Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Legge di Ohm e legge di Joule
302 views
Skip to first unread message
dvad...@gmail.com
Feb 18, 2014, 2:26:31 AM2/18/14
to
Buongiorno.
Ho cercato sul gruppo e su altre fonti internet la risposta ad un dubbio che ho, ma non ho trovato delle risposte convincenti, quindi vi giro il quesito sperando che riusciate a chiarirmi le idee......
Allora: la legge di Ohm V=RI lega la caduta di tensione tra i capi di un conduttore con la corrente che lo percorre e con la resistenza elettrica del conduttore, che si suppone costante.
Quindi, elevando la tensione, la corrente deve aumentare proporzionalmente, e aumenta anche la potenza dissipata dal segmento di conduttore. P=RI^2=V^2/R=VI. Cioè se tengo costante la R, raddoppio la V, la I raddoppia e la potenza quadruplica.
A questo punto, quello che non mi quadra è il fatto che le linee di trasporto della corrente siano ad alta tensione, il che mi crea due problemi.
Limitandoci per semplicità alla corrente continua, ho:
1) Se ragiono in termini di potenza del generatore, se raddoppio la tensione ai capi del mio conduttore la corrente si deve dimezzare per tener costante la potenza, ma questo è in disaccordo con la legge di Ohm, che mi direbbe invece che raddoppiando la tensione la corrente deve raddoppiare.
In pratica, da un lato P = VI = costante, e quindi V = P/I, ma dall'altro V = RI. Cioè, una volta proporzionalità diretta, l'altra volta proporzionalità inversa!
Quindi? La legge di Ohm va riscritta in un altro modo? Vale solo a certe condizioni? Non ho capito nulla?
2) La perdita di potenza per effetto Joule non dovrebbe cambiare cambiando la tensione: cioè, se vale la legge di Ohm abbiamo visto sopra che è la stessa cosa ragionare in termini di tensione, di corrente, o di prodotto VI.
Se invece ragiono in termini di potenza del generatore, ancora una volta aumento V, quindi mi cala la I, ma il prodotto P = VI rimane costante, e quindi anche la potenza dissipata non mi dovrebbe cambiare! Allora perché le linee sono ad alta tensione? Ovviamente, visto che non credo che le società che producono e trasportano corrente siano dei deficienti, mi deve sfuggire qualcosa....
Grazie in anticipo a quelli che mi risponderanno
Roberto
Ho cercato sul gruppo e su altre fonti internet la risposta ad un dubbio che ho, ma non ho trovato delle risposte convincenti, quindi vi giro il quesito sperando che riusciate a chiarirmi le idee......
Allora: la legge di Ohm V=RI lega la caduta di tensione tra i capi di un conduttore con la corrente che lo percorre e con la resistenza elettrica del conduttore, che si suppone costante.
Quindi, elevando la tensione, la corrente deve aumentare proporzionalmente, e aumenta anche la potenza dissipata dal segmento di conduttore. P=RI^2=V^2/R=VI. Cioè se tengo costante la R, raddoppio la V, la I raddoppia e la potenza quadruplica.
A questo punto, quello che non mi quadra è il fatto che le linee di trasporto della corrente siano ad alta tensione, il che mi crea due problemi.
Limitandoci per semplicità alla corrente continua, ho:
1) Se ragiono in termini di potenza del generatore, se raddoppio la tensione ai capi del mio conduttore la corrente si deve dimezzare per tener costante la potenza, ma questo è in disaccordo con la legge di Ohm, che mi direbbe invece che raddoppiando la tensione la corrente deve raddoppiare.
In pratica, da un lato P = VI = costante, e quindi V = P/I, ma dall'altro V = RI. Cioè, una volta proporzionalità diretta, l'altra volta proporzionalità inversa!
Quindi? La legge di Ohm va riscritta in un altro modo? Vale solo a certe condizioni? Non ho capito nulla?
2) La perdita di potenza per effetto Joule non dovrebbe cambiare cambiando la tensione: cioè, se vale la legge di Ohm abbiamo visto sopra che è la stessa cosa ragionare in termini di tensione, di corrente, o di prodotto VI.
Se invece ragiono in termini di potenza del generatore, ancora una volta aumento V, quindi mi cala la I, ma il prodotto P = VI rimane costante, e quindi anche la potenza dissipata non mi dovrebbe cambiare! Allora perché le linee sono ad alta tensione? Ovviamente, visto che non credo che le società che producono e trasportano corrente siano dei deficienti, mi deve sfuggire qualcosa....
Grazie in anticipo a quelli che mi risponderanno
Roberto
Giorgio Bibbiani
Feb 18, 2014, 3:00:50 AM2/18/14
to
dvad...@gmail.com wrote:
> Allora: la legge di Ohm V=RI lega la caduta di tensione tra i capi di
> un conduttore con la corrente che lo percorre e con la resistenza
> elettrica del conduttore, che si suppone costante.
> Quindi, elevando la tensione, la corrente deve aumentare
> proporzionalmente, e aumenta anche la potenza dissipata dal segmento
> di conduttore. P=RI^2=V^2/R=VI. Cioè se tengo costante la R,
> raddoppio la V, la I raddoppia e la potenza quadruplica.
Va bene.
> Allora: la legge di Ohm V=RI lega la caduta di tensione tra i capi di
> un conduttore con la corrente che lo percorre e con la resistenza
> elettrica del conduttore, che si suppone costante.
> Quindi, elevando la tensione, la corrente deve aumentare
> proporzionalmente, e aumenta anche la potenza dissipata dal segmento
> di conduttore. P=RI^2=V^2/R=VI. Cioè se tengo costante la R,
> raddoppio la V, la I raddoppia e la potenza quadruplica.
> A questo punto, quello che non mi quadra è il fatto che le linee di
> trasporto della corrente siano ad alta tensione, il che mi crea due
> problemi.
> Limitandoci per semplicità alla corrente continua, ho:
>
> 1) Se ragiono in termini di potenza del generatore, se raddoppio la
> tensione ai capi del mio conduttore la corrente si deve dimezzare per
> tener costante la potenza, ma questo è in disaccordo con la legge di
> Ohm, che mi direbbe invece che raddoppiando la tensione la corrente
> deve raddoppiare.
e' collegato in serie a un carico, prova a disegnare il
circuito completo e a ragionarci sopra...
> Allora perché le linee sono ad alta tensione?
della linea elettrica, si riduce la corrente nei conduttori e si
riducono le perdite di energia elettrica per effetto Joule.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Franco
Feb 18, 2014, 3:16:14 AM2/18/14
to
On 2/18/2014 08:26, dvad...@gmail.com wrote:
> 1) Se ragiono in termini di potenza del generatore,...
>
> 2) Se invece ragiono in termini di potenza del generatore,...
Premessa. In generale quasi tutti i generatori che ci sono in giro sono
dei generatori di tensione, forniscono alla loro uscita una tensione
praticamente costante, quasi indipendente da quello che ci colleghi
dietro. Le batterie da automobile generano 12V in continua, la tensione
che trovi nelle prese di casa e` di 230V alternati che derivano da
generatori di tensione.
Quando colleghi un utilizzatore a una sorgente di tensione, la corrente
che scorre dipende (la decide) l'utilizzatore, per mezzo della legge di
Ohm. Ad esempio in casa un ferro da stiro ha una resistenza di circa
75ohm, quando lo colleghi alla presa di casa assorbe 3A e la potenza
consumata e` di 700W. Se sei negli Stati Uniti, dove la tensione e` di
117V, il costruttore dello stesso ferro da stiro per avere sempre 700W
di potenza, lo realizza con una resistenza da 20ohm circa e il ferro
consuma 6A circa.
Come vedi, *a parita` di potenza*, maggiore e` la tensione minore e` la
corrente. Ma la potenza la decide il carico, il generatore impone solo
una tensione.
Adesso nel ferro da stiro distinguiamo il cavo di alimentazione e la
resistenza riscaldante. Vogliamo che il cavo non scaldi, non sprechi
inutilmente potenza, non faccia una caduta di tensione troppo elevata.
Supponiamo che in entrambi i casi vogliamo che la potenza persa nel cavo
di alimentazione sia di 2W. Nel caso europeo, con 3A, per avere una
potenza dissipata dal cavo NON MAGGIORE di 2W, la sua resistenza deve
essere minore di 2W/(3A)^2=0.22ohm, mentre nel caso USA si ha una
resistenza del cavo di 0.056ohm, quindi serve un cavo di sezione
maggiore che costa di piu`, e` piu` pesante...
Credo che la tua confusione derivi dal fatto che consideri la resistenza
del conduttore come unico carico del generatore, mentre in realta` oltre
alla resistenza del cavo c'e` in serie la resistenza dell'utilizzatore.
> 1) Se ragiono in termini di potenza del generatore,...
>
> 2) Se invece ragiono in termini di potenza del generatore,...
Premessa. In generale quasi tutti i generatori che ci sono in giro sono
dei generatori di tensione, forniscono alla loro uscita una tensione
praticamente costante, quasi indipendente da quello che ci colleghi
dietro. Le batterie da automobile generano 12V in continua, la tensione
che trovi nelle prese di casa e` di 230V alternati che derivano da
generatori di tensione.
Quando colleghi un utilizzatore a una sorgente di tensione, la corrente
che scorre dipende (la decide) l'utilizzatore, per mezzo della legge di
Ohm. Ad esempio in casa un ferro da stiro ha una resistenza di circa
75ohm, quando lo colleghi alla presa di casa assorbe 3A e la potenza
consumata e` di 700W. Se sei negli Stati Uniti, dove la tensione e` di
117V, il costruttore dello stesso ferro da stiro per avere sempre 700W
di potenza, lo realizza con una resistenza da 20ohm circa e il ferro
consuma 6A circa.
Come vedi, *a parita` di potenza*, maggiore e` la tensione minore e` la
corrente. Ma la potenza la decide il carico, il generatore impone solo
una tensione.
Adesso nel ferro da stiro distinguiamo il cavo di alimentazione e la
resistenza riscaldante. Vogliamo che il cavo non scaldi, non sprechi
inutilmente potenza, non faccia una caduta di tensione troppo elevata.
Supponiamo che in entrambi i casi vogliamo che la potenza persa nel cavo
di alimentazione sia di 2W. Nel caso europeo, con 3A, per avere una
potenza dissipata dal cavo NON MAGGIORE di 2W, la sua resistenza deve
essere minore di 2W/(3A)^2=0.22ohm, mentre nel caso USA si ha una
resistenza del cavo di 0.056ohm, quindi serve un cavo di sezione
maggiore che costa di piu`, e` piu` pesante...
Credo che la tua confusione derivi dal fatto che consideri la resistenza
del conduttore come unico carico del generatore, mentre in realta` oltre
alla resistenza del cavo c'e` in serie la resistenza dell'utilizzatore.
Message has been deleted
Paolo
Feb 18, 2014, 6:26:42 AM2/18/14
to
dvad...@gmail.com ha scritto:
> volta proporzionalitŕ inversa!
Rispondo a questo punto, perché non mi sembra che sia giŕ stato
affrontato da altri.
Non c'č nessuna contraddizione.
SE mantieni costante la potenza, allora tensione e corrente sono
inversamente proporzionali: per aumentare la corrente devi diminuire la
tensione, altrimenti la potenza NON rimarrebbe costante. (Questo vincolo
richiede che si possa cambiare anche la resistenza del circuito. Ma se
la resistenza varia, non ha molto senso lavorare con la legge di Ohm
nella forma di una proporzionalitŕ diretta: non si puň parlare di
proporzionalitŕ diretta se la "costante" di proporzionalitŕ non č, ehm,
costante.)
SE mantieni costante la resistenza, allora tensione e corrente sono
direttamente proporzionali: in un circuito con una resistenza assegnata,
per aumentare la corrente devi aumentare la tensione. Ovviamente, cosě
facendo, aumenta a maggior ragione la potenza.
Paolo
> In pratica, da un lato P = VI = costante, e quindi V = P/I, ma
> dall'altro V = RI. Cioč, una volta proporzionalitŕ diretta, l'altra
> volta proporzionalitŕ inversa!
Rispondo a questo punto, perché non mi sembra che sia giŕ stato
affrontato da altri.
Non c'č nessuna contraddizione.
SE mantieni costante la potenza, allora tensione e corrente sono
inversamente proporzionali: per aumentare la corrente devi diminuire la
tensione, altrimenti la potenza NON rimarrebbe costante. (Questo vincolo
richiede che si possa cambiare anche la resistenza del circuito. Ma se
la resistenza varia, non ha molto senso lavorare con la legge di Ohm
nella forma di una proporzionalitŕ diretta: non si puň parlare di
proporzionalitŕ diretta se la "costante" di proporzionalitŕ non č, ehm,
costante.)
SE mantieni costante la resistenza, allora tensione e corrente sono
direttamente proporzionali: in un circuito con una resistenza assegnata,
per aumentare la corrente devi aumentare la tensione. Ovviamente, cosě
facendo, aumenta a maggior ragione la potenza.
Paolo
martello
Feb 18, 2014, 7:19:37 AM2/18/14
to
> Quindi? La legge di Ohm va riscritta in un altro modo? Vale solo a certe condizioni? Non ho capito nulla?
hanno sottolineato un particolare:
La presenza dei trasformatori.
In pratica l'utilizzatore finale lavora sempre alla stessa tensione che
è in genere quella che si chiama bassa tensione.
Il tuo ferro da stiro lavora sempre a 230V.
Tra il generatore e il carico ci sono come minimo due trasformatori (in
realtà la rete è molto più complessa e quindi troveremo molti
trasformatori).
Allora supponiamo di avere un generatore sincrono da 3000 V e una linea
da 15000 V (sono valori inventati).
Allora serve un trasformatore che eleva la tensione da 3000 a 15000 V.
Però prima di casa tua serve un trasformatore da 15000 V a 230 V.
Quindi l'assorbimento in corrente del tuo ferro da stiro è sempre legato
alla tensione di 230 V con la legge di hom.
Supponiamo invece di avere un generatore sincrono da 3000 V e una linea
da 50000 V.
Allora serve un trasformatore che eleva la tensione da 3000 a 50000V.
Però prima di casa tua serve un trasformatore da 50000 V a 230 V.
L'assorbimento in corrente del tuo ferro da stiro è sempre legato alla
tensione di 230 V con la legge di hom (ed è sempre la stessa).
La corrente del tuo ferro da stiro è sempre la stessa però si è ridotta
la corrente sulla linea ad alta tensione.
dvad...@gmail.com
Feb 18, 2014, 10:53:17 AM2/18/14
to
Per intanto, grazie a tutti della cortesia. Mi devo leggere per bene le risposte, e provare con qualche "esercizietto" numerico, per essere sicuro che mi quadri tutto. Se mi rimarranno dubbi mi farò risentire....
In ogni caso, il fatto per cui si va con linee ad alta tensione non è poi così intuitivo e semplice come lo mettono i vari libri e siti che ho visto: non sarebbe male un minimo di spiegazione in più, per quelli tardi come me... ;-)
Grazie ancora, saluti
Roberto
In ogni caso, il fatto per cui si va con linee ad alta tensione non è poi così intuitivo e semplice come lo mettono i vari libri e siti che ho visto: non sarebbe male un minimo di spiegazione in più, per quelli tardi come me... ;-)
Grazie ancora, saluti
Roberto
dvad...@gmail.com
Feb 18, 2014, 1:53:33 PM2/18/14
to
Ok, credo di aver capito (o almeno spero....)!
Allora, il concetto è che la ditta fornitrice deve fornire ad un utilizzatore una certa potenza utile, e deve decidere se è più conveniente trasmettere questa potenza ad alto voltaggio e bassa intensità, o viceversa.
In generale, l'utilizzatore sarà costituito dal trasformatore finale, dalla linea di distribuzione finale e dagli utilizzatori nelle case; le caratteristiche dell'utilizzatore le può dunque regolare la ditta fornitrice, dimensionando opportunamente i trasformatori e la linea di distribuzione.
Schematizzando al massimo, il circuito è dunque costituito da un generatore (trascuriamo la resistenza interna, tanto non cambia il discorso), da una linea di trasmissione di resistenza nota (Rlinea), e da un utilizzatore; esso è composto da un complesso di elementi di cui non ci interessa sapere altro, a parte il fatto che si deve "bere" una certa potenza Put a un voltaggio Vut.
A questo punto, la corrente che passa nella linea, nel generatore e nell'utilizzatore deve essere pari a I = Put/Vut, e di conseguenza la caduta di tensione nella linea è pari a dVlinea = Rlinea x I = Rlinea x Put / Vut, e la perdita per effetto Joule sulla linea è pari a dP = dVlinea x I = R linea x I^2 = Rlinea x (Put/Vut)^2
Dato che la resistenza della linea è fissata (al minimo possibile), e visto che la potenza da trasmettere è un dato di progetto fissato a priori, ne consegue che per minimizzare le perdite sulla linea devo aumentare Vut al massimo possibile! CVD!
Perfetto, era semplicissimo!
Bastava tener conto del fatto che ci sono i trasformatori, che mi consentono di conferire la potenza voluta alla tensione per me più conveniente!
Grazie infinite a tutti coloro che mi hanno risposto!
Roberto.
Allora, il concetto è che la ditta fornitrice deve fornire ad un utilizzatore una certa potenza utile, e deve decidere se è più conveniente trasmettere questa potenza ad alto voltaggio e bassa intensità, o viceversa.
In generale, l'utilizzatore sarà costituito dal trasformatore finale, dalla linea di distribuzione finale e dagli utilizzatori nelle case; le caratteristiche dell'utilizzatore le può dunque regolare la ditta fornitrice, dimensionando opportunamente i trasformatori e la linea di distribuzione.
Schematizzando al massimo, il circuito è dunque costituito da un generatore (trascuriamo la resistenza interna, tanto non cambia il discorso), da una linea di trasmissione di resistenza nota (Rlinea), e da un utilizzatore; esso è composto da un complesso di elementi di cui non ci interessa sapere altro, a parte il fatto che si deve "bere" una certa potenza Put a un voltaggio Vut.
A questo punto, la corrente che passa nella linea, nel generatore e nell'utilizzatore deve essere pari a I = Put/Vut, e di conseguenza la caduta di tensione nella linea è pari a dVlinea = Rlinea x I = Rlinea x Put / Vut, e la perdita per effetto Joule sulla linea è pari a dP = dVlinea x I = R linea x I^2 = Rlinea x (Put/Vut)^2
Dato che la resistenza della linea è fissata (al minimo possibile), e visto che la potenza da trasmettere è un dato di progetto fissato a priori, ne consegue che per minimizzare le perdite sulla linea devo aumentare Vut al massimo possibile! CVD!
Perfetto, era semplicissimo!
Bastava tener conto del fatto che ci sono i trasformatori, che mi consentono di conferire la potenza voluta alla tensione per me più conveniente!
Grazie infinite a tutti coloro che mi hanno risposto!
Roberto.
Franco
Feb 18, 2014, 2:43:45 PM2/18/14
to
Direi che la tua speranza sia ben riposta :). Due osservazioni. La prima
e` che la resistenza della linea non e` fissata al minimo possibile,
costerebbe troppo. In fase di progetto si considera quanta potenza persa
si puo` accettare e si fa la linea con le caratteristiche volute, che
risultano da compromessi vari. Ad esempio ad alta tensione il conduttore
costa di meno ma gli isolamenti e l'investimento costano di piu`.
La seconda osservazione e` che la tensione si chiama tensione, non
voltaggio. Voltaggio e` un paesino in provincia di Alessandria :). E`
vero che voltaggio lo si trova anche su dizionari vari, ma i termini
tecnici sono definiti dai tecnici, non dai linguisti.
e` che la resistenza della linea non e` fissata al minimo possibile,
costerebbe troppo. In fase di progetto si considera quanta potenza persa
si puo` accettare e si fa la linea con le caratteristiche volute, che
risultano da compromessi vari. Ad esempio ad alta tensione il conduttore
costa di meno ma gli isolamenti e l'investimento costano di piu`.
La seconda osservazione e` che la tensione si chiama tensione, non
voltaggio. Voltaggio e` un paesino in provincia di Alessandria :). E`
vero che voltaggio lo si trova anche su dizionari vari, ma i termini
tecnici sono definiti dai tecnici, non dai linguisti.
Tommaso Russo, Trieste
Feb 18, 2014, 7:33:34 PM2/18/14
to
Il 18/02/2014 19:53, dvad...@gmail.com ha scritto:
> Ok, credo di aver capito ...
Direi di si'.
> Bastava tener conto del fatto che ci sono i trasformatori
Leggi, ti interessera':
<http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_correnti>
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
> Ok, credo di aver capito ...
Direi di si'.
> Bastava tener conto del fatto che ci sono i trasformatori
<http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_correnti>
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Elio Fabri
Feb 21, 2014, 3:34:05 PM2/21/14
to
Tommaso Russo ha scritto:
L'argomento è sicuramente interessante, ma l'articolo fa davvero
schifo :-<
Prolisso, ripetitivo, scritto in un italiano indecente, con alcuni
discorsi incomprensibili e gli immancabili strfalcioni...
Ma l'avevi letto?
Eccoti un florilegio.
> La loro convinzione si basava sul fatto che le perdite nella
> trasmissione dell'elettricità dipendono dalla tensione: a una maggiore
> tensione corrispondono minori perdite. Per questo motivo, a differenza
> della corrente continua, era possibile trasportare corrente alternata
> per lunghe distanze, con pochissime dispersioni, alzandone la tensione
Qui è da ammirare la logica...
> L'azienda di Edison inventò una sedia elettrica a CA e folgorò cani
> e gatti ed addirittura un elefante per dimostrare il pericolo maggiore
> rappresentato dalla stessa,
Questo è umorismo puro: ve l'immaginate l'elefante sulla sedia
elettrica?
> Questa fu una scelta molto importante, infatti, l'evoluzione degli
> apparati elettronici così come li vediamo oggi, non sono altro che la
> conseguenza delle scelte passate fatte dai nostri predecessori.
???
> Dunque, possiamo "concepire filosoficamente" la scelta della corrente
> alternata come un'assunzione dell'eredità del passato, ovvero come una
> ripresa deliberata e consapevole delle possibilità tramandate, o come
> direbbe Heidegger: l'autentica "storicità".
Ah, ecco: una buona citazione di Heidegger ci sta sempre bene :-(
> Il livello di tensione erogata era stato deciso, per convenienza, in
> funzione della lampadine ad incandescenza del tempo; i filamenti di
> carbonio, ad alta resistenza, all'interno delle lampadine erano state
> progettate, infatti, apposta per supportare 100 volt, e per provvedere
> un ottimo rapporto luminosità/costo così da poter essere competitivo
> rispetto alle vecchie luce a gas.
Intanto, l'autore usa "supportare" (uno dei tanti neologismi
pseudotradotti dall'americano) come sinonimo di "sopportare". Io già
non /sopporto/ questo italiano infarcito di americanismi, ma quando
poi vengono pure usati a sproposito...
Ma poi, che c'entra l'alta resistenza e l'ottimo rapporto
luminosità/costo?
> Nella CA esisterà sempre un limite che consiste nelle perdite per
> induttanza delle linee (reattanza), quindi, non si può salire come
> frequenza sopra i 50/60 Hz e servono centrali intermedie. Nei sistemi
> in CC la singola tratta può essere di maggiore lunghezza dato che il
> trasporto avviene in CC e l'induttanza della linea, ha un impatto
> trascurabile sulle perdite, che sono solo ohmiche.
Perché l'induttanza delle line produrrebbe delle perdite?
E che importa se non si può salire di frequenza?
(Sì, lo so che per i trasformatori sarebbe meglio, ma questo signore
si guarda bene dal dirlo...)
Poi perché "impatto trascurabile" in CC? E non "impatto nullo"?
Non aggiungo altro...
--
Elio Fabri
L'argomento è sicuramente interessante, ma l'articolo fa davvero
schifo :-<
Prolisso, ripetitivo, scritto in un italiano indecente, con alcuni
discorsi incomprensibili e gli immancabili strfalcioni...
Ma l'avevi letto?
Eccoti un florilegio.
> La loro convinzione si basava sul fatto che le perdite nella
> trasmissione dell'elettricità dipendono dalla tensione: a una maggiore
> tensione corrispondono minori perdite. Per questo motivo, a differenza
> della corrente continua, era possibile trasportare corrente alternata
> per lunghe distanze, con pochissime dispersioni, alzandone la tensione
Qui è da ammirare la logica...
> L'azienda di Edison inventò una sedia elettrica a CA e folgorò cani
> e gatti ed addirittura un elefante per dimostrare il pericolo maggiore
> rappresentato dalla stessa,
Questo è umorismo puro: ve l'immaginate l'elefante sulla sedia
elettrica?
> Questa fu una scelta molto importante, infatti, l'evoluzione degli
> apparati elettronici così come li vediamo oggi, non sono altro che la
> conseguenza delle scelte passate fatte dai nostri predecessori.
???
> Dunque, possiamo "concepire filosoficamente" la scelta della corrente
> alternata come un'assunzione dell'eredità del passato, ovvero come una
> ripresa deliberata e consapevole delle possibilità tramandate, o come
> direbbe Heidegger: l'autentica "storicità".
Ah, ecco: una buona citazione di Heidegger ci sta sempre bene :-(
> Il livello di tensione erogata era stato deciso, per convenienza, in
> funzione della lampadine ad incandescenza del tempo; i filamenti di
> carbonio, ad alta resistenza, all'interno delle lampadine erano state
> progettate, infatti, apposta per supportare 100 volt, e per provvedere
> un ottimo rapporto luminosità/costo così da poter essere competitivo
> rispetto alle vecchie luce a gas.
Intanto, l'autore usa "supportare" (uno dei tanti neologismi
pseudotradotti dall'americano) come sinonimo di "sopportare". Io già
non /sopporto/ questo italiano infarcito di americanismi, ma quando
poi vengono pure usati a sproposito...
Ma poi, che c'entra l'alta resistenza e l'ottimo rapporto
luminosità/costo?
> Nella CA esisterà sempre un limite che consiste nelle perdite per
> induttanza delle linee (reattanza), quindi, non si può salire come
> frequenza sopra i 50/60 Hz e servono centrali intermedie. Nei sistemi
> in CC la singola tratta può essere di maggiore lunghezza dato che il
> trasporto avviene in CC e l'induttanza della linea, ha un impatto
> trascurabile sulle perdite, che sono solo ohmiche.
Perché l'induttanza delle line produrrebbe delle perdite?
E che importa se non si può salire di frequenza?
(Sì, lo so che per i trasformatori sarebbe meglio, ma questo signore
si guarda bene dal dirlo...)
Poi perché "impatto trascurabile" in CC? E non "impatto nullo"?
Non aggiungo altro...
--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste
Feb 24, 2014, 6:31:47 PM2/24/14
to
Il 21/02/2014 21:34, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Leggi, ti interessera':
>> <http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_correnti>
> L'argomento è sicuramente interessante, ma l'articolo fa davvero
> schifo :-<
> Prolisso, ripetitivo, scritto in un italiano indecente, con alcuni
> discorsi incomprensibili e gli immancabili strfalcioni...
E' vero... purtroppo, come in molte voci della Wikipedia italiana, si
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Leggi, ti interessera':
>> <http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_correnti>
> L'argomento è sicuramente interessante, ma l'articolo fa davvero
> schifo :-<
> Prolisso, ripetitivo, scritto in un italiano indecente, con alcuni
> discorsi incomprensibili e gli immancabili strfalcioni...
tratta di una traduzione abborracciata (forse, all'origine, automatica)
del corrispondente articolo inglese,
<http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents>
che qualche volonteroso ha poi "aggiustato" con quello che aveva capito
lui...
> Ma l'avevi letto?
L'avevo scorso rapidamente, come altri testi trovati in rete
sull'argomento, decidendo poi di segnalare quello e non altri perche'
non sapevo il grado di conoscenza dell'inglese dell'OP
dvad...@gmail.com, e perche' mi pareva che trattasse piu' degli altri
i risvolti storici ed economici, ed anche la disinformazione diffusa ad
arte da Edison.
> Eccoti un florilegio.
Eh, non serve, ho riletto... solo una nota:
> > L'azienda di Edison inventò una sedia elettrica a CA e folgorò cani
> > e gatti ed addirittura un elefante per dimostrare il pericolo maggiore
> > rappresentato dalla stessa,
> Questo è umorismo puro: ve l'immaginate l'elefante sulla sedia
> elettrica?
elettrica fu costruita e venduta alla Stato di New York da uno spin-off
di Edison e usata ovviamente per giustiziare condannati a morte
<http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_P._Brown#Experiments>
e fu per dimostrare l'efficacia della corrente alternata nell'uccidere
che Edison e Brown abbatterono cani, gatti, buoi, cavalli, e anche un
elefante che aveva ucciso tre persone - ovviamente con gli elettrodi ma
senza la sedia.
Volevo pero' dirti, Elio, che anche se l'articolo riporta, piu' che
falsita', nonsense e frasi incomprensibili, credo che abbia raggiunto lo
stesso l'obbiettivo di segnalare all'OP l'intreccio di scienza, tecnica,
politiche brevettuali e guerra commerciali combattute con ogni mezzo,
che caratterizzarono i primi usi civili dell'elettricita'.
Secondo me l'importanza di Wikipedia non sta tanto nell'essere una vera
e propria enciclopedia di consultazione, quanto una buona fonte di
*titoli* e *riferimenti bibliografici* su argomenti interessanti. Una
persona che ragiona (e mi pare che l'OP lo faccia), una volta trovata
una pagina evidentemente raffazzonata ma che contiene spunti
insospettati, puo' sempre approfondirli con una ricerca mirata sui
motori di ricerca o anche seguendo i link contenuti nella pagina stessa.
Per usarla come vera e propria enciclopedia, bisogna leggerla *molto*
criticamente e verificare accuratamente con altre fonti le informazioni
trovatevi, cosa che certamente non fanno i ragazzotti che ne
copiaincollano pagine e pagine di "ricerche scolastiche" :-(
Michele Falzone
Feb 25, 2014, 12:57:49 AM2/25/14
to
Il giorno martedì 25 febbraio 2014 00:31:47 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
> Per usarla come vera e propria enciclopedia, bisogna leggerla *molto*
>
> criticamente e verificare accuratamente con altre fonti le informazioni
>
> trovatevi, cosa che certamente non fanno i ragazzotti che ne
>
> copiaincollano pagine e pagine di "ricerche scolastiche" :-(
>
Tu sicuramente non hai copiaincollato pagine e pagine, lo hai comodamente e semplicemente riportato senza leggerlo
>
> Per usarla come vera e propria enciclopedia, bisogna leggerla *molto*
>
> criticamente e verificare accuratamente con altre fonti le informazioni
>
> trovatevi, cosa che certamente non fanno i ragazzotti che ne
>
> copiaincollano pagine e pagine di "ricerche scolastiche" :-(
>
Ciao
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Elio Fabri
Mar 1, 2014, 3:43:14 PM3/1/14
to
Tommaso Russo ha scritto:
sembrato che ci siano troppe differenze, ossia che la fonte non sia
quella.
Comunque questo è secondario.
> Secondo me l'importanza di Wikipedia non sta tanto nell'essere una vera
> e propria enciclopedia di consultazione, quanto una buona fonte di
> *titoli* e *riferimenti bibliografici* su argomenti interessanti. Una
> persona che ragiona (e mi pare che l'OP lo faccia), una volta trovata
> una pagina evidentemente raffazzonata ma che contiene spunti
> insospettati, puo' sempre approfondirli con una ricerca mirata sui
> motori di ricerca o anche seguendo i link contenuti nella pagina stessa.
Vorrei ondividere il tuo ottimismo, ma secondo me di "persone che
ragionano" nel modo che dici, ce ne sono pochissime.
Credo che la stragrande maggioranza non vadano oltre il primo stadio:
lettura ed eventualmente citazine della prim voce che trovano,
> Per usarla come vera e propria enciclopedia, bisogna leggerla *molto*
> criticamente e verificare accuratamente con altre fonti le
> informazioni trovatevi, cosa che certamente non fanno i ragazzotti che
> ne copiaincollano pagine e pagine di "ricerche scolastiche" :-(
Appunto...
Ma lo stesso approccio, sempre secondo me, è molt molto più diffuso, al
dilà dei tuoi "ragazzotti".
Forse sottovaluti il livello di preparazione e addestramento alla
lettura critica, che è necessario per il lavoro che dici.
La stragrande maggioranza delle persone, ossia tutti queli (magari
anche in possesso di laurea) che non hanno fatto un lungo lavoro
scientifico, non sono assolutamente in grado di procedere così, anzi
non si accorgono neppure del problema.
Ma dico, avrai pure fatto da relatore a tesi di laurea, magari anche
prima del 3+2... Non hai dovuto prima di tutto insegnare come si legge
un lavoro scientifico e come si fa una ricerca critica di fonti? Ti
sembra un'impresa alla portata di persone anche "colte" nel vago senso
comune della parola?
--
Elio Fabri
> E' vero... purtroppo, come in molte voci della Wikipedia italiana, si
> tratta di una traduzione abborracciata (forse, all'origine,
> automatica) del corrispondente articolo inglese,
> <http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents>
> che qualche volonteroso ha poi "aggiustato" con quello che aveva
> capito lui...
E' stata la prima cosa che ho pensato anch'io, ma confrontando mi è
> tratta di una traduzione abborracciata (forse, all'origine,
> automatica) del corrispondente articolo inglese,
> <http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents>
> che qualche volonteroso ha poi "aggiustato" con quello che aveva
> capito lui...
sembrato che ci siano troppe differenze, ossia che la fonte non sia
quella.
Comunque questo è secondario.
> Secondo me l'importanza di Wikipedia non sta tanto nell'essere una vera
> e propria enciclopedia di consultazione, quanto una buona fonte di
> *titoli* e *riferimenti bibliografici* su argomenti interessanti. Una
> persona che ragiona (e mi pare che l'OP lo faccia), una volta trovata
> una pagina evidentemente raffazzonata ma che contiene spunti
> insospettati, puo' sempre approfondirli con una ricerca mirata sui
> motori di ricerca o anche seguendo i link contenuti nella pagina stessa.
ragionano" nel modo che dici, ce ne sono pochissime.
Credo che la stragrande maggioranza non vadano oltre il primo stadio:
lettura ed eventualmente citazine della prim voce che trovano,
> Per usarla come vera e propria enciclopedia, bisogna leggerla *molto*
> criticamente e verificare accuratamente con altre fonti le
> informazioni trovatevi, cosa che certamente non fanno i ragazzotti che
> ne copiaincollano pagine e pagine di "ricerche scolastiche" :-(
Ma lo stesso approccio, sempre secondo me, è molt molto più diffuso, al
dilà dei tuoi "ragazzotti".
Forse sottovaluti il livello di preparazione e addestramento alla
lettura critica, che è necessario per il lavoro che dici.
La stragrande maggioranza delle persone, ossia tutti queli (magari
anche in possesso di laurea) che non hanno fatto un lungo lavoro
scientifico, non sono assolutamente in grado di procedere così, anzi
non si accorgono neppure del problema.
Ma dico, avrai pure fatto da relatore a tesi di laurea, magari anche
prima del 3+2... Non hai dovuto prima di tutto insegnare come si legge
un lavoro scientifico e come si fa una ricerca critica di fonti? Ti
sembra un'impresa alla portata di persone anche "colte" nel vago senso
comune della parola?
--
Elio Fabri
Yoda
Mar 1, 2014, 4:57:57 PM3/1/14
to
Addi' 01 mar 2014, Elio Fabri scrive:
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Secondo me l'importanza di Wikipedia non sta tanto nell'essere una vera
questa volta benedico il quasi: e' troppo da ridere!
--
Tanti saluti
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Secondo me l'importanza di Wikipedia non sta tanto nell'essere una vera
> Ma dico, avrai pure fatto da relatore a tesi di laurea, magari anche
Tommaso relatore?! relatore di che!? Non ti leggo quasi piu', ma per
questa volta benedico il quasi: e' troppo da ridere!
--
Tanti saluti
Patrizio
Mar 1, 2014, 6:24:16 PM3/1/14
to
On Friday, February 21, 2014 9:34:05 PM UTC+1, Elio Fabri wrote:
> Tommaso Russo ha scritto:
>
> > Leggi, ti interessera':
>
> >
>
> > <http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_correnti>
>
> L'argomento è sicuramente interessante, ma l'articolo fa davvero
>
> schifo :-<
>
> Prolisso, ripetitivo, scritto in un italiano indecente, con alcuni
>
> discorsi incomprensibili e gli immancabili strfalcioni...
Sono d'accordo; ad una prima lettura non avevo notato
> Tommaso Russo ha scritto:
>
> > Leggi, ti interessera':
>
> >
>
> > <http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_correnti>
>
> L'argomento è sicuramente interessante, ma l'articolo fa davvero
>
> schifo :-<
>
> Prolisso, ripetitivo, scritto in un italiano indecente, con alcuni
>
> discorsi incomprensibili e gli immancabili strfalcioni...
tutti i punti che hai evidenziato sotto. Ritengo di
dover commentare solo l'ultimo punto e solo appros-
simativamente.
> > Nella CA esisterà sempre un limite che consiste nelle perdite per
>
> > induttanza delle linee (reattanza), quindi, non si può salire come
>
> > frequenza sopra i 50/60 Hz e servono centrali intermedie. Nei sistemi
>
> > in CC la singola tratta può essere di maggiore lunghezza dato che il
>
> > trasporto avviene in CC e l'induttanza della linea, ha un impatto
>
> > trascurabile sulle perdite, che sono solo ohmiche.
>
> Perché l'induttanza delle line produrrebbe delle perdite?
>
> E che importa se non si può salire di frequenza?
>
> (Sì, lo so che per i trasformatori sarebbe meglio, ma questo signore
>
> si guarda bene dal dirlo...)
>
> Poi perché "impatto trascurabile" in CC? E non "impatto nullo"?
capacita' (distribuite) le quali costituiscono uno
shunt in alternata e la perdita e' quindi prop. a f,
alla lunghezza dei cavi e inversamente prop. alla
loro distanza. Questo sicuramente limita l'aumento
in frequenza.
L'induttanza e' essenzialmente serie, quindi il suo
effetto e' di diminuire la I al crescere della f e
della lunghezza dei cavi.
La perdita, se c'e', qui potrebbe dipendere da una
sorta di adattamento di impedenza (Z) tra la Z_linea
e Z_(carichi a valle), pero' qui non so analizzare,
almeno per ora.
> Non aggiungo altro...
>
> --
>
> Elio Fabri
Patrizio
cometa_luminosa
Mar 2, 2014, 7:30:45 AM3/2/14
to
Il giorno sabato 1 marzo 2014 21:43:14 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
[...]
--
cometa_luminosa
[...]
> Non hai dovuto prima di tutto insegnare come si legge
> un lavoro scientifico e come si fa una ricerca critica di fonti? Ti
> sembra un'impresa alla portata di persone anche "colte" nel vago senso
> comune della parola?
>
Ci puoi dare una dritta su come imparare a leggere un lavoro scientifico?
> un lavoro scientifico e come si fa una ricerca critica di fonti? Ti
> sembra un'impresa alla portata di persone anche "colte" nel vago senso
> comune della parola?
>
--
cometa_luminosa
Elio Fabri
Mar 6, 2014, 3:17:53 PM3/6/14
to
cometa_luminosa ha scritto:
Nel senso che credo lo si possa insegnare solo con la pratica.
Se fossimo entranbi 20 anni più giovani, e tu fossi un mio laureando,
sarebbe parte del mio compito il farlo.
E' vero che molti anni fa Eco pubblicò un libro intitolato "Come si
scrive una tesi di laurea", che penso includesse anche consigli su
questo tema.
Ma io non sono Eco :-)
--
Elio Fabri
> Ci puoi dare una dritta su come imparare a leggere un lavoro
> scientifico?
Ammesso che la tua non sia una domanda ironica, la mia risposta è "no".
> scientifico?
Nel senso che credo lo si possa insegnare solo con la pratica.
Se fossimo entranbi 20 anni più giovani, e tu fossi un mio laureando,
sarebbe parte del mio compito il farlo.
E' vero che molti anni fa Eco pubblicò un libro intitolato "Come si
scrive una tesi di laurea", che penso includesse anche consigli su
questo tema.
Ma io non sono Eco :-)
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
Mar 9, 2014, 9:26:26 AM3/9/14
to
Il giorno giovedì 6 marzo 2014 21:17:53 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Ci puoi dare una dritta su come imparare a leggere un lavoro
> > scientifico?
>
> Ammesso che la tua non sia una domanda ironica, l
>
Non lo e'.
> cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Ci puoi dare una dritta su come imparare a leggere un lavoro
> > scientifico?
>
> Ammesso che la tua non sia una domanda ironica, l
>
>
> la mia risposta è "no".
> Nel senso che credo lo si possa insegnare solo con la pratica.
> Se fossimo entranbi 20 anni più giovani, e tu fossi un mio laureando,
> sarebbe parte del mio compito il farlo.
> E' vero che molti anni fa Eco pubblicò un libro intitolato "Come si
> scrive una tesi di laurea", che penso includesse anche consigli su
> questo tema.
> Ma io non sono Eco :-)
>
Tu hai parlato di "lettura critica" facendo riferimento al modo di utilizzare wiki. La maggior parte delle volte sono consapevole del fatto che certe voci in una pagina web sono solo parole finche' non ne trovo un riscontro in almeno un libro di testo che conosco come serio, ma non sempre riesco ad afferrare velocemente se si tratta di teorie condivise o meno. Ad esempio, sul redshift cosmologico, *mi sembra* che l'interpretazione basata sull'effetto Doppler la trovai su "Le Scienze".
> la mia risposta è "no".
> Nel senso che credo lo si possa insegnare solo con la pratica.
> Se fossimo entranbi 20 anni più giovani, e tu fossi un mio laureando,
> sarebbe parte del mio compito il farlo.
> E' vero che molti anni fa Eco pubblicò un libro intitolato "Come si
> scrive una tesi di laurea", che penso includesse anche consigli su
> questo tema.
> Ma io non sono Eco :-)
>
Comunque, da quanto c'e' scritto qui:
http://tinyurl.com/k945b92
pare che le cose siano piu' complesse di quello che pensavo:
<<Se l'Universo si espande, si ha un effetto generalizzato di spostamento delle frequenze fotoniche verso le basse frequenze, causato da un aumento del fattore di scala nella [8.4]. Questo corrisponde quindi ad un arrossamento dello spettro, ossia ad uno spostamento sistematico di tutti i fotoni ricevuti verso il rosso (red-shift). Se invece
fossimo in una fase di contrazione universale, si verificherebbe un sistematico blueshift.
Nel suo significato piu' generale, quindi, il redshift cosmologico e' legato alla
variazione del fattore di scala cosmico R(t) tra il momento dell'emissione del fotone
da parte della sorgente e quello della sua ricezione da parte dell'osservatore.
Nell'Universo vicino il redshift osservato e' legato semplicemente ad un effetto
Doppler generato dal moto relativo di osservatore e sorgente, sempre dovuto alla
legge di Hubble.
Limitatamente all'Universo vicino, la metrica e' essenzialmente
quella della Relativita' Speciale di Minkowsi e gli effetti di curvatura universale
indotti dalla materia contenuta nell'Universo sono trascurabili. Se consideriamo
invece coppie osservatore-sorgente sufficientemente lontane tra loro, l'effetto di
curvatura tra i due diventa significativo ed e' compiutamente descritto dalla metrica
spazio-temporale di RW. Questo comporta importanti effetti di trasformazione dei
tempi tra un sistema di riferimento e l'altro e conseguentemente importanti
trasformazioni di quantita' dipendenti dai tempi, il piu' rilevante essendo quello
relativo alla trasformazione di frequenze e lunghezze d'onda dei segnali luminosi,
espresso dalla [8.4].
Possiamo in conclusione dire che l'effetto di redshift
(spostamento verso il rosso delle lunghezze d'onda fotoniche) ha una interpretazione
"locale" che e' profondamente diversa da quella "generale": la locale interpreta il
redshift come semplice effetto Doeppler dovuto al moto relativo sorgente-osservatore
tra sistemi di riferimento inerziali entro scale spaziali piccole, mentre l'interpretazione
generale fa riferimento a trasformazioni dei tempi indotte da variazioni del fattore di
scala cosmico R(t).>>
Ciao.
--
cometa_luminosa
Tommaso Russo, Trieste
Mar 15, 2014, 8:42:22 PM3/15/14
to
Il 01/03/2014 21:43, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Secondo me l'importanza di Wikipedia non sta tanto nell'essere una
>> vera e propria enciclopedia di consultazione, quanto una buona
>> fonte di *titoli* e *riferimenti bibliografici* su argomenti
>> interessanti. Una persona che ragiona (e mi pare che l'OP lo
>> faccia), una volta trovata una pagina evidentemente raffazzonata ma
>> che contiene spunti insospettati, puo' sempre approfondirli con una
>> ricerca mirata sui motori di ricerca o anche seguendo i link
>> contenuti nella pagina stessa.
> Vorrei ondividere il tuo ottimismo, ma secondo me di "persone che
> ragionano" nel modo che dici, ce ne sono pochissime.
Nel caso specifico l'OP aveva gia' dimostrato di saper ragionare, e
>> vera e propria enciclopedia di consultazione, quanto una buona
>> fonte di *titoli* e *riferimenti bibliografici* su argomenti
>> interessanti. Una persona che ragiona (e mi pare che l'OP lo
>> faccia), una volta trovata una pagina evidentemente raffazzonata ma
>> che contiene spunti insospettati, puo' sempre approfondirli con una
>> ricerca mirata sui motori di ricerca o anche seguendo i link
>> contenuti nella pagina stessa.
> Vorrei ondividere il tuo ottimismo, ma secondo me di "persone che
> ragionano" nel modo che dici, ce ne sono pochissime.
penso che poteva discernere il grano dal loglio, ossia cogliere dalla
voce citata il nucleo centrale "la scelta fra CA e CC e' stata oggetto
di una vera e propria battaglia commerciale senza esclusione di colpi, e
la CA alla fine ha vinto per la facilita' di variarne la tensione e
minimizzare le perdite sulle lunghe distanze", attribuendo imprecisioni
e frasi senza senso al noto metodo di redazione delle voci di Wikipedia.
Fra l'altro, nota che, anche quando un voce ti sembra ben fatta o almeno
accettabile, citarla in un post e' sempre un rischio, perche' potrebbe
essere modificata con introduzione di strafalcioni e castronerie durante
la notte :-)
> Credo che la stragrande maggioranza non vadano oltre il primo
> stadio: lettura ed eventualmente citazine della prim voce che
> trovano,
> Forse sottovaluti il livello di preparazione e addestramento alla
> lettura critica, che è necessario per il lavoro che dici.
>
> La stragrande maggioranza delle persone, ossia tutti queli (magari
> anche in possesso di laurea) che non hanno fatto un lungo lavoro
> scientifico, non sono assolutamente in grado di procedere così, anzi
> non si accorgono neppure del problema.
Non sottovaluto la difficolta', ma credo, come ho gia' scritto in altro
> lettura critica, che è necessario per il lavoro che dici.
>
> La stragrande maggioranza delle persone, ossia tutti queli (magari
> anche in possesso di laurea) che non hanno fatto un lungo lavoro
> scientifico, non sono assolutamente in grado di procedere così, anzi
> non si accorgono neppure del problema.
thread, che queste competenze stanno diventando sempre piu' necessarie:
e, paradossalmente, che proprio la possibilita' per chiunque di
pubblicare sull'internet qualsiasi cosa, vera, falsa, rigorosa,
approssimativa, fondata o infondata che sia, facilitera' sia la presa di
coscienza del problema dell'affidabilita', sia la diffusione delle
tecniche per escludere rapidamente fonti del tutto inaffidabili.
Vedo alcuni segni confortanti sopratutto sui social network, l'accesso
ai quali sta diventando l'uso prevalente di Internet da parte sia di
adulti privi di approfondite conoscenze scientifiche (e specificatamente
tecniche), sia di adolescenti: chi abbocca a (e propaga a sua volta) una
bufala, viene subito messo sull'avviso da amici e conoscenti: chi
insiste, e produce a sostegno della sua credulita' varie teorie di
complotti volti a falsificare la realta' (Dai Savi di Sion alle scie
chimiche al Bilderberg al debito pubblico prodotto dal signoraggio, vedi
p.es. <http://ceifan.org/complotti.htm> ) finisce rapidamente
(auto)ghettizzato in comunita' settarie di paranoici par suo.
> Ma dico, avrai pure fatto da relatore a tesi di laurea, magari anche
> prima del 3+2...
proprio perche' me l'hanno richiesto i ragazzi: ai docenti a contratto,
le attivita' didattiche al di fuori dei corsi e degli esami in contratto
non vengono retribuite, e per questo le Facolta' neanche le impongono
(salvo accettare di buon grado un volontariato gratuito).
Mi pare che tu ti sia convinto che io abbia fatto di professione il
docente, ma in realta' no, dopo la laurea in Fisica ho fatto il
professionista dell'informatica per 40 anni: grossomodo:
- 10 anni con la Univac;
- 10 come tecnico laureato al Centro di calcolo dell'UniTS, (dove mi
era *proibito* insegnare agli studenti, come saprai, per gli abusi che
erano stati fatti - sopratutto a Medicina - usando i tecnici laureati
come canale improprio di accesso alla docenza; in compenso ho potuto
affinare e insegnare varie tecniche di calcolo a docenti e ricercatori,
con cui ho pubblicato una ventina di lavori);
- 10 come direttore del Servizio calcolo, reti e documentazione
all'Area Science Park, e in tale veste ho fatto il docente del modulo
obbligatorio "ICT e societa' dell'informazione" praticamente in tutti i
master organizzati a TS con fondi europei - ma l'UniTS, come socio del
consorzio dell'Area, non poteva affidarmi altri incarichi;
- 10 come progettista di sistemi informativi distribuiti per una
piccola azienda innovativa insediata in Area - e finalmente l'UniTS ha
potuto affidarmi delle docenze nel CdL di Informatica.
> Non hai dovuto prima di tutto insegnare come si legge un lavoro
> scientifico e come si fa una ricerca critica di fonti?
molto diversi da quelli cui hai fatto tu da relatore.
In un caso si trattava di un confronto fra vantaggi e Total Costs of
Ownership di sistemi informatici basati su software proprietario e Open
Source: l'argomento era attualissimo e dibattutissimo, l'informazione
(anche giornalistica) era sovrabbondante anziche' scarsa, e la
difficolta' principale era proprio determinare i numeri giusti - facendo
la tara sia a quelli pubblicitari diffusi da Microsoft e partner, sia
alle stime ottimistiche e trionfalistiche dei sostenitori dell'Open
Source - e risalendo dai dati giornalistici ai dati statistici
istituzionali.
Nel secondo caso, della integrazione di vari sottosistemi HW e SW in un
unico sistema di collaudo della parte audio di telefoni cellulari: qui,
la documentazione di riferimento era la definizione degli standard per
le interfacce, le specifiche tecniche dei sottosistemi e le specifiche
dei requisiti per la certificazione, oltre ad alcuni manuali di teoria
del Digital Signal Processing: le precauzioni da prendere erano
semplicemente di risalire sempre alle fonti originali, tutte disponibile
nell'azienda dove lo studente era stagista, e con la quale collaborava
anche la mia.
D'altra parte, anche se penso alla mia, di tesi, il pacco di articoli da
analizzare per la stesura mi fu dato dal correlatore: da studente non
sarei stato in grado di ricercare in letteratura tutti i lavori
rilevanti, anche se ero in grado di farne una lettura "critica" - ma nel
senso di lettura "ragionata", non di lettura "scettica": non vedevo
motivi di considerare in sospetto di inaffidabilita' libri editi da
Princeton o articoli pubblicati su Physical Review. Anche perche' da
studente di Fisica Teorica non esaminavo risultati sperimentali,
studiavo essenzialmente modelli fisici da cui dedurre previsioni,
sperimentalmente verificabili, per via matematica: che i modelli
potessero essere inadeguati era implicito, ed in una trattazione
matematica un Autore puo' al piu' sbagliare, non sostenere un'opinione
contraria a quella di altri matematici :-)
La necessita' di una lettura "scettica" di testi scientifici l'ho
incontrata in seguito:
- nel mio campo professionale, per la lettura di caratteristiche
tecniche di apparecchiature, metodologie e software concorrenti, che
certamente non dicevano il falso ma adottavano la politica commerciale
di esaltare i loro punti di forza e sottacere quelli che avrebbero
potuto causare problemi;
- nel campo di ricercatori con cui ho collaborato, quando ho
confrontato studi clinici o epidemiologici che giungevano a conclusioni
in conflitto, ed ho scoperto quanto sia facile interpretare dati
statistici come conferma di tesi precostituite;
- in Fisica, solo recentemente, da quando ho iniziato a interessarmi
(per mio interesse personale) di Storia della Fisica, e ho avuto modo di
confrontare le ricostruzioni degli storici con le fonti originali senza
perdere ore in biblioteca (e devo per questo ringraziare l'Internet :-)
> Ti sembra un'impresa alla portata di persone anche "colte" nel vago
> senso comune della parola?
Nel corso degli ultimi 15-20 anni la situazione dell'informazione
disponibile ad uno studente, a uno studioso, ma anche ad una persona
genericamente interessata a capire cosa accade nel mondo, e' cambiata
radicalmente.
Fino a tutti gli anni '90, l'informazione scientifica era una risorsa
scarsa. La difficolta' maggiore per chi voleva intraprendere una ricerca
era quella di reperire prima di tutto tutti gli studi rilevanti (anche
per evitare di ripetere studi gia' fatti - e magari con risultati
brevettati - o esplorare vicoli ciechi gia' scartati). Il metodo
classico, di partire da un survey sullo stato dell'arte di una
disciplina e risalirne ad albero la bibliografia, non era esaustivo,
perche' rischiava di tralasciare sia gli studi piu' recenti che
risultati importanti ottenuti in altri campi di ricerca (situazione
sempre piu' frequente, per la crescente interdisciplinarieta' di molti
temi).
Il citato Centro di documentazione dell'Area di ricerca svolgeva appunto
questa funzione. Era collegato (via modem :-) ai Data Base di parecchie
grandi biblioteche (il DB unico del SBN era ancora la' da venire...) ed
anche all'importantissimo DB delle citazioni (che qualcuno usa per
scoprire chi ha citato i suoi lavori :-), ma che permette anche di
scoprire chi ha proseguito una linea d'indagine su cui si dispone di
pochi articoli non recentissimi).
Su indicazioni del ricercatore committente, li interrogava (ovviamente
ogni DB aveva il suo particolare sistema d'interrogazione) ricavando
qualche centinaio di abstract in cui comparivano le parole chiave
significative; gli operatori leggevano poi gli abstract uno per uno,
selezionandone alcune decine che apparivano rilevanti per la ricerca
commissionata. Insomma, facevano a mano, in un paio di settimane, una
ricerca che oggi qualsiasi ricercatore si puo' fare da solo, con Google
Scholar, in un paio di giorni.
Da notare che le ricerche del Centro si limitavano alla rilevanza dei
testi. I fattori estrinseci (autore, sue qualifiche, affiliazione,
editore) non andrebbero proprio considerati; la valutazione dei fattori
intrinseci (validita', affidabilita', applicabilita') veniva lasciata al
committente.
Dall'inizio del secolo, risorsa scarsa rimane solo l'informazione
scientifica la cui diffusione e' limitata da considerazioni economiche e
copyright (libri e articoli su riviste); anch'essa e' disponibile via
rete dall'interno di istituzioni scientifiche ed accademiche che pagano
i necessari abbonamenti, ma non costituisce piu' *tutta* l'informazione
rilevante. Anzi, costituisce solo l'informazione "stabilizzata",
insufficiente per chi vuole essere aggiornato sui risultati piu'
recenti: le riviste peer reviewed si limitano a dare una veste
"ufficiale", per la catalogazione bibliotecaria, ad articoli che, quando
vengono pubblicati, sono stati gia' ampiamente (se non interamente)
anticipati (e spesso di mesi!) in forma gratuita, su ArXiv o siti di
Universita' e Centri di ricerca: tant'e' che la loro politica
commerciale chiusa, di richiedere somme spropositate per la semplice
consultazione di un articolo in rete, viene riconsiderata come un freno
alla diffusione delle conoscenze o con sospetto (e massime dai referee
che prestano la loro opera gratuitamente :-) vedi p.es.
<http://www.talkingbrains.org/2011/01/should-peer-reviewers-be-paid-for-their.html>
)
Gli autori, se il loro scopo principale e' quello di essere letti e non
solo accumulare pubblicazioni riconosciute a fini concorsuali, cercano
di non cedere l'esclusiva del copyright, mantenendo aperta la
possibilita' di far conoscere le loro opere anche per mezzo di altri
canali; e se hanno un minimo di forza contrattuale ci riescono. E' per
questo che gli articoli, ad esempio, di Hawkings, si trovano in rete
mesi prima della loro comparsa su una rivista, e ci restano anche dopo.
Ma anche i docenti universitari mettono in rete ben piu' di quanto
pubblichino: ottime dispense scritte per i corsi si trovano facilmente
nelle pagine personali dei docenti, come il tuo deposito Sagredo o
quello di Valter Moretti (che ha dovuto togliere dalla pubblica
disponibilita' solo una delle sue, quando gli e' stata pubblicata come
libro dalla Springer Verlag).
Non e' secondario il fatto che strumenti di composizione come TeX
permettano di dare agli scritti una veste tipografica che li rende
indistinguibili, all'apparenza, da testi pubblicati a stampa.
Se guardiamo poi all'informazione in generale, non strettamente
scientifica, sull'attualita', l'economia, le relazioni internazionali,
la salubrita' degli stili di vita, le mete di possibili viaggi eccetera,
non solo gli editori di periodici stanno affiancando alla stampa (e
talora *sostituendo* alla stampa: vedi Washington Post, Seattle
Post-Intelligencer, Life) modalita' di pubblicazione in rete che li
rendono consultabile tanto quanto un blog individuale, ma spesso risulta
che i blog condotti da persone con particolari conoscenze specialistiche
risultino molto piu' affidabili ed accurati, nel riportare informazioni
e notizie, dei giornalisti professionisti; i quali, d'altra parte,
sempre piu' spesso si basano proprio su fonti, anche ufficiali,
reperibili in rete (e, vista la capacita' disastrosa dei giornalisti
italiani di sintetizzare senza stravolgerne il significato qualsiasi
dato basato su numeri, rapporti, percentuali, chiunque voglia dati
numerici accurati e' praticamente obbligato a risalire alle fonti
originali).
Anche in questo caso, inoltre, gli strumenti WYSIWYG per la creazione di
pagine web consentono la pubblicazione di pagine informative che
all'apparenza sono indistinguibili da quelle, generate con strumenti
professionali, di periodici.
Il risultato, in tutti i casi, e' un information overload che *deve*
essere letto criticamente; perche' accettare tutto acriticamente
porterebbe ad accettare dati e deduzioni contrapposte, e la semplice
scelta di fonti ritenute attendibili (per serieta' passata, o magari per
un comune orientamento politico) non basta piu': anche loro possono
prendere abbagli, anticipare voci e indiscrezioni come notizie
accertate, commettere errori clamorosi (sopratutto sui dati numerici :-(
), essere a loro volta vittime di disinformazione a monte, e, non
ultimo, dare maggior evidenza a notizie che ne confermino le convinzioni
politiche e sottacere quelle contrarie.
Le tecniche necessarie a scremare il sovraccarico sono disponibili, sono
le stesse che utilizza un buon Centro di documentazione: selezionare gli
scritti piu' rilevanti - senza dare importanza ai fattori estrinseci -
e valutarne: la validita' con criteri di correttezza deduttiva e
coerenza logica; l'affidabilita' con la concordanza con fonti originali
o con piu' fonti diverse (non sempre la stessa, indice quasi certo di
bufala); e l'applicabilita' con la rispondenza alle esigenze che hanno
fatto iniziare la ricerca.
(I motori di ricerca ideali dovrebbero, effettivamente, presentare i
risultati in ordine di rilevanza, sulla base delle parole chiave usate:
e riescono a farlo piuttosto bene, anche allargando la ricerca a termini
sinonimi e affini: c'e' pero' evidenza che considerino anche fattori
estrinseci, fra i quali sicuramente i link contenuti nel testo, i link
"in entrata" (le citazioni), ma anche il gradimento dei lettori desunto
da social network (cosa che costituisce un bias a favore delle
notizie-bufala). C'e' comunque un sistema per minimizzare l'influenza
di questi fattori: non fermarsi ai primi risultati, ma affinare la
ricerca aggiungendo, alle parole chiave iniziali, altri termini che
individuino, nel campo semantico di riferimento, proprieta' di
linguaggio e corretto inquadramento del problema trattato. Questi
termini possono essere desunti dal testo di scritti, sugli stessi
argomenti, che siano gia' stati giudicati validi ed affidabili per
coerenza interna e ricchezza di fonti.)
E' difficile? Forse e' piu' difficile a dirsi che a farsi: ho visto
persone (genericamente "colte", ma non certo professionisti della
ricerca documentale) adottare quasi automaticamente queste tecniche
ricercando dove acquistare in rete un paio di stivali di montone
australiani, o affittare un appartamento per una settimana di vacanza.
Certo, la motivazione e' importante: ma nel momento in cui quelle
persone avranno effettivamente bisogno (non per curiosita') di
un'informazione, per esempio se pagheranno piu' di tarsi e tasi di
quanto pagassero di ici e imu, e' del tutto alla loro portata trovare la
fonte normativa originale e, non riuscendo a capirla, una pagina di blog
che la citi e ne spieghi l'applicabilita'.
E comunque, o cosi' o pomi': chi riuscira' a impadronirsi (magari
istintivamente) di queste tecniche di scrematura, riuscira' a farsi
un'idea del mondo che lo circonda, avra' notizie affidabili su
argomenti di suo interesse, sapra' reagire tempestivamente a variazioni
normative, e non ultimo fara' anche buoni acquisti; gli altri resteranno
poco e male informati - se non disinformati, e magari tifosi e
propagandisti di una disinformazione rassicurante.
Come dici sempre tu, chi vivra' vedra' :-)
Elio Fabri
Mar 22, 2014, 11:54:03 AM3/22/14
to
Tommaso Russo ha scritto:
Magari fosse come dici...
Ci sono purtropo interazioni sociali e politiche che inquinano questa
tua utopistica "selezione naturale".
Un paio esempi dei moltissimi che si potrebbero fare.
Per il primo basta una parola: "Stamina".
Per il secondo, guarda su it.scienza medicina il thread "il WiFi fa
male alla salute?"
Si tratta di un tema pressoché eterno e sempre ricorrente.
Ti sembra che ci siano segni di una presa di coscienza, di una migliore
comprensione del problema, ecc. ecc.?
--
Elio Fabri
> E comunque, o cosi' o pomi': chi riuscira' a impadronirsi (magari
> istintivamente) di queste tecniche di scrematura, riuscira' a farsi
> un'idea del mondo che lo circonda, avra' notizie affidabili su
> argomenti di suo interesse, sapra' reagire tempestivamente a
> variazioni normative, e non ultimo fara' anche buoni acquisti; gli
> altri resteranno poco e male informati - se non disinformati, e magari
> tifosi e propagandisti di una disinformazione rassicurante.
Del tuo chilometrico post prendo solo la conclusione.
> istintivamente) di queste tecniche di scrematura, riuscira' a farsi
> un'idea del mondo che lo circonda, avra' notizie affidabili su
> argomenti di suo interesse, sapra' reagire tempestivamente a
> variazioni normative, e non ultimo fara' anche buoni acquisti; gli
> altri resteranno poco e male informati - se non disinformati, e magari
> tifosi e propagandisti di una disinformazione rassicurante.
Magari fosse come dici...
Ci sono purtropo interazioni sociali e politiche che inquinano questa
tua utopistica "selezione naturale".
Un paio esempi dei moltissimi che si potrebbero fare.
Per il primo basta una parola: "Stamina".
Per il secondo, guarda su it.scienza medicina il thread "il WiFi fa
male alla salute?"
Si tratta di un tema pressoché eterno e sempre ricorrente.
Ti sembra che ci siano segni di una presa di coscienza, di una migliore
comprensione del problema, ecc. ecc.?
--
Elio Fabri
0 new messages