in qualsiasi altro sistema di riferimento deve avvenire la stessa cosa, perché quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento.Questo vuol dire che nel sistema di riferimento in cui l’elettrone è fermo deve essere presente un campo elettrico perpendicolare al filo che attragga l’elettrone verso il filo stesso;

*** E' un sospetto più che lecito, ma sempre considerando che "quello
che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di
riferimento" non mi parrebbe lecito ipotizzare un *campo elettrico*
che dipenda dal sistema di riferimento. Inoltre, questo campo elettrico
è mai stato osservato direttamente? Cioè posso mettere in moto dei
magneti e misurare il campo elettrico da essi generato con qualcosa
che non utilizzi una corrente elettrica indotta, né moto di elettroni?

ma per avvenire questo il filo deve risultare carico, mentre sappiamo che esso è neutro. Il filo percorso da corrente risulta essere neutro nel primo sistema di riferimento, dove il filo era fermo e l’elettrone si muoveva con velocità v; se osserviamo meglio ciò che accade notiamo che nel filo vi sono delle cariche positive ferme e degli elettroni in movimento che costituiscono la corrente elettrica. In questo sistema la densità di carica positiva e quella negativa sono uguali e quindi il filo risulta neutro e non genera nessun campo elettrico. Se ci mettiamo ora nel sistema di riferimento in cui l’elettrone è fermo, il filo risulta in movimento e quindi anche le cariche positive sono in moto e le cariche negative hanno una velocità diversa dalla precedente. Una delle previsioni della teoria della relatività ristretta dice che la densità di carica dipende dal sistema di riferimento (questo perché mentre la carica è un invariante relativistico, il volume non lo è perché esso si contrae all’aumentare della velocità), quindi la densità delle cariche positive e quella delle cariche negative non si compensano più nel filo in moto e questo risulterà carico positivamente generando un campo elettrico che attira l’elettrone verso il filo. Questo vuol dire che nel sistema di riferimento in moto è comparso un campo elettrico che non era presente nel primo sistema di riferimento, ed anche il campo magnetico B ha un valore diverso da quello che era presente nel sistema di riferimento in cui l’elettrone era in moto.

*** Quest'ultimo paragrafo mi pare assai intricato. Mi sto domandando
se potrebbe essere lecito ipotizzare che il campo elettrico non abbia
ragion d'essere, e, poiché il "sistema di riferimento" non deve avere
conseguenze fisiche, tento un ragionamento dove tutto avverrebbe nello
stesso riferimento (rida pure liberamente senza riguardi nei miei
confronti) .

*** Suppongo di tenere un elettrone nella mia sinistra e di poter mettere
nella destra quanto serve per ottenere i più diversi tipi di B. Suppongo
che le mie braccia siano in grado di avvertirmi di eventuali forze. Le
informazioni nascono nel "sistema di riferimento" dove vengono utilizzate:
mani, braccia, nervi e zucca, sono un tutt'uno.

*** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
intensità e direzione.

*** b) Se nella destra non ho un B che ha la precedente caratteristica
(o se la sinistra non rispetta quella certa direzione) la sinistra dovrà
opporsi ad una forza che dipende "anche" dalla variazione del campo
attraversato dall'elettrone. Cioè l'elettrone deve faticare *due* volte:
sia per *attraversare* il campo, sia per sopportarne la *variazione*

*** c) Se tengo ferma la sinistra ma muovo la destra in modo simmetrico
ai casi precedenti, otterrò gli stessi risultati precedenti.

*** d) Se tengo ferme entrambe le mani, ma nella destra il B è di per sé
variabile (ad es. bobina percorsa da corrente alternata) la sinistra
dovrà opporsi ad una forza che dipende dalla variazione del campo.

*** Che cosa mi impedisce di immaginare le cose a questo modo?

In conclusione possiamo dire che sia il campo magnetico che il campo elettrico sono due diverse manifestazioni del campo elettromagnetico, che viene descritto dando sei grandezze (le tre componenti del campo elettrico più le tre componenti del campo magnetico), che possono trasformarsi le une nelle altre cambiando il sistema di riferimento nel quale si osserva il fenomeno (così come succede alle componenti di un vettore quando si ruota il sistema di riferimento). Il campo elettromagnetico è generato dalla cariche elettriche, le quali quando si muovono di moto accelerato, come in un’antenna, emettono delle onde elettromagnetiche. Se invece esse sono ferme, o si muovono di moto rettilineo uniforme, esse generano nello spazio un campo elettromagnetico statico, che può apparire come un campo elettrico o come un campo magnetico o come una sovrapposizione di entrambi, a secondo del sistema di riferimento che scegliamo per osservare il fenomeno.

*** Mi sembra molto complicato, pare tutto dipendere da un "campo elettrico"
forse non osservabile (rispetto a magneti in movimento) e in contraddizione
col principio "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta
del sistema di riferimento"

--------------------------------------------------------

*** Le sarò grato se mi farà capire se il mio ragionamento è in se sbagliato
o se ci sono osservazioni o altri fatti che vi si oppongono.

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 08:16:26 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>
> *** Le sarò grato se mi farà capire se il mio ragionamento è in se sbagliato
> o se ci sono osservazioni o altri fatti che vi si oppongono.

1. Tu non hai fatto ***alcun*** ragionamento, hai solo espresso una tua opinione psicologica.
2. Quello che hai riportato di quella pagina/articolo/documento e' corretto ma non e' l'unica prova che i campi (sia elettrico che magnetico) si trasformano relativisticamente da un sistema di riferimento ad un altro.
3. Temo che la trattazione relativistica del campo elettromagnetico (ecco perché si chiama"elettromagnetico": perche' non c'e' una differenza fondamentale tra l'uno e l'altro, dato che, come hai appena letto in quell'articolo, cio' che e' solo un campo magnetico in un riferimento diventa anche campo elettrico in un altro) non sia alla tua portata di maniscalco che non sa nemmeno cos'e' un prodotto vettoriale e che si rifiuta per principio di studiare qualsiasi concetto di matematica piu' difficile di a/b.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 11:41:46 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> ... come hai appena letto in quell'articolo, cio' che e' solo un campo magnetico in un riferimento diventa anche campo elettrico in un altro) non sia alla tua portata di maniscalco ...

davvero?
ma se è vero che

"quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"

come può un campo cambiar natura cambiando riferimento?

[Oldghost]

In 6/7/2016 08:16:26 gino-ansel wrote:

>... premetto che non ho una preparazione specifica, ma solo un'esperienza
>amatoriale nella costruzione di alternatori a magneti permanenti.

Ah si'? il mese scorso nel 3d "Macchine elettriche" mi dicesti
d'essere stato un costruttore di ottimi alternatori veri, guarda:

=================== copia e incolla =========
From: Oldghost <oldg...@invalid.invalid>
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Subject: Re: Macchine elettriche
Date: Sat, 11 Jun 2016 04:58:43 +0000 (UTC)

In 11/6/2016 06:44:02 gino-ansel wrote:
>Il giorno sabato 11 giugno 2016 06:01:14 UTC+2, Oldghost ha scritto:

>> Tu devi guidarle - cosi' come fai coi fili elettrici - mettendo,
>> dentro il "cilindro" vuoto tra i due poli, un indotto; cioe' un
>> cilindro di ferro pieno o di plastica pieno di limatura. La spira
>> gira tra indotto e statore (poli). [*]
>> Questo un ing. elettrotecnico te lo dice al volo, lo so io che
>> sono un matematico - figurati! Tuo cognato non te l'ha detto?

>io ho fatto *ottimi* alternatori veri

Ah.

>e tu faresti dei casini
>c'è alternatore e alternatore

Si', ma non se prima io mi documentassi.

>scusa, ma la questione non l'hai capita

Be'... adesso l'ho capita!!

================= fine copia incolla ==============

Dal che io intesi che tu di alternatori ne sai piu' di
tutti i fisici di FISF messi insieme ciao!

--
(> '.')>
Passare per idiota agli occhi di un imbecille e' volutta'
da finissimo buongustaio.
-- Georges Courteline

[Maurizio Malagoli]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 11:53:43 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> ...
> davvero?
> ma se è vero che
> "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"
> come può un campo cambiar natura cambiando riferimento?

Questa è la domanda che Einstein si è fatto e per mantenere l'indipendenza dai sistemi di referimento inerziali ha scritto questo:
http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF

Maurizio

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 11:41:46 UTC+2, BlueRay ha scritto:

(cut)

>..come hai appena letto in quell'articolo, cio' che e' solo un campo magnetico in un riferimento diventa anche campo elettrico in un altro)...

Davvero?
Quindi se muovo una calamita, il campo magnetico (detto qui *permanente*: come mai?) si trasforma in campo elettrico?
Il campo magnetico scompare?
Ma che magnete permanente è?
Non è che il campo elettrico traverso *si aggiunge* a quello magnetico?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
>
> --
> BlueRay

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 12:56:26 UTC+2, Oldghost ha scritto:
> In 6/7/2016 08:16:26 gino-ansel wrote:
>
> >... premetto che non ho una preparazione specifica, ma solo un'esperienza
> >amatoriale nella costruzione di alternatori a magneti permanenti.
>
> Ah si'? il mese scorso nel 3d "Macchine elettriche" mi dicesti
> d'essere stato un costruttore di ottimi alternatori veri, guarda:

(cut)

Secondo te per costruire delle ottime macchine bisogna conoscere le teorie vigenti?

Figurati che oggi si costruiscono macchinari sofisticatissimi (per esempio gli acceleratori di particelle o il computer col quale stai comunicando) senza sapere una mazza di come è fatto une elettrone, della sua struttura (sicuramente ne ha una, che però oggi non si conosce e sulla quale non c'è nessuna ipotesi).

Per un'ipotesi teorica sulla struttura (e la genesi) dell'elettrone vedi qui (e dintorni):
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=26

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 12:56:26 UTC+2, Oldghost ha scritto:

> Dal che io intesi che tu di alternatori ne sai piu' di
> tutti i fisici di FISF messi insieme ciao!

mi pare d'aver detto
che ho costruito alternatori molto efficienti
aggiungo che rendono sul 93% a partire da 50 rpm in su
e da pochi watt di potenza in su
segnalami qualcosa di commerciale analogo se puoi (e il prezzo)

[gino-ansel]

guarderò, ora devo andare (mi è arrivata la roba per fare il magnete
anulare-piano)

ma guarda che quella bella sintesi di scienzapertutti riassume, direi
molto bene, il punto di vista ufficiale solo che la stringatezza evidenzia
quella che a me pare una contraddizione logica

visto che siamo ex-colleghi, se mi fossi espresso in termini simili,
il mio antico calcolatore si sarebbe scompisciato dal ridere

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 13:16:23 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 11:41:46 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> (cut)
>
> >..come hai appena letto in quell'articolo, cio' che e' solo un campo magnetico in un riferimento diventa anche campo elettrico in un altro)...

Scusa, mi era sfuggito quell'"anche": di solito non c'è.

Bravo.

L.B.

[Michele Falzone]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 13:05:47 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:

Scusa, ma in un universo che obbedisce alle leggi della meccanica quantistica, e pertanto in un universo, dove ogni singolo elettrone di conduzione, ha una probabilita' diversa da zero, di trovarsi in un punto esterno al conduttore, e pertanto esistera' una probabilita' piccola come vuoi, ma __Diversa da zero__ che nel conduttore non esista nessun elettrone di conduzione, che significato ha l'elettrodinamica di Einstein????

MF

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 13:05:47 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:

come promesso ho letto: è Einstein in persona,
pensi forse che scienzapertutti abbia travisato scrivendo
"quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"?

se no, ti chiedo nuovamente:
come può allora comparire-scomparire un campo elettrico cambiando riferimento?

Maxwell si sbagliava? bastava dirlo.
Non si sbagliava? ma allora si sbaglia scienzapertutti
e cosa vuol dire *usuale interpretazione*? Fabri tempo fa scrisse:
--------------------------------
... Poi introduce "l'usuale interpretazione" e forse avrebbe fatto meglio
a non dirlo, perché quella non è solo usuale, ma è ancor oggi l'unica
possibile ...
--------------------------------

prova a dimenticarti per un attimo di Maxwell, Einstein & Co
mettiti nei panni di quel tizio con le braccia alzate
penserebbe bene o male?

se male, perchè?

[Giorgio Pastore]

Il 07/07/16 06:00, gino-ansel ha scritto:
...

> come promesso ho letto: è Einstein in persona,
> pensi forse che scienzapertutti abbia travisato scrivendo
> "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"?
>
> se no, ti chiedo nuovamente:
> come può allora comparire-scomparire un campo elettrico cambiando riferimento?

...


Sei tu che stai travisando il principio di relativita'. Che non dice che
lo stesso fenomeno viene descritto allo stesso modo in tutti i sist di
riferimento inerziali ma che le leggi di natura sono le stesse.

E' una differenza non da poco: il fenomeno dipendera' dalle leggi di
natura ( che poi nel caso del moto sono le eq. del moto, e nel caso
dell' e.m. sono le eq. di Maxwell) ma anche dalle condizioni iniziali.

Prova a pensare al moto relativo: nel sistema del treno il palo della
stazione appare muoversi. In quello della stazione sta fermo. Perche'
non ti chiedi come puo' comparire-scomparire il moto del palo cambiando
sistema di riferimento ?
Quello che invece sai, o dovresti sapere, e' che se lanci una palla con
una certa velocita' ed angolo nel rif. del treno vedrai le stesse cose
che se la lanciassi (con la stessa velocita' ed angolo) nel rif. della
stazione. Ma il lancio con certe caratteristiche nel rif del treno
apparira' diverso nel rif della stazione.

Il caso del campo elettromagnetico in sistemi di rif. in traslazione
uniforme e' analogo: un dato moto di una carica corrispondera' a
velocita' diverse in sist. di rif. diversi e quindi anche i campi
saranno diversi. Ma non c'e' nulla di strano o che violi il pr. di
relativita'.

Giorgio

[Oldghost]

In 7/7/2016 06:00:44 gino-ansel wrote:

>come promesso ho letto: è Einstein in persona,
>pensi forse che scienzapertutti abbia travisato scrivendo
>"quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del
>sistema di riferimento"?
>se no, ti chiedo nuovamente:
>come può allora comparire-scomparire un campo elettrico
>cambiando riferimento?

1. Per Maxwell il campo elettrico COMPARE e SCOMPARE
a seconda del riferimento, oppure a scelta - e dipende
solo da come applichi (tu o altri: testi o teste) le sue
equazioni - NON lo fa MAI di comparire e scomparire (scelta
consigliata).

2. Galileo, seguito da Newton Lorentz Einstein, dice che le LEGGI
MATEMATICHE della *MECCANICA* sono SCRITTE uguali anche se cambi
riferimento inerziale: "Principio di relativita' galileiano".

3. Einstein ha esteso il principio di relativita', ora detto,
anche a TUTTE le ALTRE leggi fisiche: "Principio di relativita'
esteso" (quello della RR).

4. Dunque in RR il tuo campo elettrico gioca SEMPRE a nascondino,
chiumque abbia scritto il testo che leggi.

>Maxwell si sbagliava? bastava dirlo.
>Non si sbagliava? ma allora si sbaglia scienzapertutti

Ci hai proprio la fissa eh? ...be', spero d'esserti stato
utile ciao!


--
(> '.')>
Oldghost

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 10:43:06 UTC+2, Oldghost ha scritto:

> >Maxwell si sbagliava? bastava dirlo.
> >Non si sbagliava? ma allora si sbaglia scienzapertutti
>
> Ci hai proprio la fissa eh? ...be', spero d'esserti stato
> utile ciao!

purtroppo sono irrecuperabile

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 09:54:44 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:


> Sei tu che stai travisando il principio di relativita'.

innanzitutto la mia è una obiezione di logica formale
se non ci fosse di mezzo la RR lo vedreste tutti all'istante

> Che non dice che
> lo stesso fenomeno viene descritto allo stesso modo in tutti i sist di
> riferimento inerziali ma che le leggi di natura sono le stesse.

evidente, un fenomeno ti può *apparire diverso* cambiando il tuo punto di vista, ci ragioni su e poi dici: *fortuna che c'è Galileo*

ma nell'induzione qualcuno ha *osservato* qualcosa di diverso cambiando il suo
punto di vista?

tu me lo puoi mostrare quel campo elettrico?

> E' una differenza non da poco: il fenomeno dipendera' dalle leggi di
> natura ( che poi nel caso del moto sono le eq. del moto, e nel caso
> dell' e.m. sono le eq. di Maxwell) ma anche dalle condizioni iniziali.
>
> Prova a pensare al moto relativo: nel sistema del treno il palo della
> stazione appare muoversi. In quello della stazione sta fermo. Perche'
> non ti chiedi come puo' comparire-scomparire il moto del palo cambiando
> sistema di riferimento ?

questo è proprio il punto
in stazione vediamo qualcosa su cui dobbiamo riflettere un attimo

ma nell'induzione cosa vedo che mi lascia perplesso?
gli strumenti (e il buonsenso) mostrano la stessa cosa chiunque sia chi si muove
qui non è la vista che m'inganna
è la *teoria* che m'inganna (salvo prova contraria e sempre in benevola attesa)

> Quello che invece sai, o dovresti sapere, e' che se lanci una palla con
> una certa velocita' ed angolo nel rif. del treno vedrai le stesse cose
> che se la lanciassi (con la stessa velocita' ed angolo) nel rif. della
> stazione. Ma il lancio con certe caratteristiche nel rif del treno
> apparira' diverso nel rif della stazione.

chiarissimo

> Il caso del campo elettromagnetico in sistemi di rif. in traslazione
> uniforme e' analogo: un dato moto di una carica corrispondera' a
> velocita' diverse in sist. di rif. diversi e quindi anche i campi
> saranno diversi. Ma non c'e' nulla di strano o che violi il pr. di
> relativita'.

manca solo una *osservazione* e voi dite che ciò che non si osserva non
è fisica. Io sono più generoso: ammetto si possa anche derivare da altre
osservazioni, ma solo se non ci sono alternative.

L'alternativa l'ho proposta:
c'è qualcosa che non va nelle due mani attaccate alla stessa zucca?

Se a me pare che ci sia qualcosa che non torna, dico perchè e percome
(magari sbagliando) ma perchè gli altri non mi dicono perchè e percome
le mie alternative non stanno in piedi?

basterebbe anche un: "sì, però ..."

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 09:54:44 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

(cut)

> Quello che invece sai, o dovresti sapere, e' che se lanci una palla con
> una certa velocita' ed angolo nel rif. del treno vedrai le stesse cose
> che se la lanciassi (con la stessa velocita' ed angolo) nel rif. della
> stazione. Ma il lancio con certe caratteristiche nel rif del treno
> apparira' diverso nel rif della stazione.
>
> Il caso del campo elettromagnetico in sistemi di rif. in traslazione
> uniforme e' analogo: un dato moto di una carica corrispondera' a
> velocita' diverse in sist. di rif. diversi e quindi anche i campi
> saranno diversi. Ma non c'e' nulla di strano o che violi il pr. di
> relativita'.

Non si capisce queL "quindi".

Nel caso del palo e del treno c'è solo il palo e c'è solo il treno, e si parla di velocità relative, nessun problema.
Nel caso del campo elettromagnetico c'è il moto della carica (il palo o il treno), ma salta fuori altro, che non vedo alla stazione ferroviaria.

Quest'altro, dici, c'è o non c'è a seconda del riferimento.

Come fai a fare questo paragone, dicendo che è la stessa cosa?

Inoltre: che mi dici del campo magnetico da magnete *permanente*?
Appare e scompare ance'esso, trasformandosi in campo elettrico quando il magnete è in moto trasversale al suo asse??

Sappiamo che esiste il campo elettrico *statico*, da carica (ferma o in moto che sia nel riferimento, non è che scompaia trasformandosi in campo magnetico *provvisorio* fin che è in moto).
Così il campo da magnete permanente, perchè non è chiamato anch'esso *statico*?

Per capire come stanno le cose bisogna a volte analizzare le parole.

Ho l'impressione che col "maniscalco" Gino, dotato però anche di "buon senso" (la *sensata* esperienza, di Galileo) tu, Professore. ti stia arrampicando sugli specchi.

Datti una regolata.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Giorgio Pastore]

Il 07/07/16 13:15, gino-ansel ha scritto:
...

> è la *teoria* che m'inganna (salvo prova contraria e sempre in benevola attesa)

...
o forse non hai capito la teoria o forse l' hai letta nel libro sbagliato.

[gino-ansel]

beh, ho studiato da Fabri, per esempio lui mi scrisse tempo fa:
---------------------------------------------------------------
Vedo che non sei capace neppure di leggere cose scritte a tutte
lettere!
E. comincia proprio osservando che "il fenomeno osservabile, in
questo caso, dipende solo dal moto relativo del conduttore e del
magnete", cioè lo stesso che dici tu.

Poi introduce "l'usuale interpretazione" e forse avrebbe fatto meglio
a non dirlo, perché quella non è solo usuale, ma è ancor oggi l'unica
possibile.

Il vero senso del suo discorso è questo. Consideriamo due diversi
esperimenti: uno in cui è fermo il magnete e unin cui è ferma la
bobina.
Nel primo caso (magnete fermo) non c'è nessun campo elettrico, perché
il c. magn. è costante.
Come spieghiamo che si osserva una corrente nella bobina?
Dobbiamo ricorrere al fatto che nel conduttore ci sono cariche libere,
che si muovono col conduttore, quindi sentono la forza di Lorentz. Ed è
questa forza che le fa muovere *lungo il filo*.
Nel secondo caso invece (bobina ferma) il magnete si muove, quindi il
campo magnetico è variabile. Per la legge d'induzione in forma
differenziale

rot E = .@B/@t

è presente un campo elettrico, ed è quello che muove gli elettroni
liberi del filo.

Sviluppando i calcoli si trova che nei due esperimenti la f.e.m. e
quindi la corrente è davvero la stessa anche dal punto di vista
teorico.
E' questa l'asimmetria di cui parla E.: non è sperimentale, visto che
il risultato dei due esperimenti è lo stesso, e questo E. lo sapeva
perfettamente; è invece teorica, perché i due esper. sembrano
richiedere due spiegazioni diverse.

Ma il primo esperimento si trasforma nel secondo, se lo studiamo nel
sistema di rif. in cui è ferma la bobina. E viceversa.
Quindi (conclude E.) l'asimmetria scompare se ammettiamo che anche per
l'elettromagnetismo tutti i sistemi di rif. inerziali sono equivalenti
(principio di relatività).

> Forse il mistero è legato alla frase per me incomprensibile "... NON
> SI HA ALCUNA ENERGIA CORRISPONDENTE"
A parte che se vuoi evidenziare qualcosa, il modo non è di usare le
maiuscole, ma casomai di racchiuderlo fra *...* (per avere il
grassetto) oppure fra _..._ per sottolineare o infine fra /.../ per
scrivere corsivo.
A parte questo, qui debbo darti ragione: anch'io non ho mai capito che
cosa intendesse E. tirando in ballo l'energia.

Ho scritto queste due righe per insegnarti qualcosa, ma dubito che ne
farai tesoro.
-------------------------------------------------------------------

aveva ragione, io sono sempre a quel punto
ma, o tu mi mostri il campo elettrico quando dici che c'è,
oppure io posso pensare che te lo sei inventato

di nuovo da allora ho notato la contraddizione che mi consente di chiederti
-----------------------------------------

ma se è vero che

"quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"

come può un campo cambiar natura cambiando riferimento?

-----------------------------------------

inoltre

<Ma il primo esperimento si trasforma nel secondo, se lo studiamo nel
sistema di rif. in cui è ferma la bobina. E viceversa.
Quindi (conclude E.) l'asimmetria scompare se ammettiamo che anche per
l'elettromagnetismo tutti i sistemi di rif. inerziali sono equivalenti
(principio di relatività).>

per parlare di <asimmetria> me la devi mostrare

cosa vedo, tocco, annuso, misuro di diverso invertendo chi si muove?
..... ops, pardon, ci sono arrivato:
in un caso girano i magneti, nell'altro le spire
e qualcuno s'immaginò che le spiegazioni fisiche siano diverse

perchè?

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 19:52:33 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> (Fabri scrisse)

> Come spieghiamo che si osserva una corrente nella bobina?
> Dobbiamo ricorrere al fatto che nel conduttore ci sono cariche libere,
> che si muovono col conduttore, quindi sentono la forza di Lorentz. Ed è
> questa forza che le fa muovere *lungo il filo*.
> Nel secondo caso invece (bobina ferma) il magnete si muove, quindi il
> campo magnetico è variabile. Per la legge d'induzione in forma
> differenziale

Fabri dice che è la variabilità del campo magnetico ad indurre il campo elettrico che fa muovere gli elettroni nel filo.

Ma che sciocchezza è?
Il moto del magnete induce **in ogni caso** il campo elettrico.
Lo stesso Einstein non parla di variabilità, e tra l'altro considera per semplicità un "conduttore" (non una bobina) e i suoi paraggi, i suoi "pressi", nei quali si induce un campo elettrico a causa del moto del magnete.

Ma la domanda è, per risolvere il problema della realtà e dell'esistenza reale ed obiettiva degli enti (campo elettrico, campo magnetico...), i quali non possono assolutamente dipendere dal sistema di rifermento: "Rispetto a che cosa si muove il magnete"'
La risposta non può essere che una, perchè non si cada nell'assurdità di cui sopra: ***Rispetto ad un riferimento assoluto***.

Che secondo me è individuabile attraverso la radiazione di fondo

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

qui ognuno può scrivere quel che vuole
ma io ho proposto un'alternativa alla teoria corrente
e qui sarebbe cortesia esaminare le due alternative
per altre ipotesi si può aprire un post specifico

---------------------------------------

*** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
intensità e direzione.

*** b) Se nella destra non ho un B che ha la precedente caratteristica
(o se la sinistra non rispetta quella certa direzione) la sinistra dovrà
opporsi ad una forza che dipende "anche" dalla variazione del campo
attraversato dall'elettrone. Cioè l'elettrone deve faticare *due* volte:
sia per *attraversare* il campo, sia per sopportarne la *variazione*

*** c) Se tengo ferma la sinistra ma muovo la destra in modo simmetrico
ai casi precedenti, otterrò gli stessi risultati precedenti.

..............
---------------------------------

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 6 luglio 2016 11:53:43 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

Perche' tu non hai capito il significato (fisico) di "quello che accade".
Pastore ha provato a darti delle indicazioni.
Es: le trasformazioni di Galileo non sono invarianti per cambiamento di riferimento, quelle di Lorentz si (spazitempo piatti). Quindi bisogna "trovarlo" il "quello che accade che non dipende dalla scelta del sistema di riferimento". Il campo elettrico o quello magnetico non appartengono a quella classe. Il tensore elettromagnetico invece si.

--
BlueRay
ch

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 21:30:55 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

(cut)

>
>
> *** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
> costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
> direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
> intensità e direzione.

Ho un magnete fermo nel laboratorio e davanti ad una sua faccia polare una carica elettrica, anch'essa ferma: non succede nulla.
Se considero il laboratorio in moto (ortogonalmente all'asse del magnete), con solidale ad esso tutto ciò che c'è dentro, ugualmente non vedrò succedere nulla: la carica resterà lì dov'è, rispetto al magnete ed al laboratorio.
Lo stesso se muovo, ad una velocità qualsiasi, insieme nel laboratorio magnete e carica, alla stessa velocità e nella stessa direzione ortogonale alla loro congiungente.

Ma sappiamo che il magnete in moto induce un campo elettrico e che la carica in moto induce un campo magnetico.
Evidentemente l'azione di questi due questi due campi, se le velocità sono uguali, si compensano, implicano vettori forza uguali e contrari, che è quello che teoricamente, facendo i calcoli con le forze di Lorentz e di Faraday-Lenz, si verifica.
Noi vediamo tutto fermo, ma magnete e carica interagiscono, se sono entrambe in moto, eccome!

Al tiro alla fune, se non vediamo muoversi nulla potremmo pensare:
1) - Le due squadre non tirano la corda, si sono messe d'accordo per non fare fatica, oppure è una scena per un film.
2) - Le due squadre si stanno dannando a tirare, ma tirano entrambe con la stessa forza, o comunque tirano, tanto o poco, e con la stessa forza

Il *fenomeno* è che **non si vede**, in entrambe le ipotesi, muoversi nulla.

Per il tiro alla fune possiamo in qualche modo, magari attraverso la quantità di sudore o la contrazione muscolare, o inserendo un dinamometro nella corda, misurare le due forze che si oppongono: ma per magnete e carica?

Pare che non ci sia il modo di farlo, almeno se non si guarda fuori del laboratorio attraverso un oblò simile a quello del vascello di Galileo.
Dovremmo sapere a che velocità si stanno muovendo, se si stanno muovendo, per conoscere l'entità delle forze in gioco, viste le due formule.
Qualsiasi velocità va bene, ma ce ne deve essere una sola, nella realtà, perchè il campo magnetico ed il campo elettrico provvisoriamente indotti abbiano ***una realtà, un'esistenza, obiettive***.

L'oblò deve essere aperto sulla radiazione di fondo.

Sono fuori tema?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 23:46:20 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:


> > *** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
> > costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
> > direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
> > intensità e direzione.

si o no?

> Ho un magnete fermo nel laboratorio e davanti ad una sua faccia polare una carica elettrica, anch'essa ferma: non succede nulla.

se stai in tema devi dire che le due mani sono ferme

> Se considero il laboratorio in moto (ortogonalmente all'asse del magnete), con solidale ad esso tutto ciò che c'è dentro, ugualmente non vedrò succedere nulla: la carica resterà lì dov'è, rispetto al magnete ed al laboratorio.
> Lo stesso se muovo, ad una velocità qualsiasi, insieme nel laboratorio magnete e carica, alla stessa velocità e nella stessa direzione ortogonale alla loro congiungente.

se stai in tema devi dire che il padrone della zucca si mette a camminare

> Ma sappiamo che il magnete in moto induce un campo elettrico e che la carica in moto induce un campo magnetico.

io vengo dalla campagna, se nella vedo e nulla sento, nulla succede
(sovente lo dicono pure i fisici)

> Evidentemente l'azione di questi due questi due campi, se le velocità sono uguali, si compensano, implicano vettori forza uguali e contrari, che è quello che teoricamente, facendo i calcoli con le forze di Lorentz e di Faraday-Lenz, si verifica.
> Noi vediamo tutto fermo, ma magnete e carica interagiscono, se sono entrambe in moto, eccome!

tu te lo immagini, ti è consentito, ma io non sono obbligato ad avere le tue stesse fantasie

>
> Al tiro alla fune, se non vediamo muoversi nulla potremmo pensare:
> 1) - Le due squadre non tirano la corda, si sono messe d'accordo per non fare fatica, oppure è una scena per un film.
> 2) - Le due squadre si stanno dannando a tirare, ma tirano entrambe con la stessa forza, o comunque tirano, tanto o poco, e con la stessa forza
> Il *fenomeno* è che **non si vede**, in entrambe le ipotesi, muoversi nulla.

quindi fino a prova contraria nulla succede

> Per il tiro alla fune possiamo in qualche modo, magari attraverso la quantità di sudore o la contrazione muscolare, o inserendo un dinamometro nella corda, misurare le due forze che si oppongono: ma per magnete e carica?
> Pare che non ci sia il modo di farlo, almeno se non si guarda fuori del laboratorio attraverso un oblò simile a quello del vascello di Galileo.

guarda pure: che vedi?

> Dovremmo sapere a che velocità si stanno muovendo, se si stanno muovendo, per conoscere l'entità delle forze in gioco, viste le due formule.
> Qualsiasi velocità va bene, ma ce ne deve essere una sola, nella realtà, perchè il campo magnetico ed il campo elettrico provvisoriamente indotti abbiano ***una realtà, un'esistenza, obiettive***.
> L'oblò deve essere aperto sulla radiazione di fondo.
> Sono fuori tema?

si, stai parlando della tua eresia

Trascrivo da
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=941%3A0169-cosa-si-intende-per-vettore-campo-elettrico&Itemid=216
Come altri concetti assolutamente basilari in fisica (massa, energia, ecc.) la carica elettrica può essere definita come una proprietà fondamentale della natura, un’entità capace di generare un campo elettrico. Ha senso, dunque, domandarsi come agisce e come influenza lo spazio ad essa circostante, ma non quale sia la sua natura intrinseca ....

Quindi non ha senso domandarci quale sia la natura intrinseca della carica
elettrica: dobbiamo rassegnarci a constatare solo cosa combina. Idem per il
magnete.

Perciò se le mani non dicono nulla alla zucca, nulla succede.

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 21:41:21 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Es: le trasformazioni di Galileo non sono invarianti per cambiamento di riferimento, quelle di Lorentz si (spazitempo piatti). Quindi bisogna "trovarlo" il "quello che accade che non dipende dalla scelta del sistema di riferimento". Il campo elettrico o quello magnetico non appartengono a quella classe. Il tensore elettromagnetico invece si.

giusto, ma, come dicevo a Buggio, mani e e zucca vengono dalla campagna e loro
non lo sanno che la teoria di Maxwell prevede che il campo elettrico e magnetico
si propagano nello spazio vuoto ad una velocità finita e costante.

Sto sollecitando una *limatina* a Maxwell in funzione delle *osservazioni*
che conosco e sto chiedendo se ci sono *osservazioni* che mi smentiscono
(o errori logici intrinseci)

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 05:31:56 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>
> Quindi non ha senso domandarci quale sia la natura intrinseca della carica
> elettrica: dobbiamo rassegnarci a constatare solo cosa combina. Idem per il
> magnete.
>

Proprio qui casca l'asino,
infatti fino a quando non capirai cosa sia __ESATTAMENTE__ la carica elettrica, non capirai MAI come interagisce con il mondo circostante e in particolare con quello che noi chiamiamo campo magnetico costante e tanto meno cosa sia esattamente il CM costante.

MF

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 05:31:56 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>
(cut)

> Trascrivo da
> http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=941%3A0169-cosa-si-intende-per-vettore-campo-elettrico&Itemid=216
> Come altri concetti assolutamente basilari in fisica (massa, energia, ecc.) la carica elettrica può essere definita come una proprietà fondamentale della natura, un’entità capace di generare un campo elettrico. Ha senso, dunque, domandarsi come agisce e come influenza lo spazio ad essa circostante, ma non quale sia la sua natura intrinseca ....
>
> Quindi non ha senso domandarci quale sia la natura intrinseca della carica
> elettrica: dobbiamo rassegnarci a constatare solo cosa combina. Idem per il
> magnete.

Vedo che sei allineato con la scienza ufficiale, anzi, peggio, perchè a volte si ammette che l'elettrone abbia una struttura (qui chiamata ipocritamente natura), deve averla per forza, per avere una massa, spin, e un momento magnetico.

Per te esiste solo ciò che si vede?
L'elettrone non ha una struttura?

>
> Perciò se le mani non dicono nulla alla zucca, nulla succede.

Se non vedo muoversi nulla nel tiro alla fune vuol dire che le due squadre fingono?
Se vedo un sasso appoggiato a terra, fermo,vuol dire che non c'è nessuna forza, che la forza c'è solo se lo vedo accelerare mentre cade?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 05:31:56 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> Il giorno giovedì 7 luglio 2016 23:46:20 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
> > > *** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
> > > costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
> > > direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
> > > intensità e direzione.
>
> si o no?

Non ho risposto perchè la domanda non si capisce

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 09:28:31 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Vedo che sei allineato con la scienza ufficiale,

veramente lo sei tu quando scrivi

"Ma sappiamo che il magnete in moto induce un campo elettrico"

mentre tutti sappiamo invece che
*un magnete in moto induce una corrente o una tensione in un conduttore a tiro*
il resto sono solo ipotesi (salvo prova contraria)

> anzi, peggio, perchè a volte si ammette che l'elettrone abbia una struttura (qui chiamata ipocritamente natura), deve averla per forza, per avere una massa, spin, e un momento magnetico.

queste robe esulano dalla questione, comunque io m'immagino (e spero) siano
dedotte da osservazioni, magari indirettamente.

> Per te esiste solo ciò che si vede?
> L'elettrone non ha una struttura?
> > Perciò se le mani non dicono nulla alla zucca, nulla succede.

più semplicemente, non sono informato
e ricamarci sopra è roba adatta solo per filosofi bizantini e simili

> > > *** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
> > > costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
> > > direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
> > > intensità e direzione.
> > si o no?

> Non ho risposto perchè la domanda non si capisce

non ti sei sforzato
è una generalizzazione di quanto dicono quelli di scienzapertutti:
"Quando una particella carica si muove con una velocità v in una regione di spazio dove è presente un campo magnetico B, essa subisce una forza che è proporzionale alla velocità v, al campo B ed al seno dell’angolo compreso tra la direzione della velocità e quella del campo magnetico...

un caso concreto è un elettrone che viaggia parallelo ad un filo
percorso da corrente, altri casi sono improbabili, ma non si possono
escludere (sopra un magnete, dove il campo non è certo costante nei due
assi,ci potrebbe però magari essere uno zigzag conforme e potresti
imbatterti in un pelnellovista che te lo rinfaccia)

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 13:41:10 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

(cut)

> è una generalizzazione di quanto dicono quelli di scienzapertutti:
> "Quando una particella carica si muove con una velocità v in una regione di spazio dove è presente un campo magnetico B, essa subisce una forza che è proporzionale alla velocità v, al campo B ed al seno dell’angolo compreso tra la direzione della velocità e quella del campo magnetico...
>
> un caso concreto è un elettrone che viaggia parallelo ad un filo
> percorso da corrente,

Concordi col fatto che intorno ad un filo percorso da corrente c'è un campo magnetico a linee circolari concentriche su piani ortogonali al filo, indotto dal moto degli elettroni liberi nel filo?
E devi essere d'accordo quindi sul fatto che lo stesso campo, massimamente sul piano ortogonale al suo moto (per esso passante), è indotto anche dall'elettrone che viaggia parallelo al filo. Lo sei?

Luciano Buggio

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Sei tu che stai travisando il principio di relativita'. Che non dice
> che lo stesso fenomeno viene descritto allo stesso modo in tutti i
> sist di riferimento inerziali ma che le leggi di natura sono le
> stesse.
>
> E' una differenza non da poco: il fenomeno dipendera' dalle leggi di

> natura (che poi nel caso del moto sono le eq. del moto, e nel caso

> dell' e.m. sono le eq. di Maxwell) ma anche dalle condizioni iniziali.

> ...
Mi tocca spezzare una lancia in favore di Gino :-)
Tutto giusto quello che scrivi, ma perché te la prendi con lui?
Hai letto l'articolo che cita, e per il quale ha scritto la sua lettera?
Hai visto com'è spiegato lì il PR?

> quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del
> sistema di riferimento

(ho copiato testualmente).
Secondo te, che cosa può capire uno che ha le conoscenze del nostro
Gino?

La frase che ho citato vorrebbe esprimere qualcosa di vero:
l'esistenza di /invarianti/ in senso generico, ossia di aspetti di un
fenomeno che non dipendono dal rif.
Un esempio: se in un certo rif. due particelle si muovono su
traiettorie che le portano a scontrarsi, questo fatto (lo scontro) si
vedrà in qualunque rif.
Anche se velocità, direzioni, tempi saranno diversi da un rif.
all'altro.
In termini di spazio-tempo la cosa è ovvia: si sta dicendo che le linee
orarie delle due particelle hanno un punto in comune.

(Spiegazione addizionale per i più piccini: potrebbe accdere che in un
certo rif. le due particelle abbiano traiettorie rettilinee che hanno
un punto in comune, ma le particelle arrivano in quel punto a tempi
diversi.
Allora non ci sarebbe nessuno scontro, e cambiando rif. vedremmo
ancora la stessa situazione: nessuno scontro anche un in altro rif.
Nello spazio-tempo le due linee orarie *non* avrebbero punti in comune.)

Non è per niente benale mettere d'accordo quella frase col fatto
(discusso nell'articolo) che i campi elettrico e magnetico *si
trasformano* cambiando rif., tanto che in particolare può accadere che
il campo magn. esista in un rif. e non in un altro (però vedi il post
che segue).


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

BlueRay ha scritto:

> Perche' tu non hai capito il significato (fisico) di "quello che
> accade".
> Pastore ha provato a darti delle indicazioni.

Su questo vedi l mio post che precede.

> Es: le trasformazioni di Galileo non sono invarianti per cambiamento
> di riferimento, quelle di Lorentz si (spazitempo piatti).

???
Va bene, fa caldo e sarai andato di fretta (cattiva consigliera).
Per questa volta lasciamo correre.

> Quindi bisogna "trovarlo" il "quello che accade che non dipende dalla
> scelta del sistema di riferimento". Il campo elettrico o quello
> magnetico non appartengono a quella classe. Il tensore
> elettromagnetico invece si.

Anche questo, che avevi già scritto in altro post, lo capisci soltanto
tu.
Mi chiedo se useresti le stesse espressioni a proposito di q. di moto,
energia, e 4-vettore impulso-energia.
Ti è chiaro che è *esattamente la stssa cosa*?
Con la differenza che un tensore di rango 2 antisimmetrico è un oggetto
più complicato di un 4-vettore.

Però alcune cose in comune ci sono, per es. l'esistenza d'invarianti.
Non so se sai che il tensore e.m. ne ha 2:
E^2 - B^2, E.B.
Ne segue che i campi e.m. possono esere classificati a seconda del
valore di questi invarianti.

Anche se non ricordo di aver mai visto in modo esplicito questa
classificazione (forse Synge la fa?), se ci limitamo al caso
particolare E.B = 0 possiamo chiamare "di tipo elettrico" un campo
e.m. per il quale E^2 - B^2 > 0, "di tipo magnetico" se E^2 - B^2 < 0,
"di tipo luce" se E^2 - B^2 = 0.
Il campo dell'esempio di cui state discutendo (filo percorso da
corrente) è di tipo magnetico.

Per un campo di tipo magnetico esiste un rif. in cui solo
B =/= 0, mentre per un campo di tipo elettrico esiste un rif. in cui
solo E =/= 0, e per un campo di tipo luce è sempre |E| = |B|.

Ma c'è una complicazione addizionale, di cui nelle trattazioni
elementari non si parla mai.
I campi ... sono campi, ossia funzioni di x,y,z,t. Meglio, sono
*funzioni dell'evento*.
Se A è un evento, in ogni rif. avremo un E(A) e un B(A), che si
trasformano nel modo noto, *tenendo fisso l'evento*.
Naturalmente al variare del rif. l'evento a avrà coord.
spazio-temporali diverse, quindi la legge di trasf. del campo e.m.
diventa complicata.

Per es. un campo statico in K non lo è in K'.
Il campo di una carica ferma in K è statico (indip. da t) e solo
elettrico.
Passando a un K' in cui la carica si muove:
a) compare un B
b) tanto E che B non sono statici.

Ditemi voi come si può ricavare tutto questo da

> quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del
> sistema di riferimento

Incidentalmente, nell'esempio di cui si discute è importante che la
carica risente una forza.
Però (ahinoi...) la forza *non è invariante*, e non è neppure un
4-vettore...


--
Elio Fabri

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 14:58:07 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno venerdì 8 luglio 2016 13:41:10 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>
> (cut)
> > è una generalizzazione di quanto dicono quelli di scienzapertutti:
> > "Quando una particella carica si muove con una velocità v in una regione di spazio dove è presente un campo magnetico B, essa subisce una forza che è proporzionale alla velocità v, al campo B ed al seno dell’angolo compreso tra la direzione della velocità e quella del campo magnetico...
> >
> > un caso concreto è un elettrone che viaggia parallelo ad un filo
> > percorso da corrente,

allora, hai capito cosa dicevo?
ti pare giusto o sbagliato?

> Concordi col fatto che intorno ad un filo percorso da corrente c'è un campo magnetico a linee circolari concentriche su piani ortogonali al filo,

non c'è da concordare, si *osservano*

> indotto dal moto degli elettroni liberi nel filo?

questo si deduce, non si osserva

> E devi essere d'accordo quindi sul fatto che lo stesso campo, massimamente sul piano ortogonale al suo moto (per esso passante), è indotto anche dall'elettrone che viaggia parallelo al filo. Lo sei?

non mi piace il tono, deducilo da solo, anche perchè la questione è un'altra:
-------------------------------------------------

> Vedo che sei allineato con la scienza ufficiale,
veramente lo sei tu quando scrivi
"Ma sappiamo che il magnete in moto induce un campo elettrico"
mentre tutti sappiamo invece che
*un magnete in moto induce una corrente o una tensione in un conduttore a tiro*
il resto sono solo ipotesi (salvo prova contraria)

------------------------------------------------

come mai non ha ringraziato per il test fatto per vostra signoria?

il test magnete anulare-piano ha funzionato (ma non ho visto l'attesa
c.continua)

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 19:28:12 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

(cut)

(Buggio:)

>> E devi essere d'accordo quindi sul fatto che lo stesso campo, massimamente sul piano ortogonale al suo moto (per esso passante), è indotto anche dall'elettrone che viaggia parallelo al filo. Lo sei?

> Non mi piace il tono, deducilo da solo,..

Non capisco perchè non sei d'accordo: se il campo magnetico indotto intorno al filo è dovuto ad elettroni in moto, ciò vuol dire che anche un solo elettrone (quello isolato in moto fuori del filo) può indurlo.
O no?

> come mai non ha ringraziato per il test fatto per vostra signoria?

Ti ho ringraziato.

>
> il test magnete anulare-piano ha funzionato (ma non ho visto l'attesa
> c.continua)

Questo contraddice l'esperimento con il generatore omopolare?
Mi pare di no.
E a te?

L.B.

[BlueRay]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 15:14:39 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
> > Perche' tu non hai capito il significato (fisico) di "quello che
> > accade".
> > Pastore ha provato a darti delle indicazioni.

> Su questo vedi l mio post che precede.
>
> > Es: le trasformazioni di Galileo non sono invarianti per cambiamento
> > di riferimento, quelle di Lorentz si (spazitempo piatti).
> ???
> Va bene, fa caldo e sarai andato di fretta (cattiva consigliera).
> Per questa volta lasciamo correre.

Avessi dovuto spiegarlo a qualcun altro avrei certamente usato maggior precisione. Con l'OP ne vale la pena? :-)
Preso un semplice boost, il vettore (colonna) (x,t) viene trasformato in un vettore (colonna) (x',t') la cui matrice 2x2 di trasformazione di Galileo e'

1 v
0 1

mentre quella di Lorentz e'

g. g*v
-g*v/c^2 g

dove g e' il fattore gamma. Come sappiamo, la matrice giusta e' la seconda perche', anche se, evidentemente, essa varia con il riferimento (gli elementi della matrice dipendono da v), la sua forma e' invariante, a differenza della matrice che esprime le trasformazioni di Galileo.
Analogamente con il tensore di Maxwell: i suoi elementi variano, ma la sua forma no.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 20:52:23 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Avessi dovuto spiegarlo a qualcun altro avrei certamente usato maggior precisione. Con l'OP ne vale la pena? :-)

Fabri è più sveglio di tutti noi :-)

Lui ha capito subito che si tratta di una contraddizione in termini che,
così come espressa, è senza rimedio e ha provveduto a tappare la falla.
E dire che ve lo avevo fatto evidenziato:
------------

innanzitutto la mia è una obiezione di logica formale
se non ci fosse di mezzo la RR lo vedreste tutti all'istante

-----------

Che la RR abbia solide basi matematiche lo dicono tutti
Pensi che uno non del mestiere che ce l'ha con la RR sceglierebbe il
torrione matematico per assaltarla?
Se non è scemo penserà ad una alternativa e cercherà delle osservazioni a sostegno

Così io ho fatto, ma voi non osate controbattere
Ripeto:
--------------------------------
*** Quest'ultimo paragrafo mi pare assai intricato. Mi sto domandando
se potrebbe essere lecito ipotizzare che il campo elettrico non abbia
ragion d'essere, e, poiché il "sistema di riferimento" non deve avere
conseguenze fisiche, tento un ragionamento dove tutto avverrebbe nello
stesso riferimento (rida pure liberamente senza riguardi nei miei
confronti) .

*** Suppongo di tenere un elettrone nella mia sinistra e di poter mettere
nella destra quanto serve per ottenere i più diversi tipi di B. Suppongo
che le mie braccia siano in grado di avvertirmi di eventuali forze. Le
informazioni nascono nel "sistema di riferimento" dove vengono utilizzate:
mani, braccia, nervi e zucca, sono un tutt'uno.

*** a) Se nella destra ho qualcosa che genera un B che si mantiene
costante in una certa direzione e se muovo la sinistra seguendo quella
direzione, la sinistra dovrà opporsi ad una forza costante di una certa
intensità e direzione.

*** b) Se nella destra non ho un B che ha la precedente caratteristica
(o se la sinistra non rispetta quella certa direzione) la sinistra dovrà
opporsi ad una forza che dipende "anche" dalla variazione del campo
attraversato dall'elettrone. Cioè l'elettrone deve faticare *due* volte:
sia per *attraversare* il campo, sia per sopportarne la *variazione*

*** c) Se tengo ferma la sinistra ma muovo la destra in modo simmetrico
ai casi precedenti, otterrò gli stessi risultati precedenti.

*** d) Se tengo ferme entrambe le mani, ma nella destra il B è di per sé
variabile (ad es. bobina percorsa da corrente alternata) la sinistra
dovrà opporsi ad una forza che dipende dalla variazione del campo.

*** Che cosa mi impedisce di immaginare le cose a questo modo?
-----------------------------------------

Vi mancano argomenti?
Non bastano la velocità della luce che non cambia e gli orologi che rallentano?
Siete ancora sotto lo schok della spira rotante fra poli cilindrici?

Scoprire che una serie di test di stampo ottocentesco che tutti immaginavano
già eseguiti sono invece ancora vergini, dovrebbe suscitare l'interesse
di chi non ha accesso ai costosissimi apparati per le grandi energie.

[Michele Falzone]

Il giorno giovedì 7 luglio 2016 09:54:44 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 07/07/16 06:00, gino-ansel ha scritto:
> ...
> > come promesso ho letto: è Einstein in persona,
> > pensi forse che scienzapertutti abbia travisato scrivendo
> > "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"?
> >
> > se no, ti chiedo nuovamente:
> > come può allora comparire-scomparire un campo elettrico cambiando riferimento?
> ...
>
>
> Sei tu che stai travisando il principio di relativita'. Che non dice che
> lo stesso fenomeno viene descritto allo stesso modo in tutti i sist di
> riferimento inerziali ma che le leggi di natura sono le stesse.
>

Ma siccome io continuo a non capire, potresti essere gentile e spiegare:

Nel sistema di riferimento dove l'elettrone ha velocita' v e nel filo una corrente I, esiste la forza di Lorentz, con un moto di cariche negative nel filo che determina la corrente I, la densita' delle cariche negative e' sempre rigorosamente uguale a alla densita' di cariche positive, essendo il conduttore sempre neutro.

Nel sistema di riferimento dove la carica e' ferma, sicuramente la densita' di carica sul filo sara' diversa, ma quello che non capisco come puo' diventare diversa per cariche di diverso segno, tale da determinare un campo elettrico??

P.S. Per piacere, senza treni e capistazione, ma farmi capire come le due densita' diventano diverse, pur subendo il filo la stessa contrazione nella direzione del moto.

MF

[Michele Falzone]

Il giorno sabato 9 luglio 2016 07:47:12 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno giovedì 7 luglio 2016 09:54:44 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Il 07/07/16 06:00, gino-ansel ha scritto:
> > ...
> > > come promesso ho letto: è Einstein in persona,
> > > pensi forse che scienzapertutti abbia travisato scrivendo
> > > "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento"?
> > >
> > > se no, ti chiedo nuovamente:
> > > come può allora comparire-scomparire un campo elettrico cambiando riferimento?
> > ...
> >
> >
> > Sei tu che stai travisando il principio di relativita'. Che non dice che
> > lo stesso fenomeno viene descritto allo stesso modo in tutti i sist di
> > riferimento inerziali ma che le leggi di natura sono le stesse.
> >
>
> Ma siccome io continuo a non capire, potresti essere gentile e spiegare:
>
> Nel sistema di riferimento dove l'elettrone ha velocita' v e nel filo una corrente I, esiste la forza di Lorentz, con un moto di cariche negative nel filo che determina la corrente I, la densita' delle cariche negative e' sempre rigorosamente uguale a alla densita' di cariche positive, essendo il conduttore sempre neutro.
>
> Nel sistema di riferimento dove la carica e' ferma, sicuramente la densita' di carica sul filo sara' diversa, ma quello che non capisco come puo' diventare diversa per cariche di diverso segno, tale da determinare un campo elettrico??
>

Siccome, anche i silenzi sono piu' eloquenti di molte parole, questo tuo silenzio devo intenderlo come:

Non puo' essere diversamente, visto che la relatiita' e' corretta? O esiste una diversa interpretazione che ancora mi sfugge?

MF

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 8 luglio 2016 15:14:37 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> ... Un esempio: se in un certo rif. due particelle si muovono su

> traiettorie che le portano a scontrarsi, questo fatto (lo scontro) si
> si vedrà in qualunque rif.

> ... In termini di spazio-tempo la cosa è ovvia: si sta dicendo che le linee

> orarie delle due particelle hanno un punto in comune.

in termini *fisici* le due palline si scontrano e non mi pare serva altro

> ... Non è per niente benale mettere d'accordo quella frase col fatto

> (discusso nell'articolo) che i campi elettrico e magnetico *si
> trasformano* cambiando rif., tanto che in particolare può accadere che
> il campo magn. esista in un rif. e non in un altro

*si trasformano* significa che una cosa *fisica* cambia natura *fisica*?
non più strano di altre stranezze, potrei accettarlo anche se non si *osserva*,
a patto però che non esistano altre spiegazioni non smentite da valide considerazioni.

Un'alternativa l'ho proposta: cosa c'è che non va?

Penso nulla, altrimenti Cometa ne avrebbe approfittato,
magari
--------------

*** c) Se tengo ferma la sinistra ma muovo la destra in modo simmetrico
ai casi precedenti, otterrò gli stessi risultati precedenti.

---------------
è forse troppo semplice: non affronta il *modo* in cui avviene lo *scontro*

Vabbè, ma una eventuale unica legge avrebbe problemi ad essere usata in
entrambi i casi? Non vedo problemi neanche per la forza di Lorentz:
immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete
a C e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
e attraversarla col magnete, ma perchè dovrei dubitare che le particelle
non se ne scapperebbero via tutte spaventate?

[gino-ansel]

Non ci si riflette mai abbastanza
Scrive Fabri
> ... Naturalmente al variare del rif. l'evento a avrà coord.

> spazio-temporali diverse, quindi la legge di trasf. del campo e.m.

> diventa complicata....
> ...Ditemi voi come si può ricavare tutto questo da

> > quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del
> > sistema di riferimento

"spazio-temporali" mi ricorda la RR:
non sarà mica che si invoca la RR per attestare un fatto
a cui la RR è invece chiamata per porvi rimedio?

Torno a domandare:
perchè la forza di Lorentz non sarebbe reversibile?
avete *osservato* qualcosa che lo dimostra
o è scritto nel Vangelo e non se ne deve discutere?

idem per la legge del flusso (se preferite questa)

[BlueRay]

Il giorno sabato 9 luglio 2016 07:47:12 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:

> Il giorno giovedì 7 luglio 2016 09:54:44 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
...
> > Sei tu che stai travisando il principio di relativita'. Che non dice che
> > lo stesso fenomeno viene descritto allo stesso modo in tutti i sist di
> > riferimento inerziali ma che le leggi di natura sono le stesse.
>
> Ma siccome io continuo a non capire, potresti essere gentile e spiegare:
> Nel sistema di riferimento dove l'elettrone ha velocita' v e nel filo una
> corrente I,

mettiamo che il filo sia un conduttore metallico: la corrente e' portata dagli elettroni di conduzione (cariche negative) che hanno una certa velocita' di drift v, mentre le cariche positive nucleari sono ferme.

> esiste la forza di Lorentz, con un moto di cariche negative nel filo che
> determina la corrente I, la densita' delle cariche negative e' sempre
> rigorosamente uguale a alla densita' di cariche positive, essendo il
> conduttore sempre neutro.

La porzione di conduttore che stiamo considerando e' neutra solo in quel sistema di riferimento.

> Nel sistema di riferimento dove la carica e' ferma, sicuramente la densita' di
> carica sul filo sara' diversa, ma quello che non capisco come puo' diventare
> diversa per cariche di diverso segno, tale da determinare un campo
> elettrico??

Perche' le cariche di diverso segno si muovono a velocita' diverse tra loro *e diverse dal riferimento di prima*. Fai il conto e vedrai che la densita' lineare di carica varia tra quella delle positive e quelle delle negative, a seconda del s. di riferimento, TRANNE nel caso in cui il filo e' fermo.
I calcoli sono anche qui:

http://www.chip-architect.com/physics/Magnetism_from_ElectroStatics_and_SR.pdf

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno domenica 10 luglio 2016 07:51:28 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
...

> Un'alternativa l'ho proposta: cosa c'è che non va?

Sei troppo cretino per potertelo spiegare, falla finita.

[gino-ansel]

mi sa che non sai come rispondere furbone

Fabri, non si vergona a intrattenere rapporti con gente del genere?

[Michele Falzone]

Ammettiamo per assurdo che il ragionamento sia corretto, ma essendo che una corrente e' sempre misurabile con un apposito strumento di misura nel riferimento del conduttore, vorresti farmi credere che nel sistema di riferimento che vede il tratto di filo fermo rispetto alla carica ___Lo strumento di misura non dovrebbe dare nessuna lettura___ visto che l'osservatore dovrebbe imputare la forza a soli effetti elettrostatici.

E non mi dire che stiamo parlando di filo di lunghezza infinita, visto che posso sempre pensare a un circuito elettrico sufficientemente esteso dove un tratto di fio in prossimita' della carica in moto, posso sempre pensarlo di lunghezza infinita e posizionare lo strumento di misura in una posizione tale da essere visibile in entrambi i sistemi di riferimento.

MF

[Michele Falzone]

Ragionamento sbagliato,
scusa

MF

[Oldghost]

In 10/7/2016 20:57:05 gino-ansel wrote:

>"spazio-temporali" mi ricorda la RR:
>non sarà mica che si invoca la RR per attestare un fatto
>a cui la RR è invece chiamata per porvi rimedio?

Noi (plurale maiestatis, eh) qui soprassediamo.

>Torno a domandare:

Ma se l'altro giorno m'hai detto che sei "un caso irrecuperabile",
perche' allora continui a rimuginarci sopra?

>perchè la forza di Lorentz non sarebbe reversibile?
>avete *osservato* qualcosa che lo dimostra
>o è scritto nel Vangelo e non se ne deve discutere?

Che cosa vuol o meglio vuoi dire? non ho mai sentito parlare
di forze reversibili, ma intendiamoci: non si finisce mai d'
imparare! - grazie in anticipo se me lo spieghi.

>idem per la legge del flusso (se preferite questa)

"Idem" nel senso del Vangelo o di reversibile? Non puoi parlare
di 100 cose alla volta, finisce che non si capisce piu' niente!

Se parli di Lorentz parli di Lorentz e ancora ancora capisco se
ci metti dentro un po' di RR invece di limitarti alla sua forza;
ma le equazioni di Maxwell si chiamano di Maxwell perche' le ha
"fatte" Maxwell ed allora vuol dire che vuoi parlare di Maxwell
e non Lorentz ciao!


--
(> '.')>
Se bevi Neri Ne ribevi

[Michele Falzone]

P.S. Non solo il mio era un ragionamento sbagliato, ma la lettura anche se superficiale di quell'articolo, che non conoscevo, conferma la mia ipotesi che tutti i campi magnetici sono dovuti esclusivamente ad effetti elettrici, e non solo ad effetti "Relativistici".

La prova di quanto asserisco, la puoi trovare in molti miei interventi, non ultima anche mia dimostrazione di come la forza di Lorentz derivi proprio da effetti elettrici.

https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.scienza.fisica/http$3A$2F$2Fstrutturafine.altervista.org$2FNuovaCartella$2FPrima_della_reale_dimostrazione.pdf%7Csort:relevance/free.it.scienza.fisica/C8dZT-a67Mw/XeHdwHEZAgAJ

Ciao

MF

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 00:46:45 UTC+2,

Oldghost mi ha risposto:

> >"spazio-temporali" mi ricorda la RR:
> >non sarà mica che si invoca la RR per attestare un fatto
> >a cui la RR è invece chiamata per porvi rimedio?
> Noi (plurale maiestatis, eh) qui soprassediamo.

frase dubitativa piuttosto,
ma a te come sembra la questione?
Anche per te la *contraddizione in termini* di scienzapertutti si
dissolve tenendo conto della RR?

> >Torno a domandare:
> Ma se l'altro giorno m'hai detto che sei "un caso irrecuperabile",
> perche' allora continui a rimuginarci sopra?

come dovevo rispondere senza essere scortese a uno che chiude dicendo:
<Ci hai proprio la fissa eh? ...be', spero d'esserti stato
utile ciao!> ? Se la mia è una fissazione (e non il passatempo di un
vecchiaccio per di più bloccato dalla sciatica) mi pare d'essere qui in
buona compagnia

Credo invece d'aver toccato senza saperlo un tasto assai dolente
e in più d'aver pestato qualche antica merdolina, tipo la spira
rotante fra poli cilindrici.

> >perchè la forza di Lorentz non sarebbe reversibile?
> >avete *osservato* qualcosa che lo dimostra
> >o è scritto nel Vangelo e non se ne deve discutere?
> Che cosa vuol o meglio vuoi dire? non ho mai sentito parlare
> di forze reversibili, ma intendiamoci: non si finisce mai d'
> imparare! - grazie in anticipo se me lo spieghi.

può non essere chiaro per chi non abbia letto la frase di partenza:
-------------------------------
....Non vedo problemi neanche per la forza di Lorentz:

immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete
a C e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
e attraversarla col magnete, ma perchè dovrei dubitare che le particelle
non se ne scapperebbero via tutte spaventate?

-------------------------------

> >idem per la legge del flusso (se preferite questa)
> "Idem" nel senso del Vangelo o di reversibile? Non puoi parlare
> di 100 cose alla volta, finisce che non si capisce piu' niente!
> Se parli di Lorentz parli di Lorentz e ancora ancora capisco se
> ci metti dentro un po' di RR invece di limitarti alla sua forza;
> ma le equazioni di Maxwell si chiamano di Maxwell perche' le ha
> "fatte" Maxwell ed allora vuol dire che vuoi parlare di Maxwell
> e non Lorentz ciao!

ora dovrebbe essere più chiaro

ciao

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 06:57:17 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:

che
> P.S. Non solo il mio era un ragionamento sbagliato...

e chi ammette un errore è degno di rispetto

> La prova di quanto asserisco, la puoi trovare in molti miei interventi, non ultima anche mia dimostrazione di come la forza di Lorentz derivi proprio da effetti elettrici.

non potresti aggiungere, a beneficio di un vecchietto incompetente e con la
sciatica, se è giusto o sbagliato quanto segue?

[Fabio Mosca]

Non solo Falzone sbaglia, ahimè!
E non sperimentano più da un secolo ormai (da Maxwell, che non era solo un matematico!), e di questo esperimento (facile oggi ma impossibile nell'800), non sanno che dire e fanno lo struzzo:
https://www.youtube.com/watch?v=_I3Q_I-mUdE .
Ripetuto per fugare dubbi in questo:
https://youtu.be/usYtFTnBFsc

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Caro coetaneo, noi autodidatti , siamo troppo vecchi per questo mondo del "virtuale", cioè della finzione...
Nessuno ormai legge Maxwell, nessuno sa che le sue equazioni furono scritte in base all'ipotesi dell'etere (cap.XX del suo Treatise)...
Einstein ci ha spiazzati colla metafisica!

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 11:07:23 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

sagge parole:

> > non potresti aggiungere, a beneficio di un vecchietto incompetente e con la
> > sciatica, se è giusto o sbagliato quanto segue?
> > -------------------------------
> > ....Non vedo problemi neanche per la forza di Lorentz:
> > immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete
> > a C e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
> > e attraversarla col magnete, ma perchè dovrei dubitare che le particelle
> > non se ne scapperebbero via tutte spaventate?
> > -------------------------------
>
> Non solo Falzone sbaglia, ahimè!
> E non sperimentano più da un secolo ormai (da Maxwell, che non era solo un matematico!), e di questo esperimento (facile oggi ma impossibile nell'800), non sanno che dire e fanno lo struzzo:
> https://www.youtube.com/watch?v=_I3Q_I-mUdE .
> Ripetuto per fugare dubbi in questo:
> https://youtu.be/usYtFTnBFsc
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Caro coetaneo, noi autodidatti , siamo troppo vecchi per questo mondo del "virtuale", cioè della finzione...
> Nessuno ormai legge Maxwell, nessuno sa che le sue equazioni furono scritte in base all'ipotesi dell'etere (cap.XX del suo Treatise)...
> Einstein ci ha spiazzati colla metafisica!

beh, credo che oggi Einstein sarebbe più disponibili dei suoi epigoni
(epigone: seguace, imitatore; usato spec. al plur. per indicare gli scrittori e gli artisti che ripetono in maniera superficiale, e senza elaborazione autonoma, le idee o i modi di un predecessore importante. Treccani)

faccio un'ieccezione per Fabri il quale spesso e volentieri sculaccia persino
Einstein in persona: a quanto pare è strasicurissimo di quel che dice

non so però se è sempre irreprensibile quando rifiuta di mettere l'occhio
a certi telescopi

***

quanto alla sperimentazione, tu sai meglio di me che non ha senso sperimentare
con robaglia da pochi euro: come potresti gonfiare un po' la spesa e
arrotondare il misero stipendio del ricercatore?

[Oldghost]

In 11/7/2016 07:11:10 gino-ansel wrote:
>Oldghost mi ha risposto:

>>gino-ansel wrote:

>>>perchè la forza di Lorentz non sarebbe reversibile?
>>>avete *osservato* qualcosa che lo dimostra
>>>o è scritto nel Vangelo e non se ne deve discutere?

>> Che cosa vuol o meglio vuoi dire? non ho mai sentito parlare
>> di forze reversibili, ma intendiamoci: non si finisce mai d'
>> imparare! - grazie in anticipo se me lo spieghi.

>può non essere chiaro per chi non abbia letto la frase di partenza:
>-------------------------------
>....Non vedo problemi neanche per la forza di Lorentz:
>immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete
>a C e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
>e attraversarla col magnete, ma perchè dovrei dubitare che le particelle
>non se ne scapperebbero via tutte spaventate?
>-------------------------------

>>>idem per la legge del flusso (se preferite questa)

>> "Idem" nel senso del Vangelo o di reversibile? Non puoi parlare
>> di 100 cose alla volta, finisce che non si capisce piu' niente!
>> Se parli di Lorentz parli di Lorentz e ancora ancora capisco se
>> ci metti dentro un po' di RR invece di limitarti alla sua forza;
>> ma le equazioni di Maxwell si chiamano di Maxwell perche' le ha
>> "fatte" Maxwell ed allora vuol dire che vuoi parlare di Maxwell
>> e non Lorentz ciao!

>ora dovrebbe essere più chiaro

Purtroppo la tua "Forza di Lorentz reversibile" piu' chiara
non lo e' diventata, almeno per me.

In compenso ti traduco queste mie 6 righe: non mischiare la
forza di Lorentz, essa con Maxwell non c'entra nulla ciao!


--
(> '.')>
Oldghost

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 12:56:09 UTC+2, Oldghost ha scritto:

robe incomprensibili

cosa c'è che non si capisce in:

> >....Non vedo problemi neanche per la forza di Lorentz:
> >immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete

> >a C e certamente dev'essere difficile procurarsi una nuvoletta di elettroni

> >e attraversarla col magnete, ma perchè dovrei dubitare che le particelle
> >non se ne scapperebbero via tutte spaventate?

> Purtroppo la tua "Forza di Lorentz reversibile" piu' chiara
> non lo e' diventata, almeno per me.

mi preoccupo per te

> In compenso ti traduco queste mie 6 righe: non mischiare la
> forza di Lorentz, essa con Maxwell non c'entra nulla ciao!

dove sono le 6 righe?

Il coktail poi è a firma di Maxwell

[BlueRay]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 06:57:17 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:

> P.S. Non solo il mio era un ragionamento sbagliato, ma la lettura anche se
> superficiale di quell'articolo, che non conoscevo, conferma la mia ipotesi che
> tutti i campi magnetici sono dovuti esclusivamente ad effetti elettrici, e non
> solo ad effetti "Relativistici".

Non capisco cosa significa la frase che hai scritto: "tutti i campi magnetici sono dovuti esclusivamente ad effetti elettrici, e non solo ad effetti "Relativistici".
Sappiamo che la RR, perlomeno in meccanica, funziona. La applichi all'elettrodinamica, trovi delle leggi di trasformazioni dei campi, e vedi che il tutto funziona alla perfezione. Che altro ti serve? :-)
Potresti dire: "ma io ho trovato *alcune leggi di elettrodinamica* con un modello piu' semplice". Anche se fosse,
1. ne hai trovare alcune e non tutte, e poi con il tuo modello dovresti anche ritrovare TUTTE le leggi della meccanica.
2. visto che la RR esiste perche' ne abbiamo la prova in meccanica, siamo *obbligati* ad usarla anche in elettrodinamica, quindi non abbiamo bisogno di altre teorie o modelli: o la RR funziona anche in elettrodinamica o non funziona.
Ma visto che funziona...

--
BlueRay

[Michele Falzone]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 14:04:14 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 11 luglio 2016 06:57:17 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:
>
> > P.S. Non solo il mio era un ragionamento sbagliato, ma la lettura anche se
> > superficiale di quell'articolo, che non conoscevo, conferma la mia ipotesi che
> > tutti i campi magnetici sono dovuti esclusivamente ad effetti elettrici, e non
> > solo ad effetti "Relativistici".
>
> Non capisco cosa significa la frase che hai scritto: "tutti i campi magnetici sono dovuti esclusivamente ad effetti elettrici, e non solo ad effetti "Relativistici".

Esattamente quello che ho scritto, e anzi ti ho riportato una mia dimostrazione, da dove si evince che la deflessione su una carica in movimento con velocita' v "Esattamente uguale alla forza di Lorentz" si ha per effetto di un campo elettrico variabile.
Se leggessi quello che scrivono gli altri, capiresti che e' __senza effetti relativistici__
Ma come molti altri, sei molto bravo a riportare riferimenti senza leggere quello che ti si dice

Pertanto campo elettrico variabile indipendentemente dalla frequenza, che vuol dire anche frequenza estremamente alta, talmente alta da non essere misurabile, tale da reputare quel ""Campo Elettrico"" sempre uguale a zero su cariche ferme.

Ma quando si e' in presenza di quel campo elettrico variabile, riuscendo a misurarne solo gli effetti su una carica in movimento, Faraday lo chiamo campo magnetico, e ancora oggi lo chiamiamo campo magnetico.

Certo che questa e' ancora solo una mia teoria, ma comincia a darmi piu' spiegazioni delle teorie ufficiali, specialmente nella MQ riuscendo a conciliarla con la stessa relativita'.

> Sappiamo che la RR, perlomeno in meccanica, funziona. La applichi all'elettrodinamica, trovi delle leggi di trasformazioni dei campi, e vedi che il tutto funziona alla perfezione. Che altro ti serve? :-)
> Potresti dire: "ma io ho trovato *alcune leggi di elettrodinamica* con un modello piu' semplice". Anche se fosse,
> 1. ne hai trovare alcune e non tutte, e poi con il tuo modello dovresti anche ritrovare TUTTE le leggi della meccanica.
> 2. visto che la RR esiste perche' ne abbiamo la prova in meccanica, siamo *obbligati* ad usarla anche in elettrodinamica, quindi non abbiamo bisogno di altre teorie o modelli: o la RR funziona anche in elettrodinamica o non funziona.
> Ma visto che funziona...
>

Prima di creare ulteriori malintesi, vorrei ancora una volta precisare che NON sono contrario alla relativita', anzi la reputo estremamente corretta, ma come si fa sempre in fisica "sempre nei limiti della verifica sperimentale"

Mentre oggi, le leggi si generalizzano, anche quando non si possono fare le dovute verifiche sperimentali, scordando che quelle sono solo ""teorie"".

MF

[Michele Falzone]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 16:46:21 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:

>
> Mentre oggi, le leggi si generalizzano, anche quando non si possono fare le dovute verifiche sperimentali, scordando che quelle sono solo ""teorie"".
>
> MF

P.S. Solo ""teorie"", esattamente come le mie.
Ma le mie, addirittura si possono verificare sperimentalmente in fluidodinamica.

MF

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 16:46:21 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:

(cut)

>.. la deflessione su una carica in movimento con velocita' v "Esattamente uguale alla forza di Lorentz" si ha per effetto di un campo elettrico variabile.

Non dire sciocchezze: due fili vicini paralleli percorsi da corrente concorde si attirano per la Forza di Lorentz.
Dov'è qui il campo elettrico variabile?

Luciano Buggio

[Franco]

On 7/10/2016 07:51, gino-ansel wrote:

> immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete
> a C

Credo che il primo a vederlo, anche se non sapeva ancora dell'esistenza
degli elettroni sia stato Crookes.

Puoi anche vederla tu avvicinando una calamita allo schermo di un
vecchio televisore con il tubo a raggi catodici. Poi probabilmente passi
a uno piu` moderno. Forse si vede anche l'effetto se capovolgi un
televisore a colori mentre sta funzionando.

E il tutto senza stare a citare l'effetto Hall, che permette di
determinare se in un semiconduttore la conduzione e` dovuta agli
elettroni o alle lacune.

> e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
> e attraversarla col magnete,

No, viene usato tutti i giorni su alcune barche: "calamita" che si muove
ed elettroni inizialmente fermi che vengono accelerati di lato.

[BlueRay]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 16:46:21 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno lunedì 11 luglio 2016 14:04:14 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> > Non capisco cosa significa la frase che hai scritto: "tutti i campi magnetici
> > sono dovuti esclusivamente ad effetti elettrici, e non solo ad effetti
> > "Relativistici".
>
> Esattamente quello che ho scritto, e anzi ti ho riportato una mia
> dimostrazione, da dove si evince che la deflessione su una carica in
> movimento con velocita' v "Esattamente uguale alla forza di Lorentz" si ha
> per effetto di un campo elettrico variabile.

Forse a scuola non te l'hanno detto a suo tempo: ti informo che un campo elettrico variabile genera un campo magnetico. E che si possa quindi avere una "deflessione uguale alla forza di Lorentz" e' abbastanza facile, visto che questa e' il risultato dell'azione di un campo magnetico su una carica in movimento...
Ma con chi sto a discutere...

--
BlueRay

[Elio Fabri]

BlueRay ha scritto:

> Avessi dovuto spiegarlo a qualcun altro avrei certamente usato maggior
> precisione. Con l'OP ne vale la pena? :-)

Ti dirò, a me questo sa un po' di "mirror climbing" :-)
Sai benissimo che *qualunque* spiegazione è inutile per Gino.
Ma se scrivi in un NG non puoi tarare la tua risposta sull'ultimo della
classe :-)

> Preso un semplice boost, il vettore (colonna) (x,t) viene trasformato
> in un vettore (colonna) (x',t') la cui matrice 2x2 di trasformazione
> di Galileo e'
>
> 1 v
> 0 1
>
> mentre quella di Lorentz e'
>
> g. g*v
> -g*v/c^2 g
>
> dove g e' il fattore gamma. Come sappiamo, la matrice giusta e' la
> seconda perche', anche se, evidentemente, essa varia con il
> riferimento (gli elementi della matrice dipendono da v), la sua
> forma e' invariante, a differenza della matrice che esprime le
> trasformazioni di Galileo.

Ecco, appunto :-)
Ora che ti sei spiegato "meglio", a me riesci ugualmente oscuro.
O per essere più drastico, direi che hai scritto cose decisamente
errate.

Entrambe le trasf. connettono le coord. spazio-temporali di un evento,
da due diversi rif.
Entrambe hanno una forma generale, in cui entra un parametro (v).
Non vedo come puoi dire che le TdL conservano la stessa forma, quelle
di G. no: a me pare proprio la stessa cosa.
In termini più matematici, entrambe le trasf. definiscono un gruppo:
il gruppo di G. la prima, il gruppo di L. la seconda.

I due gruppi sono diversi, quindi differiscono in qualche proprietà.
In particolare, le TdG lasciano invariante una coordinata (la t).
Le TdL lasciano invariante una forma quadratica (x^2 - t^2).
Trattandosi di una forma indefinita, i 4-vettori (pardon, 2-vettori per
come hai scritto) si separano in tre classi, come sai.
Tra queste, rilevante la classe dei vettori "di tipo luce"
(x^2 - t^2 = 0).
L'esistenza di questa classe è connessa all'invarianza della velocità
della luce, e naturalmente da un punto di vista fisico è questo che fa
preferire le TdL.

> Analogamente con il tensore di Maxwell: i suoi elementi variano, ma la
> sua forma no.

Che caspita intendi?
Che cosa sarebbe la "forma" del tensore di Maxwell?
Potremmo certamente definire una legge di trasf. del campo e.m. per TdG.
Il problema è che non sarebbero invarianti le eq. di Maxwell...


--
Elio Fabri

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 19:00:44 UTC+2,

Franco risposto:

> > e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
> > e attraversarla col magnete,
> No, viene usato tutti i giorni su alcune barche: "calamita" che si muove
> ed elettroni inizialmente fermi che vengono accelerati di lato.

ma guarda, che dispositivo è?

non so però se hai fatto caso che io usavo la questione in senso polemico,
anti-RR
trascrivo l'origine della domanda:
-----------------------------------------------------------------
... Un'alternativa l'ho proposta: cosa c'è che non va?

Penso nulla, altrimenti Cometa ne avrebbe approfittato,
magari
--------------
*** c) Se tengo ferma la sinistra ma muovo la destra in modo simmetrico
ai casi precedenti, otterrò gli stessi risultati precedenti.
---------------
è forse troppo semplice: non affronta il *modo* in cui avviene lo *scontro*

Vabbè, ma una eventuale unica legge avrebbe problemi ad essere usata in
entrambi i casi? Non vedo problemi neanche per la forza di Lorentz:

immagino sia stata osservata con elettroni in volo fra i rebbi di un magnete

a C e certamente dev'essere difficile procurarsi nuvoletta di elettroni
e attraversarla col magnete, ma perchè dovrei dubitare che le particelle
non se ne scapperebbero via tutte spaventate?

-----------------------------------------------------

[Franco]

On 7/8/2016 15:09, Elio Fabri wrote:

> Anche se non ricordo di aver mai visto in modo esplicito questa
> classificazione (forse Synge la fa?), se ci limitamo al caso
> particolare E.B = 0 possiamo chiamare "di tipo elettrico" un campo
> e.m. per il quale E^2 - B^2 > 0, "di tipo magnetico" se E^2 - B^2 < 0,
> "di tipo luce" se E^2 - B^2 = 0.

Sembra la distinzione di campo vicino elettrico o magnetico. Forse ha a
che vedere con l'articolo di Levy-Leblond sul Nuovo Cimento del 1973 sui
limiti galileiani dell'elettromagnetismo?

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 21:00:27 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

a BlueRay sfruttando questo post da me aperto, pertanto m'intrometto

Quindi tu non disapprovi gli insulti proferiti da Comenta? Buono a sapersi.
Avevo scritto:
-----------------------------------------

Non ci si riflette mai abbastanza
Scrive Fabri
> ... Naturalmente al variare del rif. l'evento a avrà coord.
> spazio-temporali diverse, quindi la legge di trasf. del campo e.m.
> diventa complicata....
> ...Ditemi voi come si può ricavare tutto questo da
> > quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del
> > sistema di riferimento

"spazio-temporali" mi ricorda la RR:
non sarà mica che si invoca la RR per attestare un fatto
a cui la RR è invece chiamata per porvi rimedio?

Torno a domandare:

perchè la forza di Lorentz non sarebbe reversibile?
avete *osservato* qualcosa che lo dimostra
o è scritto nel Vangelo e non se ne deve discutere?

idem per la legge del flusso (se preferite questa)

---------------------------------------------------------

Ringrazio Cometa per aver confermato:

> 2. visto che la RR esiste perche' ne abbiamo la prova in meccanica, siamo *obbligati* ad usarla anche in elettrodinamica, quindi non abbiamo bisogno di altre teorie o modelli: o la RR funziona anche in elettrodinamica o non funziona. Ma visto che funziona...

quindi si sta usando una teoria per confermare la medesima teoria
così come si usano i *simulatori* basati sulla legge di Faraday per
fornire la necessaria osservazione della legge medesdima (peccato che
le osservazioni che ho dovuto fare personalmente, mancando le vostre, se
ancora non smentiscono la legge, aprono seri dubbi).

Io però non pretendo necessariamente una *osservazione* di conferma (il
campo elettrico misurando dal giusto riferimento) mi accontento anche di
prove indiziarie. Cometa scrive
>... ne abbiamo la prova in meccanica...
benissimo, mi bastano, purchè non siano diversamente spiegabili

Quali sono? (posso cercarmele da solo, ma potrei dimenticarne qualcuna)


************
e ora vediamo cosa dice Fabri di nuovo

> > Avessi dovuto spiegarlo a qualcun altro avrei certamente usato maggior
> > precisione. Con l'OP ne vale la pena? :-)
> Ti dirò, a me questo sa un po' di "mirror climbing" :-)
> Sai benissimo che *qualunque* spiegazione è inutile per Gino.
> Ma se scrivi in un NG non puoi tarare la tua risposta sull'ultimo della
> classe :-)

caro il mio Prof, io non sono nella tua classe ne in quella di alcuno
che voglia fare il Prof. Sono qui per scambiare opinioni ed esperienze, ma
pare che questo non sia lo sport qui prevalente: qui si *elargiscono*
spiegazioni e guai a chi non è d'accordo. Sono quasi vecchio quanto te e
io mi occupo di *osservazioni* e sono dispostissimo ad ascoltare critiche e
suggerimenti, mantenendo però la mia libertà di giudizio.

Cometa non *tara*, spesso *scazza* e tu stesso l'hai ripreso più volte

> > Preso un semplice boost, il vettore (colonna) (x,t) viene trasformato
> > in un vettore (colonna) (x',t') la cui matrice 2x2 di trasformazione
> > di Galileo e'
> >
> > 1 v
> > 0 1
> >
> > mentre quella di Lorentz e'
> >
> > g. g*v
> > -g*v/c^2 g
> >
> > dove g e' il fattore gamma. Come sappiamo, la matrice giusta e' la
> > seconda perche', anche se, evidentemente, essa varia con il
> > riferimento (gli elementi della matrice dipendono da v), la sua
> > forma e' invariante, a differenza della matrice che esprime le
> > trasformazioni di Galileo.

me la sentivo che dovevo impararle le matrici
mi ricordo il povero Prof Varoli che si scalmanava nella speranza
di farle entrare in zucca agli studenti di economia e commercio ...
55 anni fa :-(

> Ecco, appunto :-)
> Ora che ti sei spiegato "meglio", a me riesci ugualmente oscuro.
> O per essere più drastico, direi che hai scritto cose decisamente
> errate.

me l'aspettavo

> Entrambe le trasf. connettono le coord. spazio-temporali di un evento,
> da due diversi rif.
> Entrambe hanno una forma generale, in cui entra un parametro (v).
> Non vedo come puoi dire che le TdL conservano la stessa forma, quelle
> di G. no: a me pare proprio la stessa cosa.
> In termini più matematici, entrambe le trasf. definiscono un gruppo:
> il gruppo di G. la prima, il gruppo di L. la seconda.
>
> I due gruppi sono diversi, quindi differiscono in qualche proprietà.
> In particolare, le TdG lasciano invariante una coordinata (la t).
> Le TdL lasciano invariante una forma quadratica (x^2 - t^2).
> Trattandosi di una forma indefinita, i 4-vettori (pardon, 2-vettori per
> come hai scritto) si separano in tre classi, come sai.
> Tra queste, rilevante la classe dei vettori "di tipo luce"
> (x^2 - t^2 = 0).
> L'esistenza di questa classe è connessa all'invarianza della velocità
> della luce, e naturalmente da un punto di vista fisico è questo che fa
> preferire le TdL.

ecco il punto: l'invarianza di c rispetto alla velocità dell'osservatore

> > Analogamente con il tensore di Maxwell: i suoi elementi variano, ma la
> > sua forma no.
> Che caspita intendi?
> Che cosa sarebbe la "forma" del tensore di Maxwell?
> Potremmo certamente definire una legge di trasf. del campo e.m. per TdG.
> Il problema è che non sarebbero invarianti le eq. di Maxwell...

Posso sommessamente dire qual'è il problema della fisica?
Che non è possibile dire qualcosa di nuovo senza incensare e ricomprendene
le divinità in cattedra.

Possibile che non fosse possibile cambiare una virgola in quello che disse
Maxwell? Possibile che solo io abbia segnalato che nella spira rotante
in campo magnetico uniforme ci possono essere delle perplessità? Quando certamente Maxwell non disponeva di un oscilloscopio?

E il buon Rovelli che propone tesi rivoluzionarie in netto contrasto con
Einstein e che si preoccupa di dire che erano robe evidenti nello stesso Einstein? Addirittura arriva al ridicolo: dopo aver lamentato il prevalere
di Aristotile e Platone su quelli di Mileto, nel capito successivo incensa
a dismisura i due prima esecrati, quasi facessero parte di qualche
commissione per i finanziamenti (non si sa mai).

[Luciano Buggio]

Ma si sa la ragione per cui la carica deve essere in movimento, per sentire l'azione del campo magnetico ed esserne deviata, oppure è solo un postulato derivante dall'osservazione?

Luciano Buggio

[Michele Falzone]

Rispondo qui a te, ma la risposta vale anche per BlueRay, in fondo entrambi parlate senza riflettere, ma principalmente senza senza leggere quello che vi si dice.

Tu mi parli di due fili conduttori percorsi da corrente che si attirano-respingono, quell'altro genio mi vorrebbe fare capire che si insegna a scuola che un campo magnetico variabile deflette una carica una carica con una forza proporzionale alla velocita' e che e' proprio questa che determina la forza di Lorentz, quando io riporto una __PRECISA__ dimostrazione e a quella faccio riferimento.

Quello che entrambi non riuscite a capire e' che io continuo a dire che:
QUELLO CHE VOI CHIAMATE CAMPO MAGNETICO COSTANTE E' UN CAMPO ELETTRICO VARIABILE A UNA FREQUENZA MOLTO ELEVATA, TALMENTE ELEVATA CHE NON RISULTA MISURABILE.

E questo spiega moltissime cose, ma su una osa BlueRay ha ragione:
Che C@##O continuo a parlare con voi?

MF

[Luciano Buggio]

Anche quello della calamita?

>
> E questo spiega moltissime cose, ma su una osa BlueRay ha ragione:
> Che C@##O continuo a parlare con voi?

E' esattamente quello che mi chiedo anch'io, anche se in senso più generale: che cazzo continui a parlare, se dici solo cazzate?

Luciano Buggio
>
> MF

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 11 luglio 2016 22:23:28 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

domandando:

> Ma si sa la ragione per cui la carica deve essere in movimento, per sentire l'azione del campo magnetico ed esserne deviata, oppure è solo un postulato derivante dall'osservazione?

A sentire Franco:
> ... viene usato tutti i giorni su alcune barche: "calamita" che si muove

> ed elettroni inizialmente fermi che vengono accelerati di lato.

se si *osserva*, è un fatto e non un postulato
Falzone sostiene di conoscerne *la ragione*, intendo il *meccanismo*
ma a me basta sapere che non ci sono eccezioni alla relatività del moto

Sono furioso: ad un tratto dai miei contatti striscianti escono porcherie
che riempiono lo schermo di traccie impazzite, ho tornato a saldare i fili, niente ...

[Oldghost]

In 11/7/2016 13:36:51 gino-ansel wrote:
>Il giorno lunedì 11 luglio 2016 12:56:09 UTC+2, Oldghost ha scritto:

>> Purtroppo la tua "Forza di Lorentz reversibile" piu' chiara
>> non lo e' diventata, almeno per me.

>mi preoccupo per te

Ma no grazie, ho le spalle large... Piuttosto provo a raggiungere
la verita' cosi': La forza di gravita' e' reversibile? e la forza
centripeta?

>> In compenso ti traduco queste mie 6 righe: non mischiare la
>> forza di Lorentz, essa con Maxwell non c'entra nulla ciao!

>dove sono le 6 righe?

Le hai spietatamente falciate via.

>Il coktail poi è a firma di Maxwell

Il Fynsec Special della Sarti e' il Re di tutti i cocktail
ad alto livello, c'entra anche con Maxwell? oppure sei tu
che pensi a Maxwell come al prezzemolo che va dappertutto?

Guarda che, nelle Equaziuoni di Maxwell, di Maxwell non c'e'
NIENTE; o almeno: niente di piu' del suo spostamento elettrico,
che ha avuto la fortunatissima idea d'aggiungerci perche' ci
aveva la fissa delle simmetrie.
Tutto il resto non e' farina del suo sacco ciao!

[BlueRay]

Il giorno sabato 9 luglio 2016 06:02:28 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> Il giorno venerdì 8 luglio 2016 20:52:23 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> > Avessi dovuto spiegarlo a qualcun altro avrei certamente usato maggior
> > precisione. Con l'OP ne vale la pena? :-)
>

> Fabri è più sveglio di tutti noi :-)

Che sia piu' sveglo e' indubbio, ma direi che e' anche molto ma molto piu' informato. In ogni caso, quello che hai capito tu non ha niente a che vedere con quello che CREDI di aver capito, degli argomenti di cui parli, di Fabri e di tutto il resto.

> Lui ha capito subito che si tratta di una contraddizione in termini

Ecco, questo dimostra che non hai capito niente, ma non di cose "complicate", ma proprio dei FONDAMENTI. E non mi far ridere pensando di poter confutare quello che ho scritto ora (come altre volte) tirando fuori argomenti complicati su cui Fabri giustamente mi fa delle critiche.

> che,
> così come espressa, è senza rimedio

SEI TU ad essere senza rimedio

> e ha provveduto a tappare la falla.

Ma come diamine si fa ad essere cosi' presuntuosi? Ma lo vuoi capire che la fisica NON E' parlare di patate o di come mettere la colla sulle scarpe? Ma lo vuoi capire che TU NON POTRESTI MAI "tappare falle" ad una teoria come l'eletrodinamica di Maxwell nemmeno se tu avessi 25 lauree scientifiche?
...
> Siete ancora sotto lo schok della spira rotante fra poli cilindrici?

Ma come si fa ad essere cosi' fuori di testa? A chiunque abbia un minimo di conoscenze di fisica (e non mi riferisco a quelle che pensi di avere tu, o buggio, o mosca) non glie ne puo' fregar di meno di discutere con un presuntuoso all'ennesima potenza come te! Ma lo vuoi capire? Se ti rispondo e' per mostrare ad un eventuale malcapitato sui tuoi post che dici (dite, tu ed i tuoi compari di cui sopra) solo SPAZZATURA.

Ti concedo solo di aver posto una domanda sul significato NON OVVIO del principio di relativita' in elettrodinamica, a cui ho tentato di rispondere facendoti capire che da quel poco che avevi trovato scritto su "scienza per tutti" NON LO POTEVI capire facilmente.

E ancora nessuno ha ancora spiegato chiaramente che cosa voleva dire quella frase; dal mio punto di vista io sono quello che ci ha provato con piu' convinzione, dicendoti chiaramente che:
1. il campo elettrico o il campo magnetico NON SONO invarianti. Quindi NON SONO QUELLE le grandezze fisiche a cui si riferisce la frase "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento".

2. Ci sono delle quantita' invarianti, ovvero "che non possono dipendere dalla scelta del sistema di riferimento", ma il "non possono" e' fuorviante in quanto non lo puoi sapere "a priori" ma "te le devi trovare". *Dopo* averle trovate, puoi dire che *sono quelle a non poter dipendere dalla scelta del sistema di riferimento*. Fabri te ne ha indicata una: la quantita' E^2 - c^2*B^2 (lui la "c" non l'ha scritta perche' lavorava nel sistema dimensionale in cui c = 1).

3. Ci sono altre grandezze, ma anche altre *leggi* che sono invarianti, ma se vuoi quelle dell'elettrodinamica, vanno trasformate usando le trasformazioni di Lorentz, non quelle di Galileo (ovvero della meccanica newtoniana). Detto in altro modo, per capire che cosa significa: "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento", perlomeno riguardo all'elettrodinamica (e buona parte della meccanica) DEVI usare la Relativita' Ristretta.

Quindi E' INUTILE che tu pretenda di inventare una nuova elettrodinamica o una nuova meccanica che faccia completamente a meno della RR:

NON PUOI E NON POTRAI MAI!

Quello che ho scritto qui sopra lo sanno TUTTI quelli che hanno studiato fisica un minimo, INDIPENDENTEMENTE da cose piu' tecniche su trasformazioni di Galileo o di Lorentz o sul tensore di Maxwell, che non ricordavo bene e che Fabri ha fatto bene a puntualizzarmi.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 13 luglio 2016 16:12:10 UTC+2, BlueRay ha scritto:

mi fa piacere

> > Fabri è più sveglio di tutti noi :-)
> Che sia piu' sveglo e' indubbio, ma direi che e' anche molto ma molto piu' informato. In ogni caso, quello che hai capito tu non ha niente a che vedere con quello che CREDI di aver capito, degli argomenti di cui parli, di Fabri e di tutto il resto.

possibilissimo

> > Lui ha capito subito che si tratta di una contraddizione in termini
> Ecco, questo dimostra che non hai capito niente, ma non di cose "complicate", ma proprio dei FONDAMENTI. E non mi far ridere pensando di poter confutare quello che ho scritto ora (come altre volte) tirando fuori argomenti complicati su cui Fabri giustamente mi fa delle critiche.

possibilissimo

> > che,
> > così come espressa, è senza rimedio
> SEI TU ad essere senza rimedio

questo è opinabile

mi appello al giudizio di un esperto che giudichi se gli argomenti del Fabri
risolvono la contraddizione e magari si abbassi al mio livello e mi
spieghi con parole terra-terra come stanno le cose

> > e ha provveduto a tappare la falla.
> Ma come diamine si fa ad essere cosi' presuntuosi?

non è assolutamente presunzione: la forma (diciamo troppo superficiale) di
scienzapertutti è contradditoria e lo stesso Fabri lo riconosce.

> Ma lo vuoi capire che la fisica NON E' parlare di patate o di come mettere la colla sulle scarpe? Ma lo vuoi capire che TU NON POTRESTI MAI "tappare falle" ad una teoria come l'eletrodinamica di Maxwell nemmeno se tu avessi 25 lauree scientifiche?

sulle *osservazioni* si discute solo per dimostrare che sono sbagliate

> > Siete ancora sotto lo schok della spira rotante fra poli cilindrici?
> > Ma come si fa ad essere cosi' fuori di testa? A chiunque abbia un minimo di conoscenze di fisica (e non mi riferisco a quelle che pensi di avere tu, o buggio, o mosca) non glie ne puo' fregar di meno di discutere con un presuntuoso all'ennesima potenza come te! Ma lo vuoi capire? Se ti rispondo e' per mostrare ad un eventuale malcapitato sui tuoi post che dici (dite, tu ed i tuoi compari di cui sopra) solo SPAZZATURA.

io vi ho mostrato che una cosa che viene pubblicata da 100 anni è sbagliata
io l'avevo preso per buona e questo mi ha fatto perdere anni in inutili
rimuginazioni
un tuo collega, che mi ha fatto fare decine di varianti inutili, non si è
arreso e ha promesso, appena avrà tempo, di risolvere la questione
in attesa, io ho ragione e voi torto

se vuoi anticipare i tempi ...

> Ti concedo solo di aver posto una domanda sul significato NON OVVIO del principio di relativita' in elettrodinamica, a cui ho tentato di rispondere facendoti capire che da quel poco che avevi trovato scritto su "scienza per tutti" NON LO POTEVI capire facilmente.

io capisco le cose come le capiva il mio computer (vecchio, ante PC) cioè:
*letteralmente*

> E ancora nessuno ha ancora spiegato chiaramente che cosa voleva dire quella frase; dal mio punto di vista io sono quello che ci ha provato con piu' convinzione, dicendoti chiaramente che:
> 1. il campo elettrico o il campo magnetico NON SONO invarianti. Quindi NON SONO QUELLE le grandezze fisiche a cui si riferisce la frase "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento".

possibilissimo, ma lo dici tu, *letteralmente* non è così
e io contesto la presenza fisica del campo elettrico davanti
ai magneti in movimento: io sono come San Tommaso, per credere voglio toccare

aggiungo che coi *riferimenti* hanno fatto un casino della malora e Fabri
stesso disse che si deve parlare solo di dove stanno gli aggeggi e gli strumenti

> 2. Ci sono delle quantita' invarianti, ovvero "che non possono dipendere dalla scelta del sistema di riferimento", ma il "non possono" e' fuorviante in quanto non lo puoi sapere "a priori" ma "te le devi trovare". *Dopo* averle trovate, puoi dire che *sono quelle a non poter dipendere dalla scelta del sistema di riferimento*. Fabri te ne ha indicata una: la quantita' E^2 - c^2*B^2 (lui la "c" non l'ha scritta perche' lavorava nel sistema dimensionale in cui c = 1).
>
> 3. Ci sono altre grandezze, ma anche altre *leggi* che sono invarianti, ma se vuoi quelle dell'elettrodinamica, vanno trasformate usando le trasformazioni di Lorentz, non quelle di Galileo (ovvero della meccanica newtoniana). Detto in altro modo, per capire che cosa significa: "quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento", perlomeno riguardo all'elettrodinamica (e buona parte della meccanica) DEVI usare la Relativita' Ristretta.

Quindi avevo capito bene: usi la RR per giustificare la necessità della RR

ma non ha importanza, mi limito all'induzione, per me il fenomeno è
perfettamente simmetrico: chiunque sia chi si muove succede sempre la
stessa roba; se non sei d'accordo tira fuori una *osservazione* che
evidenzi una qualche differenza

Bartocci ci ha provato inutilmente: lui voleva dimostrare che il fenomeno
è irrimediabilmente asimmetrico e che quindi la RR non serve.

> Quindi E' INUTILE che tu pretenda di inventare una nuova elettrodinamica o una nuova meccanica che faccia completamente a meno della RR:
> NON PUOI E NON POTRAI MAI!
> Quello che ho scritto qui sopra lo sanno TUTTI quelli che hanno studiato fisica un minimo, INDIPENDENTEMENTE da cose piu' tecniche su trasformazioni di Galileo o di Lorentz o sul tensore di Maxwell, che non ricordavo bene e che Fabri ha fatto bene a puntualizzarmi.

beh, in un altro thread ho scritto:
---------------------------
prof Fabri, non mi resta che lei, vuole assumersi la paternità delle
mie fatiche? magari ne vien fuori qualcosa di moralmente remunerativo,
io mi accontenteri di un ringraziamento in ultima riga.
---------------------------

:-)

ciao Cometa, non capisco perchè a voi piaccia una fisica cosiffatta
quella poca che feci a scuola mi piaceva moltissimo perchè prevedeva
gli *esperimenti*

oggi ne ho fatti un paio per me fondamentali:
vado ad aggiornare gli scartafacci

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 13 luglio 2016 19:15:15 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> io vi ho mostrato che una cosa che viene pubblicata da 100 anni è sbagliata

A cosa ti riferisci? Se e' qualcosa che viene scritto in libri divulgativi, e' possibilissimo. Se e' scritta in un testo universitario di fisica e' molto piu' difficile, ed e' invece piu' facile che sia tu ad averla interpretata male.

> un tuo collega, che mi ha fatto fare decine di varianti inutili, non si è
> arreso e ha promesso, appena avrà tempo, di risolvere la questione
> in attesa, io ho ragione e voi torto

Se tu hai ragione, e pensi che la fisica scritta sui testi universitari, l'elettrodinamica e le equazioni di Maxwell siano sbagliate, non devi venire a scriverlo qui, ma devi inviare un tuo scritto ad una rivista scientifica seria e chiedere che ti sia pubblicato dopo peer-review.

Il resto *non conta*.

> se vuoi anticipare i tempi ...

Tocca a te, visto che contesti la fisica contingente.

>
> > Ti concedo solo di aver posto una domanda sul significato NON OVVIO
> > del principio di relativita' in elettrodinamica, a cui ho tentato di rispondere
> > facendoti capire che da quel poco che avevi trovato scritto su "scienza per
> > tutti" NON LO POTEVI capire facilmente.
>
> io capisco le cose come le capiva il mio computer (vecchio, ante PC) cioè:
> *letteralmente*

Ecco, stiamo allora arrivando ad un punto che potrebbe avvicinarsi all'origine dei tuoi problemi: questo che hai scritto NON PUOI farlo con la fisica!
NON PUOI! Non e' logica, non e' informatica!

La fisica e' ***altro***.

> ciao Cometa, non capisco perchè a voi piaccia una fisica cosiffatta
> quella poca che feci a scuola mi piaceva moltissimo perchè prevedeva
> gli *esperimenti*

Si, ma gli esperimenti che si fanno a scuola NON HANNO lo scopo di "creare la fisica sul momento"!
Hanno solo lo scopo di ***mostrare*** cosa succede nella realta', per poi far vedere quali sono le teorie ed i modelli che sono GIA' DA TEMPO IMMEMORABILE stati creati per descrivere quella realta'.

Non siamo piu' nel millesettecento, *non possiamo piu'* permetterci, con i nostri miserabili laboratori e strumenti casalinghi, di poter scoprire qualcosa di nuovo.

Se vuoi scoprire qualcosa di nuovo in Fisica, devi usare strumenti, laboratori ***e conoscenze teoriche*** di livello PIU' che universitario, ovvero devi diventare un FISICO che fa ricerca in un laboratorio universitario o aziendale di ALTO livello.

Non c'e' altro da fare.
E qui ti saluto.

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 13/07/16 21:50, BlueRay ha scritto:
....

> A cosa ti riferisci? Se e' qualcosa che viene scritto in libri divulgativi, e' possibilissimo.
>Se e' scritta in un testo universitario di fisica e' molto piu'
difficile,

Quando scrivi queste cose comincio a simpatizzare per gino-ansel.
Tutto sommato i suoi problemi sulla legge di Faraday vengono da testi
universitari datati o scritti male, capitolo di Feynman sull' induzione
in primis. Purtroppo.

Meta' del problema di Gino e' che le discussioni sulla validita' e
formulazione della legge di Faraday degli ultimi 50 anni sono
sconosciute a buona parte dei fisici professionisti. L' altra meta' e'
la sua presunzione di svegliarsi la mattina e arrivare a riscrivere la
fisica senza conoscere le puntate precedenti e senza avere idea della
complessità delle procedure di verifica e validazione di un esperimento.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 13 luglio 2016 23:37:55 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 13/07/16 21:50, BlueRay ha scritto:
> ....
> > A cosa ti riferisci? Se e' qualcosa che viene scritto in libri divulgativi, e' possibilissimo.
> >Se e' scritta in un testo universitario di fisica e' molto piu'
> difficile,
>
> Quando scrivi queste cose comincio a simpatizzare per gino-ansel.
> Tutto sommato i suoi problemi sulla legge di Faraday vengono da testi
> universitari datati o scritti male, capitolo di Feynman sull' induzione
> in primis.

Figurati che c'è chi (il Prof. Tommaso Russo) scrive che il campo elettrico traverso di Faraday indotto davanti alla faccia polare di un magnete in rotazione intorno ad un asse esterno (collocato davanti a quella faccia) si annulla alla distanza dell'asse di rotazione, per poi miracolosamente riapparire col verso segno cambiato,

E nessuno di voi, più volte da me interpellati, ha mai avuto il coraggio e l'onestà intellettuale di dirgli che questo non può essere: "can non magna can".
Vuoi farlo tu ora, visto il risultato dell'esperimento di Gino, questo?

http://digidownload.libero.it/gino333/buggio.jpg

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 00:45:46 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

che

> E nessuno di voi, più volte da me interpellati, ha mai avuto il coraggio e l'onestà intellettuale di dirgli che questo non può essere: "can non magna can".
> Vuoi farlo tu ora, visto il risultato dell'esperimento di Gino, questo?
> http://digidownload.libero.it/gino333/buggio.jpg

scusa Buggio, ma la metà superiore della pagina mostra che la *tua* previsione
era sbagliata e quindi anche la tua teoria; se poi danneggi T.Russo non ci ho
pensato nè ci perdo tempo, ho osservazioni specifiche al riguardo o forse
Russo si spiegava male (come tutti, a partire da mio cognato, s'incazzava non
appena si avanzava un dubbio su una roba sacra da secoli).

il secondo test conferma la simmetricità del problema che Cometa attribuisce
solo alla cattiva qualità dei libri per bambini (simmetricità solo di
forma perchè i giri erano diversi). Questa forma nessuno l'ha mai mostrata
e evidenza chiarissimamente che l'interazione avviene fra il filo e la
variazione del campo che il filo incontra nel suo movimento, cosa confermata,
non contraddetta, dalla forma più regolare che si ha coi poli piani e
soprattutto anche da *un solo* polo piano (situazione di massima disuniformità).


l'ultimo test mi toglie l'ultimo dubbio espresso in
http://digilander.libero.it/gino333/bobine.jpg (devo correggerlo)
- dimostrava che fra i poli di quelle dimensioni il campo non
era uniforme come si pensava (almeno così ammette un certo fisico più
gentile di voi)
- era un'ilteriore dimostrazione del fatto che l'induzione dipende dal
moto relativo del rame rispetto al campo (l'avanti-indietro muove il rame
in zone di diversa intensità del campo)
- pareva però che schiacciando la spira la variazione di tensione conseguente
dimostrasse che anche l'area della spira avesse importanza, non al 100% come
nella legge di Faraday in Maxwell, ma comunque giocasse un ruolo. Io ero
andato in confusione e il fisico gentile era tutto gongolante ...

Questo test però mostra chiaramente l'importanza della posizione del filo
rispetto al polo e spiega benissimo perchè i valori cambiano modificando
la figura della spira.

aggiungo che gli ultimi test escludono che nell'induzione della spira rotante
giochi anche un po' di forza di Lorentz (non si nota un componente continua
come quella che si vede negli omopolari o nel movimento di una sbarra che
chiude un circuito elettrico).

pertanto devo correggere e riorgnanizzare appunti e scartafacci
poi se qualcuno vorrà ragionarci sopra, rifare le cose come dio comanda,
o chiedere che vengano fatte meglio e/o fatte prove mancanti
avanzare diverse interpretazioni etc
io resto a disposizione

[Fabio Mosca]

Il giorno mercoledì 13 luglio 2016 21:50:27 UTC+2, BlueRay ha scritto:

una chicca:

>Non siamo piu' nel millesettecento, *non possiamo piu'* permetterci, con i nostri miserabili laboratori e strumenti casalinghi, di poter scoprire qualcosa di nuovo.

Infatti oggi ci sono gli accendini piezoelettrici, gli amplificatori, gli oscillografi...
Non ve lo insegnano a fisica? Vi insegnano solo i paradossi dei gemelli?

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 06:32:54 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

che

> Infatti oggi ci sono gli accendini piezoelettrici, gli amplificatori, gli oscillografi...
> Non ve lo insegnano a fisica? Vi insegnano solo i paradossi dei gemelli?

è vero, ma bisogna capire:
- chi avrebbe voluto fare il fisico considera quel mondo un paradiso perduto
che non può avere ombre
- chi nel paradiso ci sta' come insegnante, trasmette una conoscenza
e non la critica di certo
-chi nel paradiso lavora direttamente ha un settore principale di cui si
occupa e per gli altri settori si affida ai suoi colleghi; sopratutto lui
lavora sul nuovo, per lui l'elettromagnetismo è roba consolidata da 100 anni

Se qualcuno del mestiere oggi fa dei test sull'elettromagnetismo, lo fa
a scopo didattico, per dimostrare quello che già si sa, non certo per
vedere se per caso c'è qualche problema.

Poi quando si fa un test, si sa' quasi sempre cio' che si vorrebbe vedere
e se non lo si vede si tende a cambiar strada per *aver ragione*.
Niente di strano che non si siano accorti che il test della spira rotante
fra poli cilindrici non dava la bella sinusoide.
Come quelli del Maryland, avranno tutti usato dei poli piani, visto una
curva appena decente, avranno detto che si potrebbe far meglio, ma la cosa
era gia' sufficentemente evidente.

Confesso che anch'io, nel test del lungo magnete sul carrello, volevo vedere
una curva che si appiattiva sullo zero al centro del lungo magnete: poichè
se ne stava sempre un po' sopra, ho rallentato la velocità del carrello fino
a che non ho quasi-visto ciò che mi aspettavo e mi sono sentito soddisfatto.

Poi facendo un altro test dove ho visto un tensione continua generata, direi,
dalla forza di Lorentz, ho pensato che che si verificasse una cosa del genere anche nel test del carrello, e quindi ho ripubblicato la curva che si distacca dallo zero (e immaginato la coesistenza della forza di Lorentz con quella
principale che genera l'alternata).

Però sapevo d'aver fatto una marachella e quando mi sono attrezzato col
magnete anulare-piano ho potuto farne uno con un anello parzializzato,
ho rieseguire un test tipo-carrello muovendo sia il magnete che la spira
e così ho visto che effettivamente al centro del magnete la curva è piatta
sullo zero (quindi niente continua da forza di Lorentz) ma quell'appiattimento
sopra lo zero ora si verifica sopra il *buco* nell'anello !!!

Quindi mi sono convinto che quella forma d'onda dipende anche dal *tempo* che ci mette la tensione a scendere a zero: sta' su' perchè non ha finito di
scendere, mica che ci sia un qualche effetto che la tiene su'.

Avro' capito tutto ora? Non staro' ancora inconsapevolmente barando?

Questo per dirti, caro Mosca, che bisogna che stiamo attentissimi a non
prendere lucciole per lanterne.

Noi abbiamo un grande vantaggio sulla gente del mestire: la nostra ignoranza.
Questa ci permette di osare dove loro fanno assai più fatica.
Ma tu giustamente solleciti dagli esperti un controllo e una revisione
critica.

Purtroppo il mondo è pieno di inventori di moti perpetui,
è facile essere confusi con costoro ed essere ignorati.

[Fabio Mosca]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 10:19:08 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

>
> Purtroppo il mondo è pieno di inventori di moti perpetui,
> è facile essere confusi con costoro ed essere ignorati.

Quoto!
Però mai mi sarei aspettato tanta spocchia! Forse perchè la mia scuola è stata il seminario eppoi l'officina quindi le serali. Mai incontrai questa spocchia! Anzi: il professore di fisica mi faceva ...tener lezione agli altri al suo posto! In seminario avevo studiato da me la fisica per il liceo scientifico.
Quella oggi dimenticata, senza "paradossi", basata sull'esperimento e sulla logica. Mi rendo conto di essere un ...eretico, rifiutando una teoria che adotta e difende i paradossi e censura l'etere, che pure restando un ente misterioso, spiega con semplicità e la luce e le onde elettromagnetiche non rigettando tutta la fisica precedente.
Ma ero in un'altra era, gli anni '50 del secolo passato: la povertà aguzza l'ingegno, come si diceva. E da noi c'erano ancora gli Alleati che avevano una biblioteca immensa - in inglese - in cui potevo studiare. Non per "gli esami", ma per mia curiosità.

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 13 luglio 2016 23:37:55 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 13/07/16 21:50, BlueRay ha scritto:
> ....
> > A cosa ti riferisci? Se e' qualcosa che viene scritto in libri divulgativi,
> > e' possibilissimo.
> > Se e' scritta in un testo universitario di fisica e' molto piu' difficile,
>
> Quando scrivi queste cose comincio a simpatizzare per gino-ansel.
> Tutto sommato i suoi problemi sulla legge di Faraday vengono da testi
> universitari datati o scritti male, capitolo di Feynman sull' induzione
> in primis. Purtroppo.

No. I suoi problemi derivano da:

1) Non sapere NULLA di matematica, oltre a capire come si fa una divisione tra numeri interi, e NON VOLERNE SAPERE PIU' DI QUELLO.
2) Non sapere NULLA di fisica e pretendere di saperne di piu' perfino di Maxwell!
3) Considerare quello che trova scritto sui suoi presunti libri di fisica che legge come ALLA LETTERA come se si trattasse di "indovinelli di logica" o di linguaggio di programmazione.
4) Pretendere di RIFORMARE LA FISICA usando come laboratorio e strumentazione, E COGNIZIONI quelle di un maniscalco.

> Meta' del problema di Gino e' che le discussioni sulla validita' e
> formulazione della legge di Faraday degli ultimi 50 anni sono
> sconosciute a buona parte dei fisici professionisti.

Domanda: io ho fatto tre anni di fisica negli anni '80 a Firenze.
Secondo te, a lezione o nei libri di testo in cui abbiamo studiato, abbiamo travisato quella formulazione? A me che me ne frega di "buona parte dei fisici professionisti", e poi "professionisti" in cosa? Certo non professionisti che utilizzano l'elettrodinamica nel loro lavoro, e includo anche gli ingegneri.

Se lui si va a cercare dei testi antidiluviani per "dimostrare" le cazzate che dice interpretando le cose come pare a lui, e' un problema suo; chi studia fisica (anche da piu' di 50 anni) le stupidaggini colossali che lui infila in mezzo ai suoi discorsi, e le conclusioni erronee che ne trae, non le potra' mai dirle.

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 13:18:05 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> non le potra' mai dirle.

non le potra' mai dire.

--
BlueRay

[Fabio Mosca]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 13:18:05 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> ... io ho fatto tre anni di fisica negli anni '80 a Firenze.

Quando si era distrutto tutto il "vecchio mondo", vero? Post-sessantottino...

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 06:27:43 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno giovedì 14 luglio 2016 00:45:46 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> che
> > E nessuno di voi, più volte da me interpellati, ha mai avuto il coraggio e l'onestà intellettuale di dirgli che questo non può essere: "can non magna can".
> > Vuoi farlo tu ora, visto il risultato dell'esperimento di Gino, questo?
> > http://digidownload.libero.it/gino333/buggio.jpg
>
> scusa Buggio, ma la metà superiore della pagina mostra che la *tua* previsione
> era sbagliata e quindi anche la tua teoria;

Ti manderò 50 euro se rifarai (come ti ho chiesto ma tu non ne vuoi sapere) l'esperimento buggio misurando col voltmetro (no ascilloscopio) ed otterrai le stessa tensione nei due casi (rotazione dei magneti e rotazione cella bobina piccola).

Voglio esserne assolutamente sicuro.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 15:03:58 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Ti manderò 50 euro se rifarai (come ti ho chiesto ma tu non ne vuoi sapere) l'esperimento buggio misurando col voltmetro (no ascilloscopio) ed otterrai le stessa tensione nei due casi (rotazione dei magneti e rotazione cella bobina piccola).
> Voglio esserne assolutamente sicuro.

troppo pochi, poi ho mal di schiena e altro da fare
comunque fatti fare un attestato da persona competente che l'oscilloscopio
può dare dati sbagliati più facilmente di un tester da 20-30 euro (mica
che ne tenga poi conto, tanto per sapere)

[Fabio Mosca]

L'oscillografo è la vista del ricercatore. Il tester le dita del cieco.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 15 luglio 2016 00:39:39 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

che

> L'oscillografo è la vista del ricercatore. Il tester le dita del cieco.

grazie
mi spiegheresti anche cosa vuol dire *interpretare alla lettera*?
per esempio che 2+2 fa 4 e non 5 o 4?

[Fabio Mosca]

Significa che 2+2=4.
Ma che vuoi, hanno imbastito anche la teoria dei numeri per complicarsi la vita...
La matematica è basata sul pensiero astratto, di cui non sono capace neanch'io.
Ho semopre bisogno di visualizzare: 2 (cosa? + 2 (cosa?) = 4 (cosa?)...
Come le dimensioni: i sensi percepiscono lo spazio di 3 , ma i matematici astraggono dai sensi e ne concepiscono n... Per loro sono solo "variabili indipendenti).
Einstein sfruttò la moglie matematica, Milena Maric, per risolvere l'enigma della costanza di c, e questa lo risolse cogli spazi di Rieman, di cui i fisici nemmeno si sognavano. Solo una mente astratta di matematico poteva concepirli.
Putroppo oggi va di moda lo spazio "non euclideo", poveri noi!

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 15 luglio 2016 13:22:44 UTC+2, Fabio Mosca

ha scritto:
> ... Solo una mente astratta di matematico poteva concepirli ...

giustissimo

vedo con piacere che non ti sei incavolato a causa delle mie perplessità
su Maxwell :-) ma sono cose che a quei tempi non si potevano osservare

ho ripubblicato le osservazioni al riguardo e sono proprio curioso di
vedere se qualcuno critica, suggerisce o insulta argomentando.

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 13:18:05 UTC+2, BlueRay

ha scritto:

> No. I suoi problemi derivano da:
> 1) Non sapere NULLA di matematica, oltre a capire come si fa una divisione tra numeri interi, e NON VOLERNE SAPERE PIU' DI QUELLO.

> 4) Pretendere di RIFORMARE LA FISICA usando come laboratorio e strumentazione, E COGNIZIONI quelle di un maniscalco.

Stà parlando di Faraday, mister Davy ?

> 2) Non sapere NULLA di fisica e pretendere di saperne di piu' perfino di Maxwell!

difatti mi confermasti che Maxwell aveva considerato la velocità dello
osservatore e hai costretto Fabri a smentirti

> 3) Considerare quello che trova scritto sui suoi presunti libri di fisica che legge come ALLA LETTERA come se si trattasse di "indovinelli di logica" o di linguaggio di programmazione.

*leggere fra le righe* non è ammesso nelle materie tecniche e scientifiche
va bene in politica, in economia, in finanza, in psicologia e simili porcate

> Domanda: io ho fatto tre anni di fisica negli anni '80 a Firenze.
> Secondo te, a lezione o nei libri di testo in cui abbiamo studiato, abbiamo travisato quella formulazione?

no, sei stato chiarissimo,
scrivendo "... Detto in altro modo, per capire che cosa significa:

"quello che accade in natura non può dipendere dalla scelta del sistema
di riferimento", perlomeno riguardo all'elettrodinamica
(e buona parte della meccanica) DEVI usare la Relativita' Ristretta."

hai confermato quello che io (nella mia ignoranza) solo sospettavo

> A me che me ne frega di "buona parte dei fisici professionisti", e poi "professionisti" in cosa? Certo non professionisti che utilizzano l'elettrodinamica nel loro lavoro, e includo anche gli ingegneri.

se la questione è la previsione della tensione generata da un certo
avvolgimento, visto che (seppur con più fatica) la puoi calcolare con
la forza di Lorentz (sulla quale non ho nulla da obiettare) non vedo
dove sia il problema. Leggiti le conclusioni a cui arrivano qui
http://fisica.unipv.it/percorsi/pdf/ind_aq.pdf
te ne faccio la sintesi di un pezzettino:
---------------------------------------------
... Giuliani afferma che Feynman si sbaglia e che si può arrivare a una legge
generale dell’induzione in cui la legge del flusso è un caso particolare
e che leggendo Faraday, Maxwell e Einstein si vede che la legge del flusso
è un problema storico aperto. Cita da Ludvik Flecvk: “Quando una concezione
si diffonde ... fino nelle locuzioni linguistiche … una contraddizione sembra
impensabile e inimmaginabile” (evidentemente anche Giuliani trova difficoltà
nell’esporre le sue tesi).
Giuliani arriva a due formule (10 e 11) predittivamente equivalenti, ma in
una operano solo grandezze definite in un punto mentre nell’altra (10) si
utilizza un campo *anomalo* perche’ connette ciò che succede ad una
superficie col suo contorno (cosa che assomiglia al mio dubbio su come
ciò che succede nell’area della spira si trasmetta al suo contorno).
La 11 e’ *causale*: abbiamo un campo elettromotore che produce fem che
produce corrente. La 10 non è *causale* perche’ non definisce univocamente
definita la superficie (credo della spira) e perche’ il campo dovrebbe
agire a distanza e con velocità infinita ...
-------------------------------------------------------

per tua consolazione sappi che ho cercato un contatto con Giuliani e
che lui ha cortesemente ed evasivamente risposto dimostrando di non
aver letto cosa gli avevo scritto (sai com'è ... da un maniscalco...)

> Se lui si va a cercare dei testi antidiluviani per "dimostrare" le cazzate che dice interpretando le cose come pare a lui, e' un problema suo; chi studia fisica (anche da piu' di 50 anni) le stupidaggini colossali che lui infila in mezzo ai suoi discorsi, e le conclusioni erronee che ne trae, non le potra' mai dirle.

- mostrami un esperimento di spira rotante fra poli cilindrici che generi
sinusoidi
- oppure una situazione reale di campo uniforme (una formula non può riferisi
a ipotesi campate in aria); in ogni caso dovresti anche spiegare con la legge
del flusso le *corna* da me rilevate

Ti ho offerto il calumet della pace e l'hai rifiutato, padronissimo.
Ora ho haperto un thread riepilogativo dove, se vuoi, puoi andare a caccia
di somarate da schiaffarmi in faccia

ciao

[Elio Fabri]

Franco ha scritto:
> Sembra la distinzione di campo vicino elettrico o magnetico.
Può darsi, ma non lo vedo chiaramente.

> Forse ha a che vedere con l'articolo di Levy-Leblond sul Nuovo Cimento
> del 1973 sui limiti galileiani dell'elettromagnetismo?
Non ti so dire.
Quasi certamente avrò letto quell'articolo 40 anni fa, ma non me ne
ricordo.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Quando scrivi queste cose comincio a simpatizzare per gino-ansel.

Uhmmm

> Tutto sommato i suoi problemi sulla legge di Faraday vengono da testi
> universitari datati o scritti male, capitolo di Feynman sull'
> induzione in primis. Purtroppo.
>
> Meta' del problema di Gino e' che le discussioni sulla validita' e
> formulazione della legge di Faraday degli ultimi 50 anni sono
> sconosciute a buona parte dei fisici professionisti.

Quello che scrivi fin qua sui fisici professionisti è vero, e mi ci
metto anch'io, che per es. solo di recente ho capito (e l'ho anche
scritto) che quello che dice Feynman è sbagliato.

> L' altra meta' e' la sua presunzione di svegliarsi la mattina e
> arrivare a riscrivere la fisica senza conoscere le puntate precedenti

> e senza avere idea della complessita delle procedure di verifica e
> validazione di un esperimento.
Però per lui quello che c'è nei testi universitari è come se non
esistesse; non è quello che lo mette fuori strada.
E' talmente ignorante (per sua stessa ammissione) che tutto ciò che
supera il livello di scuola media (a esere generosi) gli è
inaccessibile, quindi non lo influenza in alcun modo.
Se non, al più, per qualche frase presa a caso qua e là e che a volte
prende a sostegno delle sue ... chiamiamo tesi, ma che cosa sono?
Anche in materia di fisica sperimentale, un qualunque fisico del primo
'800 ne sapeva più di lui, era più attento di lui come impostare un
esperimento significativo, ecc.

Insomma, è proprio inutile perderci tempo.
Se giorni fa è potuto sembrare che gli dessi ragione sul PR, in
realtà - se avete saputo leggere fra le righe - ero soltanto polemico
verso i soliti divulgatori, che anche se sono ricercatori universitari
scrivono cose insensate e non si rendono conto di quello che capirà (a
rovescio) una buona parte dei lettori.


--
Elio Fabri

[gino-ansel]

Il giorno sabato 16 luglio 2016 12:15:04 UTC+2, Elio Fabri

ha scritto:

> Quello che scrivi fin qua sui fisici professionisti è vero, e mi ci
> metto anch'io, che per es. solo di recente ho capito (e l'ho anche
> scritto) che quello che dice Feynman è sbagliato.

vedo che lei non ha visto la mia risposta, quasi contemporanea, a Cometa
forse quello che ha capito lei a proposito di Feynman l'ha capito
pure Giuliani e assomiglia a quel che dico anch'io pur derivandolo
per via osservativa e non matematica

> Però per lui quello che c'è nei testi universitari è come se non
> esistesse; non è quello che lo mette fuori strada.
> E' talmente ignorante (per sua stessa ammissione) che tutto ciò che
> supera il livello di scuola media (a esere generosi) gli è
> inaccessibile, quindi non lo influenza in alcun modo.
> Se non, al più, per qualche frase presa a caso qua e là e che a volte
> prende a sostegno delle sue ... chiamiamo tesi, ma che cosa sono?
> Anche in materia di fisica sperimentale, un qualunque fisico del primo
> '800 ne sapeva più di lui, era più attento di lui come impostare un
> esperimento significativo, ecc.

i fisici dell'800 erano bravissimi e costruivano apparecchi meravigliosi
tanto bravi da convincervi che il capitolo era chiuso
ma guarda caso gli oscilloscopi moderni segnalano incongruenze
e voi *avevate il dovere* di controllare

i miei test originariamente furono apprezzati da T.Russo
gli ultiumi li ho fatti in contraddittorio e seguendo in parte le
indicazioni di un fisico che qui non bazzica, è da queste discussioni
che è nata pochi mesi fa la questione *poli cilindrici*, le mostro il
link http://digilander.libero.it/gino333/xfaraday.jpg
come vede io non dubitavo di quelle sinusoidi poi scomparse

> Insomma, è proprio inutile perderci tempo.

sicuro? le ho offerto il mio materiale come se fosse stato da lei commissionato

> Se giorni fa è potuto sembrare che gli dessi ragione sul PR, in
> realtà - se avete saputo leggere fra le righe - ero soltanto polemico
> verso i soliti divulgatori, che anche se sono ricercatori universitari
> scrivono cose insensate e non si rendono conto di quello che capirà (a
> rovescio) una buona parte dei lettori.

Uhmmmm ... ormai il latte è versato (e Cometa ha addirittura rotto la bottiglia)

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 15 luglio 2016 00:39:39 UTC+2, Fabio Mosca

ha scritto:

> L'oscillografo è la vista del ricercatore. Il tester le dita del cieco.

giustissimo, ma anche la disperazione dell'incompetente :-)
posso chiederti aiuto?
guarda in basso a destra lo schermo pieno di righe verticali verdi che
ricoprono quasi tutto lo schermo
http://digilander.libero.it/gino333/buggio2.jpg
qualche giorno fa a volte a capitava e a volte no
così con un po' di pazienza ho avuto le mie traccie

ma ora è diventato fisso
- ho rifatto 5-6 volte i contatti striscianti
- ho rifatto due volte la bobina
- ho tolto tensione al motore ma girando a mano il problema resta
- ho scambiato i cavi e i canali: idem
- invece di strisce di ottone ho usato fli inox: il problema resta
- il problema resta strisciando direttamente i morsetti del cavo
- ho utilizzato un diverso impianto (attaccato a un trapano) temendo
un guasto dell'apparecchio: andava bene
- mi sono attaccato a diverse spine (temendo disturbi dalla rete):idem

- a volte (non sempre) appoggiando due dita sui contatti il disturbo si riduce
(e in mezzo al casino si vede la traccia che so doverci essere, visto che
l'ho vista in assenza del problema)

forse perchè manca la terra?
ma perchè prima, seppur saltuariamente, andava bene?

- potrebbero essere disturbi della rete? non direi perchè se giro a mano
lentamente non vedo disturbi

- Se tengo ferma la bobina e ruoto il magnete, anche sui 500 rpm va quasi bene (ogni tanto alcuni *raggi* a 90° ma non sempre)

Non potrebbe essere che il movimento della bobina raccoglie onde radio che
a volte ci sono e a volte no? Ridi pure , non ne sò niente.
La bobina è di circa 40x50 mm 120 spire
ha senso provare una bobina di misure diverse?

Sfascio tutto col martello grosso?

Ciao

[gino-ansel]

scusa ho sbagliato il link
http://digidownload.libero.it/gino333/buggio2.JPG
in alto a sinistra il trapano coi contatti striscianti che vanno sempre
bene, lì in genere uso spire singole